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Titolo: Dobbiamo smettere di litigare tra campi avversi

Scusate, il linguaggio, ma meglio parlare chiaro: "siamo nella cacca!"
Ovvero, e' ora di smetterla di litigare tra i vari fronti di come
risolvere i problemi dell'energia:
1) Risparmio energetico (minori sprechi e minori consumi)
2) Energia nucleare
3) Energie alternative
4) Rinconversione industriale/mercato/sociale
La lettura del seguente link:
http://en.cop15.dk/news/view+news?newsid=2608
dovrebbe aprire gli occhi alla realta', cioe' che dobbiamo usare tutti i
sistemi possibili, collaborando insieme e smettendola di tirare in
direzioni opposti. E dobbiamo iniziare ad imparare diffidare di chiunque
neghi l'esistenza di un problema, o di chi insista di avere in mano la
"soluzione" universale, "unica ed indisputabile", magari perche' pensa
che "schivera'" le conseguenze (mi riferisco alle generazioni al "comando").
Ecco una libera traduzione, di alcuni paragrafi:
Ne' i combustibili fossili, ne' le fonti di energia alternativa possono
singolarmente od insieme fornire le quantita' e la qualita' di energia
necessaria per il 2100.
Il rapporto analizza 18 delle alternative piu' praticabili di produzione
di energia, dai combustibili tradizionali al nucleare, eolico, solare,
energia delle onde marine, geotermico, biomasse ed altri, per
identificare il loro rapporto "netto" di energia, ovvero l'ammontare di
energia che occorre investire in esse verso l'ammontare di energia che
sono in grado di produrre.
Le fonti convenzionali di energia, come petrolio, gas, carbone e
nucleare, si stanno avvicinando ai limiti della loro capacita' di
crescita delle forniture annuali e verrano a contrarsi negli anni a
venire. Alcuni, anzi, diventerano inaccetabilmente pericolosi per
l'ambiente, secondo la ricerca.
Contemporaneamente, nessuna combinazione delle fonti di energia
alternativa e' probabile che sia sufficiente per sostenere la societa'
industriale nella scala attuale. La conclusione disturbante e' che ogni
nota fonte di energia e' soggetta a stretti limiti di un tipo o l'altro,
riferisce OneWorld.net
I limiti alle forniture future di energia sono ancora piu' drammatiche
se gli impatti ambientali sono presi in considerazione, incluso il
cambiamento climatico, la scarsita' di acqua dolce, la distruzione di
territori di crescita di produzione alimentare, la scarsita' di minerali
e la minaccia agli ambienti di vita selvaggia [naturale].
[Fine estratto]
http://oneworld.net/
http://archive.oneworld.net/section/partners
La questione e' che e' tassativo calcolare il fattore netto di energia
prodotta, una volta considerata l'energia investita necessaria per la
"creazione/installazione" della fonte installata.
Si pensi, ad esempio, alle infrastrutture per la costruzione di un
grosso impianto idroelettrico. Esso ha una lunga vita, promettendo
energia elettrica per anni a costi irrisori, ma se non si ha sufficiente
energia per produrre il cemento, trasportare e miscelare i componenti
del calcestruzzo, effettuare gli scavi e quanto necessario per la posa
delle dighe, la costruzione dei macchinari (incluso i costi dell'energia
per estrarre ferro, alluminio, rame e tutto il resto), delle linee
elettriche, etc. tutta quella energia potenziale e' irraggiungibile.
Il problema piu' grosso e' che abbiamo poco tempo. Abbiamo aspettato
troppo, forse abbindolati per decenni dai prospetti dei ricercatori
sull'energia da fusione (che doveva essere primta pronta e disponibile
tra 10, poi 20, poi 30 ed ora tra 40 anni ...) ed ora, ci troviamo agli
sgoccioli. Le colpe sono di tutti, sia dei politici, ma anche dei
cittadini, che non trovano di meglio che protestare dei marginali
rincari dei combustibili (cosa sono aumenti che cumulativamente sono al
massimo dell'ordine del 50% di fronte alla prospettiva della scomparsa
della fonte ?).
Io posso capire la tesi di coloro che si oppongono agli aumenti dei
costi dell'energia perche' parte della popolazione non e' in grado di
sostenere i costi relativi. Ma la risposta NON PUO' essere semplicemente
quella di respingere gli aumenti, in base alla tesi che in questo modo
"i rivenditori lucrano cifre incredibili".
La risposta puo' essere solo quella di pretendere il RAZIONAMENTO
dell'energia.
A) Insomma, o si accetta che il consumo di energia venga frenato dalle
leggi di mercato, lasciando che la sua sempre maggiore carenza faccia
anche schizzare i prezzi alle stelle, costringendo i consumatori,
volenti o nolenti, a rivedere tutti i loro bisogni energetici
B) Oppure si chiede il razionamento dell'energia, su quantita' di
consumo da calcolare ogni, in base a realistiche stime di disponibilita'
e dilazione dei consumi per evitare il collo di bottiglia energetico futuro.
Assolutamente da respingere e' ogni pretesa di non toccare i prezzi
dell'energia, proseguendo con l'attuale politica di sovvenzione, che
come riportato in un recente thread, riguarda (per alcuni pare
incredibile) anche le fonti di energia fossile.
Se i prezzi dell'energia resteranno invariati, deve esserlo solo tramite
l'applicazione del criterio B) altrimenti non resta che la via dei
costanti incrementi dei prezzi del criterio A).
IMHO. Se poi qualcuno ha altre idee di come modificare in modo "soft" in
modo positivo (ossia di riduzione dei consumi) dei comportamenti
energetici di milioni di persone, sono pronto a discuterne.
Aggiungo che queste decisioni/scelte non devono essere lasciate nelle
mani dei produttori (ENEL, ENI, e tutto il libero mercato, etc.) perche'
l'interesse di qualsiasi societa' commerciale e' quello di aumentare le
vendite, non di convincere i consumatori a "risparmiare".
Questo thread non vuole essere ne' polemico ne' provocatorio. Ma sono
veramente preoccupato delle prospettive future. E' vero che da un lato
potrei anche dire: tra venti anni al massimo non ci sara' piu' ... ma,
da un lato, mi vergognerei di lasciare un mondo peggiore di come l'ho
trovato, dall'altro sospetto che non e' che il mondo continuera'
tranquillo cosi' per altri 20-30 anni o piu', insomma per incontrare il
crollo improvviso solo nel 2100. Bensi', gia' tra 20-30 anni (sempre che
il riscaldamento climatico non interviene prima sull'altro fronte) si
comincera' a sentire pesantemente le avvisaglie del futuro collo di
bottiglia energetico.
Un'ultima osservazione, agli ottimisti che "tanto si risolvera' il
problema, si troveranno soluzioni, etc. ", questo e' vero solamente se
si affronta il problema di petto, se si prende atto che il problema
esiste e ci si adopera per cambiare le condizioni. Ma se non si fa
niente, non vorrei trovarmi nella triste situazione di scrivere ... "ve
l'avevo detto". Preferisco piuttosto essere considerato una cassandra
che ha avuto torto, e mi voglio adoperare perche' cosi' avvenga.
Una prima proposta e' quella di smetterla di sbranarsi per fonti
diverse, ma di trovare vie verso tutte le possibile sinergie tra le
varie fonti, in modo da massimizzare le reciproche rese energetiche.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


e' impossibile Deboni, storicamente il razionamento e' stato possibile solo 
in tempo di guerra o in regimi totalitari tipo Unione Sovietica, non puoi 
imporlo solo perche' tra 10-20-30-40 anni non ci sara' piu' combustibile, la 
gggente mette la testa sotto la sabbia
il barbi 


Questo mi e' chiaro, ed infatti per "modo soft" intendo qualcosa che non
sia ne' razionamento, ne' prezzi alti.
Forse il metodo italiano degli scaglioni per i consumi privati potrebbe
anche essere la soluzione per tutta l'Europa ? [notare che finora mi ero
opposto a questo metodo dei scaglioni, ma oggi, di fronte alla scelta
razionamento/libero mercato forse mi tocca "tapparmi il naso ..."].
Infatti, chi consuma poco ha una fascia a basso prezzo, poi
all'aumentare dei consumi, si penalizza sempre di piu'. Il problema e'
che questo va contro la logica di mercato, in cui piu' consuma, meno
paga per unita' di consumo.
Percio' sarebbe necessaria una legge che imponesse la logica che il
cliente "domestico" possa essere vincolato solo a quel tipo di
tariffazione (mantenendo pero' il libero mercato per la componente
energia). Altrimenti i piu' grossi consumatori si spostano sul mercato
dedicato alle aziende ... [sono disgustato dal dovere scrivere questo,
proprio io che per anni ho scritto male del sistema tariffario del
mercato tutelato, che infatti e' quello ... anche se il problema piu'
grosso che mi ha irritato e' piu' che altro la variazione quasi mensile
dei parametri piu' che il metodo di calcolo in se']
Che metodi tariffari simili dovrebbe essere introdotti anche in altri
settori dell'energia ? Dopotutto l'energia elettrica rappresenta meno di
un terzo di tutti i consumi energetici di solo un un terzo circa del
mercato.
Ad esempio, tessere per la benzina a prezzo agevolato (1-1,2 euro al
litro), il resto a prezzo "salato" (2-3 euro al litro) ? Ma queste
tessere dovrebbero essere solo pensate a favore di chi abita in zone non
servite dai mezzi di trasporto collettivo ?
Oppure, bisogna rassegnarsi a dire: "dovete spostarvi piu' vicino al
posto di lavoro, non e' piu' pensabile che fatte tutta quella strada,
tutti i giorni" ?
Magari si diffonderano quei alberghi/cubicoli di tipo giapponese, molto
economici (non superiore al costo della benzina - al prezzo attuale -
risparmiata dal viaggio ?), ove i pendolare passano la settimana
lavorativa, per evitare il costoso pendolarismo quotidiano ?
Insomma, qui ci vogliono cambiamenti sociali notevoli ...
In quanto al gas (e altri combustibili) per riscaldamento, il problema
diventa piu' complicato. Infatti, ci sono inquilini (economicamente
deboli) che consumano quanto i proprietari di ville signorili,
semplicemente perche' vivono in case male isolate (mentre la villa ha
un'ottimo cappotto).
Chiaro che allora, prima di intervenire in modo tariffario a scaglioni,
occorre forzare in qualche modo un minimo di isolamento termico anche
nelle case affittate piu' popolari.
E qui il problema diventa ... chi paga ? Infatti magari alcuni dei
proprietari di "case popolari" a loro volta non sono particolarmente
benestanti.
Queste sono solo idee per ampliare la discussione.


 energetici di milioni di persone, sono pronto a discuterne.
questo articolo di Maurizio Pallante mi sembra un buon punto di partenza.
Il periodo che stiamo vivendo è caratterizzato da diverse forme di crisi: 
economica, ambientale, sociale, finanziaria, spirituale. I rimedi che si 
propongono sono però sempre gli stessi, a partire da un improbabile rilancio 
dei consumi. Oggi tutti parlano di crisi, ma nessuno si prende la 
responsabilità di affermare che, ormai, l’unica via per uscirne è modificare 
l’approccio che noi tutti stiamo avendo non solo con l’economia, ma anche 
con la realtà. Nessuno si prende la briga di dimostrare che la soluzione sta 
nel cambiare l’uso che si fa della tecnologia, il tipo di partecipazione 
politica ed i propri stili di vita.
Il termine Decrescita nasce in ambito economico, come ferma contestazione al 
concetto di crescita economica illimitata (impossibile in un ambiente 
limitato) ed al PIL come metro di misura del benessere (il Prodotto Interno 
Lordo, infatti, cresce anche quando si comprano armi o psicofarmaci, o 
semplicemente quando si resta imbottigliati per ore nel traffico a respirare 
gas di scarico), per poi passare in ambito filosofico, come proposta di un 
nuovo paradigma culturale che ci liberi dalla schiavitù del produttivismo 
forsennato che ci ha attanagliati in particolare negli ultimi decenni. E che 
ci ha portato all’attuale situazione di “crisi” (economica, occupazionale, 
ambientale, sociale, climatica) causata dal mito della crescita economica e 
dell’aumento del PIL.
Il Movimento per la Decrescita Felice si pone quindi lo scopo di introdurre 
nel dibattito politico il tema, appunto, della Decrescita economica. 
Attenzione: decrescita non vuole dire ritorno al carro e alla candela, né 
tanto meno ripudio per la tecnologia. Vuole semplicemente dire rallentare 
questa corsa impazzita che ci sta portando (se non lo ha già fatto) al punto 
di non ritorno. Vuole tornare a parlare di qualità, piuttosto che di 
quantità, a dare valore a cose che ne hanno perso troppo negli ultimi tempi, 
a partire dall’ambiente fino ad arrivare alle relazioni umane. Felice perché 
unire l’attuale livello culturale a certi usi imprudentemente abbandonati ci 
potrebbe portare a migliorare notevolmente la qualità della nostra vita. 
Addirittura diminuendo la quantità di denaro necessaria a farlo.
Decrescita non è sinonimo di recessione, ma una presa di coscienza e, 
conseguentemente, una scelta di vita. È un ritorno alla semplicità, da non 
confondere appunto con il dramma di chi, all’improvviso e senza nessun mezzo 
per farvi fronte, si trova disoccupato a causa della famigerata crisi 
occupazionale dovuta alla succitata recessione. La Decrescita è come 
mettersi a dieta per motivi di salute, la recessione è morire di fame perché 
non si dispone più di cibo. La felicità dovrebbe essere intrinseca al 
discorso della Decrescita, perché da sempre le cose più semplici e più 
genuine sono quelle che danno più gioia. Anche a coloro i quali si sono 
ormai convinti che non sia così.
Il Movimento per la Decrescita Felice, per quanto riguarda la tecnologia si 
fa promotore di ogni tipo di soluzione che porti ad un risparmio di energia, 
ad un ridotto uso di risorse, ad un allungamento della vita utile di ogni 
tipo di oggetto e, ovviamente, ad una riduzione della produzione di rifiuti. 
A livello politico collabora con Enti Locali e Liste Civiche in tutto il 
Paese, fornendo “linee guida” che possano aiutare ad orientarsi meglio tutti 
coloro che hanno a cuore la gestione del proprio territorio, ma che vogliono 
fare politica al di fuori delle Istituzioni esistenti. Riguardo agli stili 
di vita, invece, la migliore risposta alla crisi arriva dalla nascita, 
sempre al suo interno, dell’Università del Saper Fare, primo grande 
collettore italiano di conoscenza e scambio per l’auto-produzione. È chiaro 
che ci sono beni che non si possono né auto-produrre né scambiare (occhiali, 
computer, visite mediche specialistiche ecc, da procurarsi sottoforma di 
merci), ma appunto capiamo che la sfera mercantile è sì necessaria, ma non 
“necessariamente” invasiva e totalizzante come la nostra società, che si 
basa sul mito della crescita, ci ha praticamente costretto a credere.
Ciò può essere un rimedio all’attuale crisi economica, sociale ed 
ambientale, perché risparmiare energia e risorse, o smettere di acquistare 
merci (spesso dalla dubbia utilità) che finiscono in tempi sempre più brevi 
nella spazzatura, vuole dire risparmiare denaro. Aumentare la nostra 
capacità di badare a noi stessi, sia attraverso l’auto-produzione della 
maggior quantità possibile di beni, sia grazie alla riscoperta del dono e 
della reciprocità (e quindi della convivialità), può non solo emanciparci 
dall’economia di mercato evitandoci di dover lavorare sempre di più per 
guadagnare sempre di più per consumare sempre di più, ma può anche portarci 
ad avere di meglio con molto meno.
La Decrescita, insomma, è elogio dell’ozio, della lentezza e della durata; 
rispetto del passato; consapevolezza che non c’è progresso senza 
conservazione; indifferenza alle mode e all’effimero; attingere al sapere 
della tradizione; non identificare il nuovo col meglio, il vecchio col 
sorpassato, il progresso con una sequenza di cesure, la conservazione con la 
chiusura mentale; non chiamare consumatori gli acquirenti, perché lo scopo 
dell’acquistare non è il consumo ma l’uso; desiderare la gioia e non il 
divertimento; valorizzare la dimensione spirituale e affettiva; collaborare 
invece di competere; sostituire il fare finalizzato a fare sempre di più con 
un fare bene finalizzato alla contemplazione.
La Decrescita è la possibilità di realizzare un nuovo Rinascimento, che 
liberi le persone dal ruolo di strumenti della crescita economica e 
ri-collochi l’economia nel suo ruolo di gestione della casa comune a tutte 
le specie viventi in modo che tutti i suoi inquilini possano viverci al 
meglio. Perché tutto è possibile: una nuova economia, un nuovo approccio con 
la realtà, un rinnovamento delle classi dirigenti. L’unica cosa che non è 
possibile continuare a fare, per quanto a molti possa dispiacere, è crescere 
all’infinito, o anche solo pensare di poterlo fare.
Articolo tratto da Il Fatto Quotidiano del 15 novembre 2009.

 ha scritto nel messaggio 
news:he3vil$orv$1...@nnrp.ngi.it...

A meno che non venga stimolata a farlo...in particolare, come ho pi� volte 
sostenuto, con una carbon tax (che peraltro pure la presidenza UE di turno 
svedese vuole proporre) progressivamente crescente per es. da zero fino a 50 
euro per tonn di CO2, in maniera tale che tutti tengano conto che a partire 
almeno da un certo anno sar� molto pi� costoso il consumo dei combustibili 
fossili e da modificare atteggiamento dei consumatori e dinamche di mercato 
di conseguenza 

 3) Energie alternative
se distingue il nucleare allore le altre sono energie "rinnovabili". Se 
le chiama "alternative" allora include anche il nucleare.
imho per i "privati" non ï¿œ che ci voglia molto a fargli capire le cose, 
basterebbe far diminuire il tasso di ignoranza colossale del tipico 
italiano medio (non solo in questo campo ovviamente) oltre ad avere una 
classe politica che invece di sistemare i problemi legali del 
presidente del consiglio imposti una politica ambientale, non dico 
decente, ma quanto meno che non vada in europa a sostenere che il 
20-20-20 ï¿œ da buttare nel cesso.
Per le aziende ï¿œ la stessa cosa, dopo tutto se i cinesi hanno capito 
che migliorando i loro valori di intensitï¿œ energetica guadagnano di 
piï¿œ, non vedo perchï¿œ non possiamo capirlo anche noi.
Una migliore scolarizzazione ï¿œ l'unico rimedio, ma avrebbe la ovvia 
conseguenza di un popolo meno "bue" e questo, nei palazzoni del potere, 
non se lo possono permettere.
E giï¿œ di tagli...
-- 
Fattore 4: Raddoppiare la ricchezza dimezzando il consumo delle risorse

 Roberto Deboni
Problema ben individuato, ma analisi come al solito errata.
Dal 1° aprile tutti i contratti residenziali sia sul libero mercato
che su quello vincolato DOVRANNO passare in bioraria.
A quel punto il cliente domestico, se non vorrà pagare bollette
esorbitanti e se supera il 33% dei prelievi in fascia diurna verrà
castagnato, dovrà necessariamente spostare i propri consumi in fascia
serale.
La lavatrice o la lavastoviglie la dovrà attivare dopo le 19, lo
scaldabagno ad accumulo da 80 litri lo dovrà tenere acceso dalle 19
alle 8, ecc....ecc.....
Nel momento in cui l'italiano sarà costretto a prelevare energia in
fasce serali si appiattirà la curva dei prelievi a livello nazionale,
consentendo ai produttori di energia di mantenere a regime gli
impianti che attualmente sono sottoimpiegati nelle ore non di punta.
Ma principalmente non sarà necessario dimensionare le centrali per far
fronte ad una domanda in aumento sulle ore di punta, grazie proprio
all'appiattimento della richiesta.
Sia chiaro: non è che verrà diminuita l'energia richiesta dal
complesso delle utenze domestiche nazionali, ma verrà diminuita o al
più mantenuta costante la potenza di picco.
L'unico modo per far capire qualcosa al popolo bue italiano è
toccargli il portafoglio.

 impianti che attualmente sono sottoimpiegati nelle ore non di punta.
peccato che chi ci andr� di mezzo come evidenziato da Roberto Deboni 
saranno le fasce pi� deboli pensionati e senza lavoro (che nelle ore di 
punta sono a casa) e ci guadagneranno come al solito
"> consentendo ai produttori di energia di mantenere a regime gli
  > impianti che attualmente sono sottoimpiegati nelle ore non di punta."
ciao e buon futuro primula

 direzioni opposti.
io sono anni che lo faccio presente su questo NG ma tu sei il primo a non 
andare in questa direzione.

 toccargli il portafoglio.
Si', pero' in Italia ci sono troppi demagoghi e troppi italiani che si
fanno abbindolare dai demagoghi.
Insomma, se gli tocchi il portafoglio, molti, invece di porsi la
domanda: "cosa posso fare per ridurre i miei costi" reagiscono con la
domanda: "cosa fa lo Stato per aiutarmi a sostenere i crescenti costi" ?
E visto che questa e' una parte importante degli italiano, occorre
"guidarli" in modo che possano spendere meno senza dovere usare il
proprio cervello, ma semplicemente seguendo sistemi tariffarie
collettivi ... sigh! Non e' il modo piu' efficiente, ma almeno e' "un
modo" migliore che non fare niente, di proseguimento dello status quo.
