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Titolo: Agostino d'Ippona

20. 26. Un fatto è ora limpido e chiaro: né futuro né passato esistono. È 
inesatto dire che i tempi sono tre: passato, presente e futuro. Forse 
sarebbe esatto dire che i tempi sono tre: presente del passato, presente del 
presente, presente del futuro. Queste tre specie di tempi esistono in 
qualche modo nell'animo e non le vedo altrove: il presente del passato è la 
memoria, il presente del presente la visione, il presente del futuro 
l'attesa. Mi si permettano queste espressioni, e allora vedo e ammetto tre 
tempi, e tre tempi ci sono. Si dica ancora che i tempi sono tre: passato, 
presente e futuro, secondo l'espressione abusiva entrata nell'uso; si dica 
pure così: vedete, non vi bado, non contrasto né biasimo nessuno, purché si 
comprenda ciò che si dice: che il futuro ora non è, né il passato. Di rado 
noi ci esprimiamo esattamente; per lo più ci esprimiamo inesattamente, ma si 
riconosce cosa vogliamo dire.
 (Le Confessioni, libro 11)

 ha scritto nel messaggio 
news:Agzjk.6850$0N....@tornado.fastwebnet.it...

non si usano più (peccato) ma la bella lingua italiana
distingue fra:
- presente
- imperfetto
- passato prossimo
- passato remoto
- trapassato remoto
- futuro
- futuro anteriore
notare che il futuro anteriore è usato per
eventi già conclusi
(Mario non c'è... sarà andato a casa)
L'imperfetto è usato al presente dai bambini
che giocano (io ero la mamma).
In sintesi mischiando imperfetto e futuro anteriore:
Agostino era un Santo;
sarà stato per questo che riusciva a intuire
il presente mistico.
ciao
Massimo 

 (Le Confessioni, libro 11)
Quasi quasi sant'Agostino ci sussurra: usate pure la terminologia imprecisa, 
perché non ci induce in errore, ed è più "feconda". 

qf ha scritto:

Mi sembra di vedere un problema: se l'universo U è l'insieme di tutti
gli enti, e C è la coscienza dell'uomo, allora C è incluso in U. Ma se
U è atemporale, come è possibile che C possa vivere l'esperienza della
temporalità, seppur nella sua interiorità?
In altri termini: se l'unica realtà è l'atemporalità, come è possibile
che all'interno della atemporalità possa prodursi un coscienza
temporale?
---
Saluti.

 temporale?
Lo ha spiegato Einstein con il modello dello spaziotempo.
Ma lo aveva già capito Agostino. Nei paragrafi precedenti la mia citazione 
lo spiega molto chiaramente.
Un saluto
qf 

"qf"

Io credo che spesso ci sia un malinteso circa l'atemporalità. Si ritiene 
quasi sempre che si tratti di un tempo che tende allo zero. E' l'errore di 
cui parla Agostino stesso ("... passato, presente e futuro, secondo 
l'espressione abusiva entrata nell'uso..."), di vedere cioè tutto in 
un'ottica temporale -- anche l'a-temporalità. Che è un paradosso.
Per un'idea dell'atemporalità basti pensare a una biblioteca, in cui sono 
*presenti* anche storie di durata millenaria. 

 Lo ha spiegato Einstein con il modello dello spaziotempo.
Einstein ha descritto il suo modello, in cui il tempo è considerato come la 
quarta ordinata dello spazio. Ma non ha mai pensato che questo modello 
esistesse solo nella memoria, e non nella realtà.

 *presenti* anche storie di durata millenaria.
Però questi libri, che narrano una storia di durata millenaria, 
conterrebbero pure invenzioni. Se non esistono i millenni, i fatti narrati 
in questi libri non sono mai avvenuti. 

 *presenti* anche storie di durata millenaria.
http://digilander.libero.it/lunadicarta_reloaded/omaggio/testi/om_borges.htm
E' a questa divina biblioteca che si è ispirato il nome della rosa.
(Nani sulle spalle di giganti)
Salve
qf 

 (Nani sulle spalle di giganti)
<<Parlare è incorrere in tautologie>>, scrive quel gigante nel quale la 
metafisica è divenuta splendida letteratura.
Ma se la pratica alfabetica ha una genea-logia, allora l'identità tra 
l'universo e la biblioteca totale non può essere una tauto-logia.
Tale identità potrà essere o *solo* il rispecchiamento 
dell'atemporalità-immutabilità dell'universo nell'orizzonte culturale 
istituito dalla pratica alfabetica; oppure, *al più*, un'istituzione della 
pratica alfabetica stessa (nel caso ipotizzassimo che l'immutabile sia nato 
assieme alla pratica alfabetica stessa, in quanto questa riesce a "fissare" 
gli elementi della voce etc.).
Un saluto,
Marco 

 E' a questa divina biblioteca che si è ispirato il nome della rosa.
<<Se un eterno viaggiatore la traversasse in una direzione qualsiasi,
constaterebbe alla fine dei secoli che gli stessi volumi si ripetono nello
stesso disordine (che, ripetuto, sarebbe un ordine: l'Ordine).>>
L'Ordine come ripetizione del medesimo; ma se il medesimo e' il disordine... 
Ordine o Disordine? Biblioteca divina o diabolica?
Ciao carissimo,
Loris

 Marco
Saluti
qf 

 Loris
Bentornato
qf 

 il resto).
D'accordo sul rispecchiamento infinito. Ma il punto è proprio il senso in
cui tale rispecchiamento è un
rispecchiamento alfabetico. La pratica alfabetica può certamente parlare
della pratica alfabetica (o no?:-)), e dunque rispecchiare se stessa: si
deve dire che lo può fare, nella misura in cui si accetta (1) che il
sintagma 'pratica alfabetica' appartiene alla pratica alfabetica, e (2) che
il sintagma 'pratica alfabetica' è in grado di riferirsi alla pratica
alfabetica. Questo però non risolve ancora il problema se l'Universo
trascenda la pratica alfabetica, e se dunque la Biblioteca, come totalità
delle possibili pratiche alfabetiche, sia non l'Universo, ma immagine
alfabetica dell'Universo. (in quanto *totalità* delle pratiche alfabetiche,
non avrebbe senso immaginare una gerarchia di alfabeti, e dire che la
Biblioteca è l'immagine alfabetica-1 dell'Universo alfabetico-0).
P.S.
<<La punteggiatura è limitata alla virgola e al punto. Questi due segni, lo
spazio, e le ventidue lettere d'alfabeto, sono i venticinque simboli
sufficienti che enumera lo sconosciuto>>. Non vi sono punti interrogativi
nei libri della Biblioteca. I quali, dunque, contemplano il domandare solo
nella forma indiretta. Le domande in forma diretta fanno parte
dell'Universo_?_ La domanda in forma indiretta è forse la *memoria* della
domanda in forma diretta? Queste domande sembrerebbero indicare nella
direzione di un fondarsi della impossibilità della identità tra Biblioteca
ed Universo sopra l'impossibilità della identità stretta tra il mondo e la
sua memoria,
Un saluto,
Marco

  (Le Confessioni, libro 11)

 Il passaggio nel passato nella memoria è misurabile?
La realtà è che ogni misura è possibile ***solo*** nella memoria, dato che 
la misura è un processo e quindi nel presente inesteso non può realizzarsi 
affatto.
Il tempo non è un problema semplice, ed è più serio di quanto qualcuno anche 
qui lo giudichi. Perciò la fisica lo ha sempre glissato parlando di orologi 
campione di qualche tipo, che però in sostanza è appoggiarsi alle credenze 
più comuni per evitare il problema.
Saluti
qf 

 per evitare il problema.
Non alle credenze comuni, ma alle esperienze comuni si appoggia.
Il movimento è esperienza, e non può esistere movimento se non esiste tempo. 

On 1 Ago, 22:46, "qf" <mauri...@NOSPAMqueffe3.net<<wrote:
<<"jesko"
<<
<<<<Il passato e il futuro esistono realmente.
<<
<<Il passato, semmai, è esistito; e il futuro, semmai, esisterà. Non
<<"esistono".
<<*Adesso* non esistono né l'uno né l'altro, a meno di non ammettere
<<contraddizioni stridenti.
<<Per esempio, se uno è appena morto e il passato esistesse, allora
adesso
<<sarebbe morto ma sarebbe vivo.
<<Non sarebbe un po' contraddittorio?
Tutto ciò che è possibile è.
Una cosa che è possibile nel futuro esiste di fatto!
Semmai è il tuo discorso contradditorio.
Tu stai assegnando allo cosa l'esistenza o no del passato.
<<
<<<<Attendo che questo messaggio venga pubblicato non nel presente del
<<<<futuro ma nel futuro semplicemente.
<<
<<Quando lo vedi è il presente, non il futuro. E' il futuro rispetto a
un
<<passato che non c'è più e quindi non c'è affatto. Quindi è un futuro
<<rispetto al passato che non c'è. Anche questo è paradossale, no?
Si anche la mia attesa è nel presente.
<<
<<<<Semmai il problema è stabilire qual'è il confine il limite tra
passato
<<<<presente e futuro.
<<
<<Un miliardesimo di un miliardesimo di picosecondo fa è passato.
<<Dov'è il confine? Ed è un confine temporale? Il presente è forse un
<<intervallo di tempo? Assurdo, perché riporterebbe alla
contraddizione di cui
<<sopra.
<<
<<<<Il presente è questo limite? Il presente è misurabile ?
Certamente.
<<
<<Spiegami come, se è certo che è misurabile!
<<Non certo con un orologio.
<<
<<Il presente, nel modello spaziotemporale, è una sezione sulla
dimensione
<<temporale, allo stesso modo in cui un numero reale è una sezione del
campo
<<razionale. Ossia è temporalmente inesteso, così come un numero reale
(la
<<sezione) non ha estensione sull'asse reale (quanto è esteso
sull'asse reale
<<il punto che indica il PiGreco? Niente.)
E' inesteso se lo consideri come un'idea. Ma un cerchio di legno è
inesteso?
<<
<<<<E
<<<<il passaggio nel futuro è misurabile?
<<
<<Secondo il modello dello spaziotempo, cioè per la fisica, lo è,
seppure con
<<qualche riserva su curvature, contrazioni e paturnie varie. Ma la
realtà non
<<risponde a quel modello: il tempo non è una "dimensione" come le
dimensioni
<<spaziali. In particolare il succedersi degli eventi è irreversibile
proprio
<<per la fisica (a parte dei dubbi al livello sub-micro), così non si
può
<<affatto dire che il tempo è una dimensione qualunque.
<<
<<<<Il passaggio nel passato nella memoria è misurabile?
<<
<<La realtà è che ogni misura è possibile ***solo*** nella memoria,
dato che
<<la misura è un processo e quindi nel presente inesteso non può
realizzarsi
<<affatto.
Il presente in senso primario non è inesteso.
<<
<<Il tempo non è un problema semplice, ed è più serio di quanto
qualcuno anche
<<qui lo giudichi. Perciò la fisica lo ha sempre glissato parlando di
orologi
<<campione di qualche tipo, che però in sostanza è appoggiarsi alle
credenze
<<più comuni per evitare il problema.
Il tempo è misurabile. Ma ciò che è misurabile lo è in virtù di
qualcosa di differente da i due termini che costituiscono
la relazioni. I tuoi problemi sono dovuti dal fatto che tu stupisci
che oltre a chi guarda l'orologio e l'orologio c'è sempre qualcosa di
altro.
Ciao
<<
<<Saluti
<<qf

 altro.
Non ho capito quali problemi io avrei :-))
Che ci sia dell'altro oltre all'orologio e chi lo guarda č evidente.
Ma non vedo il problema.
Prova a spiegarmelo.
Saluti
qf 

 Prova a spiegarmelo.
Posso provare io?
Il problema č che quest'altro, oltre a me e all'orologio, č l'esperienza di 
una realtŕ oggettiva che non posso ignorare. 

"jesko"
-----> "qf"
----->-----> [...]
-----> Tutto ciò che è possibile è.
-----> Una cosa che è possibile nel futuro esiste di fatto!
Quando mai?
Dov'è il ponte di Messina? :-)
Non so se ora ci siano tutte le condizioni per cui venga costruito.
Ma in Cina che hanno fatto un ponte simile i progettisti dovevavo
affermare
che solo dopo aver collocato l'ultima trave allora il ponte sarebbe
esistito?
Mi sembra una forzatura.
-----> Semmai è il tuo discorso contradditorio.
-----> Tu stai assegnando allo cosa l'esistenza o no del passato.
La 'cosa', se capisco quello che hai scritto, esiste nel presente.
Dire "Esiste nel passato" è dunque un ossimoro, dato che il passato
non c'è
proprio.
Idem dire "Esiste nel futuro". Non ha senso.
Il futuro non esiste non implica la cosa non esisterà!
Il futuro e la cosa non sono lo stesso oggetto. Per cui se non esiste
l'uno non esiste l'altro.
-----> <<<<Attendo che questo messaggio venga pubblicato non nel
presente del
-----> <<<<futuro ma nel futuro semplicemente.
-----> <<
-----> <<Quando lo vedi è il presente, non il futuro. E' il futuro
rispetto a
-----> un