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Titolo: Jatropha

anche in italia
http://www.newsitaliapress.it/articolo.asp?id=4493&titolo=In%20Italia%20si%20sperimenta%20la%20Jatropha%20%20come%20biocarburante%20per%20i%20motori%20diesel
breve:
http://tinyurl.com/3dkhqs
felice_pago
la mia ipocrisia e' indifferente
.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
http://www.newsitaliapress.it/articolo.asp?id=4493&titolo=In%20Italia%20si%20sperimenta%20la%20Jatropha%20%20come%20biocarburante%20per%20i%20motori%20diesel
 >Spremendo i semi di Jatropha, una pianta parente del ricino, che come 
 >questo è conosciuta per alcune sue proprietà curative, si ricava un 
 >olio che dopo un semplice filtraggio può essere usato nei motori 
diesel >come biocarburante,
interessante, solo filtraggio ?
 >con un impatto zero in termini di emissioni di anidride carbonica.
Primo: se vengono bruciate foreste per far posto alle coltivazioni di 
Jatropha l'impatto come emissioni di CO2 non e' zero, anzi e' disastroso.
Secondo: anche se usano solo manodopera umana per la lavorazione del 
terreno, la semina, la coltivazione, il raccolto e la spremitura, 
l'impatto come emissioni di CO2 non e' zero. Se usano macchine che vanno 
con olio si semi di Jatropha, ci sono pero' le emissioni di NOx e CO ...
ed in ogni caso questi consumi agricoli riducono la resa effettiva 
["energia solare -> energia primaria"] del terreno.
 >La resa per ettaro coltivato è di quattro volte superiore a quella
 >della soia e di dieci volte maggiore del mais: un ettaro di Jatropha 
 >può produrre fino a 1.900 litri di carburante.
Un ettaro sono 10'000 m2. Su un metroquadro di superficie il sole in 
Italia irradia in un'anno indicativamente intorno 3,47 kWh/m2 * 365 = 
1267 kWh. Percio' su un'ettaro abbiamo: 1267*10000 = 12'670 MWh di 
energia all'anno. Che convertiti in MJ (conversione 1 kWh = 3,6 MJ, 
ovvero 1 MWh = 3'600 MJ) ci danno 12'670 * 3'600 = 45'596'000 MJ
Ho preso i valori del sole a Milano, per non penalizzare troppo la 
povera pianticella.
1900 litri di carburante, supponendo un potere energetico di 36 MJ/lt 
come se fosse diesel, ci danno 36 * 1900 = 68'400 MJ per raccolto.
Non voglio considerare quanto di questo carburante viene poi trattenuto 
dall'agricoltore per le macchine di coltivazione e lavorazione per pieta'.
In ogni caso l'efficienza energetica risultante e' di:
68'400/45'596'000 = 0,15% ... scusate ma, salvo errori nei calcoli, e' 
una efficienza ridicola. Supponendo anche due raccolti all'anno, al 
massimo arriviamo a 0,30% (ovvero un coefficiente di 0,003 ...).
Ma chi e' che prende le decisioni a finanziare queste ricerche ? La 
Coldiretti ? Non e' la prima volta che il settore agricolo mangia 
(letteralmente) cifre astronomiche del bilancio pubblico solo per 
gettare ricchezza dalla finestra.
Un'impianto solarelettrico con fluido a 300 gradiC a Milano ha una 
efficienza minima del 5%, tenendo conto delle perdite della radiazione 
diffusa. Sulla stessa superficie produce percio' 2'279'790 MJ all'anno.
 > Originaria dell'America Latina, la Jatropha si è ora diffusa in tutte 
 > le zone aride e semi-aride delle regioni tropicali del pianeta, per 
la > sua resistenza ai climi secchi e per la capacità di crescere in 
suoli > poco fertili.
Un terreno arido mi pare un'ottimo posto per costruirci un'impianto 
solarelettrico. E l'energia elettrica puo' anche essere usata per 
produrre metano a partire dal CO2 atmosferico e dall'acqua. Anche 
supponendo un'efficienza del processo del solo 10%, otteniamo pur sempre 
il doppio di carburante che con la povera pianticella.
 >La Jatropha contiene anche la "jatrophina", che si ritiene avere 
 >proprietà anti-tumorali,
Che cosa c'entra con l'energia ? Dubito che le quantita' di olio 
"curativo" potenzialmente richieste per il genere umano siano anche solo 
paragonabili ad un centesimo di quello che si vuole coltivare per 
produrre energia. Ma che sono discorsi da imbonitori da baraccone ?
 >ed è un fertilizzante naturale: la sue foglie residue arricchiscono 
 >il >suolo
Non e' che questo capita con le foglie di quasi tutte le piante ...
non e' una bugia, ma non e' una informazione ...
Per fertilizzante naturale si intendono quelle piante che producono 
composti azotati, come il trifoglio ...
 >e difendono dalla desertificazione ( la pianta cresce anche in 
 >condizioni di scarse precipitazioni ed è capace di sopravvivere 
 >tranquillamente a due anni di siccità).
Puo' essere utile per fare barriere frangivento e ferma sabbia.
 >Con i residui della spremitura, si può ottenere un eccellente 
 >fertilizzante semplicemente aggiungendo dell'acqua.
Che cosa apporta al terreno di diverso dalle foglie di altre piante ... 
mescolate all'acqua ?
 >I semi hanno un contenuto d’olio che si avvicina al 40%
Quindi se 1900 litri sono l'olio, la massa di semi raccolti e' di almeno
1500/0,40 = 3800 kg (supponendo un densita' dell'olio di 0,8 kg/lt).
Ovvero un'ettaro rende al massimo 3800 kg di semi.
 >e che promette di diventare un valido sostituto, con una piccola 
 >modifica, del gasolio nei motori diesel.
Che modifica ?
 >La Jatropha brucia senza fare fumo e profuma, al punto di vista delle 
 >emissioni serra, può essere considerata carbon neutral: durante la 
 >combustione emette quantità irrisorie di anidride carbonica,
Questa battuta squalifica tutto il testo dell'articolo. Quantita' 
"irrisorie" di CO2 ? Che sappia io c'e' un rapporto diretto tra 
emissioni di CO2 ed energia. Se la combustione emette quantita' 
irrisorie di CO2, allora e' anche "irrisoria" l'energia prodotta.
 >La pianta è una speranza per l'Africa, in quanto ha una vita fra i 40 
e >i 50 anni.
Forse si riferiscono al fatto che basta fare la "fatica" di semina una 
volta ogni mezzo secolo ? E vogliono farmi credere che la pianta produce 
1900 lt/ettaro senza alcuna cura ? Altrimenti non capisco in che senso 
va intesa l'equazione:
	"vita fra i 40 e 50 anni" = "speranza per l'Africa"
L'unica vera speranza per l'Africa e' che gli occidentali smettano di 
interferire nell'economia africana, al partire dai frequenti aiuti in 
derrate alimentari e no che ogni volta che arrivano sfasciano l'economia 
agricola locale.
 >L'India ha incluso questa pianta nel piano varato lo scorso anno per 
 >raggiungere l'indipendenza energetica entro il 2012.
Dubito che l'India, con il suo fabbisogno alimentare, possa dedicare 
sufficiente superficie per anche solo fare un piccolo dentello nel suo 
fabbisogno energetico del 2012.
R.L.Deboni

 fabbisogno energetico del 2012.
rispondo qui per altro, forse e dico forse, l'india utilizzera'
tereni in via di desertificazione, come stanno facendo in
alcune zone dell'africa, dove delle suore missionaire,
con la raccolta ed il semplice filtraggio, fanno andare avanti
un generatore di corrente, le piante sono state messe in zona dove
nulla crescerebbe.
ripeto la jatropha,
come qualsiasi unico elemento non e' la soluzione
poi SEMBRA che la jatropha riesca a tenere lontano
il deserto, e poi se ne produce biocombustibile
felice_pago


 una informazione
li hai cannati tutti come al solito, persino 2 in una stessa frase... e 
quando potevi scriverlo giusto non l'hai fatto. Ok, non è obbligatorio, 
però sarebbe stato l'unico apostrofo messo giusto e non l'hai fatto.
Per il resto l'analisi (anche senza i conti visto che è ormai assodato 
per tutti, tranne per felice_pago e chi scrive e crede in certe 
stupidaggini, che la resa fotosintetica delle piante è bassissima per 
quanto concerne la fissazione della co2) è corretta.
Verrà il giorno in cui lo capiranno? Forse quando dovendo decidere tra 
bruciare il panino col crudo per farsi 10 metri in suv e mangiarselo, 
apriranno la bocca invece dello sportellino della macchina.
-- 
Fattore 4: Raddoppiare la ricchezza dimezzando il consumo delle risorse

 un generatore di corrente
mandagli un'email e digli che con qualsiasi altro mezzo ne farebbero di 
più di corrente (escluso il pedalare, il metabolismo umano ha una resa 
ancora inferiore della fotosintesi).




 il deserto, e poi se ne produce biocombustibile
Tra parentesi, leggo che non sono ancora conosciuti gli effetti a lungo 
termine sul terreno. Se gli effetti di impoverimento sono simili a 
quelli della pianta del tabacco ... siamo fritti. Naturalmente se si 
usano solo terreni aridi, problemi non ci sono. Pero' quanto e' la 
produzione su terreni aridi ? 500 litri/ettaro ?
Non e' che 1900 litri/ettaro sia la produzione su terreni agricoli ... ?
Pero', a pensarci bene, tra venti o trenta anni, piante come questa 
potrebbe trovare posto. Un impianto solarelettrico, progettato in modo 
ragionevolmente economico (ovvero curando una disponibilita' del 90%), 
puo' produrre energia 24h/24h per buona parte dei giorni dell'anno.
Pero', in caso di maltempo di lunga durata, possono esserci un certo 
numero di giorni all'anno in cui e' necessario accendere i bruciatori 
d'emergenza per tenere in funzione i generatori elettrici.
In tal caso, la convenienza nell'installare qualche ettaro di collettori 
solari "in piu'" potrebbe essere paragonabile all'efficienza della 
coltivazione di piante oleose. Visto il minore investimento necessario, 
e' chiaro che in tal caso occupare le aree di "integrazione" con piante 
oleose e' piu' conveniente. La cosa bella del solarelettrico e' che non 
ha problemi ad assorbire "energia" dal sole anche per via di olio 
prodotto per via agricola (usando dei semplici bruciatori).
La flessibilita' d'uso degli impianti solarelettrici e' tale che non 
capisco perche' in Italia si fa tutta questa fanfara con il 
fotovoltaico. Ad esempio, nel caso di un'impianto fotovoltaico, 
l'integrazione di energia per coprire i buchi di produzione richiede un 
impianto termoelettrico "apposito" con un costo di investimento ben 
superiore (e gia' quello del fotovoltaico e' costoso).
Piu' ci penso, e piu' ho la netta impressione che l'Italia e' diventata 
una colonia culturale della Germania. Siccome la Germania e' troppo a 
nord per potere profittare del solarelettrico, ha optato per vento e 
fotovoltaico (oltre a tenersi il nucleare ed il carbone).
Una parte fortemente provinciale dell'Italia, invece di studiare il 
proprio territorio e trovare la soluzione migliore (come hanno fatto 
invece gli spagnoli), ha optato di "copiare" (nel peggior modo) i 
tedeschi. Ed un certo numero di interventi su questi NG lo ha anzi usato 
  come un'argomento a favore della soluzione eolica/fotovoltaico, 
oltretutto come opzione alternativa al nucleare, come se potesse 
competere come quantita' di energia prodotta (semplicemente assurdo).
Se prendo la storia rinascimentale, le potenze europee erano Francia, 
Germania e Spagna. L'Italia invece era "terra di conquista". Oggi, la 
situazione pare simile, le aziende tedesche, rafforzate dal loro mercato 
interno, vengono giu' come lanzichenecchi, a vendere in Italia gli 
esuberi della loro produzione. Ovviamente per fare questo hanno prima 
fatto terra di conquista culturale, calando dall'alto la loro soluzione 
come se fosse il verbo ambientalista ... forti anche del prestigio di 
avere i Verdi al governo (allora lo erano).
Ragazzi, vogliamo collegare la spina al cervello ? Ora, se cambia il 
governo e tornasse la destra (non so che cosa si peggio ...), ci sara' 
da tenere d'occhio la lobby dei petrolieri e dei gassieri (o gli amici 
di Putin ?). Spero che la sinistra nel frattempo abbia fatto sufficiente 
autocritica per sostenere una politica solare praticabile in Italia che 
possa veramente incidere sulla produzione/importazione di energia 
primaria. Registro per ora qualche timida apertura sul nucleare. E il 
contributo per il solare termodinamico e' un passo positivo.
Ma dove forse il governo dovrebbe intervenire e' nell'incentivare la 
progettazione e produzione di componenti per impianti solarelettrici di 
piccola potenza. Infatti, accettando un accettabile calo di rendimento, 
non c'e' motivo per cui un'impianto solarelettrico si possa fare per 
potenze di 5-15 kW. Con questo voglio anche rispondere ad una lamentela 
che il sostegno al solarelettrico implichi "centralizzare" la produzione 
di energia elettrica. Ma dove sta scritto ?
E l'incentivo potrebbe venire dalla soppressione di ogni ulteriore 
contributo per il fotovoltaico. Chi l'impianto c'e' l'ha gia' ... pace 
all'anima, ormai il danno e' fatto, e questo Stato deve mantenere un 
minimo di certezza delle regole. Mi piange il cuore, ma tocca mandare 
giu'. Pero' sarebbe ora di smettere di incentivare questi impianti 
fotovoltaici, dannosi per l'economia italiana.
E tra parentesi, anche le centrali termolettriche non c'e' scritto da 
nessuna parte che debbano avere potenze di centinaia di MW.
Ad esempio le municipalizzate delle citta' non metropolitane hanno 
impianti da 20 MW, massimo 50 MW.
Supponendo 3 kW di potenza per famiglia, si tratta di 7'000-16'000 famiglie.
Ma nulla vieta ad un grosso condominio di 100 appartamenti di farsi 
un'impianto termoelettrico da 300 kW (al nord chiaramente sarebbe 
un'opzione in cogenerazione termica).
Perche' non si fa ?
Oltretutto, nel caso del solarelettrico, senza i problemi 
dell'inquinamento dei fumi. Un'attivita' industriale/commerciale 
probabilmente richiede potenze elettriche inferiore ad 1 MW.
Un capannone tipico occupa circa 10000 m2. Coprendo il tetto di 
collettori solari, con una efficienza del 10%, si ottiene la stessa 
potenza. D'accordo, ho imbrogliato, devo calcolare l'energia prodotta 
(non ho saputo resistere alla tentazione di usare lo stesso metro ...;-)
Pero' se applico un fattore di correzione 4, quel capannone puo' fornire 
una potenza elettrica di 250 kW solo occupando lo spazio sul tetto ...
Tutto questo per sottolineare che il "centralismo" non c'entra niente. 
Se la maggior parte preferiscono lasciare all'ENEL di produrre l'energia 
elettrica, invece di farsi il proprio impiantino, magari a gas, qualche 
motivo ci sara'.
R.L.Deboni

 fotovoltaici, dannosi per l'economia italiana.
Nel senso di "incentivare" ulteriori nuovi impianti fotovoltaici.
Quelli esistenti stiano in pace.

 Non e' che 1900 litri/ettaro sia la produzione su terreni agricoli ... ?
penso che sia cosi', anzi ne sono sicuro,
perche' il progetto delle suore non dichiara quanti litri/ettaro
ed in piu' dalle scorie ricavano il metano per cucinare,
ergo non tagliano alberi, quei pochi alberi africani.
il primo linki che mi e' venuto fuori:
http://guide.dada.net/energie_rinnovabili/interventi/2007/05/294689.shtml
ps:
ogni barile di petrolio risparmiato/evitato,
e' una piccolissima goccia in un oceano
felice_pago
il mio risparmio e' indifferente


 italiana.
Deboni, torni alla sua calcolatrice e lasci stare l'economia, non è per 
lei.
Quello che c'è dietro non è un mero "incentivo", semplicemente si 
premiano le tecnologie a basse emissioni di co2 (e inquinamento in 
generale).
Infatti anche il sistema di pagamento è sulla produzione e non sulla 
costruzione dell'impianto.
"Chi inquina paga" e chi non lo fa è premiato. E' il principio 
economico del sussidio che ha una logica parecchio diversa da quella 
che ha descritto approssimativamente lei.


 e' una piccolissima goccia in un oceano
D'accordo, ma lei pare non rendersi conto che mentre versa con il 
contagocce l'acqua nell'oceano, il Titanic sta affondando ...
R.L.Deboni


Guardi che l'argomento incentivi a cui mi riferisco (si rilegga con 
attenzione quello che lei ha troncato nella citazione) il confronto e' 
tra fotovoltaico e solare termodinamico. Percio' "l'inquinamento" non e' 
l'argomento discriminante in questo confronto.
Mi ripeto per evitare che la sua replica con la mia citazione censurata 
da lei faccia pensare al lettore casuale qualcosa di diverso:
In questo thread ho suggerito che l'incentivo venga spostato dal 
fotovoltaico sui mini-impianti di solare termodinamico (o 
solarelettrico). Punto. Percio' il suo riferimento a "premiare 
tecnologie a basse emissioni di CO2 e di minore inquinamento" e' fuori 
posto, perche' ambedue sono tecnologie basate sul sole.
La vera differenza e' che il solare termodinamico incentiva l'economia 
locale, il fotovoltaico l'economia di alcune multinazionali (che tra 
l'altro hanno stranamente molti sostenitori tra coloro che "odiano" il 
centralismo ... siamo ai limiti della schizofrenia culturale).
R.L.Deboni

 siamo ai limiti della schizofrenia culturale
secondo me il vero schizofrenico qui dentro è colui che pensa di avere 
sempre ragione, calcoli alla mano.
Ho tagliato per il quoting, non per censurarla. Mica posso quotare i 
fiumi di parole che scrive ogni volta.
Ho commentato quel passo, confronto o meno con altre soluzioni, rimane 
il suo discorso di fondo contrario agli "incentivi" al fotovoltaico 
visti come "il male assoluto" (perchè non essendo nucleare non le piace 
molto).


 molto).
Quest'ultima battuta e' veramente scorretta. Riporto quanto ho appena 
scritto:
"In questo thread ho suggerito che l'incentivo venga spostato dal 
fotovoltaico sui mini-impianti di solare termodinamico (o 
solarelettrico). Punto. Percio' il suo riferimento a "premiare 
tecnologie a basse emissioni di CO2 e di minore inquinamento" e' fuori 
posto, perche' ambedue sono tecnologie basate sul sole."
Cosa c'entra il nucleare ? Ed oltre ad avere contrafatto il mio pensiero 
ha glissato poco elegantemente la questione che ho implicitamente posto:
"quali interessi abbiamo a incentivare il fotovoltaico se un'altra 
soluzione ci fornisce lo stesso beneficio a minore costi e maggiore 
vantaggi per l'economia italiana ?"
Lei per caso vende fotovoltaico ? Perche' la calata di stile stuzzica 
l'ipotesi di interessi personali in gioco.
Se e' cosi', non c'e' motivo. Puo' anche vendere solarelettrico.
Solo chi e' finanziato/dipendente direttamente dai produttori di silicio 
o da qualche industria del semiconduttori ha da perdere con la soluzione 
solarelettrica.
R.L.Deboni

 solarelettrica.
lo ripeto: non tutti hanno spazio sopra al tetto o vogliono sacrificare 
il giardino per dei concentratori parabolici e relativo impianto.


 con relative tubazioni e turbine per la produzione elettrica)?
La soluzione tubi di olio o sali fusi e' per gli impianti di potenza a 
efficienza maggiorata e maggiore autonomia.
In quanto al concentratore parabolico, la sua dimensione, per riscaldare 
acqua (non olio, ma comunissima acqua pressurizzata) e' molto piu' 
piccola (se dimezza la temperatura di lavoro, dimezza il numero di soli 
da concentrare).
Ma ci sono anche applicazioni su fluido organico che lavorano anche 
sotto i 200 gradi. E sotto i 100 gradi possiamo usare anche l'alcool.
Ponendosi come obbiettivo una efficienza del 5% (non mi dica che e' 
poco, perche' e' quella del FV amorfo che alcuni aspettano con inutile 
speranza), si puo' lavorare con trugoli parabolici di modesta apertura, 
di pratico utilizzo sui tetti siciliani che mi pare abbiano poca pendenza.
Ci sono vari esempio ad hoc (sperimentazione od hobbystica) che 
utilizzano microturbine in un circuito sigillato, senza necessita' di 
manutenzione o di conoscenze specialistiche da parte dell'utilizzatore.
Quello che manca e' risvegliare l'interesse dell'industria. Esattemente 
lo stesso problema del fotovoltaico. Senza incentivi quanto fotovoltaico 
avrebbe installato l'Italia negli ultimi due anni ?
I primi sistemi ad acqua calda (e trovo interessante il suo rigetto per 
quella che e' la tecnologia piu' efficiente nell'utilizzare il sole) 
erano complicate opere idrauliche. Oggi ci sono kit monoblocco tutto 
compreso, senza manutenzione, protezioni automiche, etc. a cui lei deve 
solo fare arrivare la mandata dell'acqua e prelevare in uscita l'acqua 
calda. Lo stesso e' per il mini-solarelettrico. Oggi un'impianto del 
genere e' di fatto una produzione prototipale con tutti gli 
inconvenienti dei prototipi (complessi, costosi - relativamente ad un 
futura produzione in serie, etc.). Ma gia' una piccola produzione di 
serie migliora sicuramente le cose, eliminando alcune complicazioni ed 
inefficienze costruttive.
Ma capisco. La finestra "commerciale" per il fotovoltaico si sta 
chiudendo. Un'ulteriore aumento del petrolio verso i 200 dollari a 
barile, rendera' finalmente competitivo il solarelettrico anche per uso 
domestico. E l'Italia, come in tante altre occasioni, avra' dimostrato 
la sua capacita' di sprecare risorse preziose. Una povera colonia tedesca.
Tra parentesi, il progetto africano e' di un cinismo atroce.
Si comincia portando il fotovoltaico per evitare che imparino la 
tecnologia del solarelettrico. Infatti il fotovoltaico, se i tanzaniani 
lo vogliono, lo devono comperare dai tedeschi. Invece il solarelettrico 
e' qualcosa che si puo' scoppiazzare, che rende autonomi, la canna da 
pesca invece dei pesci. Fortunatamente ci sono progetti altrove (questi 
anglosassoni ...) che insegnano agli africani come costruire un'impianto 
solarelettrico a partire da pezzi di recupero auto.
Un'alternatore, una turbina di un motoreturbocompresso (al posto della 
turbina), una pompa del servosterzo (per il riciclo del fluido), un 
radiatore (per la sezione di condensazione), oltre ovviamente allo 
specchio lucidato con una pellicola di alluminio ed il tubo collettore.
Probabilmente il pezzo piu' complicato da riprodurre in Africa e' il 
collettore, ma una buona vetreria e' in grado di imparare i principi. Ed 
in ogni caso il suo costo e' di ordini inferiore a quello delle celle di 
silicio del FV.
Ma dove si va sull'atroce e' che alcuni tedeschi, mi pare, per risolvere 
il problema dei carburanti per i loro Mercedes, vogliano convincere 
(dopo queste prime innocue avance, dove pensa che si puntera' ?) che la 
soluzione per l'Africa e' la jatropha. Cosi' dopo le piantagioni di 
caffe e banane, avremo le piantagioni di jatropha, con l'Africa 
potenzialmente il futuro piu' grosso fornitore di carburante per 
l'Europa. L'atrocita' sta nel duplice gioco della:
- bassa efficienza della jatropha che impedirebbe agli africani uno 
sviluppo industriale che li liberi dal pesante tutela degli occidentali
- la velenosita' della jatropha che elimina ogni rischio di furti da 
parte degli africani affamati.
Io, dietro a tutto il racconto del sito che ci ha postato, vedo questo.
Cinico ? Pessimista ? Vedremo.
R.L.Deboni

 Io, dietro a tutto il racconto del sito che ci ha postato, vedo questo.
Ops, non l'ha postato lei ... tra felice e felix ...

 vantaggi per l'economia italiana ?"
Tutto quel marchingegno si può mettere su un tetto e dimenticarne la
manutenzione?
Se si può, è lo stesso beneficio.
Se non si può, preferisco che un terreno al sole produca arance, che si
mangiano, si spremono, e con la buccia si può fare combustibile.
Facile giocare coi punching ball. Vero?
Mille, diecimila, centomila diversità fanno un ambiente. Una fissazione
sola, quale che sia, lo distrugge. E senza ambiente il mondo è buono per le
macchine, non per gli esseri umani.
E, per inciso, l'Italia obbedisce soltanto ad ordini superiori, per il 
fotovoltaico. Prima di debonizzarsi dovrebbe uscire dall'Europa, dall'euro, 
da Kyoto, non so da quant'altro e tornare, come minimo, agli anni '60. 
Deboni li avrà visti, io pure. Ma io una schifezza come gli anni '60 spero 
proprio di non rivederla. 

 efficiente nell'utilizzare il sole
dove avrei scritto che la rigetto? Ho solo detto che, liquidi a parte, 
è di più facile utilizzazione un pannello solare fotovoltaico che un 
impianto con parabole, tubi, accumuli d'acqua da bollire e turbine...
Certo se si integrano e si rendono "monoblocco" sarebbe possibile 
montarli anche su un tetto, ma per il momento io la vedo meglio come 
una tecnologia per impianto centralizzato (così già che ci siamo 
possiamo anche studiarlo più grande con accumuli per la notte o in 
periori di nuvolo, cosa impossibile per impianti "familiari").


 da Kyoto, non so da quant'altro e tornare, come minimo, agli anni '60. 
Gia', come sta faccendo oggi la Spagna ?
R.L.Deboni

 ha scritto

La Spagna ha abrogato il conto-energia per il fotovoltaico? A me non 
risulta.
Il fatto che una ditta spagnola stia costruendo un impianto del tipo che 
piace a Deboni, incassando oltre al prezzo anche i certificati (cosa che 
avverrebbe anche in Italia) significa solo  che quella ditta fa qualcosa in 
Spagna, non che il governo spagnolo fa qualcosa contro le leggi europee.
In Italia una cosa così può farla anche Deboni: se non ha il terreno lo 
compra, chiede il permesso di costruire al comune e l'autorizzazione alla 
regione e dopo 60 giorni al massimo inizia i lavori. Perché non lo fa?
Secondo me si guadagna di più coltivandoci arance, ma posso sbagliare. 

On 4 Feb, 15:19, 
felice_p...@y.it
 (felice_pago) wrote:

Fatti non parole:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=8418160&st=0

 Secondo me si guadagna di più coltivandoci arance, ma posso sbagliare. 
Se il terreno e' agricolo, fertile, coltivabile e cosa importante: 
irrigabile. Mi scusi, ma perche' deve offendere la mia intelligenza ? 
Perche' dovrei anche solo lontanamente pensare di occupare un'aranceto ?
Ma lei e' anche un lettore distratto, visto che ho ripetuto piu' volte 
che le aree agricole non vanno distolte per l'uso energetico, almeno 
finche' non si e' raggiunta l'autosufficienza alimentare.
R.L.Deboni

 irrigabile. Mi scusi, ma perche' deve offendere la mia intelligenza ?
se non è irrigabile come la portiamo tutta l'acqua che serve per la 
turbina? Credo allo stesso modo con cui la si potrebbe portare per 
irrigare, non crede?


 irrigare, non crede?
Se intende una turbina a vapore, alla turbina serve solo una carica 
d'acqua. Si tratta di costosa acqua distillata e purificata. Non la si 
butta via come molti fanno con l'acqua dei radiatori dell'impianto di 
riscaldamento.
Ma non e' necessario che sia acqua. Potrebbe essere un liquido organico.
Dipende dall'impianto e dalle esigenze locali. Se so che non c'e' acqua 
nei dintorni, ne' tengo conto nella pianificazione/scelta/progettazione 
dell'impianto.
La mancanza di acqua semmai mi riduce l'efficienza, a causa della fatica 
di raffreddare il lato freddo del circuito senza acqua.
Ma qui stiamo entrando nel tecnico di impianti a vapore e non mi pare 
che sia IT in questo NG.
R.L.Deboni

mi permetto di andare leggermente OT: questo NG è pieno di persone
intelligenti e preparate, perché non sfruttate il tempo e le energie
che usate per scannarvi per fare qualcosa di costruttivo, magari
insieme? La mia non è una critica, anzi rimango ogni volta più
sorpreso dalla preparazione dei membri di questo gruppo di
discussione! :D

 non si e' raggiunta l'autosufficienza alimentare.
A parte che in Italia c'è eccedenza alimentare, l'Italia è già il secondo
produttore europeo di biofuel e tra poco potrebbe essere il primo.
Informarsi su come ciò avvenga è un delitto? Qualche cittadino che sa tutto
dell'Amazzonia (o crede) e nulla della campagna a un chilometro da casa sua
potrebbe anche scoprire cose sconvolgenti, se solo sapesse fare qualche
giretto a piedi (sapendo e volendo guardare, ovviamente).