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Titolo: la questione metafisica

riporto da wiki:
 
<<In fisica, il principio di localit� afferma che oggetti distanti non 
possono avere influenza istantanea l'uno sull'altro: un oggetto � 
influenzato direttamente solo dalle sue immediate vicinanze>>
 
Quindi non muovo la
penna sul tavolo se
non la tocco.
 
<<Il realismo locale � la combinazione del principio di localit� con 
l'assunto realistico che tutti gli oggetti debbano oggettivamente possedere 
dei valori preesistenti per ogni possibile misurazione prima che queste 
misurazioni vengano effettuate.>>
 
se io sono alto 1,85 m lo sono
anche prima di essere misurato.
 
Qui viene il punto:
 
<<Il realismo nel senso usato dai fisici non si pone direttamente sullo 
stesso piano del realismo in metafisica: quest'ultimo � la pretesa che 
esista in qualche senso un mondo indipendente dalla nostra mente, a 
priori.>>
 
bh� anch'io potrei �pretendere* di essere
ricco ma non lo sono. Non credo che la
metafisica si possa ridurre ad una banale
pretesa.
 
<<Sebbene i risultati di una possibile misura non esistano prima della 
stessa, ci� non significa che questi siano la creazione dell'osservatore 
(come nell'interpretazione della meccanica quantistica secondo la coscienza 
causa del collasso).>>
 
mettiamo pure che sia una assurdit�.
 
<<Inoltre, una propriet� mente-indipendente non deve essere il valore di 
qualche variabile fisica, come la posizione o la quantit� di moto. Una 
propriet� pu� essere disposizionale, cio� pu� essere una tendenza, allo 
stesso modo per cui gli oggetti di vetro tendono a rompersi, o sono 
predisposti a rompersi, sebbene non si rompano effettivamente. Parimenti, le 
propriet� mente-indipendenti di sistemi quantici potrebbero consistere in 
una tendenza a rispondere a certe misurazioni con certi valori, con una 
qualche probabilit�.>>
 
come dire che uno � predisposto
a suonare il violino ma nessuno
glielo ha mai comprato.
 
<<Una tale ontologia sarebbe metafisicamente realistica senza essere 
realistica nel senso fisico di realismo locale (che richiederebbe che un 
valore singolo sia prodotto con certezza).>>
 
questa proprio non la capisco.
Una ontologia non esiste.
Esiste la *ontologia�.
 
<<Nella maggior parte delle interpretazioni convenzionali (quale quella di 
Copenhagen e quella basata sulle storie consistenti) in cui si assume che la 
funzione d'onda non abbia un'interpretazione fisica diretta, � il realismo 
ad essere rifiutato. Le reali propriet� definite di un sistema fisico "non 
esistono" prima della misura e la funzione d'onda viene interpretata come 
niente altro che uno strumento matematico utilizzato per calcolare le 
probabilit� dei risultati sperimentali, unico oggetto di cui la scienza, in 
accordo con il positivismo filosofico, dovrebbe discutere.>>
 
Ma dire che le reali propriet�
di un sistema fisico non esistono
prima della misura non
equivale ad affermare che il
non essere �?
E poi questa conclusione che
ad essere "SALVATO" debba
essere il positivismo filosofico
contro l'idealismo o chissacosa
non vi da l'impressione di essere
alle prese con un dogma religioso
e scientifico?
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
A mio avviso si pongono sullo stesso piano due questioni diverse:
 
1) la prima ï¿½ cosa intendesse con metafisica Aristotele.
 
2) la seconda ï¿½ cosa si intenda con metafisica oggi.
 
 
 
Al tempo di Aristotele la matematica e la fisica erano giï¿½ sviluppate.
 
E con "fisica" si intendevano tutti i fenomeni naturali.
 
Ergo con metafisica tutto ciï¿½ che non era misurabile in quanto non 
percepibile.
 
Ad esempio l'idea era nella metafisica, come il pensiero.
 
Ed al tempo di Aristotele l'idea era quella che oggi noi chiamiamo il 
modello del reale.
 
Le opinioni non erano concordi su ciï¿½ che fosse realtï¿½ o fantasia -se 
non con gradi polemiche- giï¿½ al tempo di Aristotele, perchï¿½ qualcuno giï¿½ 
allora faceva notare che noi umani potevamo pensare cose che non erano 
relative alla realtï¿½ e quindi oggi potremmo chiamarle "surreali", ossia 
staccate dalla realtï¿½.
 
La cosa attraversï¿½ il pensiero filosofico fino ai nostri giorni.
 
I passaggi fondamentali fuorono -a mio avviso- la matematica alle 
differenze finite di Newton, che gli consentï¿½ di formulare la legge di 
gravitazione (anticipo della impostazione di quantizzare il reale e 
quindi della toeriaquantistica della materia), e la matematica alle 
differenze infinitesime di Leibniz che gli consentï¿½ di porre le basi del 
calcolo integro differenziale e poi l'avvento dei modelli 
sull'elettromagnetismo e della relativitï¿½ di Einstein che peraltro ebbe 
anche bisogno del calcolo matriciale tensoriale, con una nuova 
interpretazione del concetto di tempo non piï¿½ come fatto oggettivo in 
ogni contesto (che quindi scorrerebbe sempre in modo uguale a 
prescindere dal contesto, ma "relativo (con Einstein) al sistema 
inerziale a cui ci si riferisce" e la costatazione che il 
riallinenamento dei sistemi inerziali mostrava una diversa <<cinetica 
del tempo>> tra sistemi inerziali che erano vissuti a velocitï¿½ diverse! 
.. aspetto che anche oggi lascia dibattito sulla possibilitï¿½ di salti 
dimensionali o su una freccia del tempo che non sia solo uniderezionale).
 
Da questa parobola cognitiva emerge il soggettivismo (che assume il 
termine "relativitï¿½ nel lavoro di Einstein) al posto del postulato 
iniziale di Aristotele con A=A (che ï¿½ la fondazione dell'oggeetivismo).
 
Passiamo inoltre --nello studio della teologia-- dal concetto di 
esistenza di Dio, "perchï¿½ potremmo pensarlo" di Aselmo di Aosta, con 
l'impostazione di potere oggettivizzare nell'idea persino Dio, alla 
conclusione che vince il soggettivismo .. nel senso che nulla ï¿½ 
replicabile come A=A, poichï¿½ l'analisi minuta del reale ci da 
approssimazioni e non identitï¿½ perfette ma approssimate (tuttora punto 
di vista NON accolto dalla teologia di Ratzinger che vede nel 
relativismo il male del nostro tempo).
 
Nonostate quindi questo dualismo .. siamo in una "nuova cosmologia".
 
La metafisica, in questi anni di fine impero, sta tornando di moda.
 
E' un desiderio di estraniarsi dalla mostruositï¿½ di un tempo in cui il 
denaro ï¿½ il nuovo dio che regola la vita, apparentemente.
 
E quindi si ritorna alla antica questione se conosciamo il reale o una 
idea del reale "esportabile" in  modo oggettivo, oppure se tutto ï¿½ 
metafisica, poichï¿½ niente di ciï¿½ che diciamo ï¿½ replicabile e quindi 
oggettivo, nï¿½ comunicabile esattamente .. dimostrabile o mostrabile 
senza errori ad altri.
 
Molti filosofi riducono tutto ciï¿½ al cammino fondamentale, al problema 
centrale, della comunicabilitï¿½ e del linguaggio e della linguistica.
 
Molti lo fanno senza conoscere l'alta matematica applicata nella logica 
di Godel, Turing, Chomsky, di Lyapunov(!) in particolare nella 
teorizzazione -quest'ultimo- degli "stati preferenziali" di un reale 
lasciato a se stesso come descrivibili nella stabilitï¿½ o nella divergenza.
 
Ma ritornando alla linguistica, il problema -per chi l'ha studiato- .. ï¿½ 
banale..
 
Non ï¿½ possibile la perfetta oggettivizzazione del reale alla stessa 
stregua che non ï¿½ possibile un automa che utilizzi il linguaggio 
naturale, ma solo artificiale.
 
Chomsky su questo argomenta che <<l'uomo ï¿½ un generatore di regole non 
apprese>>, quindi inemulabile.
 
Sulla inemulabilitï¿½ dell'idea umana, non tutti sono daccordo.
 
Ma si deve arrivare allo scimmiottare Dio per dare ad un automa il 
potere di non rispettare le regole con cui ï¿½ programmato.
 
Dare a un automa una pistola e la facoltï¿½ di sparare senza rispettare le 
regole -> ï¿½ esporsi, si dovrebbe capire, a commettere un crimine per "il 
progettista dell'automa".
 
Quindi la questione della "metafisica" si riduce al problema di cosa ï¿½ 
conoscibile.
 
Se il reale ï¿½ "conoscibile tutto" -> allora -> la metafisica non esiste.
 
Se il reale "non ï¿½ conoscibile" -> allora -> tutto ï¿½ metafisica.
 
Normalmente -cum grano salis- ï¿½ considerata metafisica ciï¿½ che ï¿½ esterno 
alla misura, mentre ciï¿½ che ï¿½ interno alla misura ï¿½ considerato scienza, 
l'arte del ripetibile, che poi ï¿½ solo approssimativamente tale.
 
Ma la nuova frontiera non ï¿½ piï¿½ il pensiero del singolo, ed il problema 
della comunicabilitï¿½ del linguaggio o della scienza, ma il cosidetto 
"pensiero collettivo" o *intelligenza collettiva*.
 
Molti centri di studi strategici temono questa eventualitï¿½.
 
La temono perchï¿½ ï¿½ inimmaginabile cosa possa fare una mente collettiva 
come ï¿½ la mente del singolo che si collega a tutte le info sul web e che 
non ï¿½ una base di dati statica, ma dinamica, che muta in continuazione a 
causa dei tutta la massa di menti pensanti collegate e interagenti.
 
Un articolo per chi voglia approfondire la questione anzichï¿½ giocare a 
nascondino ed aspettare che "a da passï¿½ a nuttata" ..
 
IL ï¿½RISVEGLIO POLITICO GLOBALEï¿½ (ï¿½global political awakeningï¿½) ï¿½ TEMUTO 
DA BRZEZINSKI ï¿½ Eï¿½ ARRIVATO ? [By Paul Joseph Watson]
 
http://bit.ly/14A7gVf
 

 e scientifico?
 
Mi da' l'impressione, pur essendo d'accordo
nell'avversione all'idealismo (ma per ragioni
del tutto diverse) :),  di essere di fronte 
ad una pseudosofia.
 
Salutations
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
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ab...@newsland.it
 

 Massimo
 
Saluti
Omega 

 che fa parte del mondo di Lewis Carroll.
 
Ma è il principio contenuto
in quella frasetta che nel
mondo dei quanti viene
violato.
Mi pare che tu sia d'accordo
con gli indeterministi o
sbaglio? Da parte mia
credo che in natura ci siano
apetti deterministici e indeterministici
e che la realtà sia, comunque
si indaghi, sempre una.
 
ciao
Massimo 

 anche prima di essere misurato.
 
Ma la proposizione "io sono alto 1,85 m" esiste prima che io sia misurato?
Sì, ma non come proposizione verificata da una misura. Tautologicamente,
"io sono alto 1,85 m" esiste come proposizione verificata da una misura,
solo nell'atto in cui la misura viene eseguita. Se neghiamo che la misura
sia produttiva di una realtà (se non di quella realtà in cui la misura
stessa consiste), allora dovremo dire che "io _ero_ alto 1,85 anche prima
di essere misurato", visto che l'"ora" (il presente) in cui io sono alto
1,85 è, per assunzione, quella in cui la misura viene effettuata.
Tutta la mistica che ruota intorno alla intepretazione fisica del
formalismo matematico della meccanica quantistica, deve passare attraverso
la cruna delle ovvietà scritte sopra.
 
Un saluto,
 
Marco
 
 
-- 


 Marco
 
Saluti
Omega 

 Marco
 
ciao
Massimo 

 Ci� ha evidenti radici nell'"uno e continuo" di Parmenide.
 
Comprendo il riferimento. Che estenderei ovviamente a Kant.


 Marco
 
Un saluto
Omega