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Titolo: Essere e nulla, eternità e caducità

Se la caducit� delle cose � un'illusione allora l'eternit�
non � che una disillusione. Dire che tutto � eterno non �
che un modo per affermare che la morte in realt� non ci tocca
veramente. Ma la negazione della morte non � una verit� positiva.
In altri termini: la disillusione contiene in s� l'illusione.
Nell'affermare l'eternit� di tutto il tutto si rivela un nulla:
cos� caducit� ed eternit� appaiono entrambe superate.
Quando la minaccia del nulla contro il mondo cade, cade lo stesso
mondo; sicch� non ci ritroviamo in mano niente di eterno.
Il pensiero dell'eternit� ha senso solo all'interno di ci� che
Severino chiamerebbe l'alienazione del nichilismo. Mentre stiamo
sfatando l'inganno, quell'eternit�, la quale aveva senso solo
se separata dal mondo, rivelandosi il mondo stesso, perde il
suo senso.
Severino dice che essere � non essere un nulla. Afferma pure che
il nulla, il non essere, non �; ma non si avvede che cos� facendo
il suo concetto di essere � tenacemente legato al non essere;
cos� permane in un gigantesco dramma e insiste disperatamente,
in un certo senso, nell'indicare l'eternit� di tutte le cose:
ma queste cose, in realt�, sono eterne all'interno dello
sguardo alienato.
Severino sembra quasi consapevole di questo quando afferma che
non basta la testimonianza della Verit� per il tramonto del
nichilismo, ma � necessario il tramonto delle opere stesse
del nichilismo: tra le quali la sua filosofia, io dico, che
contiene la fine del nichilismo e quindi il nichilismo stesso.
Insomma: l'affermazione dell'eternit� di tutto � ancora
interna a ci� che Severino chiama nichilismo.
Davvero siamo in questa situazione, nel non poter trascendere
i due opposti, eternit� e caducit�, e vederli come superati?
O invece � tutto pi� semplice?
La verit� � questa: la vita eterna non � che la liberazione
dall'illusione della morte: ecco allora che il senso autentico
dell'eternit� appare diverso: uno stato da raggiungere, pi�
che la condizione di tutte le cose.
Insomma: se vedo nell'eternit� niente di pi� che la disillusione
e per niente una verit� positiva, mentre nella morte niente di
pi� che un'illusione, non rimango intrappolato tra le due e 
riesco a comprendere che i due opposti si integrano in un terzo.
Invece che provare a sentirmi eterno senza riuscirci mai completamente,
meglio � capire che l'eternit� si pu� acquistare negando
l'effettivit� della morte.
Quando si sar� compreso che l'eternit� non � che questo finir�
ci� che Severino chiama nichilismo. Ma non sono dell'idea
che il nichilismo abbia dominato la nostra storia.
Afferrato dal suo dramma il nostro Severino non � riuscito a 
riconoscere chi ne � libero.
Penso per esempio a Schopenhauer, per il quale la tragedia del
mondo � seguita dall'affermazione della nullit� del mondo.
Schopenhauer � perfettamente consapevole che la sua non �
nient'altro che una verit� negativa, per questo mi sembra che
se uno non voglia essere pi� 'nichilista' debba seguire una
strada analoga alla sua.
Schopenhauer non negava l'esistenza della realt�, voleva solo
strappare il diaframma che talvolta si interpone tra noi e
la realt�. Quando diceva che il mondo � nulla anzich� essere
nichilista ci metteva in contatto direttamente con la verit�
delle cose. In Schopenhauer colgo l'uscita dal nichilismo,
anche se in apparenza sembrerebbe il contrario.
Schopenhauer non era passato alla descrizione della realt�
perch� pensava che questo non fosse compito della filosofia.
Si era occupato di risolvere il dramma della vita e della morte,
niente di pi�. Il razionalista Severino invece indicando
l'eternit� si porta appresso anche la caducit�.
Il 'nirvana' non � che un passaggio dalle tenebre alla luce.
La nullit� dell'essere � l'uscita dal nichilismo; allora
un altro concetto di essere, un altro concetto di nulla, nella
consapevolezza che entrambi sono relativi, prenderanno il posto
dell'essere separato dal nulla.
Il compito mi pare la conciliazione degli opposti.
Saluti.
Astolfo
-- 
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 sguardo alienato.
Perch� usi l'espressione "all'interno"? Certamente l'eternit�, come la 
concepisce Severino, ha un significato se e solo se ha un significato la 
caducit� delle cose; e, precisamente, se e solo se la caducit� delle cose � 
la *negazione* della eternit� delle cose: se la caducit� non fosse la 
negazione dell'eternit�, l'eternit� non riuscirebbe a negarla. Connessione 
dialettica, dunque. Ora, per Severino lo "sguardo alienato" � lo sguardo 
all'interno del quale le cose appaiono caduche. Questo sguardo, per 
l'apofantico Severino, � la stessa *affermazione* che le cose sono caduche, 
visto che per lui "x appare come y=x � affermato come y". In virt� di quella 
connessione dialettica, per Severino il termine "caduco" significa, quando � 
usato dall'affermazione (alienata) che tutte le cose sono caduche, *lo 
stesso* che esso significa quando � usato dall'affermazione (veritativa) che 
nessuna cosa � caduca. Dunque certamente all'interno di quello che Severino 
chiama "sguardo del destini" et similia, e che altro non � che l'orizzonte 
categoriale, � presente il significato "caduco".
Ma tu sulla base di cosa configuri questa connessione dialettica della 
eternit� alla caducit�, come un essere le cose eterne *all'interno* dello 
sguardo alienato, cio� all'interno dell'affermazione che le cose sono 
caduche?
Un saluto,
Marco

 Marco
Un saluto anche a te.


Per fartela breve (ieri notte ero stanco): costituendosi eternit�
e caducit� come due opposti, affermare che tutto � eterno
escluderebbe la caducit� da quel tutto; ma senza la caducit�
non avrebbe senso parlare di eternit�, essendo i due in relazione
tra di loro. Ecco allora la contraddizione di Severino.
L'affermare presuppone il negare: ma non � possibile affermare
il tutto senza cadere in errore; infatti per affermare il tutto
si deve affermare la negazione; ma se la negazione � affermata,
non tutto � stato realmente affermato perch� qualcosa � stato negato.
Allora dire che tutto � eterno significa affermare il tutto;
ma come ho detto ci� � un'illusione.
Fino a tanto che Severino predicher� l'eternit� di tutto, non
riuscir� mai a liberarsi della confusione tra essere e nulla,
proprio ci� ch'egli vorrebbe evitare.
Il pensiero esatto invece � semplicemente questo: l'essere non
� il nulla. Se si volesse per� far discendere da questa affermazione
l'eternit� di tutto si starebbe commettendo un fatale errore.
Parlando di eternit� delle cose non si farebbe altro che entrare
in un circolo vizioso. Forse il nulla � qualcosa che noi dobbiamo,
per distinugere l'essere dal nulla, attribuire alle cose, solo perch�
sono, particolari qualit�?
Se poi tu mi rispondessi che Severino per eternit� non intende che
l'essere dell'essere, allora ci troveremmo di fronte a una verit�
gi� detta e ridetta.
Tanti saluti.


 tra di loro. Ecco allora la contraddizione di Severino.
Soffermiamoci su questa tua critica (che si distingue rispetto a quella che 
sviluppi pi� sotto e che �, in un suo passaggio, ben nota alla logica 
formale).
Affermare che tutto � eterno significa escludere la caducit� da quel tutto, 
nel senso della esclusione della caducit� *di* ciascuna cosa appartenente al 
tutto. Ma - e qui c'� la mia risposta - tale affermazione non esclude la 
significanza del termine "caducit�": � sufficiente che il concetto 
"caducit�" sia presente nell'orizzonte categoriale della affermazione della 
eternit� del tutto, perch� tale affermazione non si rovesci in una 
contraddizione.
La contraddizione che tu imputi a Severino si fonda perci� sul presupposto 
che la presenza del concetto "caducit�" nell'orizzonte categoriale implichi 
logicamente che di qualcosa deve essere affermata la caducit�. Ovvero - che 
� lo stesso - si fonda sul presupposto che l'esclusione della caducit� del 
tutto implichi logicamente l'esclusione del concetto "caducit�" 
dall'orizzonte categoriale.
Perci� ti domando: per te un concetto pu� essere significante solo se di 
esso esiste una istanziazione? Il concetto p pu� essere significante solo se 
esiste (almeno) una cosa-che-�-p? Se la tua risposta fosse positiva, ti 
troveresti costretto a negare la significanza dei concetti contraddittori 
(per inciso, "caducit�" � per Severino precisamente un concetto 
contraddittorio), e dunque ad abbracciare una teoria del significato in base 
alla quale essere-significante significa essere-esemplificato.
Un saluto,
Marco

 Marco
Ciao.


 > Un saluto,

Insomma cerco di andare oltre la mia difficolt� a spiegarmi:
Dalla radicale opposizione tra essere e nulla conseguirebbe che
solo l'essere esiste. Ma se fosse cos�, quella opposizione
sarebbe senza senso; ma poich� essa era la premessa del nostro
ragionamento, non abbiamo centrato l'obiettivo.
Penso che Severino sia fermo in questo nulla di fatto.
Se io pongo l'essere come opposto al nulla, debbo ricorrere,
per affermare i due opposti, a un altro essere, l'Essere
assoluto, distinto dall'essere relativo.
Spunta fuori una differenza ontologica. Severino per� la rigetta.
Altra strada sarebbe questa: pensare l'opposizione tra essere
e nulla come un errore. Allora l'essere e il nulla si confonderebbero.
Ancora altra strada: negare il nulla. Ma in questo caso non sarebbe
possibile l'errore del nichilismo. Se tutto ci� che possiamo dire �
che l'essere �, nessuno ha mai affermato il contrario. Allora la
filosofia di Severino non sarebbe che un'ovviet� gi� risaputa.
Se poi Severino dicesse: nessuno ha mai negato l'Essere, ma io, per
quanto ne sappia, sono l'unico ad averlo affermato, perch� Severino
continua a parlare di errore? Sarebbe un errore una mancata affermazione?
Ma forse, pi� radicalmente, non c'� essere che non affermi l'essere.
Uno si sveglia la mattina e cerca la finestra per aprire la persiana
e far entrare la luce. Non ha detto costui a se stesso: "Adesso apro
la finestra...", non ha indicato qualcosa, non ha affermato l'essere
in qualche modo? Non � vero che un essere, in quanto essere, � proprio
un'affermazione? L'essere � l'affermazione, tutto ripete dall'eternit�
la filosofia di Severino. O l'essere � la negazione anche? Ma allora
l'Essere sarebbe anche nulla.
Severino non direbbe mai che l'essere � il nulla.
Mi sembra che non sia assolutamente possibile uscire da questo vicolo
cieco fin tanto che non si ammette che un Essere assoluto recherebbe
inevitabilmente con s� una differenza ontologica.
Mi pare perci� che da un punto di vista relativo il non essere limiti
l'essere: se chiamassi questo essere eterno, dovrei chiamare anche il
nulla eterno. Ma da questa strada non si ricava niente. Infatti sarebbe
contraddittorio esprimere una qualche qualit� del nulla. Pi� produttivo
sarebbe chiamare l'Essere assoluto eterno; e allora nell'eternit�
troverebbero spazio sia essere che nulla (relativi).
Come il caldo non pu� diventare freddo, cos� nessun ente si annulla, n�
il niente si pu� entificare. Per�: Tizio non � Caio, Caio
non � Tizio: se volessimo conciliare le esistenze di Tizio e Caio
dovremmo dire che entrambi sono essere e nulla (e infatti sono, da un
punto di vista assoluto, l'Essere).
N� potrei pensare a un nihil absolutum, pensiero privo di alcun senso.
Non ci giurerei, perch� le mie letture fino ad ora sono state scarsissime,
per� mi pare che Platone gi� avesse sistemato tutto. Il nulla per Platone
� relativo all'essere, mentre l'essere assoluto, quello parmenideo non 
viene negato.
Ricordo d'aver letto vagando su internet che per Platone il tempo non
� altro che il cursore dell'eternit�. Non mi pare una teoria nichilista.
Poi mi pare che anche Spinoza pensando a un tempo spazializzato, non
possa essere tacciato di nichilismo.
Se non vado errato nella filosofia cristiana tradizionale Dio contiene
tutti i tempi, presente, passato e futuro; perch� parlare di nichilismo?
Per Kant e Schopenhauer le cose non stanno diversamente; e insomma io
vedo in tanti luoghi una giusta opinione del tempo e dell'eternit�.
Anche numerose interpretazioni della teoria della relativit� parlano
di una impossibilit� di una nascita e di una morte che siano assolute.
Saluti.
Astolfo


 sempre che esista un lettore o uno scrivente.
Questa non l'ho capita tanto. Insomma mi fai nichilista...
Io volevo dire che dicendo: l'essere �, non si sta affatto
dicendo che l'essere � eterno. Non ho detto che le cose
sono caduche e allora non esistono. Semplicemente penso
che se opponiamo l'eternit� alla caducit�, ci dobbiamo
tenere tutt'e due. Un opposto richiama l'altro.
Forse � meglio che ti rimandi all'ultimo or ora mandato a Marco.
Se non vado errato tu vuoi dire:
"se la morte non ha a che fare con la vita e io posso morire,
allora io non sono vivo. Ma � evidente il contrario."
Ben detto, per� il fatto � che morire non significa altro che temere
un annientamento che mai vi sar�. Eternarsi invece essere privi di
questa preoccupazione.
E tu dici che l'essere �. E allora? E io che dovrei fare, dovrei darti
torto? Non ti sto dando torto.
Ma forse � meglio che me la spieghi meglio.


 tenere tutt'e due. Un opposto richiama l'altro..
infatti, l'ho scritto io che le cose caduche non esistono e anche
che le cose caduche devono guadagnarsi, in un certo senso,
l'essere, in quanto nulla � regalato.
sempre che vogliano o che giungano a questa conclusione.
e per questa via si va dalla parte opposta in cui si vuole andare.
E parafrasando un passo di Lovecraft, potrei dire che la verit� �
come un anagolo della dimora di Chtulhu, uno spigolo, disegnato
in modo tale che non dovrebbe trovarsi l�.
Dal momento che basta chiudere gli occhi e la dimensione pi�
auspicabile che ne otteniamo � quella di sogno e anche nello stato
di veglia sappiamo che non � assente anche uno stato, a vari gradi,
cmq, di sonno e sogno.... tanto vale prenderci confidenza.
non importa che questo sia vero o non lo sia o eterno o caduco
il fatto che io sogno di scrivere � postulato.
A questo proposito viene ancora in soccorso il mio amico indio..
anche detto "carissimo vecchietto" che � poi un brujo e che propone
un esercizietto elementare, ma per nulla semplice e neppure innocuo:
guardarsi una mano in sogno; potrebbe essere l'impresa di una vita,
ricordarselo!!
;)
Plotino
    "Irrealt� dei corpi pesanti"
   � Se la natura dei corpi � non-essere, quale ne �
adunque la materia? I monti, le pietre, tutta la terra
solida, tutto ci� che fa ostacolo, tutti questi corpi che
resistono ai colpi che gli si vibrano contro - l'essere di
tutto ci� come si deve chiamarlo? E come (dir� qual-
cuno) ci� che non fa n� ostacolo, n� resistenza, ci� che
non � solido e nemmeno visibile  -  l'anima e l'intel-
letto - sono veramente degli esseri, degli esseri reali
[come sostenete]?
   � Ma persino sulla terra immobile i corpi che si muo-
vono meglio sono i meno solidi, e in ci� vi � qualcosa che
scende dall'alto: poich� il Fuoco � qualcosa che sfugge
gi� alla natura dei corpi. Ritengo dunque che gli esseri
che sono pi� signori di s� stessi fanno meno ostacolo,
mentre i pi� pesanti e terrestri, per il loro essere difetto-
si, cadenti, incapaci di muoversi da se stessi, precipitano
naturalmente a causa della loro mancanza di forza; e per
il fatto stesso della loro caduta e della loro incapacit� di
tenersi, cadono sugli altri; poich� i corpi "morti" sono i
pi� atti a cadere, e cadendo schiacciano e feriscono;
mentre quelli che sono animati, partecipando all'essere
[che � essere attivi] e finch� l'essere � in essi, non in-
combono su ci� che � presso di essi. E il movimento es-
sendo come una specie di vita e dando ai corpi questa
imitazione della vita, � di pi� in quelli che sono meno
corporei, perch� in quelli vi � un residuo pi� grande
dell'essere dal quale sono decaduti. E, al contrario, per
ci� che si chiama la " passivit� " , noi sappiamo che
tutto ci� che � pi� materiale � di tanto pi� passivo, come
p.es
. la terra e le cose dello stesso genere. Le cose meno
materiali, se voi le dividete, tornano da s� stesse al-
l'unit�, se nulla fa loro ostacolo: ma tutto ci� che �
solido, se voi lo dividete, resta diviso; perch� pi� lontani
dalla Natura [dalla creativit� naturante] , i solidi hanno
in s� meno dalla azione di questa, e restano l� dove sono
stati gettati, dove sono come annientati, perch� ci� che
� pi� materiale � caduto maggiormente nel non-essere
ed � di tanto pi� incapace a tornare all'unit�. � dunque
il fatto del loro "cadere" che rende pesanti e violente le
une masse rispetto alle altre: � la loro incapacit� di trat-
tenersi che rende pi� forte questo urto di due incapacit�
- non-essere che cade su non-essere.
  � Noi diciamo questo per coloro che vedono nei corpi
i soli esseri reali, nella testimonianza degli urti che ne
ricevono; e che fondano la loro credenza nella verit�, sui
fantasmi prodotti in noi dai sensi. Essi fanno il paio con
la gente che si fa giuocare dai propri sogni, bench� siano
svegli quando hanno queste visioni irreali: poich� queste
visioni dell'anima sensitiva sono visioni dell'anima ad-
dormentata. Tutto ci� che dell'anima � nel corpo, dor-
me; uscir dal corpo � il risveglio vero: uscir dal corpo �
risuscitare �.
                                 Enneadi, III, IV,6

 ;)
Carlos Castaneda e don Juan, lo stregone jaqui. Il viaggio a Ixtlan e 
successivi (ma il primo resta il migliore).
Ricordi di giovent�.
E' per� un esercizio che funziona se si ha la pazienza necessaria e 
sufficiente. Il sogno consapevole � un'esperienza interessante, emotivamente 
forte ma anche importante per la riflessione sulla psiche.
Saluti
qf 

 qf

 effetto anche sulla legna.
Grande Pippo. Quando leggevo "Topolino", era il mio personaggio preferito.
Un saluto (e scusami il ritardo della risposta; sono giorni un po'
incasinati),
Marco

 incasinati),
Ciao, dimmi se ci sono punti oscuri nel testo.


 pensare la freddo, perch� freddo significa proprio meno caldo.
Qui posso sintetizzare la mia critica:
i) si tratta appunto di nominarlo, lo stesso ambito. Nel caso della coppia
caldo/freddo, il nome dell'ambito comune ce l'hai servito su di un piatto
d'argento. Ma nel caso di caducit�/eternit�, quel "fantasia" era del tutto
arbitrario.
Il fatto che l'opposto dell'essere viene inevitabilmente raggiunto
dall'essere, � una implicazione della generalit� stessa del significato
"essere". C'� anzi una molteplicit� di significati, tali, nel loro
funzionamento logico, da raggiungere il proprio opposto: "essere",
"pensiero", "concetto", "linguaggio" etc. Si tratta appunto di quei termini
t in grado di far funzionare lo schema "l'opposto di t � ancora un t".
ii) rimane da dimostrare che l'impossibilit� logica che un opposto si liberi
del proprio opposto, implichi il collasso della affermazione dell'opposto
(ad esempio: il collasso dell'affermazione della eternit�). Sfruttando il
tuo esempio: quel che rimane da dimostrare per distruggere la coerenza del
sistema severiniano, � proprio che non si pu� pensare che una cosa � calda
senza pensare che � fredda. Altrimenti ci limitiamo ad affermare la
connessione dialettica, la quale � il contenuto essenziale stesso della
dialettica, e dunque non dimostriamo nulla contra Severino.
Se infatti ci limitiamo a far valere quella impossibilit�, l'implicazione
che intendiamo sfuttare per costruire una critica radicale a Severino rimane
del tutto...asseverata, dunque sprovvista di fondamento.
Ora, "affermazione dell'opposto" � s� una figura che produce un'immediata
autocontraddizione (nella misura in cui "affermazione dell'opposto" viene a
significare "affermazione che afferma l'opposto di ci� che afferma"), ma
"affermazione dell'eternit�" non significa "affermazione dell'opposto"
simpliciter, ma significa, nella sua connessione all'opposizione,
affermazione dell'eternit� come opposto della caducit�.
Ma quanto al punto ii) cercavo di focalizzare pi� sopra (punto 3.) l'aporia
che potrebbe essere messa a fondamento della tua critica.
Un saluto,
Marco

Il senso globale dei tuo discorso (che per�, ti avverto, devo leggere
meglio perch� non sono sicuro di aver capito ci� che tu vuoi dire), mi
pare riassumibile cos�:
l'affermazione non � cancellata dalla negazione; i due opposti,
affermazione e negazione, convivono in modo che l'affermazione sia
salva dall'essere distrutta dal suo opposto.
Dimentichi per� che anche la negazione non viene cancellata
dall'affermazione. Penso che il tuo errore sia proprio qui, in ci� che ho
detto.
Il discorso per me � semplicissimo: la tua distrazione non � casuale.
Tu sei convinto che valga questo ragionamento: l'essere �, il non essere,
non �, dunque non esiste che l'essere.
Ecco perch� non ti avvedi che se l'affermazione non viene distrutta dalla
negazione, e pur vero che anche la negazione non viene distrutta
dall'affermazione.
Il ragionamento corretto invece per me � questo:
l'essere �, il non essere non �, dunque l'essere � e il non essere non �
(e cos� indefinitamente).
Io voglio azzardarmi ad andare oltre, anche se non sono abituato come te
a questi discorsi: la mia impressione � che una volta connotati due
opposti, � possibile solo una conciliazione, non il prevalere di uno
sull'altro. La conciliazione cio� non pu� essere la semplice esclusione
di uno dei due. O altrimenti non si tratterebbe di opposti.
Severino connota l'eternit� dell'essere come il fatto che l'essere �.
Ma questa eternit� ha dunque un suo opposto: la nullit� del nulla. Come fai
a negare la nullit� del nulla e a trattare la caducit� come un errore?
Se le cose stanno cos�, sia caducit� che eternit� sono coerenti.
Se invece per caducit� vogliamo intendere l'errore che l'essere sia nulla,
il suo opposto non sar� l'essere dell'essere, ma la giusta affermazione
che l'essere � opposto al nulla. Se volessimo chiamare eternit� questo
opposto, in questo caso eternit� e caducit� non rappresenterebbero che due
stati da poter raggiungere o abbandonare alternativamente.
Per come la vedo io, quindi, ci sono due coppie d'opposti, e in entrambi i 
casi la caducit� risulta qualcosa di coerente.
Invece tu vorresti dire che la caducit� non esiste. Ma il non essere non �,
l'essere �, se la caducit� non esiste allora � nulla. Se caducit�=nulla,
allora la caducit� � l'opposto dell'essere. Ma non � possibile per l'essere
liberarsi del nulla, in quanto i due sono opposti. Quando perci� dici che
la caducit� non esiste, non te ne sei liberato. Non ti sei liberato di quel
nulla che � la caducit�, perch� l'essere si trascina appresso il nulla e 
viceversa. Allora continua pure a dire che la caducit� � nulla; non ti
servir� a liberarti del nulla, della caducit�.
Il vicolo cieco in cui sei caduto, a mio avviso, dipende dal fatto che non
pensi il non-essere come privazione d'essere. Cos� pensi ogni volta
d'essertene sbarazzato, dimenticando che la molteplicit� implica la
privazione d'essere, ed � questo l'unico concetto possibile di nulla.
So che la mia risposta non � ben diretta al discorso che hai fatto
nell'ultimo messaggio, ma ho pensato, prima di andarmelo a studiare, di
darti una risposta comunque, perch� sono convinto di aver centrato
completamente la questione.
Ciao.
Astolfo


 Astolfo
Un saluto a tutti,
Dimitri 

 Dimitri
Un saluto anche a te.
Astolfo


 Astolfo
Un saluto e buona serata a tutti,
Dimitri

 Dimitri
Ciao.


 loro identificazione. 
Risiede nella contemporaneitï¿œ della constatazione l'essere ï¿œ *mentre*
l'essere non ï¿œ.
Il pensiero concepisce il concetto di nulla e questo pensiero coesiste
con l'essere.
Non abbiamo strumenti per identificare l'essere eterno, cosï¿œ come il 
nulla assoluto.
Saluti
Chï¿œrie

 Ch�rie
Saluti.


 Astolfo
Un saluto e buona serata,
Dimitri 

 Astolfo
Un saluto
Ch�rie

 Dimitri
Un saluto anche a te.
Astolfo.


 Ch�rie
Un saluto,
Dimitri 

 concezione che Severino rifiuta.
E infatti io sto qui a contraddirlo.
Tanti saluti.


 e in questa situazione nessuna comprensione ci � preclusa.
Scusatemi tanto se m'intrometto nella discussione. Per� vorrei chiedere
a Dimitri: hai mai provato a spiegare a te stesso in che modo
avverrebbe questa comprensione assoluta di cui tu fantastichi?
E' proprio qui che si annida in te il ricorso al mito (o al pensiero
magico, per usare le tue parole). Se tu avessi una cognizione esatta
dell'infinito non affermeresti mai che la finitudine possa comprendere
tutto. Dove le metteresti tutte le nozioni necessarie per comprendere
tutto se tu sei finito? O forse sei Eta Beta?
Mi ricordi alcuni scienziati i quali affermano l'onnipotenza della scienza,
che per loro sarebbe il vero Dio, la vera religione... Loro pensano che
niente sarebbe inconoscibile, se si avesse il tempo necessario. Ma il
tempo necessario non c'� e quel Dio � solo un loro ideale, una fantasia.
Tu invece credi nelle tasche di Eta Beta. Sono piccole, ma contengono
tutto. L� dentro pu� uscire e entrare di tutto.
Se l'infinito si manifesta nel finito, non si manifesta che come enigma.
E questo imporrebbe l'abbandono di tutte le tue pretese.
Saluti e scusatemi ancora per l'intromissione.


 Dimitri 
Un saluto
Chï¿œrie

 Astolfo
Un saluto,
Dimitri 

 [...] il finito *� parte* dell'infinito.
Anche assai prima che si parlasse di 'numeri reali' quest'assunzione � stata 
fortemente messa in dubbio.
Infatti a tutt'oggi la freccia di Zenone non si � ancora staccata dall'arco, 
mentre � da millenni che crede di volare verso il suo bersaglio (e che lo 
crediamo noi).
Un saluto
qf 

 Dimitri
Un saluto anche a te, e scusami se nei precedenti messaggi mi sono un po'
infervorato.


 >> [...]


Penso che allora potrebbe essere di tuo interesse la risposta che ho
appena mandato a Daedalus a questo messaggio. Penso sia davvero arguta.
Saluti.


 qf
Un saluto
Dimitri 

 im-mediato, in modo comunque mediato).
Su questo ti do perfettamente ragione; ma io penso che se manca una
corretta concezione del Tutto poi la realt� delle cose e dei loro rapporti
viene vista in maniera falsata.
Saluti.


 Ch�rie
Saluti,
Dimitri 

 rimane incomprensibile.
Molto poetico, ma osservo che a ogni cosa che non riusciamo a rappresentare 
adeguatamente � inevitabile che si possa solo alludere.
Per� osservo anche che non c'� parola che non sia allusione.
'Acqua' non descrive o rappresenta niente: allude a qualcosa per qualcuno 
che sa gi� cos'�.
Allora, nel caso di cose che invece nessuno ha mai visto e non sa che cosa 
sono, il termine 'allusione' mi sembra insufficiente, inadeguato.
Riguardo al 'Tutto', si pu� dire che c'� tutto quello che c'�.
E' una lapalissade, ma � tutto quello che si pu� dire.
Che poi meriti la maiuscola dipende da come uno si pone davanti a tutto 
quello che c'�, senza peraltro sapere che cos'� tutto quello che c'�.
Ma di che sto parlando?
Mah, sar� il mal di testa.
'notte
qf 

 qf


 tanto leggere, ripensando per esempio a Legge e caso).
Ciao Daedalus. Dici bene: Severino ci va gi� duro con la matematica:-). Lo 
fa nella prospettiva di una determinazione dei presupposti non-matematici 
della matematica. Presupposti che, ovviamente, sono per Severino da 
ricondurre alle strutture categoriali del nichilismo. Quello che dice circa 
il contare in "Oltrepassare", ricordo che  - in un senso ovviamente 
embrionale - mi veniva in mente alle scuole elementari, quando svolgevo le 
addizioni: il 2 che devo sommare al 3 per fare 3+2, che fine fa una volta 
che gliel'ho sommato? Tutto ci� che si domandano i bambini delle elementari, 
� profondamente filosofico;-). Per Severino il nichilismo � gi� nel concetto 
di "risultato". La matematica non potrebbe esistere se non esistesse il 
molteplice - ma allora ecco che la matematica ha nella fenomenologia del 
molteplice, il suo presupposto non-matematico.
Quanto alla logica, a Severino preme mostrare soprattutto che i logici non 
hanno capito l'elenchos di Aristotele, cio� quel discorso che si propone di 
mostrare il fondamento di validit� del...fondamento di validit� di ogni 
nostro discorso: il fondamento di validit� del pdnc. Come sai, il bresciano 
ne parla in un saggio di "Fondamento della contraddizione", laddove sviluppa 
la sua critica a Lukasiewicz. Grandissimo logico, il polacco, ed innegabile 
il suo contributo alla chiarificazione della logica aristotelica. Tuttavia 
Severino lo critica a ragione riguardo all'elenchos.
Quello che diceva Ch�rie, credo debba essere riferito al fatto che alcuni 
allievi di Severino hanno preso la via della logica. E forse anche al fatto 
che esistono matematici che, indagando la struttura matematica delle teorie 
fisiche, hanno costruito modelli dell'universo che in qualche modo paiono 
suscettibili di una interpretazione nella prospettiva dell'ontologia 
parmenidea. Ad esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Fantappi%C3%A9
Un saluto e ben ritrovato! (mi sono accorto solo ora che questo thread sta 
avendo uno sviluppo),
Marco


 Astolfo
Un saluto,
Dimitri 

 Dimitri


 Mah, sar� il mal di testa.
E tu figurati quando girano i cosiddetti al Tutto: non vorrei trovarmi nei 
suoi paraggi:-)).
Un saluto,
Marco 

 suoi paraggi:-)).
Approposito, di quel giramento del Tutto non sar� colpa di ...?
Io sospetto di s�.
Ciao
qf 

 solo come le corna (
http://www.index.hr/images2/LuisaCorna8V.jpg
) .
Marco, devi capire che tu e Luisa non siete fidanzati. Non vantare
connessioni che non esistono.
Ciao a tutti.


 connessioni che non esistono.
Luisa? Troppo magra per i miei gusti:-).
Le connessioni lasciamole al Tutto.
Un saluto,
Marco 

 Io sospetto di s�.
Beh, se lui non ammette che nulla sia oltre di lui, allora delle due l'una: 
o lui � oltre il Tutto; oppure lui � il Tutto. Dici che, non potendo essere 
oltre il Tutto, si accontenter� di esserlo?:-).
Un saluto,
Marco 

 senza un procedemento rigoroso.
Ontologia � discorso su ci� che esiste. L'universo non esiste?


 Ontologia � discorso su ci� che esiste. L'universo non esiste?
Non ho mai detto che l'universo non esiste.
Tu dici che l'ontologia � un discorso su ci� che esiste. "Ci� che esiste"
� l'ente, qualcosa che possiamo indicare. Ma come fai a indicare il Tutto?
E allora non lo vedi che quel Tutto va distinto dall'ente, perch� non �
una cosa che potresti definire? E se � una cosa che non puoi definire, se
non � un ente, ma semplicemente essere, la tua ontologia ignora
evidentemente qualcosa. L'unica soluzione � questa: non pretendere d'aver
acciuffato il Tutto col pensiero, ma comprendere che abbiamo ricevuto
una sorta di suggerimento da esso stesso.
Ma poich� tu eviti di riconoscere quel suggerimento, ecco allora che tu
vorresti *arrivare al Tutto*, non ci arrivi e te ne fai un'idea
assolutamente arbitraria.
Paul Verlaine scrisse una poesia dal titolo: "Schopenhauer mi fa un po'
arrabbiare".
Forse io scriver� un'altra poesia dal titolo: "Severino mi irrita". Mi
irrita. Non ci posso fare niente... Per� mi piace smontarlo.
Ciao.


 potendo essere oltre il Tutto, si accontenter� di esserlo?:-)
Non ne sarei cos� sicuro.
Vediamo se riesce a rintuzzare il quarto potere.
E il primo da noi: la magistratura.
Finalmente, a proposito, qualcuno ha capito che i magistrati dovrebbero 
essere eletti, e a scadenza -- e aggiungo che se scade il loro mandato e non 
hanno chiuso i processi li completano senza stipendio, altrimenti non sono 
riammessi alle elezioni.
Ma ci vuol sempre Bossi a far emergere i problemi in questo paese di m...?
Un saluto
qf 

 Dimitri 
Un saluto
Chï¿œrie

 Saluti,


 ha scritto nel messaggio 
news:m1ZAm.4731$813...@tornado.fastwebnet.it...
 >> La tragedia ï¿œ nell'essere e nel suo spostarsi fuori dall'apparire 
dell'essere.
 >> E se questo spostarsi dell'ente fuori dall'apparire dell'essere ï¿œ
 >> manifestazione dell'eterno, allora la manifestazione dell'eterno
 >> ï¿œ la tragedia piï¿œ alta.
 > La manifestazione dell'eterno non puï¿œ essere l'uscire dell'essere 
 >dall'apparir dell'essere: non solo, per lo meno. Si puï¿œ uscire 
 >dall'apparire solo dopo esservi stato: e si puï¿œ esservi stato solo 
dopo >esservi entrato.
Questa ï¿œ la prospettiva umana, secondo la prospettiva severiniana nulla 
entra o esce dall'essere, ma dall'apparire (storia).
Anche la tragedia ï¿œ solo umana. La tragedia ï¿œ estetica.
In altre parole, sotto una prospettiva estetica la manifestazione 
dell'eterno costituisce una tragedia per la sua paradossalitï¿œ, la forma 
piï¿œ alta di sublime.
 > In questo senso non puï¿œ essere una tragedia, se tragedia ï¿œ 
 >l'annullamento infinito (per un tempo infinito e inoltrepassabile) 
 >dell'essere.
Annullamento infinito dell'essere...questo concetto ï¿œ interessantissimo 
nel discorso dell'apparire dell'essere.
Come puï¿œ un ente uscire dall'apparire dell'essere se l'essere ï¿œ in una 
condizione di eternitï¿œ? significa che il suo divenire ï¿œ incessante.
L'apparire dell'essere ï¿œ perï¿œ in relazione a un fotogramma (e ogni 
fotogramma ï¿œ caratterizzato da una dimensione temporale): non capisco
come possa non annullarsi in questo passaggio. Potrebbe annullarsi 
indefinitamente e nascere indefinitamente.
 > Il mondo che abbiamo davanti ï¿œ pur sempre lo stesso: a descriverlo 
 >semplicemente in termini strettamente fenomenici,
la suddivisione fenomeno noumeno ï¿œ primieramente metafisica: la sua 
applicazione mette automaticamente in una prospettiva metafisica.
 > ï¿œ lo stesso nel nichilismo e nel non nichilismo: il nichilismo ï¿œ 
 >altrettanto metafisico dell'eternitï¿œ dell'ente.
Non sono d'accordo, il nichilismo ï¿œ strettamente connesso al materialismo.
 >> Se si prosegue nell'ottica fenomenologica si ï¿œ costretti a parlare di
 >> noumeno. E il rischio metafisica si fa ancora piï¿œ alto.
 > La fenomenologia ï¿œ nata proprio scalzando questo tipo di problema 
 >kantiano. Husserl ï¿œ chiarissimo su questo punto.
Certamente, ma l'impostazione che hai utilizzato non ha nulla di 
husserliano.
 >> Da dove si comincia?
 > Si potrebbe discutere nei dettagli la struttura del divenire intesa 
 >dal senso comune, il divenire nichilistico.
Il divenire nichilistico non ï¿œ divenire in senso comune.
Il senso comune ï¿œ quello della quotidianitï¿œ, quello cui si fa 
riferimento nelle attivitï¿œ procedurali di ogni giorno.
Non mi reco alle poste e dico: "Annullare l'essere di questa lettera in 
questo istante e in questo luogo, avviando una teoresi per Varsavia."
Altrimenti dovrei anche chiedere: "Mi scusi il francobollo ï¿œ valido fino 
alla fine del procedimento teoretico anche se la lettere non sarï¿œ piï¿œ 
essenzialmente la stessa di quello che esiste qui ora?"
 > L'alienazione essenziale (severiniana) dovrebbe essere ciï¿œ in cui 
 >consiste questa separatezza. Il problema sta nella visione, e nella 
 >comprensione dell'essere.
Porla in questi termini significa porre le cose su un piano fideistico.
Anche nel caso di constatazione di un'eternitï¿œ noi non ne faremmo parte:
a meno che si creda in un panteismo post-mortem.
 > Ma siamo proprio sicuri che il divenire, questo continua sparizione 
di >ogni cosa, consista realmente in una perdita?
Non ragiono in termini di perdita o cambiamento o acquisizione, quanto 
in termini di definizione: l'ente "rosa" giunge a un punto in cui non ï¿œ 
piï¿œ definibile come tale, quando si sgretola in frammenti che si poi si 
disperdono.
Il tragitto versa questa fine ï¿œ segnato da alcuni fenomeni fisici, ed ï¿œ 
scritto nella leggi scientifiche che governano il fiore rosa, il suo 
sbocciare e il suo appassire.
 > Ad esempio, cosa succederebbe se qualcosa fosse eterno nel senso 
 >comune del termine? Semplicemente che per qualcosa il tempo sarebbe 
 >fermo. E se *ogni cosa* fosse eterna, il tempo (il passare) sarebbe 
 >fermo, non esisterebbe piï¿œ nessun tipo di movimento: il "tempo" ï¿œ 
 >cambiamento: se niente cambia, il tempo ï¿œ abolito. Ma se il tempo ï¿œ 
 >abolito, allora non c'ï¿œ piï¿œ nemmeno vita: il "fotogramma" dell'essere 
ï¿œ >la sua morte. *Dunque* tutto sta a svelare l'autentica struttura 
della >temporalitï¿œ.
Finora la mente umana ha partorito solo formule fisiche.
 > Questo sarebbe vero se la morte fosse appunto la *fine* 
dell'esistenza >umana (il che mi fa pensare anche all'heideggeriano 
 >esser-per-la-morte). Ma cosï¿œ siamo in ambito nichilistico.
Non solo.
 > Il passo che riporti se non ricordo male sta in "Essenza del 
 >nichilismo". Nello stesso capitolo, mi pare, viene anche detto che gli 
 >antichi, quando morivano, non pensavano di chiudere la vita in quel 
 >momento, ma credevano che morendo *andavano da un'altra parte*.
Come ho scritto sopra: siamo nell'ambito della credenza e del mito,
non della veritï¿œ.
 >> Cosa puï¿œ esserci dopo la morte per un ateo? Una costellazione di punti
 >> nello spazio indistinguibili che noi da vivi uniamo in figure, piani e
 >> spazi d'immaginazione?
 > Per un ateo la morte ï¿œ il punto finale di ogni cosa: l'esistenza 
 >*diventa* inesistenza. (E questo "diventa" ï¿œ una delle fonti 
principali >della confusione sulla concezione del tempo).
Perchï¿œ utilizzi il termine diventa? L'esistenza dell'individuo finisce. 
Tutto qui.
A volte ho l'impressione che per accogliere in toto la filosofia 
severiniana serva una fede simile a quella per dio. E' una filosofia
che mi affascina molto perï¿œ, proprio per questo cerco di chiarirmene i punti
meno convincenti.
 >> Dï¿œ luogo alla vacuitï¿œ dei suoi contorni, esistenzialismo di stampo
 >> orientale in senso severiniano.
 > Non necessariamente, a mio avviso. Non isolare non significa mancanza 
 >di distinzione. Qualcosa puï¿œ esser perfettamente distinto anche se sta 
 >insieme ad altro.
Per definirlo ï¿œ necessario poterlo isolare, almeno surrettiziamente.
Il fatto che poi sia parte di qualcosa ï¿œ un altro discorso.
 > Ma allora ï¿œ il nulla in posizione svantaggiato, chï¿œ esso non puï¿œ 
 >prendere nessun tipo di "testimone" a suo sostegno, per cosï¿œ dire.
E' assoluto
 > Mentre l'essere (concreto, cioï¿œ ogni cosa esistente) ha il tutto 
dalla >sua parte.
Comprendere il tutto fenomenologicamente non ï¿œ possibile. E' possibile 
stabilire criteri e individuare strutture che possono ipotizzarsi 
universali. Ci si scontra in ogni caso con il relativismo anche se solo 
in tangenza.
 > D'altra parte, il nulla puï¿œ essere opposto dell'essere solo se 
 >entrambi hanno la stessa ï¿œforza assolutizzanteï¿œ, altrimenti non ci puï¿œ 
 >essere nemmeno opposizione. In realtï¿œ l'essere (inteso come totalitï¿œ) 
ï¿œ >esattamente non relativizzabile come il nulla assoluto. Per un altro 
 >verso ancora, il nulla senza l'essere non esisterebbe, e nemmeno 
 >avrebbe senso: se non esistesse niente, a cosa si opporrebbe il nulla?
Questa ragionamento perï¿œ ha la sua contraparte: a cosa si opporrebbe 
l'essere? C'ï¿œ anche un altro aspetto: in una logica di contrapposizione 
come quella da te introdotta, il nulla non puï¿œ essere attraversato da 
intenzionalitï¿œ, mentre l'essere lo ï¿œ necessariamente.
 > E il nulla non ï¿œ forse quel che ï¿œ proprio in forza della vastitï¿œ 
 >dell'essere? Il nulla non ï¿œ forse tanto piï¿œ radicale quanto piï¿œ ï¿œ 
 >radicale l'essere? "L'essere si dice in tanti modi", ma il nulla in 
uno >solo :-) .
Il relativismo dell'essere (l'essere si dice in tanti modi) ï¿œ un 
problema cui Severino ha trovato una soluzione elegante anche se,
secondo me, non del tutto esauriente.
 >> che un essere umano (astraendolo dal suo inizio e dalla sua fine fisica)
 >> sia anche solo un punto nello spazio?
 > Domanda a cui non penso di poter dare risposta. Forse in parte sï¿œ, in 
 >parte no. Certamente se la (struttura della) coscienza non fosse un 
 >punto fisso, essa non esisterebbe affatto.
Se fosse possibile stabilire una coscienza senza caratterizzazioni 
dimensionali stabilita da due coordinate saremmo a un passo dall'utopia 
:-) .
 > Se possa esistere un modo in cui l'essere umano preesista alla sua 
sua >nascita e sopravviva alla sua morte, questa ï¿œ certamente una 
 >possibilitï¿œ, ma attualmente questa possibilitï¿œ non mostra il proprio 
 >fondamento.
Sono pienamente d'accordo.
 > Saluti,
 > Dimitri
Un saluto
Chï¿œrie

completano senza stipendio, >altrimenti non sono riammessi alle elezioni.
Va bene. E a quelli che licenziano e vendono aziende, per chiss� quali 
giochi di prestigio finanziari, a questi qui che cosa facciamo? Sicuramente 
qualcosa, perch� se il lavoro � veramente l'essenza dell'uomo allora 
nessuno, nemmeno il proprietario di una azienda, pu� disporre del lavoro 
come gli pare e piace, allo stesso modo in cui la legge, che mi riconosce il 
"diritto [pubblico] all'integrit� fisica", non mi riconosce affatto il 
diritto di disporre del mio corpo come meglio credo (non ho il diritto, per 
cos� dire, di staccarmi una gamba e venderla ai cannibali).
Un saluto,
Marco

 punto.
Ma che valore dare a quei 'fatti'? Per un giudizio di valore non baster�
mai nessuna logica. Ci vorr� qualcosa di analogo a una fede religiosa.
Dico cio� che la realt� profonda sfugge completamente alla logica.
Cos� senza una 'fede' la logica rischia di diventare un gigantesco
non-senso. E' questa fede il fondamento (filosofico) della filosofia.
La conseguenza di tutto questo � l'esistenza di quel Mistero che a te
pare semplicemente una forma di nichilismo. Noi siamo parte di quel
Mistero. La 'fede' (fiducia, assenso) non ha spiegazioni ma � qualcosa
che sorge dalla nostra profondit�.
Senza di essa, niente ha un significato, tutto � simulacro.
Mi spiego meglio: senza un giudizio di valore, la logica diventa
un meccanismo, parola priva di senso, calcolo freddo. Se facciamo
attenzione ci accorgiamo che la logica non fonda niente ma � fondata,
che vani sarebbero i nostri ragionamenti se noi non infondessimo loro
un'anima. Che tutto corrisponda, che la ragione attesti la validit� di
un'affermazione, non significa nulla. Se vogliamo che le nostre
affermazioni abbiano un senso dobbiamo attribuire loro valore e per far
questo non potremo appellarci a un'altra affermazione.
Anche questa mia affermazione � avvalorata da una 'fede', perch�
altrimenti essa stessa non avrebbe alcun senso. Perch� non pensarla
anche, questa fede, anzich� lasciarla sola in un angolo?


 pare semplicemente una forma di nichilismo.
Mi sono espresso male; non volevo dire che il Mistero a te pare
nichilismo, ma che l'appello al Mistero ti pare nichilismo.


 anche, questa fede, anzich� lasciarla sola in un angolo?
Ma una fede che si lascia *pensare* - una fede cio� che si costituisca come 
un pensato - non si trova con ci� gi� ricondotta nel dominio del "logico"?
Un saluto,
Marco 

 Marco
Ciao.


 Semplicemente qualcosa mi si impone: mi si impone il mistero dell'albero.
Certamente si pu� provare logicamente a rigettare l'idealismo negando che
l'oggetto del pensiero sia un pensato: questa negazione vorrebbe asserire il
fatto che il *riferimento* (il tuo uso intransitivo del verbo "pensare"
esprime appunto - nel suo voler impedire che la transitivit� implica il
trasferimento della cosa, in quanto pensata, nel pensato e la conseguente
risoluzione completa della cosa nel pensato - la grammatica del riferirsi-a)
del pensiero non � un pensato.
Altrettanto certamente il concetto dell'albero che hai di fronte
non � l'albero che hai di fronte: l'albero che hai di fronte non � un
concetto. Ma su che cosa fondi l'affermazione della intuizione della non
coincidenza tra l'albero pensato e l'albero che hai di fronte? Con questa
domanda, forse, si pu� provare a scavare le radici del mistero.
Intendo infatti dire che la tua asserzione della imposizione del mistero
suggerisce che la differenza tra l'albero che hai di fronte ed il concetto
dell'albero che hai di fronte non risponde completamente a quella domanda.
Questo perch�, ad esempio, Kant, che � d'accordissimo con la differenza
concetto/cosa percepita (che ricalca per lui la differenza
pensiero/intuizione sensibile), non lascia alcuno spazio gnoseologico - in
sede cio� di teoria della conoscenza - alla imposizione del mistero.
Un saluto,
Marco

 coincidenza tra l'albero pensato e l'albero che hai di fronte?
Il mio pensiero lo pensa in parte, pensa a lui tutto.
Pensare che l'albero pensato coincida con l'albero significherebbe
credersi onniscienti oppure assolutamente ignoranti. L'albero infatti
� uno. Se lo penso in parte, so che quella parte non � l'albero, che
� appunto uno. Allora o io sto fantasticando, o sto illudendomi di 
conoscere tutto su quell'albero; il che non � affatto vero.
Non si pu� sostenere la tua tesi senza ondeggiare tra senso di onnipotenza
e senso di assoluta impotenza.
Come puoi nominare un individuo, per esempio Astolfo, senza ammettere che
pensi a lui in quanto totalit� e pensi lui parzialmente? Infatti non
negherai che io sono uno, e pensando a me, tu pensi a una unit�, dunque
a una totalit�. Ma non sai tutto di me; infatti mi pensi in parte.
Saluti.


 diritto, per cos� dire, di staccarmi una gamba e venderla ai cannibali).
Tu spera solo che l'Europa dei diritti non faccia fallire tutte le imprese 
per pretendere di vincolarle a dare lavoro a tutti sempre, anche quando non 
vendono -- o non sanno fare -- un fico secco. Perch� allora stai certo che 
saremo tutti alla fame.
Ciao
qf 

 saremo tutti alla fame.
Il problema � il consumismo. Si potrebbero impiegare le energie dei
cittadini per la produzione dei beni di necessit� invece che impiegarle
per la produzione della *roba*. Il miraggio della *roba* di verghiana
memoria � la molla dell'attuale *progresso*. Bisogna accumulare la roba
invece che costruire una societ� felice. Anzi la felicit� � sprofondarsi
tra le cianfrusaglie. Tutte le energie della politica sono volte non
agli interessi primari, ma alla soddisfazione di bisogni inesistenti.
Infatti lo sciupone aumenta il PIL. L'obesit�, sprituale oppure materiale,
� l'oltreuomo cui pensano i politici attuali. Quando diventeremo tutti
ligi, allora s� che potremo diventare degli obesi, contribuendo al
benessere comune con un pi� alto consumo.
Sei proprio un ingenuo secondo me.


 che saremo tutti alla fame.
Anch'io ho critiche da muovere all'interpretazione che certa cultura europea
d� della civilt� europea dei diritti. Per� questo non cancella lo spazio per
una critica ragionata all'attuale governo italiano e per una comprensione di
quella "curvatura" di cui ti ho parlato.
Un saluto,
Marco

 ridotta a semplice amministrazione.
Se sai cosa significa 'amministrare' -- di cui l'eventuale business � solo 
un componente (anche un padre di famiglia che compra un appartamento fa un 
business) -- puoi anche risparmiarti tutto il resto del tuo discorso, e 
quindi non dimostrarti ingenuo come paradossalmente accusi me di essere.
In particolare la manfrina dei consumi "sociali" � gi� stata fatta in Urss, 
in Cina e a Cuba, ma per non morire di fame l'hanno piantata l�. Se invece 
mi porti gli esempi dei paesi scandinavi -- che guardacaso fra le altre cose 
producono la stragrande maggioranza dei telefonini e le auto pi� lussuose --  
allora potrei anche prendere in considerazione un discorso analogo al tuo. 
Ma appunto molto meno ingenuo e, scusami, meno banale del tuo.
Saluti
qf 

 Un saluto


 qf


 nella presa di coscienza dei problemi odierni.
Ma le contraddizioni ti piacciono proprio cos� tanto?
Prima dici che non c'� tanta differenza (mentre per inciso ti assicuro che 
c'�), e poi dici che sono pi� avanti di noi nella presa di coscienza dei 
problemi odierni -- e allora la differenza � invece grossa nella mentait� e 
come conseguenza nella prassi.(*)
Insomma dici una cosa e la sua contraria.
Forse cos� pensi di poter dire di avere sempre ragione?
Una tecnica come un'altra, come chi alla roulette punta la stessa cifra sul 
rosso e sul nero allo stesso tempo :-)
Ciao
qf
(*) va osservato per� che molta della merce che vendono i paesi 
scandinavi -- leggi ikea per esempio -- � fabbricata in Cina, il che 
significa che anche la loro "presa di coscienza" contiene un bel po' del 
condimento ipocrisia: loro non abbattono gli alberi senza ripiantarli, ma 
che ne � degli alberi della Cina? 

 che ne ï¿œ degli alberi della Cina? 
Non mi stupirei se vendessero alla Cina anche il legname.
Una concessione del marchio di fabbrica con il vincolo dell'importazione 
di legname.
Un saluto
Chï¿œrie

 che ne � degli alberi della Cina?
Non sto qui a tessere le lodi della Scandinavia. Mi sembra che gli 
scandinavi siano pi� avanti nella presa di coscienza dell'abbandono
della vera politica; ma nemmeno da loro la vera politica trionfa.


 abbia un risvolto economico non pu� significare che tutto � economia.
Hai pronunciato l'ennesima contraddizione. Prova a rileggerti.
Se tutto ha un risvolto economico, � immediato che tutto � economia.
"Dacci oggi il nostro pane quotidiano" dice la preghiera pi� antica e pi� 
alta della religione cattolica.
Allora vuol dire che il Padreterno non � cos� balordo da pensare che possa 
esistere una politica che non sia amministrazione.
Perch� prima del rimettere i debiti e non indurre in tentazione e liberare 
dal male, prima di tutto metti in tavola il pane. Cos� gli si dice da 
millenni.
E' chiaro questo?
Col che, in tutto questo fumo di "vera politica", siccome non c'� niente 
della tua "teoria" politica che dica qualcosa di concreto e praticabile 
(anzi che dica qualcosa di un minimo di chiarezza), scusami se chiudo.
Non senza un saluto
qf

 Un saluto,


 di legname.
Penso che difficilmente potrebbero ottenere certi prezzi con questo doppio 
viaggio, e poi il legname europeo costa gi� anche per la manodopera. E' una 
delle ragioni della difficolt� nostra a fare concorrenza a ikea, se non 
abbattendo la qualit� o facendo lavorare la gente in nero. Si tratta di uno 
dei punti caldi della crisi, di cui siamo ancora lontani dal vedere il 
fondo. Altro che l'uscita !

 al grottesco.
La musica per� migliora se non la suonano come una ridicola marcetta (va 
bene che l'Italia � soprattutto...Italietta). Comunque l'inno pi� bello in 
assoluto - dico dal punto di vista emotico-estetico - � quello sovietico. 
Non male anche il tedesco, la cui musica � opera di Haydn. Ma l'inno 
sovietico � veramente splendido, se si riesce a far s� che l'estetica sia 
estetica, avendo cos� gi� oltrepassato gulag, kulaki e tutto l'immane 
combustile umano che quell'impresa politica ha richiesto prima che la storia 
voltasse pagina.
Un saluto,
Marco
 

 Marco
Un saluto
Chï¿œrie

 Sono stato chiaro?
Ho riflettuto molto su questa risposta. Sono arrivato alla conclusione
che quello che tu mi chiedi pregiudicherebbe completamente la mia libert�
filosofica. Io non parto da un punto di vista razionalista, dunque non
posso evitare di mettere in gioco cose come *volont�* oppure *oblio*.
Per me l'occhio del filosofo ha tutto il diritto, e qualche volta il
dovere, di interessarsi anche a ci� che in fondo � l'origine del pensiero.
Perci� io ritengo che sia di nocumento alla causa della filosofia
evitare che il discorso si volga oltre il pensiero stesso.
Forse quando Schopenhauer costru� il suo sistema tutto imperniato attorno
al concetto di Volont�, qualcuno si sent� profondamente offeso dal
fatto che un filosofo si mettesse a discutere su che cosa si dovesse
volere o non volere, desiderare o non desiderare. Fatto sta che
Schopenhauer continu� e, indipendentemente dalla verit� o non verit�
di ci� che dicesse, ci� risult� sicuramente un bene. E' evidente che se
vogliamo discutere su cose come la volont�, non possiamo evitare di
dare uno sguardo alle nostre volont�. Ecco perch� io non accolgo la tua
*calorosa* richiesta. Non vedo nemmeno perch� non debba discutere di
cose come *oblio*. N� vedo perch� io non debba prendere in considerazione,
oltre alla mia volont�, anche quella dell'interlocutore. Non vedo perch�
l'interlocutore debba esprimere la sua idea sulla propria volont� e 
pretendere che io non possa esprimere la mia idea sulla sua.
Inoltre non posso evitare di precisare che io non ti ho mai richiesto il
silenzio, come invece apparirebbe dalla tua risposta.
Devo farti presente poi che il tenore del tuo discorso (poni caso per
esempio a quel "sono stato chiaro?") mi ricorda troppo le caserme e
non pu� proprio riuscirmi gradito. Mi dispiace tanto se non lo posso
accogliere, e non ti chiedo o comando proprio nulla, semplicemente ti
voglio informare che nel leggere il tuo messaggio ho provato un gran
dispiacere e molta amarezza.
Ragion per cui ho deciso di terminare la disputa senza ulteriori commenti.
Ti ringrazio, comunque, perch� la tua ultima risposta mi ha dato modo di
apprezzare meglio il valore della mia posizione filosofica.
Un saluto


 apprezzare meglio il valore della mia posizione filosofica.
L'autoapologia dell'autoreferenzialit� � una caratteristica del nulla.
qf 

 amatissimo dal popolo.
Ma il valore estetico, se riesce a costituirsi, appare libero dal giudizio
politico, morale. Certamente questo apparire non pu� consistere in una
estetizzazione del valore politico, la quale � stata infatti massicciamente
praticata dai regimi totalitari, in special modo quello nazionalsocialista
(ma anche il regime socialista lo ha fatto). E in fondo quel che si chiede
ad inno nazionale � di esprimere la "grandezza".
Quanto alla storia dell'inno sovietico e poi russo, � abbastanza
interessante. Lo commission� Stalin, quando fu alle prese con la pi�
gigantesca campagna militare mai tentata nella storia, ovvero l'invasione
tedesca, e volle un inno capace di produrre una unificazione nazionale e
patriottica del popolo sovietico. Evidentemente l'"Internazionale", che era
l'inno originariamente voluto dai bolscevichi, non confaceva a questo scopo.
Il testo � poi stato sottoposto ad una revisione successivamente alla morte
di Stalin, per eliminare i riferimenti al dittatore (che nella prima
versione del testo veniva espressamente menzionato). Eltsin sostitu� l'inno
in questione con un altro, ma Putin pens� bene di ripristinarlo nel 2000,
conservandone la parte strumentale e sostituendo il testo. La cosa
interessante � che l'autore del nuovo testo � stata la stessa persona,
oramai anziana, che nel 1942 aveva redatto la prima versione per Stalin!
Altra cosa interessante. Il testo del 2000 ha sollevato delle polemiche,
perch� contiene la frase "la nostra patria preservata da Dio". Il grande
violoncellista Rostropovic, invece, ha pronunciato parole critiche contro la
musica, dicendosi contrario al ristabilmento del vecchio inno.
Qui se ne pu� ascoltare una bella versione, nella versione sovietica
pre-2000.
http://www.youtube.com/watch?v=qLcc19mt4eA
E' illustrata da immagini che vorrebbero celebrare l'unificazione
sovietica prodotta dal lavoro e la immane potenza che essa rende
disponibile. La storia � andata oltre e...si continua a lavorare.
Qualcuno dir� che in quel video non si vedono i campi di annientamento. Ma �
pur vero che le pubblicit� capitalistiche delle automobili, mica ti fanno
vedere le bestemmie nel traffico, il conto dei meccanici o gli incidenti
mortali. E le pubblicit� dei gestori di telefonia mobile, mica ti fanno
vedere non dico i conti salati o il rimbambimento-da-sms, ma nemmeno la
telefonata di emergenza che salva la vita(che pure � un "valore"
garantito dalla telefonia mobile): eh no, quello che devi vedere, nelle
pubblicit� dei gestori di telefonia mobile, � la vacanza, l'amore
raggiungibile con uno squillo e cose del genere.
Un saluto,
Marco

 raggiungibile con uno squillo e cose del genere.
Il suon d'ogni squilla i vespri suonï¿œ... :-D
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