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Titolo: Biocarburanti non bastano

Hanno appena trasmesso su Galileo (Prosieben) una rubrica interessante 
sul problema auto ed i suoi carburanti.
Hanno detto che:
- se si ricoprisse tutta la Germania con piante da olio, il 
biocarburante ricavato basterebbe solo per 1/5 delle vetture tedesche
(due problemi: a) ci vuole 1 litro di petrolio per ricavare 5 litri di 
biocarburanti b) solo una parte della piante e' utilizzabile, cioe' il seme)
- se si ricoprisse tutta la Germania con piante ad alta resa e si usa un 
procedimento che converte TUTTA la pianta in biocarburante, il ricavato 
basterebbe solo per 1/2 delle vetture tedesche
- se si passa al Metano, e' meno inquinante del petrolio, ma le scorte 
sono limitate
Soluzioni:
- risparmiare sul traporto umano con sistemi collettivi/individuali ove 
si utilizzano vetture automatizzate programmate e controllate da 
computer per portare a destinazione
- risparmiare sulle auto, costruendo auto piu' efficienti. Ad esempio, 
una biposto (quattroruote), con profilo basso, leggero e con motore 
diesel che senza sacrificare le prestazioni (fa 160 kmh) pero' consuma 
circa un paio di litri ogni 100 km
R.L.Deboni

 Soluzioni:
In teoria abbassare lo stile di vita, in pratica ci vanno nel culo.

 parliamo di inerzie.
lapsius freudiano ?
felice_pago
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sono limitate
se pure limitate, sapresti dirmi a quanto ammontano ?
magari facendo un paragone con il petrolio ?


 seme)
Dimenticavo:
c) sono monocolture, vulnerabili agli infestanti ed ai parassiti, 
percio' richiedono costosi (dal punto di vista chimico/energetico) 
apporti di concimi chimici, antiparassitari e disinfestanti. Non 
esattamente amichevole per l'ambiente.
Aggiungo un'ulteriore considerazione sull'apporto di energia da origine 
biologica. Si legge ogni tanto: "ma in quel paese lo fanno, in 
quell'altro pure, perche' non qui ?"
L'argomento del numero di auto rifornibili dovrebbe avere fornito il 
perche' quello che si puo' fare in un paese non si puo' farlo in un'altro.
Possiamo ipotizzare una certa proporzionalita' tra numero di abitanti e 
numero di auto.
Ebbene:
Paese     Superficie Carico antropico
            terreno     abi./kmq
Italia      294020      197,72
Germania    349223      236,02
USA        9161923       32,57
Brasile    8456510       22,24
Notare il Brasile, che infatti produce alcool per l'autotrazione. Credo 
risulti evidente del perche' il Brasile si e' orientata a produrre in 
massa alcool per l'autotrazione ed anche gli Stati Uniti hanno una certa 
produzione. Mentre in Europa non puo' prendere piede.
In altre parole, un paese con un bilancio agricolo netto  attivo (e 
l'Europa non lo e' di sicuro) puo' pensare di ricavare sufficiente 
carburante dai residui della coltivazione.
Trovo interessanti i dati elettrici dell'Olanda. Carico antropico 486,72 
abi./kmq. Dal 1980 al 2000, l'Olanda ha ridotto i consumi elettrici di 
ben il 20% (cioe' di un quinto) (*). Ma il consumo totale di energia e' 
aumentato del 8%. Percio' l'Olanda prova un sospetto fondato, in realta' 
le riduzioni dei consumi elettrici, in una cultura edonista come quella 
europea non puo' che portare all'incremento di consumo di altre forme di 
energia (vanificando quindi la tesi che risorse alternative + risparmi 
energetici si possono sommare).
Ed oggi, come e' il bilancio energetico totale olandese ?
Fossile tradizionale            66,06%
Gas Naturale                    32,56%
Nucleare                         0,94%
Idroelettrico                    0,01%
Legna da ardere e altre biomasse 0,25%
Biogas e biocarburanti           0,11%
Solare                           0,01%
Eolico                           0,05%
Per evitare illusioni, chiarisco che 0,05% di eolico non vuol dire 5% ma 
vuol dire 5 parti su diecimila. Attenzione, queste non sono le 
percentuali di riparto delle fonti di produzione elettrica, ma quelle 
globali, quindi incluso i consumi per riscaldamento ed autotrasporto.
Per questo le percentuali di nucleare (che nel settore elettrico e' il 
4%) ed idroelettrico sembrano cosi' basse.
Perche' considerare i riparti globali ? Per evitare che appiaia 
un'apparente risparmo quando e' ottenuto semplicemente spostando i 
consumi dal settore elettrico a quello termico.
Ora mi pare evidente che l'Olanda ha un serio problema dal punto di 
Vista delle emissioni di CO2. E dato l'alto carico antropico non ha 
possibilita' di incidere su questo bilancio con le fonti biologiche, che 
per forza sono residuali.
In quanto al solare ... ci vule il sole ... anche d'inverno ed anche 
durante i lunghi periodi di maltempo.
Se osservate con attenzione nella tabella, quale e' l'unica voce che 
plausibilmente con la tecnologia attuale puo' aumentare significativamente ?
(*) un paese puo' (anzi deve) aumentare i consumi elettrici e nel 
contempo diminuire le emissioni di CO2 ? Perche' e come ?
R.L.Deboni

6'100-6'300 di milioni di milioni di piedi cubici.
Di cui 1'700 in Russia ed un altro migliaio in Iran ed un'altro migliaio 
scarso in Quatar.
(35.314667 piedi cubici fanno un metro cubo).
In diminuizione di anno in anno.
Attualmente il consumo e' di circa 100 milioni di milioni di piedi 
cubici all'anno. Percio' 6'200/100 = 62 anni.
Ma il consumo sta crescendo perche' sta rimpiazzando il petrolio in 
molti paesi. Un'esempio e' proprio l'Italia, in cui oggi, gia' nella 
produzione elettrica, la produzione delle centrali a gas ha superato 
quelle a petrolio. Per ora il consumo di petrolio in Italia, globalmente 
e' ancora superiore a quello del gas, ma l'estensione della 
metanizzazione e la conversione da gasolio a metano, oltre all'aumento 
del parco auto a metano, dovrebbe portare ad un superamento del petrolio 
da parte del gas anche a livelli globali dei consumi italiani.
Potremo fare il ragionamento delle locuste e dire, chi se ne frega, 
basta che per i prossimi 50 anni facciamo quello che vogliamo (e con 
minore inquinamento).
Ma ci dimentichiamo del CO2, che impedira' di godere di questo apparente 
periodo di grazia prima della fine del mondo (come lo conosciamo oggi).
Oggi il lago di Costanza ha raggiunto il livello minimo degli ultimi 156 
anni. In Inghilterra nelle metropolitane la temperatura supera i 40 
gradi centigradi (con punte di 47 gradi).
Ci sarebbe l'ulteriore riserva di circa 30'000-120'000 milioni di 
milioni di piedi cubici di idrati di metano sui fondi sottomarini.
Per estrarlo bisognerebbe alterare il delicato equilibrio delle 
condizioni che ne hanno permesso la formazione, pompando acqua calda 
direttamente nel sottosuolo marino, in modo che il metano passando di 
nuovo allo stato gassoso salga fino in superficie.
Ma c'e' il concreto rischio che il tutto avvenga in modo rapido ed 
incontrollato: massicce fuoriuscite di gas potrebbero provocare frane 
del fondale, ridurre la densitā dell'acqua tanto da catalizzare 
ulteriore sviluppo di metano che poi si disperderenne nell'aria ed una 
volta raggiungenti gli strati alti dell'atmosfera contribuirebbe 
all'effetto serra, ben pių dell'anidride carbonica.
Sarebbe insomma una catastrofe climatica ben piu' pesante di quella 
attuale. Mai come in questi anni l'uomo sta giocando con il fuoco. E 
l'ironia e' che le cause sembrano cosi' innocue, con sostanze di cui si 
ha dimestichezza. Si e' ipotizzato la fine dell'umanita' in modo truce 
con la guerra nucleare globale o la sua conseguenza, l'inverno nucleare 
o una coperta radioattiva mortale a coprire tutto il mondo, oppure con 
pestilenze e virus da laboratorio, etc.
Eppure l'uomo sta andando diritto verso il suicidio razziale faccendo 
quello che da anni sta faccendo in modo apparentemente innocuo, 
scaldandosi e producendo energia meccanica ed elettrica da riserve 
fossili di composti del carbonio. O forse e' proprio per l'apparente 
innocuita' di queste azioni giornaliere e domestiche che l'uomo 
occidentale ha piu' paura dell'atomo che di usare un po' di fossile.
R.L.Deboni


circa un paio di litri ogni 100 km
assolutamente d'accordo anche qui.
pià che altro, mi chiedo a cosa servano i 160 Kmh e le accelerazioni
da 0 a 100 in 4 secondi netti ( ^_^ ) quando la media alla quale si
viaggia per i comuni spostamenti è abbondantemente sotto i 50 kmh (non
so voi, ma io spesso sono in coda...) 
per quanto riguarda le auto più efficienti, la prima cosa è il peso:
leggevo in un documento pubblicato su 
www.oilendgame.com
 che si
potrebbero fare senza molti problemi le scocche delle auto in
carbonio, risparmiando su produzione, smaltimento, e sopratutto peso,
senza sacrificare la sicurezza.... 
********************
Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
************

 senza sacrificare la sicurezza....
Purtroppo però nel mercato automobilistico si vendono più SUV che macchine 
concepite così



D'accordo su tutto, ma non dimentichiamo che il vero problema è che
siamo troppi e quindi bisognerebbe smetterla di preoccuparsi del
problema dell'invecchiamento della popolazione e considerarl, almeno
per un po'di tempo come un dato di fatto e un positivo meccanismo di
autoconservazione della specie: risparmio energetico  e produzione di
energia senza combustione non ci salveranno se continueremo a crescere
di numero. 
Vi ricordate di quando l'acqua del rubinetto aveva un buon sapore?
Il problema è quindi adeguare le regole della società a questo
cambiamento

Si tratta di capire se e' un fenomeno generalizzato o minoritario. Se e' 
minoritario, e' irrilevante (ci sara' sempre qualcuno che potra' 
permettersi o impegnare tutte le sue risorse, in "lussi").
Se e' invece generalizzato, vuol dire solo una cosa: che il disincentivo 
di un prezzo elevato del carburante non e' a livello sufficiente.
R.L.Deboni


In effetti c'e' una mentalita' diffusa che una sana economia puo' 
esistere solo in condizioni di crescita continua. Ed infatti hanno 
vanificato una minore natalita' italiana con milioni di immigrati. E 
cosi' siamo d'accapo. E molti immigrati vengono da paesi molto meno 
popolati.
Quanto ci vuole ancora perche' la gente si renda conto che in natura una 
crescita continua e senza limiti non e' altro che un cancro ?
R.L.Deboni


 Vi ricordate di quando l'acqua del rubinetto aveva un buon sapore?
Io bevo solo acqua del rubinetto e ha un ottimo sapore anche oggi.
Io premetterei qualcosa:
Nel 1972, quando nel mondo vivevano meno di 2 miliardi di persone, il Club
di Roma commissionò al Mit un rapporto, da svilupparsi mediante un programma
per calcolatore elettronico. Il rapporto, tradotto in italiano con il titolo
infedelissimo "I limiti dello sviluppo (growth significa crescita, non
sviluppo), molto criticato, specialmente dai sovietici, ma che ha dato il la
a molte rimeditazioni del modello di crescita ed ha aperto la strada alle
teorie sullo sviluppo sostenibile e ai provvedimenti di vari stati (compresa
l'Unione Europea e quindi l'Italia) che fanno della sostenibilità dello
sviluppo la base della loro politica economica.
Ripetere pappagallescamente, e in modo dogmatico, ciò che affermava il Club
di Roma 35 anni fa è indice di scarsa volontà di approfondire le proprie
opinioni.
La popolazione mondiale è salita a 6 miliardi di individui, la metà dei
quali vive in Cina, India, Brasile, Russia, paesi che attualmente hanno una
crescita economica superiore al 5%.
Cosa volete che contino le esigenze di uno stivale nel quale vive meno d'un
centesimo della popolazione mondiale?
Ogni 1% italico influisce per un centomillesimo sul mondo e CO2, gas serra,
popolazione ecc. contano per quanto ce n'è e se ne fa nel mondo.
Il compito dei paesi piccoli e sviluppati può essere solo quello di fornire
ai paesi che si sviluppano modelli sostenibili, per permettere loro di
saltare a piè pari gli ultimi due secoli e proiettarsi direttamente nel
futuro.
In European Commission > Directorates-General > Energy and Transport si 
trovano praticamente quasi tutti i dati che servono, per l'Europa:
http://ec.europa.eu/dgs/energy_transport/figures/pocketbook/2005_en.htm
Il problema dei cambiamenti climatici si può sviscerare e approfondire in:
United Nations Framework Convention on Climate Change
http://unfccc.int/2860.php
E se si cerca di capire quanto possono fare le biomasse e l'agricoltura, 
senza fare ipotesi fantaeconomiche per poi negare che siano attuabili, 
un'agilissima lettura è:
http://www.climatealliance.it/public/ingrandimento_news.php?ID=79
E se no ditemi un metodo scientifico diverso per approcciarsi alla risposta 
alla mia domanda, che è:
"La campagna, già abbondantemente eccedentaria dal punto di vista 
alimentare, può diventare autosufficiente dal punto di vista energetico?".
In campagna vive più di metà dell'umanità e io sono un ragazzo di campagna. 
I problemi cittadini m'interessano molto poco. E calcolare quanta energia ci 
vuole per fare la cacca di porcello lo trovo un giochino da Settimana 
enigmistica, visto che il porcello è una cosa che si mangia.

 amichevole per l'ambiente.
Hai idea di quanti antiparassitari e fertilizzanti vengono impiegati oggi 
per produrre alimenti che restano invenduti o vengono mandati al macero? Ci 
sono molte piante adatte alla produzione di biodiesel. Alcune di esse sono 
legumi  che arricchiscono il terreno quindi possono essere inserite in un 
piano di rotazione come si fa attualmente con le colture tradizionali. 
Inoltre ci sono piante come il panìco verga o la canapa che non hanno 
bisogno di nessuna cura e producono una buona quantità di olio da 
trasformare in biodiesel.
Per quanto riguarda la superficie coltivabile insufficiente a soddisfare il 
fabbisogno italiano ti informo che il biodiesel si può ricavare anche dalle 
alghe. E qui l'Italia sarebbe avvantaggiata essendo circordata dal mare.
Ammetto che il biodiesel non sia la soluzione della crisi energetica ma è un 
aiuto che va nella direzione giusta. Affossarlo prioritariamente è 
irragionevole. 

 soddisfare il fabbisogno italiano
Che male ci sarebbe se lo coltivassero, che so, in Africa, e lo si 
importasse dall'Africa?
Ci sono ottimi indumenti di cotone. A qualcuno č mai venuto in mente di 
coltivare cotone in Italia? 

 irragionevole. 
Dove avrei affossato il biodiesel ? Ma possibile che ogni volta che 
preciso i limiti di una tecnologia o di una risorsa, vengono attaccato 
come denigratore di quella tecnologia o risorsa ?!!!
Se dico che l'eolico non basta, non voglio dire NO all'eolico.
Se dico che il fotovoltaico non basta, non voglio dire NO al fotovoltaico.
Se dico che il geotermico non basta, non voglio dire NO al geotermico.
Se dico che l'idroelettrico non basta, non voglio dire NO all'idroelettrico.
Ma in Italia ragionano tutti a mo' di monocoltura ? La soluzione deve 
essere una sola, una sola la VERITA' ? Se guardo l'ENEL, spinta dalle 
pressioni dei cittadini, pare proprio cosi': adesso si va avanti a 
centrali turbogas a ciclo combinato a tutto spiano. Finita la 
conversione, avremo l'80% dell'energia elettrica prodotta cosi'. In 
tutti gli altri paesi hanno invece mix bilanciati, ad esempio: 1/4 di 
nucleare, 1/4 di idroelettrico, 1/4 di carbone, 1/4 olio e gas ed il 
residuo con il rinnovabile solare/eolico (perche' oggi non riesce ad 
essere piu' di un residuo). La tendenza sara' verso 1/4 di nucleare, 1/4 
di idroelettrico, 1/4 di carbone ed 1/4 di solare/eolico (e per il 
solare/eolico sara' un investimento I M M A N E per arrivare a questi 
livelli). E questo solo per l'elettrico.
Ben venga il biodiesel ad utilizzare gli scarti agricoli o di altra 
natura, come fa il Brasile utilizzando gli stocchi della canna da 
zucchero, dopo l'estrazione dello zucchero. Ma mi preme che tutti 
abbiano ben chiaro che siamo ben lontani (mooolto lontani) dalla 
soluzione del problema dei carburanti e specialmente delle emissioni di CO2.
R.L.Deboni

 coltivare cotone in Italia?
In passato si faceva. Si coltivava anche la canapa, si allevavano le pecore 
per avere la lana ecc. Forse dovremmo riscoprire gli antichi mestieri, come 
fece Gandi, per lottare contro la politica imperialista del petrolio. 

 imperialista del petrolio.
Ghandi era un grandissimo dirigente politico d'un paese d'altissima e
antichissima civiltà, però poverissimo. Il suo partito, oggi, indica
tutt'altre metodologie, visto che gli indiani, raggiunta l'indipendenza, si
sono stufati di essere poveri.
Gli antichi mestieri si riscoprono continuamente, ma solo la parte con la
quale l'artigiano diventa ricco, non certo la produzione di materie prime a
basso costo.
E per lottare contro la politica imperialista del petrolio basta non usare
la macchina. Dov'è il problema?

 problema dei carburanti e specialmente delle emissioni di CO2.
Ho letto anche questo: 
http://www.edilone.it/attualita/index.php?page=details&id=211
Se funzionasse sarebbe un motivo in più per incentivare la produzione di 
biodiesel a discapito del petrolio. Lo so che non riusciremmo ad affrancarci 
da esso ma ridurre la dipendenza di qualche punto percentuale è già un passo 
avanti.
Se hai tempo e voglia leggi questo thread del 2002 facendo attenzione ai 
post di grandecapo.
http://groups.google.it/group/free.it.discussioni.biodiesel/browse_thread/thread/2f26cfb803a43a64/7759316b068bca70?lnk=st&q=&rnum=3&hl=it#7759316b068bca70
 

 la macchina. Dov'è il problema?
Se ti accontenti di mangiare le patate che coltivi in un vaso sul balcone il 
problema non esiste. Se hai qualche pretesa in più devi fare i conti con i 
combustibili per l'autotrazione. 

 
http://groups.google.it/group/free.it.discussioni.biodiesel/browse_thread/thread/2f26cfb803a43a64/7759316b068bca70?lnk=st&q=&rnum=3&hl=it#7759316b068bca70
 
Quello che grandecapo non ha capito e' cosa rappresentano le accise.
L'uso dei motori a combustione porta a pesanti costi ambientali e non 
che vengono sopportati da persone terze rispetto all'utilizzatori. E' 
quello che in economia si definisce "esternalizzazione dei costi".
Che cosa c'e' di negativo in questo ? Che sfalsa la valutazione da parte 
del singolo di quello che e' conveniente o no.
Il recupero di una parte di questi costi tramite le accise e' un buon 
metodo per far sentire direttamente sull'utilizzatore i costi della sua 
"comodita'". Ed e' per questo che anche il biodiesel va tassato. Magari 
un po' meno, perche' ad esempio, non appare che si debbano sostenere 
spese militari per poterlo produrre, ma i costi per l'inquinamento (non 
solo all'utilizzo, ma come ho scritto sopra, anche durante la produzione 
primaria e secondaria) restano.
R.L.Deboni

 fare i conti con i combustibili per l'autotrazione.
Quando vivevo a Milano usavo la macchina al massimo 1 volta al mese. Se
Milano, che è tutta piatta, avesse le piste ciclabili che ha l'Aja andare in
bicicletta non sarebbe uno status symbol per ricchi coraggiosi, ma un modo
di ridurre alla metà il traffico automobilistico.
I ricchi non vanno in macchina, casomai vanno in taxi. E i taxi più moderni
vanno a metano (o a pedali, a Londra).
Si può avere una vita più comoda, meglio retribuita e con più tempo libero e
"conseguentemente" usare meno petrolio. I conservatori, che credono che il
mondo sia meglio eternamente uguale, neanche sono capaci d'immaginare un
mondo più ricco.

 l'Italia e' un'importatore netto nel settore agricolo.
Nel settore agricolo c'è la PAC da decenni. L'Italia è un'entità inesistente
e i prodotti agricoli che girano per l'Europa non sono né importati né
esportati.
Non so bene cosa pensare della PAC, però so che l'Europa è ricca e ben
nutrita. Lo sarebbe di più senza una politica europea, ma con tante
politiche nazionali? E lo sarebbe di più con contadini più poveri, che
quindi abbandonano le campagne appena possono?
I dati ufficiali sulle biomasse che non vengono utilizzate in Italia sono:
Biomasse migliaia di tonnellate/anno
Residui colture erbacee 6.500
Residui colture arboree 1.600
Residui forestali 6.600
Residui industria del legno 5.900
Residui agroindustria 1.400
TOTALE 22.000 (22 milioni di tonnellate)
Sono considerate le sole biomasse effettivamente raccoglibili, escludendo
quelle eccessivamente disperse
Le coltivazioni dedicate sono limitate a poche migliaia di ettari di
girasole e colza ed a poche centinaia di ettari di pioppi a rapida crescita
(short rotation forestry)
I Programmi di settore stimano in circa 1 milione di ha la superficie
potenzialmente interessata a coltivazioni da energia in Italia
I benefici attesi dall'uso delle biomasse sono:
A LIVELLO ECONOMICO
- riduzione della dipendenza energetica
- riconversione del settore agricolo
- valorizzazione economica dei sottoprodotti e dei residui organici
- risparmio nei costi di depurazione e smaltimento
A LIVELLO SOCIALE
apertura del mercato dell'energia agli operatori agricoli
diversificazione e integrazione delle fonti di reddito del settore
agricolo
occupazione in zone marginali
controllo dell'esodo delle campagne
A LIVELLO AMBIENTALE
. riduzione della CO2 atmosferica
. riduzione delle emissioni nell'aria dei principali inquinanti di origine
fossile
. possibilità di smaltire notevoli quantità di rifiuti e residui organici in
maniera ecologica, recuperando allo stesso tempo parte dell'energia in essi
contenuta
. controllo dell'erosione e del dissesto idrogeologico di zone collinari e
montane
Usate nel modo meno efficiente, quella quantità inutilizzata di biomasse 
potrebbe bastare a scaldare 12 milioni d'appartamenti. Sarebbe già un bel 
risultato, ma nulla vieta di aumentare l'efficienza. 

 circa un paio di litri ogni 100 km
Soprattutto dovrebbero spostare il traffico merci da gomma a rotaia e
rendere più efficiente, economica, capillare ed integrata la rete
ferroviaria in modo tale che anche le persone siano incentivate a
spostarsi in metropolitana/treno anziché in auto.

 veicoli circolanti = 34e6
Se ci aggiungi il consumo medio annuo per autoveicolo che è di una 
tonnellata di combustibile, il fabbisogno annuo è di 34.000 di tonnellate di 
combustibile. Ora se la disponibilità di superficie coltivabile è di 13 
milioni di ettari, con quella resta per ettaro otteniamo circa 11 milioni di 
tonnellate di combustibile.
Sbaglio qualcosa oppure è sbagliata la stima riportata nel primo post dove 
si dice  che anche ricoprendo integralmente la Germania di piante per il 
biodiesel si riuscirebbe solo a coprire il fabbisogno di 1/5 del loro parco 
autoveicoli?
Saluti
Gianni 

 loro parco autoveicoli?
Non confermo e non smentisco.

> 34e6 sono 34 milioni non 34 mila.
Si scusa, una svista ma solo di trascrizione. Infatti alla fine le cifre che 
dobbiamo confrontare sono i 34 milioni di tonnellate di combustibile 
consumato con gli 11 milioni di tonnellate di biocombustibile  prodotto cioč 
poco meno di 1/3 del fabbisogno, che non sembra affatto male.
Saluti
Gianni
P.S. appresso c'č un altro refuso ossia RESTA invece di RESA.

 cioč poco meno di 1/3 del fabbisogno, che non sembra affatto male.
Non sarebbe male, ma non si puň annullare completamente la produzione
agricola, quindi solo gli scarti di produzione, anziché incenerirli,
dovrebbero essere usati per la produzione di biocombustibile.
Non saprei dirti se lo scarto di produzione ammonti al 30% al 50% o al 70%.
Comunque ci sono anche molte altre fonti di biomasse che possono essere
usate per produrre biocombustibili. Pensiamo a tutti i rifiuti solidi urbani.
Se invece che incenerirli li si trasformasse in biocombustibile, non sarebbe
male.

 biocarburanti
Non mi sembra un cattivo affare: investi 1 e ricavi 5 !
Eppoi, in un altro thread (quanto petrolio ci vuole per produrre petrolio), 
qualcuno ha scritto:
"I prodotti raffinati da greggio di buona qualita' richiedono un esborso
energetico del 20 per cento circa. Tale valore sale sensibilmente con la 
diminuzione della qualita' della
materia prima ( per fare un esempio le sabbie bituminose del Canada
hanno un esborso del 50 per cento )."
Dove sta il problema ?

Finalmente un sostenitore delle energie-alternative che spara un po' di 
numeri. Cosi si fa'!
A quanti litri di biodiesel corrispondono ?
Il consumo totale di fossile italiano (petrolio+gas) e' di 140 milioni 
di tonnellate. Ma quello che ci interessa qui e' il consumo per 
autotrasporto, cioe' di 42 milioni di tonnellate.
Nel caso migliore i 22 milioni di tonnellate di biomasse (supposte 
"secche") sono pari a 5 milioni di tonnellate di biodiesel, abbiamo un 
po' di piu' di un decimo del consumo nazionale. Non male. Ma dove sta 
l'inghippo ? Perche' non si provvede alla conversione subito ?
Quale e' la resa dei vari metodi di produzione ? Quale e' il costo 
energetico della raccolta e del trasporto delle biomasse sul luogo di 
conversione ?
Forse si intende dire che la parte della biomasse lignee vadano 
direttamente usate per sostituire le fonti per il riscaldamento. Ma 
quelle sono altri 41 milioni di tonnellate.
Quello che voglio dire non e' bocciare l'idea di convertire le biomasse 
in biodiesel, Ne' voglio bocciare l'idea di usare la legna per fare 
pellets per il riscaldamento (interessante osservare come l'aumento 
della richiesta sta aumentando il prezzo, stante i raggiunti limiti 
della materia prima). Se l'Italia decidesse di riutilizzare 
integralmente queste biomasse sarei non contento, ma felice.
Sarebbe la strada giusto per ridurre (seppur di poco) la dipendenza 
energetica, fornirebbe lavoro, ed anche un'arrotondamento per le magre 
finanze dei contadini (che non sono ricchi come molti "cittadini" 
vogliono far credere, dimenticando che in genere e' tutto ipotecato 
dalla banca).
Ma voglio che sia chiaro a chi vuole intendere che si tratta di una 
grattatina sul fronte energetico italiano (o Europeo). Che abbiamo 
NECESSITA' di tagliare drasticamente le emissioni di CO2, almeno tanto 
da compensare le maggiori emissioni dei paesi emergenti.
R.L.Deboni


 di quella delle coltivazioni tradizionali.


 
http://www.coldiretti.it/docindex/cncd/informazioni/166_05.htm

Leggersi il thread.
E poi sarebbe il caso di chiarire quanta della parte lignea delle 
biomasse va' usata per la produzione di pellets.
Anzi tagliamo corto, e combiniamo il fabbisogno di carburanti e di 
combustibili, che ammonta a 42+41 = 83 milioni di tonnellate.
Cosi' non dobbiamo preoccuparci della destinazione finale delle biomasse.
Ora ricordiamoci che ci vogliono almeno tre tonnellate di biomasse di 
alta qualita' energetica (escludendo l'olio che pero' e' solo una parte 
della pianta) per produrre una tonnellata di biodiesel solo considerando 
le rispettive capacita' caloriche (a meno che non si sia trovato il 
sistema di creare energia dal nulla).
Aggiungiamo l'inefficienza del sistema di conversione ed i costi 
energetici per la produzione e sicuramente superiamo il requisiti di 4 
tonnellate di biomasse per tonnellata di biodiesel, direi che andiamo 
piu' verso le 5 tonnellate. E per finire, e' chiaro che ci si riferisce 
alla massa secca delle biomasse, non a quella umida (che puo' essere 
anche dieci volte superiore).
Nonostante tutti quesi caveat, 22 milioni di biomasse sono pur sempre 
interessanti, anche se incidessero solo su un decimo del fabbisogno, 
sono sempre una cifra di tutto rispetto. Ed un decimo equivale ad un 
risparmio del 10% !
Perche' non si utilizzano ? Quale problema forse e' stato dimenticato ?
R.L.Deboni


 l'inghippo ? Perche' non si provvede alla conversione subito ?
Io non sono un sostenitore di niente. Sostengo solo che il libero mercato
concorrenziale è preferibile all'economia pianificata.
Nel libero mercato si afferma più facilmente la tecnologia più innovativa,
che non produce solo bruciatori e bollitori, ma anche effetti sociali
positivi.
Se il contadino aggiunge alla sua produzione normale (aggiunge, non
sostituisce) quella di biocombustibile, quanto aumenta il reddito del
contadino? E se aumenta il reddito del contadino, quanto viene incoraggiato
il fenomeno inverso all'urbanesimo, cioè il ritorno alla campagna? E non è
stato forse l'urbanesimo uno dei drammi della rivoluzione industriale, causa
prima anche dell'eccesso di domanda energetica?
Un scrittore di cose economiche dell'800 scriveva:
"L'abolizione del contrasto fra città e campagna non è un'utopia, ....
Giorno per giorno essa diventa un'esigenza pratica della
produzione tanto industriale quanto agricola. Nessuno l'ha postulata più a
gran voce di quanto l'abbia fatto Liebig nei suoi scritti sulla chimica
dell'agricoltura, in cui la prima esigenza è sempre che l'uomo restituisca
al terreno ciò che ne riceve, ed in cui l'autore mostra che ad impedirlo è
solo l'esistenza delle città, soprattutto delle grandi città. Se si
considera come, nella sola Londra, venga gettato in mare ogni giorno, con
l'impiego di spese ingenti, un quantitativo di concime maggiore di quello
che produce l'intera Sassonia, e quali impianti colossali si rendano
necessari per impedire che questo concime intossichi interamente Londra,
ecco che l'utopia dell'abolizione del contrasto fra città e campagna riceve
un fondamento pratico insospettato....
....solo uno stretto collegamento fra la produzione industriale e
quella agricola, oltre all'estendersi perciò necessario dei mezzi di
comunicazione è in grado di strappare la popolazione rurale
all'isolamento e all'abbrutimento in cui vegeta quasi immutatamente da
millenni". Friedrich Engels (1872)
130 anni dopo possiamo constatare che, in Europa occidentale e negli USA,
nell'isolamento e nell'abbruttimento vegeta ormai la popolazione urbana, che
non è più in grado di usare la campagna come serbatoio di lavoratori docili
e a basso prezzo, quindi vorrebbe scaricare sulla campagna i suoi problemi.
Diamo, anzi ridiamo, altri numeri: ben 30 impianti di teleriscaldamento a
biomasse, per complessivi 107 MWt e 5.513 utenze servite si trovano in
provincia di Bolzano, mentre in tutto il resto d'Italia ve ne sono solo 11,
per complessivi 86 MWt e 1.463 utenze servite.
La provincia di Bolzano è la più ricca d'Italia e una delle più ricche del
mondo.
Ci sono più boschi in provincia di Reggio Calabria (Aspromonte) che in
provincia di Bolzano. La provincia di Reggio Calabria è tra le più povere
d'Italia. Conviene investirci nella silvicoltura o in una centrale nucleare?
Il  mercato ce lo dirà. Per il momento l'investimento migliore è ancora nel
terziario illegale (ndrangheta).
Sempre per avere un  po' di numeri: al censimento 2.001, 10.581.124 persone
risiedevano in comuni sotto i 5.000 abitanti. Per loro l'autosufficienza
alimentare ed energetica non è un problema. Un problema è quante eccedenze
si possono esportare e vendere. Nei 42 comuni che superano i 100.000
abitanti, vivono 12.915.089 persone.
Sono il 22,9% degli italiani e tutto il grosso problema è esclusivamente
loro.
S'arrangino: la campagna, per roba che serve alla città, non la regaliamo
certo. E a Caorso vogliamo farci il caviale, non riaprire uno scaldaacqua
per il Po, che, alla temperatura attuale, può servire a tante cose.

> quelle eccessivamente disperse
Queste sono solo le biomasse "bruciabili", ce ne sono molte altre adatte alla
produzione di biocombustibili, esempio:
- RSU "umido"
- Letame prodotto degli animali
- materiale organico proveniente dalle fogne
- fanghi di risulta della depurazione delle acque
- scarti di macelleria
- scarti ittici
- oli esausti delle auto
- ...
Dal 1°luglio di quest'anno, comunque, una normativa europea impone che le
benzine siano mescolate con l'1% di bioetanolo, quindi stiamo già usando
il bioetanolo e non lo sappiamo! :-)

 il bioetanolo e non lo sappiamo! :-)
Peccato che sia l'ultima buffonata fatta da Silvio.
Ti spiego brevemente:
1) prima dell'era Silvio la quota di biodiesel esente dalle accise era di 
300 mila tonnellate;
2) Silvio ha ritenuto che fosse troppo e l'ha ridotta a 200 mila;
3) dopo la tirata d'orecchi dell'Europa all'Italia perché non aveva 
rispettato i piani di sviluppo dei biocarburanti, Silvio ha pensato di 
miscelare, per fare un piacere ai petrolieri, i biocarburanti direttamente 
in raffineria con i combustibili fossili nella misura dell'1% a crescere nei 
prossimi anni. Sapete a quanto biodiesel corrisponde l'1%: a 200 mila 
tonnelate. Come vedete il trucco c'è ma non si vede.
L'unica novità è che stanno miscelando anche l'1% di bioetanolo nella 
benzina per circa altre 200 mila tonnellate.
Quello che voglio sottolineare è che l'Italia invece di aumentare il 
biodiesel, rispetto all'era pre-Silvio, ha mantenuto le quote di esenzione 
fiscale più basse d'Europa e fino ad oggi invece di incentivare l'uso di 
biodiesel l'ha disincentivato. 


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 giammai il pie' veloce achielle riuscira' a raggiungere la tartaruga.
E' proprio l'esempio giusto, visto che in realta' Achille supera in 
pochi attimi la tartaruga. Del resto ho demolito il paradosso di Zenone 
in pochi passi, usando le stesse sue armi, vedi:
http://groups.google.com/group/it.scienza/browse_thread/thread/d7f0652d33267700/32dc672e909417d7?lnk=st&q=&rnum=1&hl=en#32dc672e909417d7
R.L.Deboni

 importasse dall'Africa?
Nessuno. Infatti vorrei sapere perche' per il petrolio si da per scontata 
l'importazione mentre i biocarburanti (o per l'idrogeno) ci debba per forza 
essere l'autosufficienza. 

 forza essere l'autosufficienza.
Ti garantisco che l'olio utilizzato dallo stabilimento di biodiesel a 30 km 
da casa mia importa l'olio via mare. Probabilmente l'autarchia energetica è 
un auspicio per annullare la dipendenza dall'estero. 

Quella che qui si interpreta come autarchia (che vuol dire ben altro, 
ripassarsi il vocabolario: e' un concetto globale, non limitato ad 
alcuni settori strategici) invece e' l'obbiettivo primario di tutti gli 
altri paesi G8 ... meno l'Italia.
E le conseguenze si vedono: oggi l'Italia e' quello con la peggiore 
prognosi economica tra i paesi G8.
R.L.Deboni


 prognosi economica tra i paesi G8.
Fonti?
Si prega di indicare (permettendo di verificarle) le strategie ufficiali 
degli altri 7 governi.
Tutti e 7, per favore.
A me un qualsiasi governo che abbia come obiettivo impoverire gli 
agricoltori non risulta. 

E' un dato rilevabile dal bilancio energetico dei vari stati:
USA - qui non ci sono problemi e' dichiarato esplicitamente a 
ripetizione e mi rifiuto di fornire link a tale proposito
Russia - non ha il problema in partenza, ma e' facile immaginare, visto 
il tipo di politica avuta in passato in altri settori, che cosa farebbe 
se fosse a rischio di importare il 95% della sua energia
Giappone - e' molto interessate, perche' assomiglia molto all'Italia per 
quanto riguarda le disponibilita' di energia. Ebbene, nonostante che la 
lobby agricola e' molto potente, si impegnata in un massiccio programma 
nucleare, come unica fonte energetica possibile per incidere 
significativamente sul bilancio import/export. Si noti bene: il Giappone 
deve importare anche l'Uranio, ma ci sono due cose da osservare 
sull'energia elettrica prodotta dall'Uranio:
1) l'incidenza maggiore di costo e' di manodopera e merci locali (la 
costruzione della centrale), mentre quella del combustibile vero e' 
proprio incide per meno di un decimo: questo vuol dire un'onere molto, 
ma molto meno pesante sulla bilancia esteri
2) in ogni caso si tratta di una utile diversificazione delle fonti 
(molto, ma molto piu' efficace di una diversificazione dei fornitori, 
perche' protegge anche da eventi del mercato internazionale)
Germania - non ha il problema in partenza, stante le immense scorte di 
carbone, ma vale il discorso fatto per la Russia
Francia - come il Giapone ha una potente lobby agricola eppure ha spinto 
il nucleare piu' di ogni paese del mondo. Inoltre anche di recente 
Mitterand ha ribadito l'importanza sulla indipndenza energetica della 
Francia (che non vuole assolutamente dire autarchia).
Canada - non ha il problema in partenza, in quanto all'ipotesi che essi 
ritengano importante una sicurezza strategica dell'energia, e' solo una 
mia ipotesi. Ma visto che ha una risorse energetiche proprie, come 
potremmo dimostrare il contrario ?
Italia - e' una paese che assomiglia dal punto di vista delle risorse di 
energia a Giappone e Francia. Eppure e' l'unico G8 a dipendere da paesi 
con cui e' in guerra o in conflitto politico per una quota altissima 
delle sue fonti energetiche. Questo a mio parere e' anche il motivo per 
cui l'Italia e' sempre stato un nano politico, nonostante sia una delle 
potenze economiche mondiali. Semplicemente l'Italia non puo' permettersi 
di battere i pugni sul tavolo, perche' altrimenti si spengono le luci di 
casa vostra. Anche se bisticiasse con il "fratello" francese.
E poi cosa c'entra con l'impoverire gli agricoltori ? Spiegare la 
relazione con l'argomento "fonti strategiche". Non mi pare che gli 
agricoltori giapponesi e francesi si trovino peggio di quelli italiani.
R.L.Deboni


 nonostante sia una delle potenze economiche mondiali
Non risulta. 

non ho capito:
 
1 perche' la germania (o l'italia) dovrebbero prodursi da sole TUTTO il
biodiesel sufficiente per TUTTO il parco veicoli, quando in altre parti del
mondo ci sono sterminate superfici coltivabili x basse densita' di
popolazione
2 perche' bisogna usare solo semi oleosi quando si puo' produrre alcool
virtualmente da qualsiasi frutto;
esempio in Australia (maggior produttore di banane al mondo) si scarta circa
LA META' della produzione;
3 che percentuale di vetture circolava ad alcool in brasile in tempi di
crisi petrolifera?
4 perche' bisogna sempre parlare per estremi? chi l'ha detto che TUTTO il
parco circolante debba per forza continuare a montare motori a scoppio?
FELICE PAGO tira fuori dal cassetto il vecchio progetto per la macchina
elettrica * con il generatore nel baule per aumentarne l'autonomia che qui
tocca costruirsela da soli!!!
...e tirate fuori qualcosa di nuovo...
Ciao
* = ok mi anticipo la solita critica: "e l'elettricita' come la produci?"
l'elettricita' me la produco da solare eolico idro, geo ecc ecc, che
nonostante le solite critiche trite e ritrite e' dimostrato che sono piu'
che sufficienti al fabbisogno mondiale senza tirare in ballo le solite
stronzate su efficienza, costi ecc. basta volerlo fare e continuare a
credere il contrario fa solo il gioco di chi ha interesse a continuare
cosi'.
se mai e' ora di tirare fuori dai laboratori sistemi di accumulo efficienti
tipo battererie metallo-aria, ultracapacitori, ecc... e non mi sembra
fantascienza (vedi la vecchia storia delle macchine zinco-aria)
Ciao


 Non risulta.

 fantascienza (vedi la vecchia storia delle macchine zinco-aria)
In ogni caso, nel frattempo, la soluzione piu' immediata, in attesa di 
questa evoluzione, e' quella delle auto ibride serie, possibilmente con 
generatori a ciclo combinato (vedi applicazione del concetto 
Turbosteamer della BMW su motori ottimizzati per essere combinati e 
senza problemi di coppia o risposta a giri variabili).
Una volta disponibili pacchi di batterie leggere e capaci e durature (e 
possibilmente non troppo costose), non si dovra' fare altro che smontare 
il gruppo generatore per fare spazio alle batterie e tutte le auto 
ibride serie vengono trasformate in auto elettriche pure. Che si puo' 
volere di piu' ? I clienti stessi acquiscono know-how sull'uso 
dell'elettrico senza dovere attendere vetture alla portata di tutti (la 
Tesla costa 80'000 euro e fa concorrenza al mercato Porsche e Ferrari ...)
R.L.Deboni

 nuovi paesi nell'EU, per ottenere un po' di rispetto dagli stessi
Tutte balle berluschine.
Il mondo non può fare a meno della sesta potenza del mondo. Qualche governo
ci campa di rendita, qualche altro no.
D'altra parte il paese che insieme ad altri 5 ha fondato l'Unione Europea e
che ha ideato e realizzato l'Euro è sicuramente un paese al quale il peso
politico non manca.
Si può essere antieuropeisti. Ma se, invece, si ragiona da europeista
sarebbe bene informarsi sulla linea europea.
L'UE ha appena sottoscritto il trattato della Comunità dell'energia con nove
Paesi del sud-est d'Europa Il futuro dell'elettricità passa attraverso la
creazione
di una rete unica europea. Ciò dovrà permettere tra l' altro il commercio
dell'energia prodotta tra differenti stati.
Chiunque parli d'Italia, in materia elettrica, rifiuta d'accorgersi di dove
va il mondo.
Cosa che al sig. Deboni, ultimo reduce dello statalismo pianificatorio di
tipo sovietico, capita con inusitata frequenza.
In Europa esistono, più che abbondanti eccedenze agricole, scarti agricoli e
rifiuti urbani, deiezioni umane e animali, sole, ruscelli, mare e vento.
Materie prime abbondanti che sono inutilizzate perché non conviene,
economicamente, utilizzarle finché il prezzo di combustibili alternativi è
basso, o il prezzo di vendita dei prodotti della trasformazione è troppo
basso. Ma rendere completamente autosufficiente un'impresa agricola ha molto
più senso che tornare all'industrializzazione forzata degli anni '60, che
non sono stati affatto gli anni migliori della vita degli italiani, tolto il
fatto che i sopravvissuti avevano 40 anni di meno.

 * = ok mi anticipo la solita critica: "e l'elettricita' come la produci?"
sbagliato :)
dal cogeneratore a metano della whisper, si scrive cosi ?
cogeneratore che serve la mia abitazione e ricarica il
pacco pile a casa, da cambiare con il pacco pile la sera,
quando torno con la macchina a casa :)
ah se proprio vogliamo il cogeneratore a metano
lo possiamo integrare con un microeolico/PV
e non dimentichiamo il depuratore comunale !
poche ce ne sono di cose da fare,
per produrre energia !
felice_pago


 fatto che i sopravvissuti avevano 40 anni di meno.
Nulla vieta all'azienda agricola di farlo. Ma mi domando, si vuole il 
libero mercato (l'azienda agricola deve arrangiarsi) oppure qualche 
pianificazione sovietica statalista che alunghi qualche aiuto ?
La questione e' in altre parole, di quanto e come si vuole spingere.
Uniamo i difetti dei due metodi od i pregi ?
R.L.Deboni

 Uniamo i difetti dei due metodi od i pregi ?
Immagino che la parola democrazia le sia estranea.
E' una cosa per schiavi. Ha presente quelli che si associano per tutelare i 
loro interessi?
Vada a vedere come si prendono le decisioni in Svizzera. E provi a far 
passare il suo vecchiume in Svizzera: sono un decimo degli italiani e in 
maggioranza non sono neanche cattolici. E sono molto benestanti.
PS La Puglia produce il doppio dell'elettricità che consuma. Che deve fare, 
ridurre?


torno a ripetere: se hanno la tecnologia per produrre una macchina come la
Tesla da ottantamila euro che fa 160mph e 0/100 in 4 secondi, perche' non me
ne fanno una che fa 130kmh o/100 in 12 sec con 50-70km di autonomia e un
generatore a bordo da 15000 euro?


 generatore a bordo da 15000 euro?
Ragioniamoci sopra: chi dovrebbe farlo e perche' dovrebbe farlo ? Per 
fare un piacere ai partecipanti di questo NG ? Non funziona cosi'.
R.L.Deboni

In Svizzera stanno gia' faccendo come da me suggerito, o meglio, le mie 
idee collimano con quelle Svizzere (anche nella vita politica e nella 
vita di tutti i giorni).
Sarei ben felice di essere in Svizzera ove si produce il 15% 
dell'energia da fonte nucleare e si progetta di costruire ancora una 
centrale e si fa un referendum ogni anno su tutte quelle cose che non 
hanno nulla a che fare con la linea di governo (faccio un'esempio 
recente: perche' deve essere il parlamento a priori a decidere sugli 
embrioni ? Perche' non dovrebbe essere obbligatoria una prassi che 
lasciasse queste decisioni a referendum popolari ? I politici dovrebbero 
essere mandati a Roma per pilotare l'economia, che non si presta bene ad 
essere mandata avanti a colpi di referndum, non a volere decidere, 
sempre con rappresentanze minoritarie nel paese, anche su questioni di 
coscienza. A chi e' estranea la parola democrazia ?
In Italia invece si fa la l'opposto, si impone, leggiferando e poi con 
la forza pubblica le questioni di coscienza sul popolo italiano, come se 
fosse idiota e non in grado di prendere decisioni.
E dall'altra parte si lascia decidere a referendum una politica 
energetica a lungo termine, che perlomeno richiede di essere bene 
informati prima di valutare. Perche' i politici italiani hanno la spina 
dorsale solo quando si tratta di imporre agli italiani come devono 
vivere e su come mandare avanti il paese perche' non vada in rovina ?
SPQR ...
In quanto alla Puglia, perche' dovrebbe ridurre ? A parte il fatto che 
l'elettricita' prodotta in Puglia non e' di proprieta' della regione 
Puglia. Mi sa che c'e' un po' di confusione tra le condizioni tecniche 
che pongo e la proprieta' dell'energia elettrica (di cui non ho scritto, 
e non mi interessa).
R.L.Deboni


Una precisazione: quando si sente dire che l'Uranio sara' finito tra 30 
o 50 anni, non so a quanti sia chiaro che il riferimento e' solo 
all'isotopo U235 dell'Uranio che rappresenta una percentuale piccola di 
tutto l'Uranio sulla terra. Ovvero, tra 50 anni, ci sara' ancora una 
grande quantita' di U238, di cui peraltro una buona quantita' gia' 
estratta e sottoforma delle cosidette scorie nucleari.
E poi si continua imperterriti ad ignorare il Torio la cui quantita' e' 
tripla della terra e di cui esistono gia' reattori funzionanti con tale 
ciclo, tanto per dire che non si tratta di "futuribile" come la 
tecnologia della fusione nucleare (che pare allontanarsi sempre di piu' 
nel futuro, ogni anno che passa).
R.L.Deboni
R.L. Deboni wrote:
...


 In quanto alla Puglia, perche' dovrebbe ridurre ?
Perché secondo le teorie Deboni nessuna regione dovrebbe importare. Che ne
fa la Puglia di metà dell'elettricità che produce, se tutte le regioni sono
autosufficienti?
Io la invito a meditare contemporaneamente sulla rete della distribuzione
alimentare e sulla rete della distribuzione energetica. La prima va
prevalentemente dalla campagna alla città, la seconda viceversa. Sarà
perennemente così? Nel suo modello sì. Però, in tutta Europa, ma in Italia
in particolare, i Comuni oltre 100.000 abitanti perdono costantemente
residenti da 20 anni a questa parte.
I cinesi non vedono male l'urbanesimo (basta guardare cos'è ora Shangai) e
oltre alle centrali nucleari fanno centrali idroelettriche alimentate non da
laghetti artificiali, ma da mari artificiali (ecologicamente molto
preoccupanti). Poi però mandano studiosi coi fiocchi in Emilia Romagna a
studiare il sistema delle piccole-medie imprese per vedere di superare il
crescente antagonismo città-campagna.
Il futuro, sig. Deboni, è molto diverso da un eterno presente (o peggio da
un passato che ritorna). E il futuro del mondo dipende principalmente dal
modello che l'Europa (luogo che ha saputo creare benessere conciliando
mercato e democrazia) sarà capace di prospettare ai paesi che vogliono
uscire dalla povertà. Il suo modello è per pezzenti, aumenta la miseria, e,
soprattutto, ammazza i miei storioni.

 e' tripla della terra
BUM! 


c'e' l'eco per caso?
ciao


 acccumulo)
A me (famiglia di 4 persone equivalenti) basta un bosco ceduo di un ettaro e 
mezzo e un digestore per i rifiuti organici. Capisco che non tutti possano 
avere 2 ettari agricoli. 

 un passato che ritorna).
Odi il nucleare e lo paragoni ad eterno presente o peggio un passato che 
ritorna e poi parli di bruciare, bruciare, bruciare.
Ti vanti di aver dato il tuo contributo al bene della Terra bruciando il 
bosco dietro casa tua.
Ogni volta che leggo queste tue affermazioni non so se ridere o piangere.
Giangi

 wrote in message 
news:44d06227$1...@x-privat.org...

Ovvio che parlava di quantitą SULLA terra rispetto all'uranio.
Non conosco le cifre ma Deboni di solito non spara a vanvera.
Giangi 

 Giangi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Torio

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Torio
Ma non ci sono le quantità di presenza sulla Terra, o sono cieco?
Giangi 

 piangere.
Piangi pure sulla tua incapacità di ragionare e sul tuo rifiuto
d'informarti.

 Ma non ci sono le quantitą di presenza sulla Terra, o sono cieco?
Sei cieco.

 Ma non ci sono le quantità di presenza sulla Terra, o sono cieco?
nel "capitolo" disponibilità :
############
Disponibilità
Il torio si trova in piccole quantità nella maggior parte delle rocce e 
dei suoli, dove è circa tre volte più abbondante dell'uranio, ed è circa 
comune quanto il piombo. Il terreno contiene di solito una media di sei 
ppm di torio;
###########

 wrote in message 
news:1154529490.767064@news1nwk...

E' ufficiale: sono cieco.
E' vero che non l'ho studiato ma una occhiata veloce l'avevo data.
Grazie
Giangi 


Ovviamente era inteso: "... tripla rispetto all'uranio sulla terra."
Mi scuso per il refuso.
Scrivo le cifre assolute per chiarire:
Uranio = 2,7 mg ogni chilo di terra, di cui il 99,28% e' U238, 0,71% e' 
U235 (quello utilizzato nei reattori nucleari "normali") ed il residuo 
e' U234.
L'Uranio e' distribuito in modo abbastanza uniforme su tutta la crosta 
terrestre, naturalmente quello estraibile economicamente e' ove e' piu' 
concentrato.
C'e' anche Uranio diluito negli oceani = 3,2 ug per litro
Torio = 9,6 mg ogni chilo di terra, isotopo Th232 (0,0007% della crosta 
terrestre)
Nell'oceano invece e' molto meno abbondante dell'Uranio = 1 pg per litro
Considerando un costo limite di estrazione di 80 dollari per chilo di 
Uranio, le riserve mondiali "estraibili" ammontano oggi a circa 2 
milioni di tonnellate, con 460 Gg in Canada, 426 Gg in Australia, 254 Gg 
in Kazakhstan, 186 Gg in Sud Africa, 112 Gg in Brasile, 110 Gg in 
Namibia, 109 Gg in Uzbekistan, 102 Gg negli USA, 94 Gg in Nigeria, 75 Gg 
in Russia.
(1 Gg = 1000 tonnellate)
Se i costi di estrazioni vengono fatti salire a 130 dollari per chilo di 
Uranio, le riserve mondiali aumentano a 5 milioni di tonnellate. 
L'Uranio totale disponibili si stima di 15-20 milioni di tonnellate, 
percio' si c'e' spazio per aumentare ancora di molto l'Uranio 
estraibili, ad all'aumentare dei costi di estrazione.
Tra parentesi, il torio fonde a 1750 gradiC (l'uranio a 1135 gradiC), 
che e' gia' tanto, ma l'ossido ThO2 fonde a 3300 gradiC, ed infatti per 
questo si usa per i mantelli delle lampade a gas (quelle da campeggio), 
perche' oltre ad emettere una luce bianca quando riscaldato ad alte 
temperature, resiste alla fiamma senza problemi.
Percio' un nucleo di un reattore basato sul ciclo del torio e' piu' 
resistente ad eventuali eventi catastrofici.
Infine, la quantita' di energia prodotta dall'Uranio estratto aumenta 
anche con l'aumentare dei costi di purificazione. Percio' dire che 
l'Uranio durera' solo 30-50 anni vuol dire fare i conti solo con i costi 
di mercato e la tecnologia di oggi, con ampio spazio di raddoppio o 
triplicamente della risorsa, aumentando questi fattori anche solo del 50%.
Dimenticavo, TUTTO il torio estratto e' usabile in un reattore nucleare, 
non un magro 0,71% come nel caso dell'uranio. Insomma, mettendo in gioco 
il torio si stima che, nonostante i consumi previsti dalla 
proliferazione di centrali nucleari da parte dei nuovi paesi 
industrializzati, si parla di circa 300 anni.
Il punto e' che usare torio ed uranio fino all'esaurimento non e' una 
buona idea, perche' sono combustibili ideali per l'uso nello spazio, 
specie se ci si allontana dal sole. Percio' e' meglio usare il nucleare 
come "ponte" per il mezzo secolo occorrente per una completa 
riconversione alle energie rinnovabili.
R.L.Deboni


a me basta il tetto di casa e del garage visto che il fv che ho adesso e'
montato su palo e soddisfa piu' della meta' dei miei consumi elettrici.
Capisco che non tutti possano avere una villetta unifamiliare in provincia e
un giardino ma forse piu' di quelli che hanno due ettari agricoli...
Ciao


 riconversione alle energie rinnovabili.
Giusto. Solo che mentre il sig. Deboni dormiva, il mezzo secolo č gią 
passato. 

 c'e' l'eco per caso?
:-)
R.L.Deboni

 Il suo modello č per pezzenti, aumenta la miseria, e,


 riscaldamento serra ?
Lei č un fissato. A Kyoto č stata concordata una strategia contro i gas 
serra della quale lei non vuole tenere conto.
Io non so di India o Cina, ma so che chi, in qualsiasi paese europeo, voglia 
oggi decidere di costruire una nuova centrale nucleare (e finora non ci 
pensa nessuno, almeno tra le imprese elettriche con sufficienti capitali) 
venderebbe il primo chilowattora nel 2.026, se tutto va bene.
Che si fa in questi 20 anni?

 :-)
allora ne compriamo due ;-)


 Che si fa in questi 20 anni?
Non so se qui o nell'altro gruppo qualcuno aveva detto che il tempo da 
progetto a partenza era di 4 anni e non 20.
Giangi 

 progetto a partenza era di 4 anni e non 20.
Idea - raccolta capitali - incarico per ipotesi di fattibilità - discussione
in consiglio d'amministrazione e assemblea azionisti - scelta del sito -
acquisto dei terreni - redazione progetto - richieste autorizzazioni
governative e regionali - richiesta permesso di costruire comunale - ricorso
al TAR perché il permesso di costruire non viene concesso - procedura di
valutazione impatto ambientale - ecc.
Quanti anni ci vogliono?
Quanti anni fa è stata ideata la TAV in Val di Susa, che ha molti meno 
nemici? 

 Idea - raccolta capitali - incarico per ipotesi di fattibilità -
discussione
in rete ci sono i tempi reali, riferiti ad altri siti,
per l'italia dobbiamo accontentarci di caorso ?
20 sono forse troppi, ma 15 ci stanno tutti,
anche con procedura d'urgenza.
fleice_pago


 il tempo da progetto a partenza era di 4 anni e non 20.
Quali sono le centrali nucleari costruite in Europa che hanno
impiegato 4 anni di tempo da progetto a partenza ?

 Quanti anni ci vogliono?
Errore mio, da progetto a partenza intendevo avendo già il progetto in mano 
e tutte le relative autorizzazioni.
Quindi semplice costruzione.
Giangi 

Cicci Buricci ha scritto:

Il primo link che ho trovato:
http://www.archivionucleare.com/index.php/2005/09/13/reattore-terza-generazione-epr-finlandia/
ftaba

 azione-epr-finlandia/ 
Quindi nessuna, visto che è dal 2000 che ne parlano, nel 2002 ne è stata
approvata la costruzione e ora siamo nel 2006, quindi i 4 anni son già
passati da un po'. L'obiettivo che si sono prefissi è poi quello di
terminarne la costruzione nel 2009, quindi se va bene la finiranno nel 2015.

 da domani.
La cogenerazione a metano e' un migliore utilizzo dell'energia, ma non 
fa parte dell'argomento CESSAZIONE dell'emissioni di CO2. In quanto al 
"non bisogna farne a meno da domani", io sono catastrofista, ritengo che 
si dovrebbe "SPEGNERE" il fossile nel giro di pochi anni.
Vedremo se nel 2012 dovro' scrivere (posto che il NG esista ancora): "ve 
l'avevo detto ...".
R.L.Deboni

Cicci Buricci ha scritto:
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Meglio una centrale nucleare tra 15 anni (tua personale stima) che niente.
Non credo che in Finlandia i lavori procedono come è consuetudine in italia.
Avere varie fonti di energia da cui attingere, in funzione della 
situazione, potrà evitarci
di rimanere al buio, al caldo o al freddo, se qualcuno decide di 
chiudere i rubinetti del gas o del petrolio.
ftaba


20500kwh +termico credo mi bastino, quelli dal vento te li regalo


 non in energia. Ed e' qui che sta la differenza.
Nuovo reattore "finlandese".
Il reattore sarà in Finlandia, ma vediamo quanto c'entra l'economia
finlandese:
Posti di lavoro durante la costruzione:
The total manpower on the construction site of Olkiluoto 3 is now 730, with
more than* twenty different nationalities* represented on the site. Finnish
workers account for more than half of the manpower. The number of German and
French employees is ca. 250 at present.
All in all more than 1100 subcontracts have been concluded so far, about
half of them with Finnish companies. About 1000 employees are involved in
the design of the plant, and the manufacture of major components continues
in different countries.
Costruzione:
The plant unit will be built as a total delivery by a consortium formed by
AREVA NP and Siemens, with AREVA NP responsible for the delivery of the
reactor island and Siemens for the delivery of the turbine island.
E se poi si approfondisce la ricerca, si scopre che gli effettivi clienti
finali previsti saranno i russi.
In Italia sarebbero roba "nazionale", invece?
Ma ci faccia il piacere. Mi sta ricordando Mussolini e gli 8 milioni di 
baionette che dovevano vincere la guerra. Lei è "nazionale" allo stesso 
modo; tante parole e poi ci si mette al servizio dello straniero. 

 modo; tante parole e poi ci si mette al servizio dello straniero. 
Immaginare l'autarchia mussoliniana nel 2006 è improponibile.
Non possiamo sostenere che i vantaggi economici di una struttura vanno 
all'estero perchè la sabbia, il cemento, i mattoni, i ferri e gli operai 
non sono tutti italiani.
Altrimenti il mio elettricista italiano, che utilizza cavi di una nota 
azienda italiana non è "roba nazionale" perchè in realtà vengono 
prodotti all'estero con materie prime provenienti dall'estero.

 prodotti all'estero con materie prime provenienti dall'estero.
Io sostengo che l'economia italiana non esiste.
Quanto scrivi non fa che confermarlo. 

E dove sono i 50'000 MW di centrali fotovoltaiche ?
Non ci vedo o non ci sono ?
R.L.Deboni
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