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Titolo: "La storia è scritta dai vincitori" o "vae victis!"?

 Ripetiamo il mantra "la storia la scrivono i vincitori" e "vae victis!".
 
Ma le due espressioni concettualmente si equivalgono? Non direi.
Certamente "vae victis!" puo'dirlo, anzi esclamare imperativamente, solo il 
vincitore. Ma "La storia la scrivono i vincitori" merita una riflessione. 
Detto popolarissimo, laconico e scultoreo in stile quasi tacitiano, la cui 
origine e' di incerta attribuzione. Alcuni lo attribuiscono perfino al 
"perdente" W.Benjamin, morto, ironia della cosa, suicida prima di essere 
consegnato ai Tedeschi, all'epoca del pieno "splendore" del terzo Reich. Ma 
non e' poi cosi' raro che una cazzata assurga a detto memorabile nella forma 
scultorea dello stile tacitiano. Occorre distinguere tra "fare" e "scrivere" 
la storia, analizzando, se ne abbiamo voglia di approfondire, la relazione 
tra i significati delle due espressioni.
Qui mi limito a fornire un solo esempio di "scrittura", o "ri-scrittura", 
della storia, sufficientemente eloquente per quanto voglio dire:
http://it.wikipedia.org/wiki/David_Irving
 
Non mi risulta che la copiosa produzione saggistica di Irvin sia finita in 
un falo' sulle piazze dei vincitori, mentre ho il fondatissimo sospetto che 
cio' accadrebbe per i saggi di Benjamin, a parti invertite tra vinti e 
vincitori.
Il fatto e' che "scrivere" la storia, in qualche modo e' certo anche un 
contribuire a "fare" la storia;  pero' l'esercizio della *liberta'* di 
"scriverla", anche distorcendola, e' proprio l'attualita' di *questa* 
storia. Ma se uno "ri-scrive" con speranza ed intento di *ri-fare* la 
storia... eh no! Allora spiacente: vae victis!
Saluti,
Loris

 ha scritto:

Rimane però vero che il Tribunale di Norimberga fu, letteralmente (ed 
inevitabilmente), un "tribunale dei *vincitori*" (espressione di Jaspers, 
che pure tentò una fondazione della "colpa criminale" dei politici e 
militari tedeschi, la quale fondazione sottraesse le incriminazioni di 
Norimberga al puro "vae victis!" decretato con le armi dai vincitori), 
visto che fu composto esclusivamente da giudici nominati dai governi delle 
quattro potenze vincitrici. Certamente la forma di società voluta dal 
nazismo non solo non prevedeva la libertà di riscrivere la storia, ma 
prevedeva esattamente la *negazione* di tale libertà. 
Riguardo alla tua conclusione. Il problema sarebbe allora questo: dove 
sta...scritto che l'intenzione di chi oggi riscrive la storia è quella di 
rifare la storia? La domanda - tenuto anche conto di certo, diciamo così, 
fanatismo hitleriano di Irving (questa non la sapevo: 
http://snipurl.com/27ze8uf
) - sembra veramente oziosa. Tuttavia il punto è 
che per una corretta ed oggettiva posizione del problema, che riguarda il 
rapporto tra la verità storica e gli ordinamenti giuridici, non dobbiamo 
dimenticare che Irving è stato incriminato (e poi incarcerato) dal 
paragrafo §3h (introdotto nel 1992) della "Verbotsgesetz 1947", la norma 
costituzionale con la quale l'ordinamento giuridico austriaco ha messo 
fuori legge il partito nazista. Il paragrafo che ha incriminato il 
negazionista Irving, poi incarcerato, recita testualmente:
<<[...]wird auch bestraft, wer in einem Druckwerk, im Rundfunk oder in 
einem anderen Medium oder wer sonst öffentlich auf eine Weise, daß es 
vielen Menschen zugänglich wird, den nationalsozialistischen Völkermord 
oder andere nationalsozialistische Verbrechen gegen die Menschlichkeit 
leugnet, gröblich verharmlost, gutheißt oder zu rechtfertigen sucht>>.
 
Più o meno (mi correggerai tu) il significato è il seguente:
<<[...]è anche punito chi in opere di stampa, trasmissioni radiofoniche, 
ovvero pubblicamente in modo che risulti accessibile a molte persone, 
nega, minimizza gravemente, approva o cerca di giustificare il genocidio 
nazionalsocialista ovvero gli altri crimini nazionalsocialisti contro 
l'umanità>>.
Dunque, una norma contenuta in un ordinamento giuridico occidentale 
prescrive il divieto delle operazioni pubbliche di: negazione, 
minimizzazione, approvazione, tentativo di giustificazione dei crimini 
nazisti. La libertà di ri-scrivere la storia (anche distorcendola) del 
nazismo implica la possibilità di dover *negare* l'esistenza delle 
condotte incriminate a Norimberga? Un ordinamento giuridico proibisce 
implicitamente le condotte la cui realizzazione implica la realizzazione 
delle condotte esplicitamente da esso sanzionate? Se la risposta a 
entrambe queste due domande è sì, allora il paragrafo 3h proibisce 
implicitamente la libertà di ri-scrivere la storia. Si deve forse dire che 
*se* a Norimberga il giudice si fece anche legislatore, il legislatore 
costituzionale del paragrafo 3h si è fatto anche storico?
 
Cari saluti,
 
Marco

 costituzionale del paragrafo 3h si è fatto anche storico?
 
Ma se un giudice, che deve accertare *i fatti* e in base a questi giudicare 
secondo legge, emette un giudizio di colpevolezza circa un crimine efferato, 
con cio' si e' fatto anche criminologo?
Cari saluti,
Loris

 con cio' si e' fatto anche criminologo?
 
Su questo problema, riguardante la condizione privilegiata della verit� 
storica dei crimini compiuti dal nazismo, credo di aver illustrato sopra il 
mio punto di vista.
 
Cari saluti,
 
Marco 
P.S.
Nei prossimi giorni il carico, nella mia quotidianit�, della non-filosofia-
praticata (questa su icfm) si incrementer� notevolmente, per cui la mia 
replica ad una eventuale tua risposta potrebbe ritardare. L'argomento � 
molto interessante e delicato, anche perch� il parlamento italiano si sta 
accingendo a discutere un ddl contenente l'introduzione del reato di 
negazionismo nel nostro ordinamento giuridico.

 negazionismo nel nostro ordinamento giuridico.
 
Si' l'argomento e' molto delicato, oltre che interessante. Occorre andare 
cauti con quel ddl e la fretta, come si sa, e' cattiva consigliera, 
soprattutto se alimentata da ondate emotive. Tra l'altro, in questi giorni 
e' salito alla ribalta il caso del nostro "amato" Odifreddi:-)). Finirebbe 
in galera? Ma su questo apriro' un 3D apposito.

 in galera? Ma su questo apriro' un 3D apposito.
 
Mi sono perso i saluti, che poi sono la cosa piu' piacevole, quando si 
finisce di scrivere un post lunghissimo e impegnativo:-)
Un caro saluto,
Loris

 in galera? Ma su questo apriro' un 3D apposito.
 
Ti risponderò spero il prima possibile. Prendo notizia solo adesso del casino in 
cui il nostro (che non perde mai l'occasione...) si è...matematicamente 
ficcato!:-). Leggerò con estremo interesse il tuo articolo sul ng (assoluzione o 
condanna?:-)).
 
Cari saluti e a presto,
 
Marco

 Loris Dalla Rosa

Carissimi, ho seguito con attenzione la vostra documentatissima discussione, 
ma sono rimasto - psichicamente - all'inizio (come noto, sono un po' lento 
:)
 
L'inizio, se non ricordo male, era la legittimità di un processo in cui i 
giudicanti fossero i vincitori.
 
Io, che non sono certamente un esperto di diritto, mi sono subito chiesto 
una cosa sola:
 
"I processi di cui la Germania nazista ha riempito i paesi sottomessi o 
alleati, e persino i non-processi costituiti da leggi speciali che 
consentivano di perseguitare, incarcerare e deportare milioni di persone 
(senza processi che sarebbero stati comunque farse), erano legittimi?"
 
Ragionando in termini di cultura ebraica io avrei risposto immediatamente: 
occhio per occhio, dente per dente. Che è ciò che giustamente ha fatto 
Israele.
Ragionando in termini di cultura cristiana, avrebbe dovuto bastare 
l'uccisione di un solo civile, uno solo, e non come effetto collaterale di 
atti di guerra, per decidere la condanna, non solo di Priebke ma di tutta la 
gerarchia nazista, per omicidio.
E dommage che non ci fosse da noi la pena di morte proprio per via della 
cultura cristiana.
 
Infine io penso che non è stata affatto una questione di "vae victis" ma una 
questione di cattura di criminali comuni. Non una guerra in senso proprio, 
ma un'azione di polizia in grande stile contro la peggiore delle mafie.
Forse che i mafiosi di origine nostrana presi negli Usa avevano diritto a un 
processo con giudici di Cosa Nostra? Se hai commesso un delitto contro la 
mia gente, sarò io a giudicarti.
 
Un saluto
Omega
 
 
 

 Ma le due espressioni concettualmente si equivalgono? 
 
direi che i guai per i vinti
inizino ben prima che
la storia sia scritta dai vincitori.
 
ciao
Massimo

 mia gente, sar� io a giudicarti.
 
Il Tribunale Militare Internazionale di Norimberga venne creato per giudicare i 
crimini *di cui non era possibile*, o comunque era problematica, la 
determinazione della giurisdizione, cio�, in sostanza, l'individuazione 
dell'ordinamento giuridico contenente le norme penali incriminatrici che 
avrebbero dovuto operare. "mia gente" � una determinazione alquanto ambigua: un 
cittadino ungherese di religione ebraica morto in un campo di concentramento 
nazista appartiene forse alla "gente ebraica" e dovrebbe dunque essere lo "Stato 
ebraico" a giudicare? E come procedere nei confronti di uno sterminio dislocato 
in territori che cadono sotto giurisdizioni differenti (tale fu quell'evento 
spazio-temporalmente diffuso chiamato "sterminio degli ebrei" o "Shoah")?
 
Ma a parte questo. Una operazione di polizia presuppone un *ordinamento 
giuridico* in grado di *de-legittimare* il soggetto nei confronti del quale 
l'operazione viene intrapresa; tanto � vero che la riduzione dei conflitti 
bellici ad operazioni di polizia internazionale finalizzate al mantenimento 
della pace e dell'ordine pubblico presuppone, appunto, la giuridificazione di un  
sistema di regole che in qualche modo inglobi dentro di s� quei centri di 
sovranit�, chiamati "Stati", i quali non hanno conosciuto da ultimo, *tra* di 
loro, che la ragione delle armi (la ragione delle armi essendo in un certo senso 
il *vuoto giuridico* esistente da ultimo tra gli atomi statuali). Quale, allora, 
l'ordinamento giuridico rispetto al quale i nazisti figuravano come "criminali 
comuni"? 
Perch� si potesse parlare, come si fece a Norimberga 1945-1946, di "crimini" con 
tanto di "signori giudici", giudizi e condanne - perch�, cio�, l'operato dei 
nazisti fosse *de-legittimato* - ci fu bisogno *prima* della istituzione dei 
relativi reati; come ho mostrato nelle precedenti risposte, ci� comport� 
inevitabilmente una *certa dose* di retroattivit� delle norme penali 
incriminatrici (visto che alcuni dei crimini non esistevano al tempo della 
realizzazione delle condotte, e comunque non esisteva la previsione della 
responsabilit� penale *individuale*), ovvero una certa violazione del principio 
di irretroattivit� delle medesime.
D'altra parte la riduzione del fenomeno del nazismo ad una "mafia" si scontra 
con una serie di effetti che provengono tutti dalla connessione che tale 
fenomeno realizz� con la sfera pubblica (cio� con lo Stato tedesco, di cui 
riemp� di s� le strutture politiche). Tra questi effetti, le "indennit� di 
guerra" che lo *Stato tedesco*, col denaro pubblico, dovette pagare dopo la 
IIGM. 
 
Un saluto,
 
Marco 

 IIGM.
 
Bene, stanti simili difficoltà giuridiche - da cui non si uscirebbe 
discutendone per un millennio, - resta una sola cosa da fare:
 
vae victis.
 
Altrimenti a che è servito entrare in guerra, se non è possibile fare 
giustizia dell'accaduto (che solo un balordo da playstation come Odifreddi 
può mettere in dubbio)?
Detto in altro modo: il processo di Norimberga è stato un *atto di guerra* 
contro, ripeto, la mafia nazista.
 
Vuoi che giustifichi il termine 'mafia' che ho attribuito al nazismo? ma che 
attribuisco a *tutte* le dittature. Ecco la giustificazione: una dittatura, 
con tutti gli orrori che sempre comporta una dittatura, in particolare 
processi fasulli, espropri e deportazione degli avversari politici ecc. ecc. 
ecc. - puoi continuare da te tutti gli orrori di tutte le dittature di 
questo mondo, fra le quali quella nazista la meglio organizzata per via 
dello spirito tedesco, ma che alla radice "politica" non è stata meglio 
delle dittature delle repubbliche delle banane o di quelle islamiche tipo 
talebani, o delle mafie tipo al-quaeda, - una dittatura, dicevo, non 
rispetta alcuna regola e ha la pura violenza, il terrore, come arma di 
dominio. Ecco perché è una mafia di fatto e anche di diritto.
 
Battendosi contro questo tipo di forze che non rispettano alcuna regola 
comune, non si può fare come i bobbies londinesi, disarmati e compiacenti, e 
tali forze non si possono lasciar difendere, quando vengono battute, da 
avvocati che girano le cose in modo che le colpe siano giustificate, 
minimizzate ecc. cercando di cancellare la dimensione responsabilità 
("eseguivano degli ordini" e palle simili).
 
Occorre quindi la durezza di un giudizio tipo vecchio testamento.
 
E non dirmi che i nazisti giudicando i mercanti ebrei, che prosperavano 
malgrado la gravità della crisi economica tedesca (grazie alla loro forza 
finanziaria e compattezza economica internazionale, non essendo affatto 
isolati come la Germania in cui vivevano: non erano loro ad aver perso 
catastroficamente la IGM), non dirmi, dicevo, che i nazisti erano nel 
diritto di trattare la comunità ebraica tedesca, anzi internazionale, come 
una mafia confrontabile con il nazismo stesso! I tedeschi potevano farnsene 
un alibi fasullo per se stessi, mentendo per la gola, allo scopo di 
espropriare la comunità ebraica, ma mai avrebbero potuto dimostrare che tale 
comunità fosse una mafia responsabile della crisi economica tedesca. Mai ! 
Ecco che invece hanno ***deciso*** di giudicarla come tale e di erigersi a 
giudici di ben altra Norimberga, con 6 milioni di condanne a morte. 
Esattamente come Cosa Nostra fa con gli imprenditori che la combattono (ma 
ovviamente non c'è confronto nelle dimensioni).
 
No, non puoi mettere i "tribunali" della Germania degli Hitler e dei Goering 
sul piano del tribunale di Norimberga istituito contro di loro.
Nossignore, con simili mafiosi senza scrupoli vale solo la corte marziale 
del vincitore. E a me dispiace che non sia stata a tutti gli effetti una 
vera corte marziale, dove solo dei soldati fossero posti a giudicare quelli 
che si spacciavano da soldati con elegantissime divise mentre erano solo i 
peggiori serial killer della storia.
 
Saluti
Omega
 
 
 

 sul piano del tribunale di Norimberga istituito contro di loro.
 
Infatti non mi sono mai sognato di volerlo fare, ritenendo che sussistano 
ragioni filosoficamente valide per *non* aderire ad un assoluto "positivismo 
della forza" secondo cui "la giustizia è l'utile del più forte" (così, 
immortalmente, Trasimaco nella "Repubblica" di Platone). Ma so bene che per 
evitare l'assimilazione del Tribunale Internazionale di Norimberga ai tribunali 
di Hitler e soci, occorre evitare che i "punti esclamativi" risucchino tutti i 
contenuti tramite cui cerchiamo di istituire la differenza.
 
Un saluto,
 
Marco

 tutti i contenuti tramite cui cerchiamo di istituire la differenza.
 
Il punto esclamativo non ce lo abbiamo messo noi, ma ce lo hanno messo gli 
americani (che avevano sullo stomaco anche Pearl Harbour) e in parte gli 
inglesi. Gli altri, in particolare i francesi, era solo meglio che stessero 
zitti.
 
Un saluto
Omega 

 Non considero Platone come un maestro, tantomeno nella Repubblica.
 
Parlavo della tesi "positivistica" (giustizia=utile del pi� forte) che Platone 
mette a bella posta in bocca a Trasimaco affinch� poi Socrate, con un grandioso 
sommovimento concettuale, la confuti. Mi pare che Platone-Trasimaco abbia 
formulato quella tesi una volta per tutte (grazie, ovviamente, ai sofisti che 
l'avevano realmente concepita, e di cui non ci rimangono che frammenti, ben 
prima di Platone).
 
Un saluto,
 
Marco

 necessariamente organizzarsi secondo il modello della "sovranit� statuale". 
 
Leggi: anche perch� non � logicamente escludibile[...]che la sostanza 
politica[...]possa organizzarsi secondo un modello alternativo a quello della 
"sovranit� statuale".
 
Marco

 ben prima di Platone).
 
La giustizia ï¿½ l'utile del piï¿½ forte in regimi appunto come quello nazista o 
come quello sovietico. anzi in genere nelle dittature come io le ho intese. 
Ma a ben vedere sono *sempre* gli stati, tutti, a mettersi la toga di 
giudici.
Socrate avrï¿½ dunque pur avuto ragione nel contestare Trasimaco, ma penso che 
a quel tempo fossero piï¿½ le dittature che gli stati liberi (al loro 
interno), per cui penso avessero ragione entrambi, Trasimaco e Socrate, a 
seconda dei contesti.
Anzi penso che Trasimaco fosse piï¿½ realista di Socrate, che in sostanza 
disegnava uno stato ideale, cioï¿½ un'utopia. Socrate definisce infatti la 
giustizia una tecnï¿½, e fa riferimento ai giusti. Ecco perchï¿½ ï¿½ poco 
realistico. Peggio perchï¿½ *riduce* la giustizia a una tecnï¿½, che paragona a 
quella del pilota di imbarcazioni e a quella del medico. Molto ma molto 
discutibile, perchï¿½ ï¿½ come confondere i codici/convenzioni - sempre 
interpretabili a seconda appunto dei contesti - con la giustizia; inoltre 
l'ingiustizia non ï¿½ nï¿½ una malattia nï¿½ un errore di rotta, ma qualcosa di 
ben piï¿½ complesso nel contesto - appunto - in cui si verifica, contesto dal 
quale soltanto trae il suo signiicato di ingiustizia.
 
Un saluto
Omega