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Titolo: Re: Come ci siamo ridotti...

 Socrate, ma invano.
E che solenne confutazione mai potrebbe sopraggiungere, *se è vero* che
una cosa come "la forza" esiste, semplicemente esiste, e può essere usata
per conseguire uno scopo? Nemmeno la cara, vecchia autoconfutazione
elenctica, arma letale propria di ogni filosofo che si rispetti, cui una
certa pragmatica trascendentale (Habermas, Apel etc.) ha delegato il
compito di una restaurazione filosofica del discorso etico. Piuttosto, va
detto che la tesi di Trasimaco stessa abbraccia i molti che, in un modo o
nell'altro, vorrebbero muovere da essa in direzione di una nuova
"giustizia" etc. (i vari Amartya Sen e compagnia). Un abbracciare che, in
certi casi, si converte - in questo caso, sì - in una vera e propria
confutazione. Se sorge un mondo storico dalla pratica di quella tesi, i
discorsi etici che in esso si fanno ricadono - qui ed ora, nello spazio
logico in cui affermiamo quella tesi - in quest'ultima.  
Ma ora ti saluto, ché c'ho un...mucchio di cose da sistemare - compreso
l'ammucchiare i mucchi di erbacce nel giardino (ecco un caso deprimente di
variazione semantica: ci sono, ahimé, mucchi di cose non ammucchiate, i
quali dunque non sono ancora mucchi ma devono divenirlo. Ma mi sa che, per
divenirlo, dovrano aspettare, anche per questa volta, "domani":-)).
Marco.
-- 
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 Cosimo.
Saluti
A. C. 

 Cosimo.
Saluti cinici
A. C. 

 stronzate per convincerlo :-)
Oh, vedo che finalmente cominci a prendere la filosofia del diritto dal
verso giusto :-)
Ora bisogna fare il passo successivo: se vuoi fare carriera accademica come
filosofo del diritto devi anche essere abbastanza forte da riuscire a negare
che tutta la filosofia del diritto si possa esaurire in quelle due righe.
Se così non fosse tu rimarresti doppiamente disoccupato: in primo luogo
perché dopo aver scritto le prime due righe non ci sarebbe nient'altro da
scrivere, e non potrebbero essere pubblicate le migliaia e migliaia di
articoli da portare ai concorsi pubblici che ti servirebbero a far carriera;
in secondo luogo perché se tu non fossi capace di esercitare una forza
negando al contempo che essa sia tale, che filosofo del diritto saresti?
Che se ne farebbe il Re di te? Per quale motivo dovrebbero darti una
cattedra? Per dire come stanno le cose? Ma quello lo saprebbe fare anche
un bambino di quattro anni, e non ci sarebbe bisogno di studiare il
latinorum.
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Saluti
A. C. 

 che senso diciamo che č manipolazione, rispetto a che?
La "manipolazione" non viene fatta rispetto alla Veritŕ, ma si esercita
rispetto agli altri possibili discorsi. Come dice Cosimo, si tratta di
inibire i discorsi che possono togliere la forza al proprio, dopodiché
chiedersi se questi discorsi (quelli altrui, o il proprio) siano "veri" pone
un problema che mi sembra destinato a non approdare a nulla.
-- 
Saluti.
D. 

 stronzate per convincerlo :-)
Per "far fare" in genere ci vuole il denaro. Dici che se provo ad
"affabularlo" (magari con l'aiuto di qualche filosofo francese) , il
denaro, quelli abboccano?:-).
Un saluto,
Marco


 D.
Un saluto
A. C. 

 giudizi di valore.
Ovviamente io non accetto di giocare il tuo gioco, nel senso che non accetto
di sottoporre il discorso _S_ a dei "giudizi di valore", perché così facendo
il discorso _S_ negherebbe se stesso. Tuttavia se proprio vogliamo fare uno
sforzo per cercare un compromesso mi permetto di suggerirti che quella
proprietà che da un punto di vista puramente logico io chiamo
"autoconsistenza" da un punto di vista etico la potremmo forse chiamare
"onestà".
Non pare anche a te?
(E' una domanda tanto per sapere: non ti sto mica chiedendo
di girarti! ;-) )
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Ciao
A. C. 

 di girarti! ;-) )
Beh, nel caso dovesse proprio accadere, si seguirà - almeno quello - il
consiglio di tuo nonno:-).
Un saluto,
Marco


 nessuna di quelle che vengono parlate oggi.
*Giustamente* il tuo interlocutore, dal suo punto di vista, si è chiesto
se per caso non ci fosse una - diciamo così - fregatura da qualche parte.
E altrettanto *giustamente*, dal tuo punto di vista (coerenza oblige), gli
hai risposto che intendi proprio fregarlo. Qui sopra, vedo, fai un
discorso sulla "flessibilità" del mondo moderno e poi usi l'espressione
"occorrono". Ora:
1. il discorso sulla (e della) "flessibilità" è un retorica. 
2. ogni retorica presuppone un Re.
3. dunque dicendo che "in un mondo in rapido cambiamento occorrono etc."
stai dicendo - applico la tua funzione S - che al Re presupposto da quella
certa retorica occorrono dei sudditi.
Concordi su questa "argomentazione"? O ne scorgi una problematicità (al
limite, una vera e propria fallacia)? [io insisto nel dire che tutto sta
nella premessa 2. e, precisamente, da un lato nella relazione tra il Re e
la retorica in cui S può convertirsi; dall'altro, nella relazione tra
questa retorica ed S stesso].
In ogni caso è interessante osservare che "in un mondo in rapido
cambiamento occorrono persone capaci di cambiare [riassumo con
l'espressione "capaci di cambiare" il tuo discorso sulla capacità di
passare da una lingua o matematica all'altra etc.]" *non è* una
tautologia, o comunque una proposizione analitica (o in generale:
"ovvietà"), a causa di quel "_in_ un mondo". Tautologia o proposizione
analitica (o "ovvietà") lo sarebbe solo se in luogo di quel "in" ci fosse
un _ad_: "ad un mondo in rapido cambiamento occorrono persone capaci di
cambiare"; qui ci si starebbe limitando ad enunciare la condizione di
autosussistenza di un mondo in rapido cambiamento.
Un po' come: "ad un Re che vuole un rapido cambiamento, occorrono dei
sudditi capaci di cambiare".
Poi, certo, forse a quelli che agitano le bandierine e vestono arcobaleno
ripugnerebbe sia "in un mondo in rapido cambiamento occorrono persone..."
sia "ad un mondo in rapido cambiamento occorrono persone...". Loro,
infatti, gli affermatori del "primato della persona umana", poverini,
preferirebbero al più un "in un mondo in rapido cambiamento occorre *che*
le persone siano capaci di cambiare". In ciò, almeno, otterrebbero
l'enunciazione della condizione di sopravvivenza delle persone in un dato
mondo, e non della condizione di autosussistenza del
mondo-in-rapido-cambiamento. E accontentiamoli ogni tanto, 'sti
affermatori del "primato della persona umana", e che diamine!:-).
[ai "rivoluzionari", invece, suggeriamo di tenersi stretta la frase "in un
mondo in rapido cambiamento, occorrono persone capaci di cambiare il
mondo"].
Di nuovo saluti,
Marco


 "falsità"?
Mannò, percaritadiddio! :-)
Anche qui devo citare Cosimo, il quale ti faceva osservare che dal punto di
vista di un marchingegno retorico il problema della "falsità" e della
"verità" non si pone, se non in modo strumentale. Nel senso che io posso
usare il "vero" e il "falso" come pedina sulla scacchiera, ma non mi pongo
mai il problema se quel mio discorso-marchingegno sia "vero" o "falso", ché
sennò dovrei ridurmi a credere a quello che dico, e figurati se alla mia età
ho voglia di mettermi a fare il fanatico. Al più invecchiando uno ha la
forza di diventare bigotto, cioè di fare finta con se stesso (oltre che con
gli altri) di credere a quello che dice. Ma se da una parte sono troppo
vecchio per mettermi a fare il fanatico mi considero ancora troppo giovane
per ridurmi a fare il bigotto, per cui nel frattempo mi limito a tenere il
giudizio sospeso nei confronti di ciò che dico .
Dunque, quando dico "stronzata" si può trattare solo di un giudizio di
valore efficace nei confronti del mio ipotetico interlocutore che creda nei
giudizi di valore; ma questo è un broblema suo: è la sua interpretazione del
mio discorso, e d'altra parte il mio discorso è congegnato proprio in modo
tale da poter essere interpretato in quel modo da chi usa dei giudizi di
valore.
Detto questo, tu potresti chiedermi qual è il senso che ha il termine
"stronzata" all'interno dell'orizzonte del mio discorso. Infatti se dicessi
che quando ho detto "stronzata" l'ho detto solo per depistare l'eventuale
interlocutore fondazionista, e che "in verità stavo mentendo", salterebbero
fuori nel mio discorso in una botta sola sia la verità che la menzogna, e
perderei quella coerenza interna che sto cercando di mantenere. Cosa
significa dunque "stronzate" per "me"?
Significa, come dicevo più su, che la funzione _S_ trasforma il discorso _d_
in un discorso _d'_ che nega _d_. Ora, se i discorsi _d_ e _d'_ fossero già
parti esplicite di uno medesimo discorso, allora potremmo dire che quel
discorso nega se stesso. Nel nostro caso però per poter produrre il discorso
_d'_ che nega _d_ noi dobbiamo applicare il discorso-funzione _S_, e questo
discorso non ha nessuna pretesa di porsi come "vero", ma al più aspira ad
essere auto-consistente. E siccome _S_ non pretende di essere "vero" non c'è
alcuna necessità di dire che _d_ implica necessariamente _d'_, e che dunque
_d_ nega se stesso; né tanto meno potremmo azzardarci a dire che _d_ è
"falso". L'unica cosa che si può dire è che usando il discorso
auto-consistente _S_ è possibile "smascherare" il discorso _d_, e se
vogliamo possiamo definire "stronzata" un "discorso smascherabile", che
ovviamente è tale solo per chi abbia accettato _S_ fra i propri presupposti.
A voler essere più precisi dovremmo dire che _d_ è una "S-stronzata",
che potremmo pronunciare strascicando un po' la lettera "s", alla romagnola
:-)
-- 
Saluti.
D.