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Titolo: Marchionne sull'elettrico

Intervista a Marchionne:



http://www.quattroruote.it/speciale/ginevra2014/sergio-marchionne-resta-da-presentare-un-alfa-degna-della-sua-storia




cito:



Quattroruote::

Il Centro Ricerche Fiat lavora sull'elettrico?



Marchionne:

Non ne voglio parlare, disastro finanziario e basta, proseguiremo con i 

motori tradizionali, è solo una roba d'immagine per ora.



-- 

Gerolamo



L'unico cruccio nell'abbandonare il motore tradizionale e' il "sound"

Alfa Romeo. Ma Alfa Romeo non e' una eredita' FIAT.



E poi oggi, con il Dolby si puo' simulare anche quel "sound" ;-)



No dai, il suono del motore dagli altoparlanti no! :D :D



Comunque mi par di capire che Marchionne metta una bella pietra

sopra alle auto elettriche quantomento per il prossimo piano

industriale di FCA (quello che presenta a maggio), in quanto ritenga

che finanziariamente l'auto elettrica non stia in piedi

(stiamo parlando dal punto di vista finanziario del produttore,

non di conteggi energetici o economici dell'utente o del "sistema")



Per cui suppongo che i volumi di vendita che possono prevedere

sull'elettrico associato ai prezzi necessari per rendere l'acquisto

interessante ai clienti, non vadano assolutamente (lui dice

addirittura "disastro") a coprire costi di sviluppo e di produzione.



Peccato.



-- 

Gerolamo


 addirittura "disastro") a coprire costi di sviluppo e di produzione.



Personalmente ho sempre ritenuto Marchionne un pirla, sia dal punto di

vista umano che manageriale, che ha avuto delle belle botte di culo

trovandosi nel posto giusto al momento giusto.



In questa occasione non cambio idea :)



L'auto elettrica al momento non è certamente un ambito che dà grandi

profitti, ma se tutte le case automobilistiche al momento investono in

R&D nel EV evidentemente è perché è l'ambito in cui ci si attendono i

maggiori sviluppi e quindi un ROI migliore a medio/lungo termine.



D'altronde Norvegia e California sono a dimostrare che il mercato

potenzialmente c'è ed è prolifico... certo, l'Italia non è la

California, ma vuol anche dire che la FIAT non vuole muoversi dal

proprio nido, checché ne dicano gli sbarbatelli agnelli.





-- 

Flavio Visentin



Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left

side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left


 In questa occasione non cambio idea :)



E sbaglia: c'e' un mercato emergente due volte piu' grande di quello

attuale in cui non c'e' una rete elettrica degna di questo nome.


 attuale in cui non c'e' una rete elettrica degna di questo nome.



E in cui non ci sono nemmeno i soldi per acquistare macchine prodotte in

Europa o USA. Elettrificazione, progresso ed economia sono

tendenzialmente 3 ambiti che vanno di pari passo.



Dove ci sono molti soldi c'è anche una rete elettrica adatta o

adattabile e c'è più attenzione verso certi temi (non per nulla ibrido

ed elettrico crescono con tassi a 3 cifre).



Dove non c'è la rete non ci sono soldi, ma non ci sono nemmeno per

acquistare automobili prodotte dove il costo del lavoro e le normative

sono restrittive come nel caso di FCA.



Lasciare scoperto un segmento di mercato che si dimostra in forte

espansione proprio dove ci sono soldi e progresso vuol dire rischiare di

restare tagliati fuori dal mercato. Per carità, può essere una strategia

anche quella di abbandonare l'europa per concentrarsi su sudamerica

(brasile), africa e asia (india e cina), ma allora torniamo a ribadire

che è un pirla.



 proprio nido, checché ne dicano gli sbarbatelli agnelli.



Norvegia non so, ma in California sono molto

eco-green-radical-hoollywood-chic e si son fatti una legge apposita

per cui non puoi vendere auto se non hai almeno un modello elettrico

(da cui la 500 elettrica) e vari incentivi correlati.

Da cui la creazione del mercato.



Da li a dire che è prolifico, non so.



-- 

Gerolamo (che comunque pensa che in prospettiva a lungo termine

l'auto sarà in buona parte elettrica. Ma magari tra 50 anni.)


 Da li a dire che è prolifico, non so.



Se il mercato c'è, c'è, a prescindere che sia aumentato dagli incentivi

o altro. Ed è indubbio che nel lungo periodo sia un mercato destinato

necessariamente ad ampliarsi (salvo forse terza guerra mondiale).



 
http://www.quattroruote.it/speciale/ginevra2014/sergio-marchionne-resta-da-presentare-un-alfa-degna-della-sua-storia




Ha ragione se intende l' elettrico puro, ma non è lì che si dovrebbe 

investire oggi, quanto nell' ibrido a caricamento come sviluppato da GM, BMW 

(con la i3) e toyota con la prius plug-in, ovvero una ridotta batteria di 

modesta autonomia (tanto solo <10% dei tratti giornalieri sono >30 km) ed un 

generatore ausiliario che funzioni a regimi costanti, quindi ad alta 

efficienza. Fare oggi una elettrica pura con batterie sovradimensionate è sì 

un non senso economico ed energetico



M. è scuramente un ottimo burocrate/ragioniere, ma un pessimo capitano d' 

industria, quindi sa bene che oggi dal punto di vista meramente *economico* 

l' elettrico non ha senso (lasciamo perdere le prospettive future di 

fiat/fca che nessuno ancora ha capito...) 




 mondiale).



Il mercato si ampliera' SOLO se le batterie "scendono dal pero". E qui 

sottolineiamo: non e' un gombloddo dei petrolieri (NWO, alieni ecc ecc), 

e' un costo industriale molto elevato (la prima cosa che mi viene in 

mente? Terre rare!). Che, poi, vogliano guadagnarci, non ci piove. Ma... 

insomma. Marchionne queste cose le sa. Se fosse conveniente produrle "in 

casa", lo farebbe.



BTW, per un pacco da 44 elementi lifepo4 da 110Ah, BMS, caricabatteria 

(650 euro solo "lui", argh!), bilanciamento ecc ecc, ho un preventivuccio 

da 7100 e passa euro. Piu' montaggio (meno di un migliaio di euro). SOLO 

COL COSTO BATTERIE, in teoria, potrei prendermi un'utilitaria a metano.

Probabilmente faro' l'investimento, pregando tutti i santi che questa 

volta... mi duri almeno 100000 Km (e 10 anni) come minimo. Io mi trovo 

cosi' bene con un'auto a trazione elettrica ed ho pure la fortuna che i 

Kwh per ricaricarla... sono gentilmente offerti dalla ditta. Ma quanti 

possono dire la stessa cosa?



Fabrizio






 no?



Vediamo, nell'ordine, cosa mi ha regalato la motorizzazione "convenzionale":



- cambio (si e' rotto il braccetto che spinge l'ingranaggio)

- un motore fuso (prima esperienza con auto raffreddata ad acqua)

- polmone servofreno bucato

- pompa dell'acqua

- radiatore bucato

- spinterogeno crepato

- centralina elettronica bruciata

- pistoncino frizione andato



e poi ci sono i cambi della puleggia, e tre volte ho cambiato i dischi

delle frizione, ed i numerosi cambi dell'olio (numerosi se contati in

svariati decenni ...) e rabbocchi dell'antigelo.

Chiaramente sono tutte auto diverse (non sempre la stessa) tutte usate

(non ho mai acquistato un auto nuova, se occorreva, piuttosto la

noleggiavo) (*)



Ovviamente non ho contato neanche cambi delle gomme e sistemazione dei

freni, perche' suppongo che anche nell'auto elettrica il problema rimane,

come l'acqua per il tergicristallo.



Sulla auto elettrica ci sarebbe poi la questione del cambio batteria ...

ma ho acquistato qualcosa come una decina di accumulatori al piombo, non

sono poi cosi' sicuro che ci sia tanta differenza.



Sull'auto elettrica ci sarebbe l'usura del motore, ma nella mia esperienza

i motori elettrici sono decisamente duraturi, ma forse se si tratta di

motori "spinti" (alta potenza in poco peso), la loro "rudezza" si riduce.

D'altra parte ho dovuto cambiare una volta il rele' che attiva

l'inserimento del motore di avviamento ed un altra volta financo il

motore di avviamento, bruciato. Questo motore di avviamento non c'e'

nell'auto elettrica.



(*) Una obbiezione facile e' affermare: ma se comperi l'auto nuova, ti

dura dieci anni senza problemi (toccando ferro). Potrebbe anche essere

vero, ma leggo che qualcuno non ha questa esperienza. Ma qui posso

presentare la seguente contro-obbiezione:



Mentre nell'auto elettrica, ogni 10 anni devo cambiare la batteria,

con l'auto convenzionale, dopo 10 anni devo cambiare tutta l'auto.

Forse per alcuni e' un pregio, ma per un conservazionista e' uno spreco.


 motori "spinti" (alta potenza in poco peso), la loro "rudezza" si riduce.



Il motore è praticamente eterno... al più andranno cambiati i

cuscinetti, ma parliamo di poche decine di euro. Che si bruci uno di

quei motori è cosa più che rara.



 che è un pirla.



Un occhiata alla quotazione di Tesla Motors: ci fa un massimo di $250-$265

nell'ultima settimana. Ora quota $246. Nei mesi di Luglio-Agosto 2010 si

potevano acquistare a $20. Chi nel 2010 ha creduto nelle FIAT ha quasi

raddoppiato i suoi soldi (ma solo se non ha fatto l'acquisto a fine

del 2010). Ma chi a creduto nell'elettrico di Elon Musk ... curiosita',

quanto si vince a lotto ?








................... Fare oggi una elettrica pura con batterie sovradimensionate è sì 



 dell'utilizzo degli idrocarburi per la trazione automobilistica.



e con il vantaggio indiretto di avere una "parte termica" cmq molto 

efficiente, sia perchè sottodimensionata e funzionante a regimi costanti di 

max efficienza, sia perchè ha sempre una grande batteria che ne permette 

grandi efficienze per lo stesso motivo per cui sono efficienti gli ibridi 

tipo prius, ma con una batteria quasi 10 volte più grande (più recupero in 

frenata, ecc...); nulla toglie inoltre che la suddetta parte termica sia una 

tecnologia diversa da quella attuale, tipo un motore alimentati a 

combustibili puliti tipo metanolo/etanolo ad alta efficienza/numero di 

ottano o una cella a combustibile a metanolo che già oggi raggiunge 

rendimenti > 40%





Concordo: stupisce infatti che una tale evidenza non venga cavalcata a

spron battuto dalle case automobilistiche; sono tutti intestarditi su

EV puro ed ibrido parallelo, tranne Chevrolet (Volt & Ampera Opel) e

recentissimamente la BMW (i3) che è offerta anche in opzione ibrido

seriale...

E' veramente strano che le case automobilistiche non si siano già

scatenate da tempo in una serrata concorrenza sull'ibrido seriale: la

cosa mi lascia perplesso.



Se mi e' permesso un paragone: fino al momento in cui LIDL non ha messo

in vendita le LED Livarno da 800 lumen ad 8 Euro, trovare lampadine LED

di potenza decente (ovvero vicino ai 1000 lumen o superiori) richiedeva

di rivolgersi a rivenditori specifici (tipo Leroy Merlin o MediaWorld) ed

in ogni caso richiedeva di lasciare alla cassa almeno 20-30 Euro. Tanto

che, ancora oggi, le OSRAM LED da Leroy Merlin sono ancora sotto vetrina,

a 20 Euro o dintorni.



Da quando c'e' stata l'offerte LIDL, e' iniziata una corsa al ribasso,

con Leroy Merlin che riempie gli scaffali con una ampia scelta del suo

marchio Lexman (ed anche questo sabato la clientela ha fatto il repulisti

di quella a luce calda, mi servivano circa 5W - 500 lumen per il bagno

e dovro tornare Lunedi). La MediaWorld ha reagito scontando del 20% la

sua "no-name" (ISY della Imtron) e espondendo le Philips con il 30% di

sconto. E cosi' via'.



Un'altro esempio e' stato quando Tiscali e' entrato nella consegna a

disposizione (regalandola) della connettivita' al Web: un settore che

era ristagnato per un decennio e' improvvisamente esploso, passando

dal penoso Itapac a consumo o l'esoso ISDN (che poteva fornire 256 kB

digitali bidirezionali statici ma a costi impossibili per un privato)

a cio' che oggi e' l'ADSL, saltando il faraonico progetto a fibra

ottica Socrate.





In altre parole, credo che stiano aspettando che il "rompi di turno"

(l'outsider come lo definiscono nel mercato libero) Tesla Motors

passi alla terza fase, quella delle auto di produzione in quantita':

la Model X, le cui prenotazioni iniziano, se va tutto come previsto,

per il 2015, il che mi fa pensare alle consegne a partire dal 2016.



Per capirci, la Roadster si vende a migliaia di pezzi all'anno,

il che e' irrilevante per le grosse aziende.



La Model S si vende a decine di migliaia di pezzi all'anno, una piccola

spina.



Ma la Model X entra nel reame della fascia di mercato in cui si vendono

centinaiai di migliaia di auto all'anno e qui si comincia a fare male

anche alla grosse aziende. Specialmente perche' se la Tesla Motors

trova un campo totalmente sgombro come oggi avviene per la Model S

(chi e' che fa concorrenza ? nessuno!), i ricavi che farebbero le

darebbero le risorse necessarie alla quarta fase, quella del mercato

di massa. Insomma, temo che fino al 2016 dovremo attendere mentre i

vari produttori giocano, rifilando auto a prezzi d'amatori. Dal 2016

le auto elettriche crollerano di prezzi, ricordiamoci che manca il

costoso motore a combustione e la batterie si possono noleggiare

(come ENI ha fatto per decenni con le massicce bombole per il metano).



Sto dipingendo previsioni particolarmente rosee per la Tesla Motors ?

Probabile, ma non sono l'unico a pensarlo, visto che le quotazioni

delle azioni sono passate da $20 a $250, e chi ha tutti quei soldi non

e' un giocatore al lotto. Ricordiamoci che le quotazioni delle azioni

rispecchiano le previsioni future, non i valori aziendali attuali.



Ma magari sara' una bolla spaventosa. Che dite ?


 cosa mi lascia perplesso.



Ha dei costi di progettazione più alti dell'ibrido parallelo e risparmi

non altrettanto evidenti. La soluzione che va per la maggiore oggigiorno

è quella dell'ibrido con motore tradizionale all'anteriore e motori

elettrici al posteriore, soluzione che consente con pochi adattamenti di

trasformare modelli tradizionali in ibridi oltre che offrire come

piacevole effetto collaterale la trazione integrale (molto gradita

specie in europa nord-continentale).

Pegeout, Audi e VW per esempio usano questa filosofia.



 cosa mi lascia perplesso.



non è tanto strano, se pensi che dovrebbero smettere di fare quello che 

fanno oggi, ovvero motori a pistoni e meccanismi per trasformarsi (in 

sostanza) in aziende produttrici di batterie; come si dice : l' ultima 

azienda di carrozze per cavalli non è diventata la prima di auto a 

combustione interna 




 ibrido seriale



allora perchè non hai considerato l' acquisto della i3 che costa pure meno ? 




anche alla grosse aziende.



Sono d'accordo ma nei confronti della mobilità "puro elettrico" esiste

il non indifferente problema delle infrastrutture per la ricarica...



La succitata Tesla, effettivamente benemerita, sta addirittura

allestendosi una sua propria rete di stazioni di ricarica per la

propria clientela pur essendo gli USA un paese politicamente sensibile

alle innovazioni ed agli investimenti con un futuro sicuramente

vincente (ed il trend delle quotazioni in borsa della Tesla non

lasciano dubbi...).



Ciò mi induce a pensare che se pur l'elettrico puro sarà sicuramente

vincente nel lungo periodo, una scelta radicale in questo senso

richiede capacità di dinamismo e  di sforzi titanici che vanno ben

oltre al tradizionale "think big" americano, figuriamoci per quello

europeo, e quindi un passaggio attraverso l'ibrido seriale a mio

avviso sarebbe un percorso di sviluppo fisiologicamente più

sostenibile oltre a dare un immediato sollievo alla bilancia dei

pagamenti degli stati che dipendono dal greggio straniero, in attesa

di un adeguamento della produzione dell'energia elettrica bastante ad

una totale mobilità elettrica e relative infrastrutture di ricarica,

di cui non riesco ad immaginarmi una realizzazione in tempi rapidi,

neppure negli USA.


elettrica ma a cui è possibile aggiungere un motore da moto).



Questa della Volt e conseguentemente del'Ampera che ne è la fotocopia

europea, mi giunge nuova...

Mi faresti un favore se mi precisassi dove vedi che non siano delle

ibrido seriali.




in più il seriale ibrido ha il vantaggio di fare un uso efficiente di litio 

o cmq di materie prime per batterie : la batt non necessita di essere 

sovradimensionata ed è oltretutto sfruttata al max della sua autonomia (a 

differenza dell' elettrico puro che ha il problema dell' "ansia da 

autonomia"); e cosa importante nel lungo periodo, una vecchia auto la cui 

batt ha perso buona parte della sua capacità (per es. dai 125-200 km 

originari di autonomia a valori minimi anche solo di 20 o 30 km anche dopo 

molte centinaia di migliaia di km), se è ibrida è ancora perfettamente 

servibile, se elettrica pura è praticamente da buttare... 




 meno ?



Perché la i3 non era ancora uscita e perché non costa meno della Ampera

nella versione ibrida.



 ibrido seriali.



http://en.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Volt#Drivetrain




L'accoppiamento tra termico ed elettrici è effettuato in modo simile

alla Prius, con planetari. Vedi il modo di funzionamento n.4



 nella versione ibrida.



non costa 40 mila euro contro 45 mila della ampera ? con un range migliore 

per la i3



combustione interna 



Su questo punto sono pienamente d'accordo: lo sostenevo anch'io

dialogando con "THe_ZiPMaN" sul fatto che siamo ancora in buona parte

in balia agli interessi delle lobbies favorevoli al mantenimento dello

"status quo"...


alla Prius, con planetari. Vedi il modo di funzionamento n.4



Già... ed è pure più cara della BMW i3...



Grazie per la info che ignoravo del tutto: resta quindi solo per ora

la BMW i3, peccato però che il serbatoio della benzina sia solo di

nove litri... :-)  Penso che presto dovranno aumentarlo, visto che da

esso dipende l'autonomia totale, perchè al momento l'ansia da

autonomia non è affatto fugata e, tenuto in debito conto quello che

costa, resta una soluzione ancora per nulla soddisfacente.


 migliore per la i3



42K€ la i3 hybrid contro 39K€ la Ampera (prezzo listino Quattroruote)

E comunque quando dovevo scegliere la i3 non era ancora a listino.



 E comunque quando dovevo scegliere la i3 non era ancora a listino.



cavoli, è scesa tantissimo l' ampera, io ero rimasto quand' era ancora ai 45 

k ! 




 Già... ed è pure più cara della BMW i3....



poco sopra dice che l' ampera adesso costa meno (non ho verificato, ma mi 

fido) 




 Sull'auto elettrica ci sarebbe l'usura del motore, ma nella mia



Nel mio caso, le spazzole ogni 30000 Km. Una cifra modesta.

Nel caso di motori piu' moderni, nemmeno questo. Non e' un problema.



BTW, come ho sentito dire tra possessori di Saxo elettriche: "anche a te 

il piede del freno fa le ragnatele?". Il recupero energia e' ottimo... ed 

in effetti, ci si preoccupa dei (deboli di natura) ceppi posteriori solo 

in fase di collaudo, giusto per vedere che non frenino male.



Io ribadisco ancora, MIO MALGRADO: le batterie devono scendere ancora di 

prezzo, perche' ne valga la pena. Davanti ad un'auto a metano, OGGI, non 

c'e' "storia".

Domani, non sappiamo. Quanto petrolio c'e'? Quanto metano? Domanda 

spinosa, ma la cui risposta influenzera' il costo del carburante.



Fabrizio






 ai 45 k !



Non avevo idea che costassero così tanto!



Mi fate capire per quale (a me) misterioso motivo dovrei spendere

una tale cifra per un'auto ibrida, quando allo stesso prezzo posso

prendere 2 auto normali e uno scooter per andare in citta?



In quanto tempo prevedete di recuperare l'investimento iniziale?

15 anni o più?



-- 

Gerolamo


 In quanto tempo prevedete di recuperare l'investimento iniziale?



Il maggiore esborso dell'ibrido si recupera approx. in 5 anni, ma molto

dipende dal tipo di utilizzo che si fa del veicolo. I maggiori risparmi

si hanno per chi la usa molto in città o sta molto in colonna.



 c'e' "storia".



Dipende dall'uso che se ne fa, ma per chi usa tantissimo la macchina in

città mi pare che già oggi sufficientemente conveniente, al punto da

amortizzare i maggiori costi in circa 8 anni.



 motori tradizionali, è solo una roba d'immagine per ora.



L auto elettrica dipende essenzialmente dai sistemi di accumulo. E fiat non sviluppa sistemi di accumulo. La posizione di marchionne e' quella giusta.

Fiat vende auto di serie non prototipi inefficienti.


 prendere 2 auto normali e uno scooter per andare in citta?



premesso che le auto in questione sono non semplici utilitarie, che 

purtroppo ancora non esistono di questo genere, ma auto di gamma superiore 

(potenza e coppia elevate, tipo 150 cv e 200 e più Nm), anzi nel caso della 

BMW pure realizzate in lega ultraleggera e con rifiniture tipiche di BMW; 

premesso questo, un auto del genere ha senso economico già oggi se percorri 

tanti km all' anno e quando i km giornalieri grossomodo sono molto simili o 

al più poco superiori all' autonomia a batteria, quindi quei 60 km per la 

ampera (quindi diciamo idealmente 100 km o meno al giorno) e i 120-130 km 

per la i3 (quindi 200 km/giorno a meno). In quel caso i risparmi di 

combustibili (ma in prospettiva credo anche quelli per la 

manutenzione/riparazioni, visto che la batteria se ben usata ha praticamnete 

una vita quasi illimitata

http://www.mybmwi3.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=669
 ) sono davvero enormi, 

anche 1500 eur e più all' anno rispetto anche alla migliore ibrida o diesel, 

il che giustifica eccome anche in pochi anni il prezzo maggiorato. 

Ovviamente buona parte degli utenti, me compreso, non ha queste esigenze, 

anzi usa l' auto principalmente in contesti cittadini per 10 o 15 mila 

km/anno al max e con percorrenze al più di poche decine di km al giorno; in 

questo caso una elettrica pura tipo renault zoe o smart elettrica, che costa 

~ la metà, è un acquisto migliore 





Collegandomi al discorso del 5 per mille, mi pongo un cruccio, per il

futuro. E' chiaro che prima o poi l'auto elettrica si prendera' una

quota importante del trasporto. Forse non per la convenienza, ma perche'

semplicemente sara' vietato inquinare ai livelli di un motore a combustione

l'interno dei centri abitati. Esattamente come oggi non e' permesso

utilizzare il carbone negli impianti di riscaldamento.



Ebbene, la situazione per l'Italia sara' la stessa della Mivar: dovra'

importare alcuni dei componenti piu' costosi, potendo cosi' puntare

solo sul "design" per vendere, ed ovviamente senza i posti di lavoro

corrispondenti ai componenti importati.



Una volta l'Italia era in avanguardia nel settore elettronico grazie

alla ricerca (anni '50). Oggi non si produce piu' niente di componentistica

elettronica in Italia, creando una totale dipendenza per un critico

elemento della moderna tecnologia.



Il continuare ad essere all'avanguardia nella ricerca permette di fare

concorrenza anche a paesi con il costo del lavoro dell'India o anche

di una paese piu' avanzato come Cina.



Questo e' ampiamente provato dal settore LED. Oggi LED nel mondo significa

CREE, che e' una azienda americana. E fino a quando i ricercatori cinesi

non saranno riusciti a "carpire" dalla natura (o dagli Stati Uniti) il

segreto della produzione in grande serie di LED da 160-200 lumen/Watt

(efficienza necessaria per produrre lampadine LED con 100 lumen/Watt di

efficienza globale), avremo che la produzione di componenti LED di IIIza

generazione continuera' a provenire dagli Stati Uniti.



Una Italia in grado di produrre innovativi accumulatori leggeri di alta

capacita' potrebbe ripendere in mano il settore trasporti per almeno un

decennio, ri-creando posti di lavoro in Italia.



Una volta la ricerca si poteva fare a livello di una sola persona, e

qualche italiano ingegnoso sopperiva all'insipienza del sistema Italia,

alla mancanza di una seria ricerca (che non sia quella del cancro o

quella calcistica) scientifca e tecnica. Ma oggi e' necessario il

lavoro di un collettivo, una ricerca organizzata, cosa non possibile

per due motivi:

- la rigidita' del sistema baronale (ove le gelosie prevalgono sugli

interessi collettivi)

- l'insufficienza della spesa per la ricerca



Guardiamo i numeri 2011:



Israele      $ 9,8 miliardi

Italia       $24,8 miliardi

Russia       $35,0 miliardi

Regno Unito  $39,6 miliardi

Francia      $51,9 miliardi

Germania     $93,1 miliardi

Giappone    $146,5 miliardi

Cina        $208,2 miliardi (*)

Stati Uniti $415,2 miliardi



(*) Attenzione: nel 1995 Cina spendeva $10,5 miliardi contro gli $11,7

dell'Italia. Oggi l'Italia sta sentendo la coda di "quella" ricerca.

Potete immaginarvi quando i frutti dei $208 miliardi del 2011 si

faranno sentire sulla competitivita' italiana verso l'industria cinese.



I numeri sono i valori assoluti e danno una idea della capacita' di

competere di alcuni importanti paesi. Naturalmente qualcuno potrebbe

protestare: ma gli Stati Uniti e la Cina sono molto piu' ricchi

dell'Italia: non si puo' paragonare direttamente la spesa.

D'accordo, ed allora proviamo a fare una classifica in base alla

diligenza mostrata, al "capacita'" contributiva verso la ricerca,

come percentuale del PIL di ogni paese. Sempre riferito al 2011:



Israele      4,38% (ed ora capite perche' e' nell'elenco)

Giappone     3,15%

Germania     2,84% (ed ora capite come fa la Germania a competere con una

tassazione non tanto inferiore a quella italiana)

Stati Uniti  2,77%

Francia      2,25%

Regno Unito  1,77% (potrebbe spiegare come mai e' un po' opaca oggi)

Cina         1,71%

Italia       1,25%

Russia       1,12%



L'Italia e' la peggiore di questi paesi, ed anche se sopra la Russia, a

causa del maggiore PIL russo, la spesa assoluta in Russia e' superiore 

del 50% a quella italiana.

Ma le cose stanno ancora peggio: vogliamo a provare togliere le spese

sulla ricerca medica (che non crea posti di lavoro in Italia, visto che

le medicine le fanno le multinazionali estere) ?



Coloro che hanno tanto scioperato, protestato, votato per vedersi alzare

sempre piu' redditi e pensioni (o meglio la "promessa" di una pensione),

"fregandosene" del futuro, si trovera' sempre piu a rischio di vedersi

presentare il conto della propria imprevidenza.


 motori tradizionali, è solo una roba d'immagine per ora.



E mentre la FIAT sta con le mani in mano, Mercedes, BMW e Audi sono già

pronte con prototipi di pre serie.



http://feedproxy.google.com/~r/blogspot/pEcq/~3/3k2ZqLDYvXM/mercedes-to-build-all-electric-s-class.html




 da amortizzare i maggiori costi in circa 8 anni.



Mah. Non ne sono sicuro e bada bene che a me "piacerebbe" che fosse cosi'.



Fabrizio






 rifiniture tipiche di BMW





Oddio... le ultime volte che sono salito su una bmw, beh...

Ste gran rifiniture sinceramente non le ho viste, anzi!



E l'ultima era una serie 3 di 2 anni fa.



Detto questo, prendiamo la i3:

http://www.bmw.it/it/new-vehicles/bmw-i/i3/2013/start.html




A me sembra una utilitaria, da fuori.

E mi dici che costa 42000€



Vogliamo confrontarla, per esempio, con una alfaromeo giulietta

turbo diesel da 150 CV che mi pare comunque di una categoria

superiore e costa di listino 27650€?

http://www.alfaromeo.it/it/#/modelli/giulietta/motori/2000-jtdm-2-150-cv




Ora, a botte di 1500€/anno, ci metto comunque quasi 10 anni

a recuperare la differenza, in condizioni ideali.



Di gente bizzarra ce n'è, compresi quelli che spendono 750€

per un iPhone, per cui magari ne venderanno molte.



Ma sicuramente a me no.



-- 

Gerolamo


 Ma sicuramente a me no.



neanche a me, tuttavia è possibile che abbia un mercato in molte nicchie di 

consumatori 




 dipende da quanti km fai, come dicevo,



oppure si potrebbe prendere in considerazione per quel km annuale ed un suo 

prevalentemente cittadino auto come (non esattamente equivalenti) la renault 

zoe o la smart elettrica, che costano sui 20 mila eur ma hanno quei 80 

eur/mese di affitto batteria per 15 mila circa km/anno 




Italia       $24,8 miliardi

...



I numeri non bastano, dipende anche a CHI dai i soldi per la ricerca.



Se sono i carrozzoni pubblici dove l' unica ricerca e' quella dello 

stipendio garantito puoi anche moltiplicarla per 10 che non avrai mai nulla.



Il *vero* problema italiano e' la burocrazia statalista ed i MILIONI di 

dipendenti pubblici nullafacenti.



PRIVATIZZA quelli ed il paese fara' immediatamente un balzo in avanti sia 

nella ricerca che nella competitivita' economica... 




 le terre rare).



Se ne parlava ieri... e qui si tratta di una batteria che, almeno sulla

carta, si annuncia già in test o comunque prevista in tempi rapidi.



http://www.electric-vehiclenews.com/2014/03/vw-testing-battery-that-could-boost.html




 
http://www.quattroruote.it/speciale/ginevra2014/sergio-marchionne-resta-da-presentare-un-alfa-degna-della-sua-storia




il FQ ne dà una versione leggermente diversa, sembrerebbe essere invece 

favorevole agli ibridi

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03/07/marchionne-apre-allibrido-plug-in-da-meta-2016-in-america/905689/





 
http://www.electric-vehiclenews.com/2014/03/vw-testing-battery-that-could-boost.html




Anche se... mi sogno la notte una cosa cosi', DEVO dire che... insomma. CI 

CREDO QUANDO LA VEDO!

Soprattutto una batteria "qualcosa-ARIA". Che c'e' gia' Leonardo che me lo 

vedo iniziare a sbarrare gli occhi ed agitarsi un po'. No, Leo, non 

abbiamo detto NIENTE, e' solo una supercazzola prematurata, niente di che 

preoccuparsi... ;-)



Inutile dire che di annunci megatrionfali, nel passato, ne abbiamo avuti a 

dozzine. Successo... boh, misurabile sulla micrometrica scala: "da zero ad 

un cazzo".

IN TEORIA, tante belle cose. IN PRATICA... quante nickel-ferro, 

nickel-zinco, piombo nanoqualcosa, supercazzolacondensatori, microturbine 

MITtose... vedete in giro?



La realta', ahime', e' molto piu' prosaica e l'unita' di misura... e' il 

"denaro/kwh", con qualche limite (di peso, di ingombro ecc ecc).



Fabrizio






 "denaro/kwh", con qualche limite (di peso, di ingombro ecc ecc).



Non per nulla si parla di auto di fascia medio alta (Audi, Mercedes,

BMW), non Skoda, Smart e Mini. Sono auto su cui l'incidenza del costo di

un pacco batterie innovativo, che costi anche il doppio di uno standard,

è decisamente ridotto, magari limando una parte del guadagno molto alto

della casa costruttrice.



 sia nella ricerca che nella competitivita' economica...



Vediamo di chiarirci: quel 4,38% del PIL in Israele per la ricerca non e'

mica tutta pubblica. Ed idem per quel 1,25% in Italia. Non c'e' solo il

pubblico, ma anche il settore privato (o pubblico con partecipazione

privata e viceversa).



Vede, con la faccenda del 5 per mille, pare proprio che abbiano trovato il

modo per incastrare l'italiano scarica-barile.

Perche' ? Perche' se ritiene che e' inutile dare soldi al settore pubblico,

puo' benissimo scegliere un settore privato.

Ebbene, lei quale settore privato ritiene valga la pena aiutare ? Non

chiedo la sua scelta del 5 per mille (suppongo sia un segreto come il

voto elettorale), ma almeno alcuni nomi privati nel settore della

ricerca.



Se non li conosce, male, significa che non si e' neanche dato la pena di

informarsi, ovvero non ritiene che la ricerca sia utile.



Al che c'e' da domandarsi, ma come puo' l'Italia competere con i paesi

emergenti, se non con i salari, visto che non ha alcun vantaggio scientifico

o tecnologico ?



Guardi, anche se lei fosse autosufficiente (dal cibo al legname: mi pare

di capire che lei ha campagna), le ripercussioni di una nazione al

fallimento economico le subisce anche lei. Naturalmente potra' godere di

stare meglio degli altri ... finche' dura.


 Anche se... mi sogno la notte una cosa cosi', 



Questa e' l'unica fonte decente di energia trasportabile:



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Radioisotope_thermoelectric_generator_plutonium_pellet.jpg/300px-Radioisotope_thermoelectric_generator_plutonium_pellet.jpg




il resto e' solo palliativo.


 il resto e' solo palliativo.



Non è propriamente un toccasana in caso di incidente.







beh, però per come può essere costruito un generatore 

Seebeck (ad es. il radioisotopo a forma di cubo massiccio, 

rivestito di scafandro pure monolitico, saldato, di acciaio, 

diciamo che sarebbe molto più resistente di una classica 

scatolanera. E' un cubo di metallo che resta caldo, 

bisognerebbe spararci dentro, tenendolo contro un riscontro 

rigido, con un proiettile anticarro per arrivare a una 

dispersione dell'isotopo.

Non è che lo sia auspicando eh, tutt'altro : sono convinto 

che il mercato malavitoso saprebbe fare ottimo uso dei 

generatori per altre finalità.

Ad es. quanto riscatto si potrebbe chiedere raccogliendo una 

decina di chili di nitrato di plutonio (solubile) e 

inserendolo in un lago di raccolta dell'acquedotto dentro un 

fusto con tanto di radiocomando esplosivo ?



Più una cosa è ad alta pericolosità intrinseca in una sua 

qualsiasi forma, meno è adatta alla disseminazione 

incontrollata tra le folla, imho



-- 

1) Resistere, resistere, resistere.

2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)




 guadagno molto alto della casa costruttrice.



Cosi' alto che rischiano il fallimento... oh, well.



Non ci siamo. Proprio non ci siamo.



Fabrizio






 forma, meno è adatta alla disseminazione incontrollata tra le folla,



Lei che pare sapere di chimica, possibile che implichi che SOLO con

il plutonio si possa fare un ricatto del genere ?


 il resto e' solo palliativo.



idea ridicola persino dal punto di vista pratico, a parte la complessità e 

costi intrinseci del sistema 




 il plutonio si possa fare un ricatto del genere ?



"Solo" con il plutonio no. Infatti lui ha detto "una cosa".



Del resto si puo' uccidere la gente a mani nude, con un semplice sacchetto

di plastica sulla testa o mettendola sotto in auto... cioe': con cose alla

portata di tutti. In una cucina media ci sono non meno di venti metodi per

sintetizzare veleni letali (probabilmente a Soviet gliene vengono in mente

duecento); e parlo di una cucina domestica, eh, niente di che.



Pure, la libera vendita per armi da guerra, esplosivi ad alto potenziale e

mine anti-uomo sembra ritenuta universalmente un'idea poco furba.



Devo dire: anch'io a volte mi sono posto la stessa domanda, ma (in genere)

concludo che se finora sembra avere funzionato, forse e' meglio cercare di

non cambiare le cose.



Leonardo



-- 



Then felt I like some watcher of the skies, when a new planet swims into his ken;

Or like stout Cortez when with eagle eyes, he star'd at the Pacific; and all his men

Look'd at each other with a wild surmise - silent, upon a peak in Darien.








-- 



 Cosi' alto che rischiano il fallimento... oh, well.



Rischia il fallimento chi non sa giocare... non mi pare che il gruppo VW

rischi il fallimento, e idem per BMW, Mercedes, Volvo... Certo che se il

metro di paragone è la FIAT o la Pegeout...




Chiariamo, che visto lo stato psicologico collettivo in materia, non sono

certamente a proporre come soluzione praticabile.

Pero', tanto per far un ragionamento da bar (qualche volta ...):



a) dal punto di vista pratico e' cosi' praticabile che si utilizza quando

la possibilita' di manutenzione e' sostanzialmente zero;



b) non c'e' alcuna complessita': se lei mi da una fonte di calore il

gliela converto in energia meccanica con una efficienza del 30%. Punto.

E senza costosi convertitori termoionici.



c) come gia' citato, mi interessa solo il calore, non ho una reazione

nucleare da gestire ne regolatori da gestire. Mi basta percio' che la

"scatola blindata" (o sfera) lasci passare il calore e nulla di piu'.

Puo' anche essere un blocco di piombo: basta che passi il calore.


 nucleare da gestire ne regolatori da gestire.



per me non era questo il punto, quanto che ad un costo ed una complessità 

superiore (manutenzione zero è irrilevante, anche le batterie praticamnete 

lo sono) realizzi un sistema a molto minore densità d potenza, quindi non 

capisco a che serve sostituire le batt con tali mostruosità 




 Io non comprerei veicoli cinesi, specie elettrici. I prezzi saranno



Beh, se un veicolo cinese dovessi comprare, ne comprerei uno elettrico: 

meno parti in movimento, meno roba che si puo' rompere.

Ci fosse un prezzo che non sia... fuori di testa, lo sforzino lo farei.



BTW, mi dicono che nei forum "dedicati", qua e la', si discute da un po' 

di tempo su queste litio-vanadio che, DICONO, promette densita' 

energetiche da far impallidire persino le attuali lifepo4. Fosse "vero", 

significherebbe un ridimensionamento violento delle attuali batterie (al 

momento, vedo, in Europa per le lifepo4, siamo intorno al dollaro/Ah. 

Ovvero, grosso modo, un $/3,2wh) e, finalmente, "auto elettrica per 

tutti!".



Lo scrivo oggi, sperando, tra un anno, di rileggermi e di non pensare 

amaramente... all'ennesima pippa mentale (tipo... le microturbine del MIT 

alimentate a gas da accendino, al posto delle batterie dei portatili. 

Quanti anni fa? Quindici?).



Ma ho seri dubbi. In fondo, ho una Saxo del 1997. Che andava benissimo 

gia' all'epoca... venticinquemilionidilire, grazie. Cambiano le chimiche, 

ma non la sostanza.



Fabrizio










 tant'e'.



Chi in genere acquista un'elettrica è perché ha già anche un'alternativa

a lungo raggio.



 un'alternativa a lungo raggio.



Pochi, pochissimi. Mancano i "numeri" da convincere il Marchionne. 

Guardacaso.

Se i numeri fossero diversi, cacchio, sarebbe costretto a dire che ci ha 

ripensato (pretendere "mi ero sbagliato" e' troppo). Vuoi mettere la 

soddisfazione?

Invece... sembra che PER ORA non abbia torto.

Speriamo nel futuro?



Fabrizio






 Invece... sembra che PER ORA non abbia torto.



Bella fatica non aver torto ORA. Probabilmente anche mio nipote di 8

anni riuscirebbe a fare le scelte manageriali se si considera la

prospettiva immediata.

I problemi ci saranno fra 5 anni quando gli altri avranno 5 anni di

esperienza e la FIAT partirà da zero. Per carità, a me non è che fotta

più di tanto; non ho mai comprato fiat e mai comprerò fiat.





Questo mese sul mensile "auto" viene provata la BMW i3, non ho capito se con 

o senza generatore aus., se qualcuno ce l' ha o lo ha letto sarebbe 

interessante un commento sulla prova 




 mai comprerò fiat.



Già, fiat ha mai fatto ricerca su qualcosa? (ho assistito a certe magre 

quando si è proposta per dei progetti per l'ESA; da andarsi a nascondere !)

Chiaro come il sole che a Marchionne interessa il profitto a breve: non 

è un industriale ma un finanziere (cioè un industriale stile italiota). 

Chi non l'aveva capito o non c'era o se c'era dormiva.



Ma lasciamo stare queste amenità, mentre quelli che contano nella 

tecnica automobilistica vanno avanti (v. Auto a fuel cell: i modelli 

Toyota e Honda al debutto nel 2015).

Quello che queste aziende fanno senza rimetterci affatto è affiancare a 

un mercato consolidato, in cui si mantengono leader (e da cui ricavano 

profitti senza vendere dinosauri come la fiat), mentre vanno avanti con 

la tecnologia guardando al futuro, quando petrolio e gas toccheranno il 

fondo della disponibilità e il tetto dei prezzi: questo è 

inevitabilmente il trend.



Cosa farà la fiat quando questo trend diventerà pesante e quindi si 

troverà snobbata dal mercato? Semplice: chiuderà fabbriche e chiederà 

soldi allo stato per "ristrutturare" col ricatto dell'occupazione, come 

ha sempre fatto. È uno dei maggiori parassiti dello stato, se non il solo.

Chi fa ricerca usando i profitti di un mercato rispettato e non 

parassitato non seguirà di sicuro questa politica da mendicanti arroganti.



Ciò detto, qualche riga sulla mia esperienza con l'elettrica, nella 

fattispecie una Nissan Leaf, non l'ultimissimo modello.

Ho avuto decine di automobili, ma questa per tutti gli aspetti è la 

migliore - prontezza, manovrabilità, stabilità, spaziosità, insomma un 

vero divertimento guidarla (io dico che è come stare a bordo di un gatto).

L'unico difetto è quello che conoscono tutti: l'autonomia. Se guidi 

sportivo lei si presta e risponde benissimo (non c'è stra-suv che ti 

stia dietro in termini di prontezza), ma poi devi fare i conti con i 

chilometri che ti restano. Per le stesse ragioni meglio evitare 

l'autostrada a 140 all'ora, se non per tratti limitati.

Insomma è una perfetta cittadina, e mai nessuno ha promesso più di 

questo, anche se i concessionari sono ottusamente restii a dirlo 

chiaramente ai clienti.

Io poi la carico con i pannelli solari e quindi spendo zero di 

"carburante" (e se non c'è il sole la carico di notte in fascia F3).

Per i viaggi lunghi? Prima di dire (come ho già detto in passato in 

questo luogo) quale *deve* essere l'evoluzione dell'elettrica per 

sfondare davvero, dico che per quelli molto lunghi prendo l'aereo e non 

sto a guidare ore e ore come un mentecatto rischiando la pelle, e se ho 

del carico lo spedisco via corriere; per quelli più brevi ma che 

superano l'autonomia della mia Leaf uso i mezzi, parcheggiandola nel 

punto d'"imbarco".

Chiaro che - per ora - con un'elettrica ci si deve organizzare, ma 

quanti viaggi lunghi o extralunghi fanno le persone normali?



Ma veniamo alla scelta tecnica che farà spalancare il mercato 

dell'elettrica anche per lunghi viaggi (cioè anche per gli sprovveduti 

che amano guidare per molte ore filate): il plug-in delle batterie. Vai 

a un distributore dove con un carrello apposito ti tolgono le batterie e 

le sostituiscono con batterie cariche, e vai via in pochi minuti, per 

non dire secondi. Intanto il distributore mette in carica le tue 

ex-batterie, ovviamente essendo attrezzato con panneli solari.

Per ottenere un simile risultato è necessaria la standardizzazione delle 

batterie per trazione e del loro alloggiamento - standardizzazione che 

prima o poi ci sarà, come è avvenuto in tutte le tecnologie a vantaggio 

di tutti) - e ovviamente i distributori dovranno attrezzarsi 

adeguatamente per il plug-in e la carica (e non c'è dubbio che saranno 

finanziati dalle case automobilistiche, se non sono troglodite come la 

fiat).



Niente di proibitivo dunque: non servono nuove tecnologie (anche se la 

ricerca sulla capacità delle batterie va avanti con significativi 

successi, ma non è quella la chiave), però è necessario che i 

costruttori di automobili non si comportino da ... Marchionne.



Se i grandi costruttori non fanno la scelta della standardizzazione, 

dato che non sono così ottusi da non pensare una simile ovvia soluzione, 

è per ragioni di mercato e di organizzazione interna. Un'elettrica così 

efficiente darebbe un colpo non da poco al mercato dei veicoli 

tradizionali, dato che l'elettrico, come dicevo, non ha rivali come 

impiego (e può servirsi di fonti rinnovabili invece che di succo arabico 

e di gas da earthquake); inoltre i costruttori dovrebbero riorganizzarsi 

quasi completamente al loro interno per la produzione di massa delle 

elettriche: una vera rivoluzione in attrezzatura e personale.

Comunque la strada è quella: trovatemene un'altra voi che siete bravi :)



Saluti






 è per ragioni di mercato e di organizzazione interna.



Se la soluzione fosse così semplice e valida sarebbe già stata percorsa,

come han fatto per esempio per il sistema di ricarica che è stato

standardizzato in modo abbastanza omogeneo (ci sono 3 standard affermati

nelle 3 macroregioni Asia, America e Europa).

Se fosse una soluzione praticabile certamente ogni produttore avrebbe

perlomeno approntato una soluzione proprietaria da adottare per i propri

veicoli in modo da abbassare i costi interni usando componenti comuni

per tutti i propri modelli; questo potrebbero farlo tutti senza dover

far alcun accordo di standardizzazione con i concorrenti. Invece

guardacaso nessuno dei produttori ha fatto questa scelta; è evidente che

le motivazioni non sono da ricercare nella mancanza di volontà (chi è

che non vorrebbe abbassare i costi?) ma sono tutti nei limiti

ingegneristici della soluzione.







non sono molto d'accordo con la tua analisi



> Scelta non praticabile per ovvi motivi




Ripeto ciò che avevo già scritto: per i grandi costruttori passare alla 

produzione di massa di auto elettriche vuol dire rivoluzione sia di 

infrastrutture sia di attrezzature sia di personale (formazione), quindi 

un simile passaggio, che sarebbe rapidissimo con la standardizzazione 

delle bstterie, metterebbe in grave crisi tali aziende. Che perciò, 

anche se hanno capito benissimo che quella è la strada anche senza 

batterie super, non vogliono affrontare una simile rivoluzione. Il 

passaggio da una produzione ultra-matura e consolidata a una produzione 

tecnologicamente diversa può essere un disastro se non affrontata molto 

per tempo, come del resto stanno facendo alcuni costruttori più 

lungimiranti di Marchionne.

Per chi sarà preparato, accettare la standardizzazione e la 

modularizzazione delle batterie sarà solo questione di capacità dei 

progettisti.

Infine, pensare che con l'imporsi dell'elettrica non debba cambiare 

completamente il mondo dei trasporti privati, il modo di progettare i 

veicoli, e anzi non debba cambiare la città stessa, è secondo me poco 

realistico. Pensare che resterebbe tutto come ora, solo scambiando i 

veicoli a combustibile con quelli elettrici, proprio non lo vedo come 

credibile, anche solo considerato che l'elettrica a me, nel mio piccolo, 

ha cambiato la vita.



--




 installazione dell'INFRASTRUTTURA di ricarica ...



E perché mai? Tesla per esempio in California si sta sobbarcando tutto

il costo dell'installazione delle Tesla Station per garantire ai suoi

utenti la possibilità di caricare sempre la propria Tesla entro i 200km.



Una Ford o una VW non avrebbero la possibilità di fare altrettanto? Tra

l'altro fidelizzando così ulteriormente il cliente che è invitato o

"costretto" a rifornirsi da loro con tutte le ricadute del caso

(l'introito collaterale delle stazioni di servizio è spesso superiore a

quello del mero carburante).



Anzi, leggo solo oggi che proprio con le nuove Tesla Station la Tesla

sta avviando anche le swap station dove chi ha una Tesla S può

sostituire il pacco batterie scarico in modo automatizzato con uno carico.

http://www.treehugger.com/cars/1st-tesla-battery-swapping-stations-roll-out-soon-model-s-prices-drop-europe.html




Se leggi come è organizzato il servizio comprendi che non è cosa

semplice da gestire nemmeno per un singolo produttore e per un singolo

modello di veicolo... 
p.es
. in questo caso il proprio pacco batterie

viene ricaricato, conservato e reinstallato sulla propria vettura al

ritorno dal viaggio, oppure spedito a casa con corriere se non si

ripassa da quella stazione, oppure viene addebitato il costo della

differenza di età tra il pacco installato e quello depositato.

Immagina cosa potrebbe voler dire farlo in modo generalizzato

multivendor. Un suicidio.



 d'"imbarco".



l' unica soluzione seria ed implementabile già oggi per i viaggi più lunghi, 

cmq molto rari (se ricordo bene, meno del 10% dei tragitti giornalieri sono 

 > 90 km), è la soluzione ibrida seriale, in particolare come la BMW i3 

(terribile auto per il resto, purtroppo), che ha il triplo vantaggio 

contemporaneo di non dover sovradimensionare le batterie (riducendone quindi 

i costi), rendere cmq molto efficiente il motore termico (che lavora a 

regimi fissi sempre in modalità ibrida, quindi con recupero in frenata, 

ecc...) e fare a meno di inutili zavorre extra, con riduzioni importanti di 

peso ed ingombro




 esperienza e la FIAT partirà da zero. Per carità, a me non è che fotta



Guarda. La Saxo (progetto PSA) elettrica che ho, e' stata immatricolata 

nel 1997.

La tecnologia usata all'epoca, era allo stato dell'arte. IGBT che 

controlla in continua il motore, elettronica relativamente piccina, 

batterie nicd (si, le SAFT ad elettrolita liquido avevano dei problemi di 

separazione elettrolita, ma... ecco, difetto mai ammesso. E poi c'e' la 

moratoria anticadmio. Quasi un peccato, perche' "non difettose" andavano 

molto bene fino a centomila Km)... un gioiello. Grosso modo, consuma circa 

120Wh per Km, piu' o meno reali. Penso che si possa fare anche meglio.



Non credo serva niente di che. E' un'auto meno complessa.



Fabrizio






 Comunque la strada è quella: trovatemene un'altra voi che siete bravi



No, non serve nemmeno essere bravi: basta un ragazzino con una 

calcolatrice. La tua splendida Leaf costa un trentamila euro (piu' o meno. 

Magari ventotto), di cui piu' della meta' "occupati" dal costo batterie. 

Fai calare i prezzi e le vendi come i panini. Facile a dirsi, ma... 

difficile a farsi.

Un noleggio batterie, invece, e' sempre stato fallimentare, fin dagli anni 

'90 (la Saxo usciva in Francia con una esosa gabella mensile), figuriamoci 

dover andare dal benzinaro (elettricitaro?) e dovergli pagare 

l'ammortamento della costosa infrastruttura. Per che cosa, poi, per andare 

al mare senza sbattersi troppo? Mapperfavore...



Fabrizio






 modulari i sistemi



Guarda. Una batteria per autotrazione e' composta di tanti elementi, 

attualmente, litio ferro (Anzi, lifepo4. Mettete le maiuscole dove 

preferite), da 3,2V nominali, "tot" Ah (dove "tot" va da zero a... boh, 

gli elementi da 200Ah ci sono, i 400 sono un po' meno affidabili, tanto e' 

vero che li danno per la meta' delle ricariche, rispetto agli altri).

Ergo, avrai un po' di elementi in serie. Piu' i cablaggi per il battery 

manager, il BMS (un BMS serio ha fili che vanno ad ogni elemento).

Per avere un buon pacco batterie, e' importante che gli elementi siano 

omogenei: e' come una catena. L'anello piu' debole "fa" la robustezza 

dell'insieme.

Ora prova a pensare a "pacchi" raccogliticci, usati un po' si ed un po' 

no.

Senza contare i problemi delle auto alimentate a tensioni diverse (che 

facciamo, motori tutti uguali?)



Sinceramente? Non me lo vedo, se non a fronte di colossali, faraonici 

investimenti di infrastrutture (pianali comuni a tutte le case 

costruttrici. C'e' mai riuscito nessuno, prima?). Certo, e' tecnicamente 

fattibile e si possono immaginare tanti vantaggi. Come andare su Marte. O 

fare una base fissa sulla Luna.



Fabrizio






 multivendor. Un suicidio.



Il buon senso non è mai un suicidio, ma è a vantaggio di tutti, come nei

casi di elettronica che ho citato. Se è difficile, allora ci si ingegna,

ma ci si arriva di sicuro trattandosi solo di meccanica, di elettricità

e di elettronica. Non è mica il bosone di Higgs! :)))



--


 batteria con un rapporto prezzo/corrente davvero conveniente?"



Non è che esce un prodotto e sei pronto ad usarlo... serve comunque

sperimentazione ed esperienza. E lui non ne avrà. Forse forse si salva

solo proprio grazie alla Ferrari che ha già da tempo in sperimentazione

sistemi elettrici.







Bye, G.


 sperimentazione sistemi elettrici.



Vista la Saxo, nutro seri dubbi che serva tanta esperienza. E' la prima 

generazione e, perdiana, nella centralina c'e' lo stato dell'arte 

dell'epoca. Fatta bene, molto bene.

Servono batterie. Quelle si.



Fabrizio






 dell'epoca. Fatta bene, molto bene.



Ma che centralina vuoi che sia... è quasi un insulto chiamarla centralina.



 e di elettronica. Non è mica il bosone di Higgs! :)))



Per curiosità: in cosa sei laureato e in quale studio di progettazione

lavori? Perché l'unica cosa che si capisce dai tuoi post è che sei un

ottimo allenatore di nazionali di calcio e di ogni altro sport, salvo

poi essere sempre seduto davanti al televisore con in mano il tuo

telecomando. La denigrazione della professionalità altrui è lo sport

preferito di quelli del partito "è tutto molto semplice".



 motore a benzina (non a ciclo 8) accoppiato con un motore elettrico

Grazie per il chiarimento sul ciclo NON Otto, non lo conoscevo.

Però motore proprio "normale" non mi pare che lo sia :-)



Beh, non è nulla di particolare nel senso che è una tecnologia ben

conosciuta da decenni (anzi, da più di un secolo). Semplicemente non è

stata comunemente impiegata nell'autotrazione per i suoi limiti in

termini di potenza erogata e quindi non siamo così familiari con questa

tecnologia. In altri ambiti ha avuto più fortuna, anche se oggi è stata

riesumata nelle auto ibride in cui la potenza è relativamente meno

importante.



http://en.wikipedia.org/wiki/Atkinson_cycle




 Sbagliato.



Ah, i tuoi DVD sono diversi dai miei?

E mi dici che cavolo c'entrano le applicazioni professionali?

Anche le scatole nere dei velivoli sono diverse dai registratori 

commerciali. Che discorsi!





Ma guarda: hai ragione. Non ci sarà mai standardizzazione né 

modularizzazione: si arriverà anzi a fare batterie su disegno del 

cliente, perché lui ha una vettura così e così, costruita dal meccanico 

sotto casa, e vuole anche il vaso di fiori al finestrino. Anzi, saranno 

gli architetti a progettare le batterie.



E amen

Contento?



Poi chi vivrà vedrà, senza tante polemiche del piffero.

--


 modularizzazione: si arriverà anzi a fare batterie su disegno del cliente,



già sarà un grande passo avanti arrivare ad una modularizzazione del sistema 

di caricamento, vista la babele odierna di caricatori diversi, figurati 

delle batterie (cosa peraltro inutile, come dicevo) ! 




 Contento?



Constato che di tutti gli argomenti postati non hai saputo contestarne

degnamente nemmeno uno, quindi la fuga con sbattimento di piedini è il

ripiego che hai scelto. Contento tu, contenti tutti.



 figurati delle batterie (cosa peraltro inutile, come dicevo) !



Intendevi standardizzazione, che è un'altra cosa.



Circa l'inutilità, guarda un po' indietro nella storia dell'elettronica, 

ma anche degli apparecchi elettrici - dimmi che come minimo in bassa 

tensione non c'è standardizzazione e modularizazione: non c'è produttore 

al mondo che non disegni apparecchi intercambiabili a pari prestazioni.



La standardizzazione non solo ha aperto dei mercati facendo uscire i 

singoli costruttori dall'autarchia, ma ha attivato la concorenza 

incrementando la qualità e riducendo i prezzi. Dici poco!



Circa la modularizzazione, vai a vedere come era fatta l'elettronica una 

trentina d'anni fa e vai a vedere come è fatta oggi. È con la 

modularizzazione, in tutti i settori, commerciali e professionali, che 

l'elettronica è uscita dalla preistoria delle maxischede con dentro 

tutto e in gran parte quindi ingestibili in assistenza (ma anche in 

produzione).



La batteria è diversa, dite?

Ma non è forse vero che le batterie ausiliarie dei veicoli tradizionali 

sono intercambiabili di qualunque marca siano? E questa non è 

standardizzazione? E là dove servono più Ah oppure una tensione di 24 

invece di 12 V vi pare che si progettino batterie apposta? E vi pare che 

le batterie di uso consumer non siano così standardizzate e 

modularizzate che esistono addirittura sigle che lo dicono chiaro? AA, 

AAA ecc. ecc.



Pensare che in futuro, davanti a necessità oggettive, non si farà il 

possibile per standardizzare e modularizzare anche nel settore batterie 

da trazione superando le ottuse gelosie dei singoli costruttori - che 

stupidamente credono di proteggere i loro mercati usando componenti 

speciali invece che proporre progetti razionali - è decisamente 

irrealistico.



Eventualmente ci sarà più di una classe di batterie, per utenze generali 

e poi per utenze pesanti, ma la strada non può che essere quella, a 

cominciare dalla struttura interna delle batterie, che dipende(rà) solo 

dalla tecnologa più efficiente disponibile.



Notare, per inciso, che se uno va a guardare come è fatta la batteria 

della Leaf, scopre che è fatta di celle tutte uguali, alla faccia della 

non-modularizzazione. E ora la stessa batteria va in un van di prossima 

uscita (E-NV200).

E se proprio uno è curioso e, in piccolo, va a sventrare il pacco 

batterie degli utensili senza fili scopre che dentro ci sono le stesse 

identiche batterie da 1,2 V - e mica solo in quelli da bricolage.



Perciò sostenere che non cambierà niente è del tutto gratuito.

In questo mondo non succede mai: prima o poi anche i micragnosi si 

adattano, per non soccombere, a ciò che è razionale e quindi conveniente 

per il mercato (ed è il mercato a dettare legge).

Selezione naturale :)



Poi pensate quello che vi pare, ma lo scetticismo è come le buche per la 

strada: hanno mai fermato nessuno?



Tanti saluti e per me chiuso il discorso, che sta proprio diventando 

noioso tanto quanto inutile.


 noioso tanto quanto inutile.



appunto, perchè non rispondi all' altro mio post sulla leaf ? 




 centralina.



Chiamala anche Tarapia Tapioca, se vuoi, ma "quella" muove l'intera 

macchina, gestisce (...gestiva) la ricarica delle nicd, con anche diverse 

ottimizzazioni ed opzioni, qualche accessorio di sicurezza, recupero 

energia (ad occhio, c'e' un survoltore fino a 175V) e muove il veicolo 

fino a 90 Kmh (scelta, ad occhio, piu' dovuta alle coppie di riduzione). 

La manutenzione e' molto limitata. Non il veicolo migliore (e qual e' il 

sistema operativo "migliore"?), ma "chissene". Funziona e funzionerebbe 

meglio, con batterie adeguate.



Ha molto da insegnarci... parlavi di esperienza, poco piu' su?



Fabrizio










 Gerolamo


 noioso tanto quanto inutile.



Si chiama fuga per mancanza di argomenti. Ma meglio così, almeno si

smette di leggere la marea di coglionate che scrivi.



 appunto, perchè non rispondi all' altro mio post sulla leaf ?



Quale? Io non ne vedo.

Forse su energie-alternative?

Ma ho risposto anche a quello, e il mio post finisce proprio come hai 

quotato qui sopra!



Io non rispondo solo se noto un tono inutilmente polemico, peggio se 

aggressivo.



Che hai da dire sulla Leaf? Ne hai una?



Saluti

Omega






 smette di leggere la marea di coglionate che scrivi.



Nessuno obbliga nessuno a leggere nessuno. Quindi di nuovo ti stai 

semplicemente contraddicendo. La contraddizione per te è un'abitudine?



A me pare quindi che il fuggitivo sia tu, dal momento che è solo chi non 

ha niente da dire, se non speciose argomentazioni come le tue, a 

rifugiarsi negli insulti dopo essersi variamente contraddetto.



Chi ha argomenti veri non si abbassa mai all'insulto.

Semmai - come faccio io - evita di leggere certi nick.



Sai, c'è un termine che l'evoluzione della specie ha fatto emergere: il 

rispetto.



--






 degnamente nemmeno uno,



Il problema è che i tuoi non sono "argomenti" ma solo polemica pedante e 

quasi sempre a margine del tema e tirata dentro per i capelli. E fai 

talmente polemica, per ever ragione a tutti i costi, che riesci anche a 

contraddirti :))



--




 fattispecie una Nissan Leaf, non l'ultimissimo modello.





 Intendevi standardizzazione, che è un'altra cosa.



no, pensavo proprio alla modularizazione delle batterie in realtà 

(ovviamente lì doveva essere omologazione), mi piaceva quando l' ho letta l' 

idea di quel fisico inglese che proponeva piccoli moduli da non più di 25 kg 

l' uno, estraibili all' occorrenza se non necessari e quindi evitando la 

inutile zavorra e lasciati a casa sotto carica per un futuro 

utilizzo...peccato nessuno abbia sviluppato quest' idea... 




Ed ecco come immaginavo che entra il quarto concorrente... Dopo Tesla,

BMW e VW ecco che arriva Mercedes con un'elettrica seria.



http://www.electric-vehiclenews.com/2014/04/mercedes-benz-starts-b-class-electric.html








il problema e che il marpionne li soldi ....non li tiene (e gli ovini 

con nome di cane nemmeno ....da quando italian uncle Sam non ne può + 

scucire)


 futuro utilizzo...peccato nessuno abbia sviluppato quest' idea...



Che corrisponde esattamente al concetto di modularizzazione che io ho 

esposto, se non si era capito (ma io non sono un fisico inglese). Il 

fatto di caricare solo parti dell'intero banco di batterie era un 

evidente corollario della mia proposta, peraltro ben piï¿œ articolata e 

coinvolgente la struttura stradale per la carica.



Come vedi, le idee non mancano affatto, nï¿œ fra gli inglesi nï¿œ fra noi 

modesti nostrani. Ma evidentemente per qualche ragione la negazione 

dell'evidenza della validitï¿œ di queste soluzioni fa gioco a qualcuno.




 peso ed ingombro



Il peso delle batterie diminuirï¿œ certamente: su questa ricerca si sta 

investendo molto (non dalla fiat :)), ma a quanto ho verificato la i3 ï¿œ 

direttamente confrontabile con la leaf riguardo alla capacitï¿œ delle 

batterie e l'autonomia. La versione i3 REX si limita ad aggiungere il 

motorino a benzina per estendere l'autonomia, ma ï¿œ un peso e un ingombro 

non indifferente anche quello, e inoltre manda a putt... il vantaggio 

dell'emissione zero.

Tenuto conto che le batterie della leaf pesano 250 kg, supponiamo per 

100 km di autonomia con guida piuttosto allegra, per arrivare ai 150 km 

servirebbero altri 125 kg con il tipo attuale di batterie, cioï¿œ il peso 

di un paio di persone neanche troppo grasse. Considerato che la leaf ha 

un inutile bagagliaio enorme (molto profondo) delle batterie ausiliarie 

di quel tipo ci starebbero benissimo lasciando ancora molto spazio ai 

bagagli. Se Nissan le offrisse le acquisterei di sicuro, anche perchï¿œ 

non viaggio mai in comitiva sulla leaf :))



L'ibrido ha il solo vantaggio di far scomparire l'ansia da autonomia, 

tipico per ora delle elettriche, ma con complicazioni non indifferenti 

del sistema (anche se toyota vanta una grande affidabilitï¿œ, e ci credo 

essendo stato cliente toyota per anni).



Perciï¿œ insisto che la soluzione non ï¿œ ibridare, se non per ora, ma 

modularizzare e standardizzare le batterie, associando un'opportuna 

organizzazione delle stazioni di servizio, che ti cambino le batterie in 

pochi secondi e le tue (che non sarebbero neanche tue) le lasciano in 

carica con il fotovoltaico. Tu pensa a quanto fotovoltaico si potrebbe 

montare sulle autostrade, come minimo in vicinanza delle stazioni di 

servizio, ma anche in cittï¿œ sfruttando i tetti, che non mancano di 

sicuro (vedi ikea, che ha montato migliaia di kWp sul suo tetto).

Se poi esistono vetture speciali che snobbisticamente rifiutano le 

batterie modulari standatrd, beh, che si arrangino a caricare a casa 

loro. Il problema non ï¿œ di qualche snob, ma ï¿œ la mobilitï¿œ elettrica 

stessa, cioï¿œ un cambiamanto radicale nei trasporti privati. Non per 

niente Tesla si sta facendo le proprie reti di stazioni di servizio, e 

proprio per sostituire le batterie.



Non ï¿œ che queste cose i costruttori non le abbiano capite, ma per loro ï¿œ 

un po' come per un ingegnere meccanico diventare di punto in bianco 

ingegnere elettrico. Anzi peggio, perchï¿œ non ï¿œ solo questione di 

tecnici, ma di impianti e attrezzatura di produzione e collaudo, e poi 

di distribuzione a concessionari che non  distinguono un kW da un kWh. 

Mica paglia, se si pensa che un cambio di tecnologia fa sempre strage di 

aziende. E la fiat di soldi allo stato ne prende giï¿œ abbastanza per 

chiederne altri (molti) per passare all'elettrico.



Notare che il passaggio all'elettrico tenendo conto delle infrastrutture 

stradali di cui dicevo sarebbe non solo un business non indifferente ma 

anche notevole fonte di occupazione, ben piï¿œ che vendere qualche jeep a 

dei figli di papï¿œ nostrani.

-- 




 distanza non dichiarata, quindi il mio calcolo ï¿œ largamente indicativo.



grazie, molto interessante, anche se non ï¿œ un numero preciso, sai inoltre 

quanta efficiente ï¿œ la ricarica (anche per averlo letto o esserti 

informato), cioï¿œ quanti kWh occorrono per una carica completa, ovvero i kWh 

necessari per "riempire" quei 20 su 24 kWh caricabili?






 caricabili?



Le perdite sono trascurabili: con 10 A di carica non si rileva 

riscaldamento perlomeno in nessuna parte accessibile del sistema: il 

caricatore ï¿œ praticamente freddo, e la temperatura della batteria (che 

si legge sul cruscotto) ï¿œ davvero modesta.

Del resto 10 A non scaldano neppure un filo da 2,5 mmq, e se si 

suddivide la potenza in ingresso su non so quante celle, le potenze 

assorbite dalle singole celle sono davvero piccole.

Comunque troverï¿œ il modo per eseguire misure piï¿œ precise, e passerï¿œ di 

qui per riferire.



Resta per me perï¿œ un fatto, a dispetto dell'autonomia: in decenni ho 

guidato auto di ogni specie e potenza e marca in mezzo mondo. Bene, 

questa ï¿œ la sola che veramente mi diverto a guidare e in cui mi sento 

sicuro, a mio agio, padrone del veicolo. Un gatto di velluto.



Saluti


 lunghi viali del concessionario, cosï¿œ da non correre rischi.



credo tu abbia equivocato il mio post, io sono innamorato della leaf perchï¿œ 

la considero un sistema supere efficiente, super pratico e pulito e 

accettabilmente economico (a differenza della chimera idrogeno che mai 

avverrï¿œ), semplicemente vorrei capire quali sono i suoi veri consumi - per 

es. per la Zoe renault la ricarica domestica risulta piuttosto inefficiente, 

sarei curioso se ï¿œ lo stesso anche per la leaf 




 inefficiente, sarei curioso se ï¿œ lo stesso anche per la leaf



Sto facendo altre verifiche - appena possibile acquisterï¿œ anche un 

contatore (non fiscale) da applicare direttamente sulla presa per avere 

misure meno indirette. Per ora ho constatato che il tempo di carica 

all'80% (in realtï¿œ 84% prefissato dalla casa, che corrisponde alla 

terz'ultima tacca dell'indicatore sul cruscotto) ï¿œ minore di circa il 

20% rispetto a quello fornito come indicativo sul cruscotto stesso. 

Sospetto cioï¿œ che il comportamento con ricarica programmata sia diverso 

rispetto a quello con ricarica non programmata: sembra che la ricarica 

programmata introduca delle limitazioni (per la veritï¿œ me lo aveva 

suggerito anche l'assistenza del concessionario).



Saluti




 suggerito anche l'assistenza del concessionario).



Avevo promesso una risposta ad Alessandro dopo aver eseguito delle 

misure sull'energia caricata dalla mia Leaf.



Ho eseguito due tipi di misure:

- una, la piï¿œ rognosa, la ricarica a partire da batteria a zero, ma l'ho 

eseguita solo per verificare un dato fornito in un documento 

contrattuale Nissan. La misura non ï¿œ in sï¿œ significativa perchï¿œ nessuno 

porta a zero la batteria di un'elettrica, non disponendo di una tanica 

di elettroni nel bagagliaio quando il veicolo si ferma :) Perciï¿œ la 

prova ï¿œ rognosa: occorre muoversi fino all'arresto spontaneo della 

vettura, quindi figuriamoci che palle! Comunque ho voluto fare la prova 

e ho rilevato che l'energia caricata (21,5 kWh) ï¿œ circa l'80% di quella 

dichiarata da Nissan nel suddetto documento (26,4 kWh misurati con le 

stesse modalitï¿œ).

- l'altro tipo ï¿œ consistito nel rilevamento dell'energia caricata a 

partire da diversi valori della carica residua, che ï¿œ la normalitï¿œ 

nell'impiego non suicida :) del mezzo. La curva delle energie di 

ricarica (ordinate) in funzione delle energie residue in % (ascisse) ï¿œ 

perfettamente lineare a partire da zero al 100% di carica residua (come 

ovvio), fino a tagliare l'asse delle ordinate in corrispondenza di 18 

kWh circa, che ï¿œ anche il valore mai superato come carica totale dopo 

ricarica. Ciï¿œ conferma che la prova del primo tipo non significa 

niente,(*) mentre ha significato ben chiaro che 18 kWh sono il massimo 

caricato, e non sono neppure i 24 kWh che Nissan dichiara al pubblico da 

ogni comunicato sulla Leaf e ora anche sull'eNV200.



E qui non ci sono scuse come lo stile di guida e tutte le altre che 

l'assistenza Nissan adduce se si lamenta scarsa autonomia: qui c'ï¿œ la 

misura della vera energia caricata. Come poi l'utente la utilizzi sono 

cazzi suoi del tutto indipendenti dalle reali caratteristiche del 

veicolo, della batteria in particolare.



Resta il fatto che per tutto il resto non tornerei mai ai dinosauri a 

combustione. Ma non mancherï¿œ di far valere queste mie misure nelle sedi 

opportune.



(*) che quella misura avesse poco significato ï¿œ stato mostrato anche dal 

fatto che, percorsi subito dopo solo 2 km, l'indicazione di autonomia 

del veicolo ï¿œ scesa di botto di oltre 10 km, il che starebbe a indicare 

che sopra i 18 kWh di carica c'ï¿œ sicuramente un aumento di tensione che 

si puï¿œ scambiare per livello di carica, ma non un vero aumento di carica 

accumulata. Sia come sia, Nissan dovrï¿œ spiegare quel limite di 18 kWh, 

che giustificherebbe puntualmente ogni lamentela sull'autonomia reale, 

senza ricorrere a chiacchiere non quantificabili come lo stile di guida 

ecc. ecc. (come appunto fa Nissan Italia).



Un saluto

Omega