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Titolo: Scelta termine appropriato

Ciao,
 
Sto conducendo altrove una discussione che coinvolge un 
problema di terminologia, e credo possiate aiutarmi.
 
Il contesto è un aspetto tecnico di una scuola filosofica 
orientale, che forse qualcuno conosce, lo Yogachara (o 'sola 
mente'). C'è la tendenza errata a identificarla con qualche 
corrente della nostra filosofia che sicuramente si presta. In 
pratica la tesi (errata) è che senza la mente in qualche modo 
il mondo esterno non esisterebbe, perché nulla potrebbe 
percepirlo. Se non ci fossero esseri autocoscienti (perché vale 
anche per gli animali) il mondo 'non esisterebbe' e il problema 
è che deve stare tra virgolette.
 
Adesso, al netto di tutte le distinzioni e dei termini 
approssimativi che ho usato, questo concetto è stato 
adeguatamente sviluppato nella filosofica della civiltà 
europea? Penso a 'mentalismo' ma mi fa venire in mente la serie 
TV. E non credo che nemmeno idealismo vada bene perché evoca 
troppo Kant e vari esiti dell'illuminismo.
 
Ho le idee confusissime, non sullo Yogachara ma su come il 
problema del 'senso' del rapporto tra mente e oggetti esterni è 
stato sviluppato nella nostra filosofia.
 
Ovviamente mi bastano le parole chiave e i filosofi che se ne 
sono occupati, purché afferenti al problema che spero di aver 
descritto decentemente, poi mi metto io a cerare. Ovvero, non 
posso prendere di peso anche solo 1/4 di tutto il materiale 
sparso nel pensiero filosofico.
 
Altrettanto ovviamente *ESCLUDO* qualsiasi menata collegata 
alla meccanica quantistica che non c'entra assolutamente 
niente. Ma ho postato qui perché ho fiducia che nemmeno venga 
sfiorata l'idea di chiamarla in causa :)
 
Insomma, che ci metto al posto di 'mentalismo'?
 
Grazie :)


Il tema che stai proponendo è messo in evidenza in particolare nello 
studio della fisica sub atomica.
 
Dopo che Dirac dimostrò che si poteva formalizzare matematicamente la 
tesi di Heisenberg
 
Dx*Dp > h
 
che è detto "principio di indeterminazione" per cui non sarebbe 
possibile MAI andare oltre la soglia di conoscibilità del quantum 
fotonico (energy=h*f=m*c^2) ..
 
La realtà sub atomica fu considerata inconoscibile come "causa prima" e 
bisognaerebbe rassegnarsi a pensare che la "causa prima" sia più vicina 
alla indeterminazione e quindi al kaos, che alla possibilità che valesse 
il principio deterministico di "causa ed effetto".
 
Dunque il mentalismo orientale che nel tao della fisica è detto maja, 
apparenza, si riverbera -ed è ancora così *oggi* nella versione 
ufficiale- nel concetto di non possibilità di indagare sotto la soglia 
di Heisenberg.
 
Ma coloro che conoscono il merge tra fisica e filosofia sanno che stiamo 
ripetendo, con la introduzione dell'INDETERMINISMO, la vecchia storia 
dell'atomo indivisibile per cui -in greco- la parola atomo significa 
"indivisibile", e quindi vi sarebbe una soglia di conoscibilità a 
scendere nel mondo sub atomico.
 
In fondo la potenza di questi concetti li ritroviamo anche nel 
linguaggio: con le lettere dell'alfabeto che in informatica linguistica 
sono detti "simboli atomici".
 
Da ciò si capisce che il cervello umano si organizza -per comunicare- su 
una convenzione "superficiale" di simboli, o fonemi, ordinariamente.
 
Anzi nel linguaggio per "adepti" di una materia si tende ad andare in 
stringhe di simboli che sotto intendono convenzioni note a pochi (come 
nello studio della fisica sub atomica) e che realizzano uno snobbismo di 
non essere interessati -per gli adepti- a cosa ne penserebbe il volgo, 
ossia coloro che sarebbe troppo lungo di erudire. (in un recente 
esperimento sulle macchine a cui era stato permesso di dialogare tra 
loro .. le macchine avevano cominciato ad usare un linguaggio che non 
era comprensibile agli umani, per cui l'esperimento è stato interrotto 
onde non avere sorprese che la intelligenza artificiale potesse prendere 
il controllo del pianeta).
 
Il tema, come si capisce da queste poche note introduttive, è un tema 
della epistemologia: ossia di teoria della conoscenza.
 
La mia conclusione breve è che va benissimo fissare una semantica e 
semejotica per comunicare in modo efficiente. Ma questo non implica che 
la conoscibilità possa fermarsi ad una frontiera se non la frontiera di 
un modello assiomatico, mentre la realtà non è assiomatica, ma con un 
livello di quantità di informazione che sembra non avere né un estremo 
inferiore e né un estremo superiore.
 
Tuttavia per i cultori dei questi argomenti si potrebbe discorrere se 
abbiamo possibilità di *esportare* una conoscenza acquisita in un 
diverso contesto, o diverso fattore di scala, in altri ambiti come è 
tipico delle trasformazioni in spazi duali che sono molto utilizzati in 
matematica.
 
La mia risposta è sì .. non certamente come valore di mera trasposizione 
.. ma come ragionamento di recuperare modalità .. perché la natura 
sembra utilizzare la logica frattale quando cambia di dimensioni.
 
Grazie del tema.

 Grazie del tema.
 
Ho tagliato molto, ma io ho solo chiesto che termine usare per 
un problema estremamente ben delimitato ovvero: se un filosofo 
o una corrente filosofica occidentale si è occupata del 
problema dello 'status' del mondo esterno in assenza (in linea 
di principio) di menti coscienti nell'universo, chi è e con che 
nome è noto il suo pensiero?
 
E' tutto qui; mi pare chiaro che l'epistemologia non ha posto 
in questo problema perché l'epistemologia si occupa del 
processo della conoscenza, come conosciamo il mondo eccetera. 
Anche la scuola che citavo, lo Yogachara, ha una sua 
epistemologia perché ovviamente si pone il problema di come 
conosciamo il mondo.
 
Ma siccome chi la conosce male in occidente pensa che il 
messaggio della scuola Yogachara sia che il mondo esiste solo 
come rappresentazione nella mente, ecco vorrei dirgli qualcosa 
del tipo, no non è mentalismo [e qui manca il termine] ma è una 
cosa diversa per questo e quel motivo.
 
ciao :)

 spazzatura de 'il Tao della fisica'.
 
Come sempre mi perdo qualche pezzo e penso di dover aggiungere 
qualcosa a quanto ho scritto, ovvero: ovviamente il mio 
giudizio totalmente negativo su quel libro non si estende a chi 
lo legge.
 
E' scritto in modo davvero affascinante e suadente, e mi ci 
sono voluti anni per capire che non è un libro valido. Ho 
iniziato a maturare questa mia opinione solo man mano che 
capivo qualcosina della MQ e tentavo di approfondire tradizioni 
di pensiero tanto diverse dalle nostre. Quello che so della MQ 
non è molto, so risolvere solo qualche semplice esercizio nella 
formulazione matriciale e continua a sfuggirmene l'aspetto 
controintuitivo ma l'importante è andare nella direzione di 
migliorare. Sul fronte filosofico, se verranno fuori argomenti 
convincenti che la MQ rivoluziona *tutta* l'epistemologia 
classica, cercherò di studiarli.
 
Chiusa parentesi, dicevo, quel libro è affascinante. Penso che 
possa tranquillamente fare presa e convincere persone molto più 
intelligenti di me, e ovviamente non è un demerito essere 
ingannati. E questo per quanto riguarda me: può benissimo 
esserci chi potrebbe dire che ancora quelli come me non 
arrivano a capire una tale opera pionieristica di grande valore 
e allora pazienza, me ne farò una ragione :D
 
Ribadisco che non intendevo assolutamente offendere, nemmeno 
indirettamente.

 Insomma, che ci metto al posto di 'mentalismo'?
 
Mettici tranquillamente "idealismo dogmatico", e se vuoi estremizzarne 
gli esiti mettici "solipsismo":-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
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 ciao :)
 
Ho seguito con un minimo di attenzione questa discussione, ma, 
indipendentmente dalle tradizioni di qualche lontana civiltà, ripeto che 
è evidente l'impossibilità della mente umana - così come di ogni vivente 
- di uscire dai propri limiti per accedere a una visione "oggettiva" 
della realtà. Il che è semplicemente ovvio.
La mente umana è in grado di trovare soluzioni più o meno immediate e 
comunque temporanee ai problemi oggettivi che incontra, tanto è vero che 
malgrado tutta la letteratura scientifica di cui sono piene le 
biblioteche, siamo di fronte a problemi che non solo non sappiamo 
gestire, ma che neppure sappiamo descrivere, tantomeno con l'etichetta 
"scientificamente". (E ciò conferma che per noi il mondo esiste proprio 
soltanto come rappresentato dalla nostra mente) E purtroppo di alcuni o 
molti dei problemi che dobbiamo fronteggiare siamo responsabili proprio 
noi, con il nostro enorme numero, con la nostra presunzione di dominare 
la conoscenza o peggio la realtà, con tutto ciò che ne consegue.
Concludo: i nomi non cambiano niente, ma possono solo causare inutili 
dispute sul nulla.
___


 Ciao,
 
Grazie mille, davvero utilissimo. E' esattamente quello che 
penso possa essermi utile :)

 indirettamente.
 
 
Chi era "fritiof":) l'autore...?
una cosa cosi'..
ma la cosa piu' esaltante e' per l'appunto "occidentali" "che traducono" 
"orientali".
per finire in italiano!!...!!
NOn potete immaginare la toponomastica!!
 
 
un'aquila tradotta da una gallina!! 


 
Puoi metterci pure "autismo"!!
O "spasticismo"!! 

 ciao :)
 
 
Queelo che lo yoga predica..
("yoga-chara", da quanto apprendo vuol dire pratica dello yoga)
(non quello che hai detto tu, ovvero l'idea della maya)..
 
La maya si riferisce al mondo
un mondo costruito dalla mente
 
 
Se sei alla caccia di un termine, devi cercarne uno simile a "yoga"
Che vuol dire unione, o giunzione(jug)..
di mente e corpo..
 
IN ogni caso un analogo dello Yoga, in occidente e' mastodontico,
e si chiama Tradizione..!! LO yoga della POtenza (evola)..
 
i fini sono esattamente gli stessi..!!
MA voi penzate al razzismo di Evola!!:))
 
 
Il mondo reale e' conoscibilissimo, ma non a chiacchiere...
La fisica deve ancora rivolgersi allo sciamanesimo, per crescere
un pochino, perche' e' proprio questione di "manico"..
 
LA fisica e' cio' che nasconde il mondo lo strumentalizza e lo
lo cristallizza(metodo scientifico),e lo manda in mille pezzi!!

 pezzi!!
 
Non credo. Alla fisica si è attribuito e si sta attribuendo di 
tutto. Ma in realtà è un àmbito della conoscenza che si pone da 
sé dei limiti onesti, chiari, e non ambigui, anzi in un certo 
senso è definita da questi. Può benissimo darsi che certe 
tradizioni spirituali tra cui lo Sciamanesimo accedano a una 
conoscenza del mondo extra-fisico. Solo nel momento in cui 
provoco la salmonella a soggetti volontari che si sacrificano 
per la scienza e lo sciamano *ogni* *volta* li guarisce senza 
ricorso alla Medicina e si è potuto escludere il ricorso a 
principi fitoterapici ignoti alla medicina, allora la Fisica 
può entrare in gioco e vedere se c'è qualcosa.
 
Ma credo che non avremo mai la prova fisica di quello che c'è 
oltre le apparenze, dopo la morte e così via. Penso ci sia 
qualcosa ma potrei essere in errore e sospendo il giudizio. 
Bisogna assolutamente pensare con due cervelli separati. Se 
fosse in mio potere farei il possibile per scoraggiare queste 
associazioni indebite. Quell'autore dal nome impronunciabile ma 
che di cognome fa Capra ha fatto un pasticcio di proporzioni 
incredibili. Si è visto anche in questo trhead; Lino è 
*immediatamente* andato a pensare alle tesi di quel libro. E 
non è l'unico :) Ha davvero fatto scuola in un certo senso, non 
ultimo per il fascino con cui mescola gli argomenti, i disegni, 
tante cose. Ma come diceva Kuelo 'è SBAJATO' :D
 
Sul metodo scientifico secondo me è il grande contributo del 
pensiero europeo alla civiltà mondiale. Non capisco perché 
anche su questo newsgroup sia così maltrattato da diversi 
utenti. O meglio lo capisco ma non sono io il guardiano delle 
opinioni :)

Più che altro, coincidenza.
 
Ho trovato pochi minuti fa un trattato che non conoscevo sulla 
scuola Yogachara, scritto da uno studioso che sembra saperla 
davvero lunga. Nell'introduzione dice proprio che ha alcuni 
elementi dell'idealismo filosofico occidentale, che il paragone 
è idoneo, eccetera.
 
Sicché volevo dirti che hai visto giusto :)

 > Se sei alla caccia di un termine, devi cercarne uno simile a > "yoga"> Che vuol dire unione, o giunzione(jug)..> di mente e corpo..Conosco qualcosa sull'argomento ma non è quello che serve a me. Oltretutto lo yoga è induista o comunque gravita attorno a quel mondo, mentre la scuola filosofica oggetto del thread è buddhista. Nonostante le apparenti somiglianze sono due mondi opposti se pure germogliati in India :)> IN ogni caso un analogo dello Yoga, in occidente e' > mastodontico,> e si chiama Tradizione..!! 
 
quando i Fisici attraversarono il periodo dei figli dei fiori (non
 ne furono affatto esenti: non tutti i fisici sono come Fabri e
 Moretti... dipende dal tuo tempo e il loro somiglia piu' a quello
 di arditi fascisti) erano veramente convinti di arrivare alla
 descrizione completa dell'essere ossia spiegare la metafisica con
 la fisica.
Fra una canna e un lsd volevano innalzare la capacita' del sensibile.
Un booster per la fantasia.
L'esperimento di Aspect e' figlio di quel periodo e la posta in
 gioco era altissima, la cosa piu' preziosa che abbiamo e il
 mistero dei misteri: cosa sia la realta' a cui siamo abituati
 dalla nascita alla morte e che diamo per scontata: e scontata non
 e'.
Ma il metodo e' quello giusto?
Veramente si puo' credere che i pesci sappiano cosa c'e' oltre il
 pelo d'acqua del mare?
Non lo sanno come noi non sappiamo cosa ci sia oltre quel velo che
 chiamiamo realta'.
Ci conviene avventurarci oltre quelle porte?
Il filosofo lo sa: e' il mistero della morte.
E pensare che dopo la morte non ci sia nulla e' come dire che il
 non essere e'.
Il mondo oltre e' la base di ogni religione e senza spingerci in
 oriente basta guardare al cristianesimo per quanto "orientale" di
 origine.
Ma spingersi oltre e' possibile?
Mi sa di no ma non e' vietato provarci.
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


Accanto al termine "idealismo" suggerito da Loris, potresti valutare anche "fenomenismo" (in inglese, "phenomenalism"), che è un termine più chiaramente impegnato sul versante gnoseologico (ma con ricadute ontologiche). L'"idealismo soggettivo" (come a volte viene chiamato) di Berkeley è appunto una forma radicale di fenomenismo, cioè - se cerchiamo una definizione il più neutra possibile di tale termine - della tesi secondo cui la spiegazione della conoscenza *non* richiede il riferimento a oggetti esterni indipendenti. 
 
Un saluto,
 
Marco

 indipendenti. 
 
 
Grazie tante anche a te, ho salvato anche questo post :)

 non sono io il guardiano delle opinioni :)
 
 
MAh, sono d'ccordo con quello che scrivi, ovviamente..
QUando ho scritto che e' una questione di "manico"..
volevo evidenziare una sorta di intuizione, che e' come
una introspezione. Ad. es.
 
"il metodo" dice che bisogna che l'evento si ripeta, e se non si ripete
viene scartato. avete cosi(come metodisti) costruito un mondo a misura
per i calcoli..quello che non rientra, via!!
:))
 
e' quella che chiamo "realta' cristallizzata"..
Della scienza o della fisica che sia, detesto una sola cosa ma determinante,
il suo totale asservimento al mercato..!!IL quale intende solo sfruttare e
guadagnare, ma non per me!! per se stesso o vviamente..
della vera verita' a questo mondo importa sega!!:)