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Titolo: Fukushima, nucleare, fotovoltaico, blabla,..

La centrale di Fukushima è localizzata qui 37.319441,141.021109
(rispettivamente, latitudine nord e longitudine est). Alla stessa
latitudine, in Italia, c'è Roma dove ogni 1 kWp di fotovoltaico rende circa
1260 kWh/anno di energia elettrica.
Bene, ora pensiamo a Fukushima e all'area evacuata attorno alla centrale:
si parlava di un raggio di 30km, ma considerando che la centrale è
affacciata al mare, l'area interdetta dovrebbe essere circa la metà di un
cerchio di 30'000m di raggio:
0.5*pi*30'000^2 = 1.41 * 10^9 m^2 (circa 1 miliardo e mezzo di m^2)
Se fossero stati coperti di pannelli fotovoltaici (con rendimento 12%), la
potenza nominale di un simile impianto sarebbe stata:
1.41*10^9 * 0.12 = 170*10^6 kWp = 170GWp
...che avrebbero generato circa...
170 *10^6 * 1260 kWh/anno = 214*10^9 kWh/anno = 214 TWh/anno 
La centrale di Fukushima in 40 anni ha generato 781.594 TWh totali, quindi,
in media 19.5 TWh/anno, cioè meno di un decimo dell'energia che sarebbe
stata generata con il fotovoltaico.

stata generata con il fotovoltaico.
Scusa, ma... mi sono perso il punto dove risulta che l'area intorno a
Fukushima e' stata evacuata per quarant'anni :-).
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

"Eugenio Zanette"  ha scritto nel messaggio 
news:x0og57eluhl0.1r21blq2ue29t$.dlg@40tude.net...
1.41*10^9 * 0.12 = 170*10^6 kWp = 170GWp
---------------
Hai moltiplicato l'area, per il rendimento per ottenere la potenza??? 

 Leonardo
Infatti non ho detto questo. Semplicemente per calcolare la produzione
media annua della centrale di Fukushima ho diviso la produzione totale per
il numero di anni di attività.

 Hai moltiplicato l'area, per il rendimento per ottenere la potenza???
Ho sottointeso la moltiplicazione per 1 kW/m^2 di radiazione solare.

news:t5fvnnfcgdnu$.1bdd7tfz83bif$.dlg@40tude.net...

Cioč?
Quant'č il rendimento di conversione?
Come assumi l'irraggiamento?
E' un irraggiamento medio giornaliero su base annua? 

il numero di anni di attività.
In attesa della tua risposta, mi sembra di poter dire, a spanne, che la 
superficie necessaria per sopperire ai bisogni energetici del Giappone, è 
assolutamente improponibile.
Lo stesso Rubbia, d'altra parte, afferma che il fotovoltaico "non è la 
soluzione".
Appena mi mandi i dati ci ragioniamo assieme. OK? 

 E' un irraggiamento medio giornaliero su base annua?
Cioč, ho considerato che 1 m^2 di pannelli fotovoltaici, ricevendo 1 kW per
ogni m^2, al rendimento del 12%, sia in grado di erogare 120Wp nominali di
picco. Detto in altri termini, ho considerato un pannello fotovoltaico
(monocristallino) di 1/0.12 = 8.333 m^2 capace di fornire 1 kWp di energia
elettrica. E' un valore medio delle prestazioni di un pannello
monocristallino in commercio.
Per passare, poi, dai kWp nominali ai kWh prodotti annualmente, ho
utilizzato la seguente utility:
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps3/pvest.php#
Alla latitudine di Roma (che č la stessa di Fukushima), 1 kWp produce
1260kWh all'anno, considerando:
- 10.2% di perdite dovute alla temperatura
- 2.7% di perdite per riflessione
- 14% di altre perdite (cavi, inverter, ecc...)
totale perdite: 24.8%
I pannelli sono considerati "fissi" (non ad inseguimento) con angolo
zenithale di 34° e azimuthale di -2°.

 sarebbe stata generata con il fotovoltaico.
Se vogliamo considerare il reattore "sfigato" (quello che sarebbe da 40 
anni in produzione), il valore e' molto piu' basso, dire circa un decimo,
facciamo circa 2 TWh/anno.
Se invece vogliamo considerare una coppia di EPR, allora si tratta di 28 
TW*h/anno.
In ogni caso, i giapponesi ci stanno pensando al fotovoltaico in un modo 
che e' certamente praticabile (molto di piu' quello europeo, Desertec o 
non Desertec)
http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/solarpower/6536752/Japan-plans-
solar-power-station-in-space.html
Il primo modulo di prova (molto piu' grande di quelli "terrestri") 
dovrebbe essere lanciato messo in prova nel 2020. La versione finale 
dovrebbe essere in orbita nel 2030, con una potenza di 1000 MW.
Secondo i progettisti, l'energia dovrebbe costare 6 volte meno che 
l'attuale costo dell'energia in Giappone.
La produzione della centrale orbitale sara' mandata sulla terra sotto 
forma di fasci laser oppure microonde.
Le antenne paraboliche riceventi saranno sistemati nel mare o nel mezzo 
di bacini d'acqua. In questo modo si potra' tollerare della precisione di 
puntamento, senza rischiare di "bruciare" luoghi abitati, di lavoro o 
ambienti naturali.
Per i giapponesi significa:
a) massima resa dei moduli fotovoltaici perche' la radiazione nello 
spazio e' il 40% piu' intensa
b) massima resa dei moduli fotovoltaici perche' producono 24h su 24h e 
questo significa un piu' rapido ritorno dell'investimento
c) produzione stabile e prevedibile, anzi avremo un problema simile a 
quello del nucleare: che fare dell'energia quando nessuno la vuole ? :-)
d) non c'e' bisogno di pulire le superfici ogni giorno
Resta da vedere il problema degli impatti da micrometeoriti e gli effetti 
del vento solare. Ma sulla terra, i giapponesi hanno a che fare con 
tifoni e terremoti, quindi forse nella centrale orbitale, una cella 
fotovoltaica ha mediamente una vita piu' lunga.
La soluzione giapponese, ma anche le alternative al fossile preferite 
dagli altri paesi, mostrano quanto sia importante accelerare il passo 
della conversione alle energie alternative, prima che inizi a 
scarseggiare l'energia fossile, di cui servono grandi quantita' solo per 
produrre le fonti che generano elettricita' con modalita alternative.
PS: per i simboli dell'energia: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Wattora
che e' stata allineata alle convezione francese ed inglese. Per 
comodita', se non avete in tastiera il "punto moltiplicatore" (un punto a 
mezza altezza), suggerisco l'asterisco ovvero diventa kW*h e multipli.
La simbologia, allineata alle regole stabilite dall'Ufficio 
Internazionale dei Pesi e delle Misure, dovrebbe aiutare a far intendere 
che si tratta di due simboli e che sono collegati dal simbolo del 
prodotto. Si spera cosi' che la scrittura kW*h inibisca la scrittura 
profondamente errata kW/h (che porta a risultati sbagliati) e riduca la 
confusione con il kW semplice.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 stata generata con il fotovoltaico.
la matematica,questa sconosciuta 781594 diviso 40 fa circa 
19500terawatt,non 19,5.a fronte dei 214 teorici del tuo impianto non 
c'è paragone


La metà dei reattori è in funzione da 40 anni, per altri 3 sono 30 anni, se 
fai la proiezione a 40 anni sono il 25% di contributo in più.
In ogni caso quei TWh generati essendo sul carico di base per modalità di 
produzione, sono TWh concreti da non abbinare ad altro, a differenza del tuo 
conto per il pv, di cui non si capisce il senso.
Paragonare così i numeri sull'anno capirai che è una fesseria.
Capisco che buttarla li così faccia scena, cos'è, forse ti occupi di 
installazione di pv? :-)

 500 miliardi di euro di investimento...
quanto costera bonificare tutta la zona in cui i giapponesi abiteranno? 
e se
vorranno usare i prodotti ittici in modo salubre ,cosa costera 
bonificare l'abitat
dove vivono queste fonti alimentari?  e non parliamo delle risorse 
idriche.......
500 miliardi non ti bastano neanche per convincere la popolazione ch'è 
tutto ok!!!!
ormai siamo destinati a "morire a pancia piena" tipo i polli di allevamento!

 c'č paragone
Scusa, ma mi pare che il punto dei decimali fosse ben visibile, l'hai
perfino quotato.
...E poi 19500 TWh/anno sono piů o meno il consumo elettrico mondiale!!!


Sai com'è, la comodità ha un prezzo, la gente che parla di decrescita felice 
senza saperne una tega direi che è particolarmente inutile.
Se l'effetto reale sul consumo energetico per ottenerlo lo devi applicare in 
modo massivo, direi che è più probabile l'attuazione della pace nel mondo.
Ovviamente a meno che la descrescita invece che essere ricercata sia 
obbligata per sovversioni mondiali, ma li è tutto un altro discorso... SGRAT 
SGRAT.
Ah, la solita domanda, quanti kWh/m2 anno hai li dove vivi?

il numero di anni di attività.
Sì - ma se per i primi 39 anni, l'area intorno a Fukushima _NON_ era
evacuata, l'area disponibile per la centrale fotovoltaica usata come
paragone era, per quegli anni, minore.
Il ragionamento sarebbe giusto se l'area fosse stata evacuata: e, in
quel caso, "vuota per vuota, ci si poteva fare il fotovoltaico".


 quel caso, "vuota per vuota, ci si poteva fare il fotovoltaico".
Il mio intento NON era quello di proporre una soluzione tecnica, quanto
quello di stimare approssimativamente quanta elettricità si potrebbe
produrre in un'area come quella evacuata. Risulta essere 10 volte superiore
a quella che veniva prodotta dalla centrale quando era in attività.
Penso, comunque che anche il ragionamento "vuota per vuota, ci si poteva
fare il fotovoltaico" non sia corretto: conosco molte persone che hanno
installato i pannelli fotovoltaici sul tetto e continuano ad abitare dentro
le loro case....

a quella che veniva prodotta dalla centrale quando era in attività.
In certe ipotesi: che forse vale la pena di approfondire. Dire "1400 kmq"
e' un po' limitativo.
Diciamo meglio: se l'area di 1400 chilometri quadrati intorno a Fukushima
fosse priva di strade, villaggi, fiumi, laghetti, e anche ragionevolmente
piatta anziche' vantare le cime dei monti Kamakura, Otakine e Kittoya, si
potrebbe ricoprire con pannelli; che - in un tempo doppio della loro vita
attesa, ed ovviamente solo durante il giorno - avrebbero prodotto piu' di
10 volte l'energia fornita dal reattore di Fukushima nello stesso periodo
di tempo.
...
Si può anche invertire il ragionamento - se 1400 kmq mi danno dieci volte
l'energia di Fukushima, la stessa energia mi verra' da 140 kmq.
Supponiamo che la centrale di Fukushima obblighi al mantenere evacuata la
zona attuale per tutto un anno... avremo un "costo" di produzione di 1400
kmq-anno. L'alternativa è un costo evacuativo di 140 kmq per quarant'anni
- ovvero 5600 kmqa.
Se uno mi dicesse, "Anziché acquistare questo prodotto a ben 1400 EUR, le
proponiamo lo stesso identico prodotto a soli 5600 EUR! Naturalmente, poi
dovrà acquistare anche un prodotto del primo tipo, più piccolo!, per soli
1400 EUR, perché il nostro prodotto la notte non funziona", avrei qualche
esitazione nel giudicarlo un affare.


 Fukushima e' stata evacuata per quarant'anni :-).
Se fossi giapponese, io non ci tornerei NEANCHE tra 40 anni.


MA SICCOME
l'elettricita' viene da nucleare
prova a vedere qual'e' il consumo medio di elettricita',
dei giapponesi, rispetto agli italiani.
parlo di usi domestici, non industriali
felice&pago
4 persone x 1850 kWh/anno
.

Se fossi giapponese, io non ci tornerei NEANCHE tra 40 anni.
Se tu fossi giapponese, saresti tornato dopo 4 anni a Hiroshima.


 esitazione nel giudicarlo un affare.
invece adesso che DOVRANNO passare dalla cassa,
quanto DOVRANNO pagare ?
felice&pago
.




Il futuro è nelle mani di Allah. Stiamo a vedere. Per ora siamo circa a
a 65, su quella scala in cui la fotovoltaicizzazione di tutta l'area di
Fukushima (per un totale di 140 kmq) vale 5600, e ogni giorno "costa" -
sempre sulla stessa scala - circa 4.



i costi sociali ?
la mancata produttivita' ?
altri costi, sono stati calcolati ?
felice&pago
.

altri costi, sono stati calcolati ?
Mi si è parlato di superfici, e tempi: e io parlo di superfici e tempi :-)
Quando anche l'evacuazione giapponese avra' avuto termine, presumibilmente
ci saranno degli indennizzi - ritenuti adeguati dal governo, ma l'ombra di
un nientesimo da gente a ventimila chilometri di distanza [1] - e si potrà
stimare da quelli il danno ricevuto dalla popolazione. Poi ci saranno pure
le statistiche su malformazioni genetiche e tumori da studiare.
Leonardo
[1] scusate, ho dei poteri postcognitivi che mi danno di questi flash




Se fosse giapponese ragionerebbe da giapponese.
Lei in realta' voleva scrivere: se fossi in Giappone (con implicitamente: 
"la testa di un italiano"), io non ci tornerei NEANCHE tra 40 anni.
Consideri solo la sua idea della nozione del sepuku per capire quanto 
poco giapponese e' la sua logica che non ci si torna neanche tra 40 
anni ...


 1260kWh all'anno, considerando:
A dir la verità, Roma si trova a 41° di latitudine. L'estremo sud della
sicilia si trova a 36,7°. In compenso fukushima è affacciata sull'oceano
pacifico, quindi il maltempo potrebbe essere più frequente.
Prendendo come buono il valore dell'insolazione di 4,8 kW*h/m²*giorno
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Japan
) , vien fuori una
produzione di circa 1315 kWh/kW, leggermente superiore del 4%.
Riguardo all'area occupata vorrei provare a fare qualche conto differente.
Hai supposto 30 km di raggio di esclusione.
Ma a giudicare da recenti misurazioni:
http://www.iaea.org/press/?p=1796#more-1796
a 30 km dall'impianto, la contaminazione di beta e gamma risulta essere
di 0,3 MBq/m² (in verità, dal testo della IAEA, parrebbe di capire che i
maggior valori si sono misurati a 46 km, ma, interpolando, si
arriverebbe alla insensata conclusione che a fukushima non ci sia alcun
rilascio. Quindi prendo per buona come supposizione che i valori più
alti siano a 30 km.).
Non è specificato quale radioisotopo, probabilmente vengono considerati
tutti. Oppure solo lo iodio 131 e il cesio 137. Non so. Provo ad
ipotizzare che il conteggio sia dovuto a tutti, ma per i successivi
calcoli, considero come presenti solo questi due.
In quale proporzione saranno ? Dalle misurazioni fatte in alcuni luoghi
(Tochigi), il rapporto è 4(I-131):1(Cs-137). Con gli altri punti di
misurazione, si va da 1:10 a 6:1. Prendiamo come media 3,5, cioè per 3,5
Bq di I-131 si hanno 1 Bq di Cs-137.
(Per confronto, a Chernobyl il rapporto fra lo iodio 131 e il cesio 137
era di 20:1. Ma del primo, ad agosto '86, se ne poteva già trascurare il
contributo)
Allora a 30 km da fukushima, su 300 kBq/m², 234 sono per lo iodio, 66
sono per il cesio.
Dato che è il cesio l'isotopo che darà maggiori preoccupazioni nel lungo
periodo, mentre lo iodio fra 3 mesi sarà praticamente scomparso (se non
verrà sostituito da altro iodio instabile, ovviamente), provo a
concentrarmi solo sul primo e a fare un confronto con le deposizioni che
avvennero durante chernobyl.
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1239_web.pdf
pagina 36
Le zone contaminate con livelli di cesio compreso fra 37 e 185 kBq/m² si
trovano in 13 paesi, di cui 10 vedono hanno visto solo questa
contaminazione.
Fra i 10 paesi vi si trova anche l'italia, con 300 km² (un cerchio di 10
km di raggio). Ma non mi pare che sul nostro suolo siano state
interdette aree per contaminazione radioattiva dovuta a Chernobyl.
Proporrei quindi di ridurre l'area a "soli" 630 km², con un raggio di
esclusione di "solamente" 20 km.

esclusione di "solamente" 20 km.
Alla fine della storia, per dare energia al Giappone, direi che ci vorrebbe 
una  superficie di raccolto grande come le Marche. Più l'area per i servizi.
(parlo a spanne).
Questo della superficie è un problema di cui non sento far cenno da parte 
dei filo-rinnovabili. 


Egr. SIG Deboni,
 NOOOON CI POSSO CREEDEEERE..... mi permetta un'illazione ...il post
precedente favorevole al fv in orbita se non ci fosse stato FUCKushima
non l'avrebbe scritto neanche sotto tortura

 non l'avrebbe scritto neanche sotto tortura
L'ho scritto varie volte in passato (faccendomi prendere in giro perche' 
per molti sfruttare industrialmente lo "spazio" e' solo fantasia ...)
E percio' non le permetto l'illazione, che significa mettermi alla 
stregua di un quaquaraqua voltafaccia. Lei e' offensivo.
Ma sono tutti qui i vostri argomenti ? Attaccare personalmente chi scrive 
cose che non vi piacciono ? Non siete in grado di innalzare la 
discussione, ma dovete tirare tutto in merda ? Perche' lo fatte ?
Perche' ritenete necessario abbassare la reputazione altrui, per 
prevalere ?
