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Titolo: Eureka le grosse case auto si svegliano

Mi scuso per l'ennesimo post di oggi, ma ho appena letto questa notizia:
http://www.designnews.com/article/CA6538472.html?nid=2335&rid=2049633597
che sembra essere venuta fuori dalla mia lista "desideri".
Chrysler e Daimler hanno preso in considerazione una nicchia di mercato 
finora ignorata dalle grosse aziende automobilistiche. Le auto 
elettriche di meno di 680 kg e 56 kmh di velocita'.
Nelle grosse citta' americane sembra che ci sia un'interesse da parte 
dei pendolari per tali veicoli, specialmente a fronte dell'incremento 
tremendo (secondo l'ottica degli americani) del prezzo dei carburanti.
GEM (Global Electric Motorcars, una azienda della Chrysler), ha venduto 
nell'ultimi anni 36'000 veicoli di quel genere. Un'azienda cinese, la
Tang Hua ha esposto una vettura ad accumulatori da 400 kg di peso. La 
Daimler e' decisa nella promozione della Smart Fortwo elettrica.
L'esistenza di veicoli di questo tipo non e' una novita'. Qualcuno 
ricordera' le Panda elettriche fornite alle Poste Italiane. Ma quello 
che sta sollevando qualche sopraciglio e' la dimensione che questa nuova 
nicchia sta assumendo. Un'altra particolarita' e che questa nicchia non 
e' coperta usando le tecnologie piu' avanzate, ma comuni accumulatori al 
piombo e normali motori a corrente continua a spazzole.
Un pieno contrasto con i prototipi, rimasti tali, a batterie NiMH o al 
litio-ioni delle precedenti generazioni.
La scelta pare conseguenza di timori sulla sicurezza di questi nuovi 
accumulatori di nuova generazione. Basta pensare all'effetto della 
piccola esplosione dei piccoli accumulatori litio-ioni accadute ad 
alcuni consumatori e moltiplicarlo di un centinaio di volte per capire 
quale e' il timore dei produttori di auto.
Nonostante questo, la MES-DEA Svizzera sta seguendo un programma pilota 
nella Gran Bretagna con 100 veicoli che usano accumulatori al 
Nichel-Cloruro di Sodio della Zebra, soluzione futuribile alternativa 
alla tecnologia al litio, ma che pare portare meno rischi potenziali.
Ed ecco la parte interessante: la GEM-Chrysler e' intenzionata ad 
allargare la nicchia alle vetture con velocita' 88 kmh e 160 km di 
autonomia.
Oggi, negli USA il mercato e' stimato in 10'000 vetture/anno, ma alcuni 
consulenti prevedono un'incremento a 100'000 e piu' vetture/anno.
Attualmente le vetture venduto ogni anno in Europa sono circa 1 milione. 
Percio' una quota di 100'000 vetture all'anno, se fosse in Europa 
vorrebbe dire che una vettura su 10 sarebbe elettrica.
L'Europa ha cominciato con il passo piu' celere verso una economia 
alternativa a quella petrolifera ... ma ora non si fara' sorpassare 
dagli USA ?
Fiat, possibile che non vuoi i clienti come me ? Nella mia vita ho 
acquistato 5 vetture Fiat o di marchi del gruppo, una francese ed una 
tedesca. Devo proprio cercare tra la produzione USA o ... indiana ?
R.L.Deboni

 Fiat, possibile che non vuoi i clienti come me ?
Penso proprio di si, sarete ad occhio e croce 6 persone. è un' auto solo
ed esclusivamente da centro storico. 
La fiat fa gli autobus e la bianchi le biciclette :-)


sette con me

gian...@yahoo.it
 ha usato la sua tastiera per scrivere :

Idea interesante e l'energia elettrica come viene prodotta?
Con combustibili fossili (carbone, gas, petrolio) ed un rendimento 
elettrico del 30-35% quando va bene quindi l'inquinamento si sposta 
dalla città ma il costo rimane se non addirittura aumenta.
Ricorda un po la storia di eolo...

gian...@yahoo.it
 wrote:

Con te al massimo siete in due :-)
a parte gli scherzi, non vi capita mai un percorso extraurbano un
raccordo ecc...?
56 km/h sono troppo pochi, può andar bene per un postino guradia medica
vigile urbano...
Tanto vale la bici o l'autobus.

 
Ciao
spesso vado in centro in bici e senza correre arrivo prima delle 
auto(che mi superano in rettilineo ma poi nel traffico....) e non ho il 
problema del parcheggio
primula
ha con me 3 ( purchè non sia costosa di acquisto)

 ha con me 3 ( purchè non sia costosa di acquisto)
No te la regalano.
Cose del genere oggi non costano meno di 15-20.000 euro.
E come contenuti è paragonabile ad una tata indiana da 2000 euro.

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.ea357d83d...@infinito.it...

Un veicolo elettrico consuma meno energia primaria "dalla miniera alla 
ruota" (anche meno della metà se si considera il processo di raffinazione 
del petrolio) rispetto ad uno a combustione interna, quindi alimentato a 
derivati del petrolio. Anche usando elettricità proveniente dal carbone, la 
fonte più sporca in quanto ad emissioni di CO2, si produrrebbe meno CO2 per 
km che un auto a benzina o diesel, includendo la fase di raffinazione.
Inoltre ci sarebbero altri enormi vantaggi indiretti, quali la possibilità 
di usare fonti pulite o al più di diversificare l' uso dei diversi 
combustibili  (alleggerendo il problema del picco del petrolio), o di 
sfruttare l' elettricità lontano dai "picchi" di consumo, alleggerendo e 
stabilizzando lo sfruttamento delle reti elettriche, a parte il fatto di non 
emettere inquinanti atmosferici nel luogo di utilizzo, ma in maniera 
decisamente più controllata nei punti di emissione, dove costosi metodi di 
abbattimento delle polveri e degli inquinanti atmosferici sono giustificati, 
o cmq più giustificati che nelle singole auto 

"Mattia" <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio 
news:fsldqh$jov$1...@tdi.cu.mi.it...

Dipende, la bici non è evidentemente per tutti, e l' autobus non è detto che 
sia più economico o veloce di una piccola utilitaria. A quel punto le 
soluzioni possibili sono due, o una "smart elettrica" per i brevi percorsi 
urbani (ed è questo il caso), o un ibrido seriale come la toyota prius che 
abbia però un minimo d autonomia in solo elettrico (~ 50 km), meglio ancora 
un metano/gpl - elettrico; quest' ultima andrebbe bene per quasi la totalità 
dell' utenza, mentre la prima sarebbe più di nicchia, come hai osservato 

 ha scritto nel messaggio
news:RNadnYlKqrn...@giganews.com...


 si ma poi ti tampona un SUV da 4 tonnellate e ti schiaccia,,,
hai presente i crash test ?
sono fatti a 50Kmh
se un suv va a 140 Kmh su un mercedes
muori uguale uguale come su una smart
felice_pago
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 derivati del petrolio.
mica la benzzina alla pompa ci arriva da sola !
e manco la corrente nella presa :)


 vigile urbano...
e ti sembra cifre sul quale fare sarcasmo ?
ci sono almeno 12.000 auto "lente" fra i vigili urbani
almeno la meta' per le guardie mediche, 6000,
ma 1 per ogni comune farebbe 8000, e sarebbe piu' giusto
poi ci sarebbero almeno 10-15.000 postini ?
il poliziotto/carabiniere di quartiere ?
la raccolta rifiuti ?
i taxi/minitaxi ?
che dici c'e' un bacino di potenziali utenti che supera i
50.000 mila esemplari, solo in ITALIA ?
ma proprio a dire poco poco
felice_pago
la mia matematica e' indifferente


 50.000 mila esemplari, solo in ITALIA ?
Ma magari ti sfugge, che i vigili urbani, i postini le guadrdie
mediche.... girano con una panda base base, da 7000 euro.
Su questo si che faccio sarcasmo!





Prima di fare confronti di questo tipo dovremo aspettare la produzione 
in serie di vetture elettriche almeno a 1'000 vetture al mese.
Non e' razionale confrontare il prezzo delle "primizie" con quello della 
"frutta di stagione" ... si traggono conclusioni sbagliate.
Se prendo un motore a combustione interna, prodotto in grande serie, e 
confronto il suo costo con un motore elettrico, prodotto in grande 
serie, di pari potenza ottengo un certo risultato.
Se poi confronto il costo di manutenzione delle due motorizzazioni, mi 
salta fuori anche una differenza a favore della soluzione elettrica da 
devolvere alla gestione degli accumulatori.
Ma se poi confronto l'evoluzione dei prezzi del carburante con quella 
dei prezzi del carbone (un combustibile principe, a livello europeo, per 
la produzione di energia elettrica) e faccio una semplice interpolazione 
ottengo un'ulteriore dato che non mi pare penalizzi la soluzione 
elettrica. Quest'ultimo punto e' il piu' difficile da valutare, ed 
inoltre i benefici si sentiranno nei prossimi anni. E notare che non ho 
giocato la carta del nucleare ...
R.L.Deboni

 in serie di vetture elettriche almeno a 1'000 vetture al mese.
Allora, il problema non è l'auto, sono le batterie, che sono prodotte in
larghissima scala, ma il prezzo è ancora troppo alto.
Se ad un'auto sostituisci il motore termico con uno elettrico, il costo
cala e molto, anche su piccole scale, non credi?

 cala e molto, anche su piccole scale, non credi?
Dipende da quanto "piccola" e' la scala. Ci sono i costi burocratici da 
spalmare. Consideri i crash test. Ha idea di quanto costano (non solo 
deve distruggere alcune vetture e quelle chi gliele ripaga, ma anche 
pagare salatamente le certificazioni dei laboratori specializzati) ?
Se spalma il costo della omologazione su 100 vetture ... viene a costare 
quanto la singola vettura.
R.L.Deboni

 una Prius.
No le batterie adatte, sono ancora troppo costose o poco efficienti.
Non metto in dubbio che sia il futuro, dico solo che è troppo presto.


Non si tratta di essere d'accordo o meno. Si tratta di *COSA* fanno le 
case automobilistiche USA. Dal link con cui ho aperto il thread:
"Unlike the EVs of a decade ago, however, today’s smaller electric cars 
aren’t trying to use cutting-edge technology. GEM’s vehicles, for 
example, employ lead-acid batteries and common brush-type dc motors. 
Those vehicles contrast sharply with the old EV1, which used 
nickel-metal hydride batteries and with the Nissan Altra EV, which used 
lithium-ion."
[libera traduzione]
A differenze dei VE (veicolo elettrici) di una decennio fa, i piu' 
piccoli veicoli elettrici di oggi non stanno cercando di usare 
tecnologia avanzata. Per esempio i veicoli GEM usano batterie al piombo 
acido e comuni motori a spazzole corrente continua. Questi veicoli 
contrastano fortemente con la vecchia EV1 (quella della GM), che usava 
batterie NiMH e con la Nissan Altra EV, che usava batterie al litio-ioni.
R.L.Deboni

 e manco la corrente nella presa :)
Chiaro, ma non è questo il mio punto. A parte l' ovvia constatazione che è 
più facile trasportare gli elettroni che le molecole di ottano, si può 
agevolemente calcolare che un veicolo elettrico o ibrido richiede, 
considerando ovviamente tutto il ciclo energetico, circa la metà dell' 
energia primaria (sia essa petrolio, carbone o qualunque fonte energetica 
capace di produrre en. elettrica) a parità di km rispetto ad un veicolo a 
combustione interna; in più in Italia abbiamo sufficiente capacità elettrica 
di riserva per alimentare ogni anno decine di milioni di utilitarie 
elettriche, per cui l' affermazione fatta da Revenge secondo me non è 
corretta, sia dal punto di vista "qualitativo" che "quantitativo". 
Ovviamente ho trascurato il consumo energetico dovuto alla movimentazione 
dei combustibili sia perchè non è semplice da calcolare, sia perchè è 
grossomodo uguale sia per produrre en. elettr. che benzina dalla fase di 
raffinazione del petrolio, almeno di non disporre di grosse quantità di 
elettricità da fonti rinnovabili e nucleare 

 ha scritto nel messaggio 
news:8T9Ij.279119$%k.39...@twister2.libero.it...

Scusate, ma ho scritto il mio primo post da un pc diverso dal mio, solo ora 
me ne sono accorto 

Alessandro ci ha detto :

Molto educatamente, se prendi della benzina la bruci fai un ciclo 
vapore e ne ricavi corrente (rendimento max 30-35%), la trasporti lungo 
cavi
perdita 10% (sul 30-35%) e ci fai andare una macchina con un rendimento 
 che nella migliore ipotesi è attorno a 75-80% fai due conticini scopri 
che la benzina usata dentro la macchina direttamenteha un rendimento 
superiore... il resto è aria fritta

 il resto č aria fritta
Appunto, ma nelle centrali non si brucia benzina ma carbone.

"Mattia" <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto

Io lo metto in dubbio. Il futuro potrebbero essere le celle a combustibile.
Quale futuro sarà prevalente è questione squisitamente commerciale, entro
vincoli che il governo italiano non può ignorare (al limite può essere più
restrittivo, come quello d'estrema destra californiano).
Di mezzi semoventi elettrici ce n'è già un bel po', peraltro. Sono poche le
auto perchè sono un lusso.
Anche Pininfarina ha iniziato la produzione di un'auto elettrica. Guardare
nel suo sito e non chiedere il prezzo. Chi lo chiede non se lo può
permettere.

 il resto č aria fritta
appunto !
felice_pago
.


 superiore... il resto è aria fritta
Anche con questi numeri il rendimento dell' elettrico è superiore di uno a
benzina, che difficilmente supera il 20% anche a regimi ideali e trascuro
pure la raffinazione del petrolio, come minimo più del 10% (ma forse siamo
più vicini al 20%) del greggio si perde tra il consumo energetico ed
inefficienze intrinseche della raffinazione
Un paio di coniderazioni, in quasi tutti i Paesi il rendimento del
termoelelttrico, nucleare compreso, è attorno al 41% come minimo, persino i
cicli combinati arrivano a valori reali attorno al 50%, se in Italia siamo a
molto meno è perchè il nostro parco centrali è molto obsoleto, non per
limiti tecnologici intrinseci. La perdità di elettricità in Italia per
trasmissione/distribuzione è meno del 6%, in Paesi con maggiori estensioni
(Usa, Canada, Australia) si può arrivare all' 8%. Che io sappia un moderno
veicolo elelttrico con batterie al litio ha rendimenti dal "serbatoio al
motore" attorno al 85%, ma ammettiamo pure che questo rendimento sia del
75%, in totale (senza considerare tutti i vantaggi indiretti, tra cui 
affrancarci dall' uso esclusivo del petrolio) siamo al 0,41*0,94*0,75 = 29% 
grossomodo costante a regimi diversi a differenza dei motori a combustione 
interna, con ogni probabilità c'è un rapporto come minimo di 1 a 2 tra 
elettrico ed Otto a benzina se includiamo anche la fase di raffinazione (che 
è peraltro pure un processo molto inquinante), se conoscete numeri validi su 
questo punto postateli, sarei curioso di conoscerli

 limiti tecnologici intrinseci.
giuro mi sto' mordendo la lingua :)
ma che cazzo dici ?
hai idea di cosa vende l'italia nel mondo, ultimamente ?
centrali TURBOGAS, le piu' efficienti del MONDO,
e della stessa classe, +/-, di quelle che abbiamo
installato in italia
felice_pago
mi devo stare zitto


 installato in italia
Non lo metto in dubbio, ma il nostro parco centrali è ancora per buona parte
basato sulle grosse centrali policombustibili, di efficienze non ottimali
che producono ancora miliardi di kWh all' anno persino dai derivati del
petrolio, con il barile stabile a più di cento $. Inoltre, a livello
mondiale, il combustibile più usato è il carbone che con i cicli combinati
non ha nulla a che fare, la quota di gas è molto modesta

 Appunto, ma nelle centrali non si brucia benzina ma carbone.
HO fatto solo un esempio lo so anche io che bruciano carbone avendo 
lavorato in una di queste. Il rendimento te lo confermo attorno al 30% 
tra energia elettrica all'inizio dei cavi riferita al carbone bruciato.
Nessuna forma di recupero termico considerata se non surriscaldatori 
risuriscaldatori economizzatori preriscaldatori aria.

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Il motore elettrico come qualsiasi macchina ha un rendimento inferiore 
al 100% quindi non puà trasferire comunque tutta la potenza. Poi per il 
fatto che passa corrente per effetto joule si scalda e tale calore 
viene dissipato quindi perso e abbassa il rendimento.
Il fatto che mi cercate di vendere che consumare del combustibile 
organico per fare elettricità per poi fare andare un motore elettrico 
sia più conveniente che bruciare lo stesso combustibile estraendo 
energia meccanica non sta in piedi.
Ipotesi: se brucio benzine e ottengo un rendimento del 30% come energia 
meccanica (ed è alto)

 combustibile
organico di pari calorie alla benzina avendo un rendimento del 30% 
nella migliore ipotesi, lo trasferisco via cavo (rendimento 90%) carico 
degli accumulatori (Rendimento 90%) e lo uso su un motore elettrico 
(rendimento 75% facciamo anche 80%) ossia
0,3 x 0,9 x0,9 x 0,8 =  0,19 ovvero 19%
Suvvia....

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.0c867d843...@infinito.it...

Se consideri l' efficienza del solo motore elettrico siamo tranquillamente a 
più del 90%, anche del 95% a partire da una certa potenza; come dicevo il 
rendimento di una moderna centrale (tra gas e carbone) supera il 40% e il 6% 
è quello che almeno in Italia si "perde per strada"; non conosco dati esatti 
sull' efficienza di raffinazione del greggio, cmq per l' elettrico siamo 
grossomodo al 30%, circa il doppio per un veicolo a benzina "reale", ovvero 
non calcolato solo sulle efficienze massime 

 questo punto postateli, sarei curioso di conoscerli
Qualcuno ha fatto un bel lavoro lo posto tal quale
RENDIMENTO DI UN VEICOLO
per muovere un veicolo da un posto all'altro serve energia meccanica
l'energia meccanica si ricava dal'energia chimica sviluppata dalla 
combustione dei carburanti : petrolio, gas, benzina, idrogeno, ecc
ma questa trasformazione non e' perfetta e si hanno delle
"perdite"
quindi il rendimento e' la percentuale
di energia meccanica che otteniamo da questa trasformazione
chi fa questa trasformazione ?
i motori a scoppio la fanno 'direttamente',
altri sistemi la fanno 'indirettamente'
fuel cell, batterie, aria compressa, flywell, ecc
veicoli a MOTORE DIESEL (tradizionale)
da 100 unita' di petrolio,  bruciandole nel motore  ( rendimento 33 % 
),
otteniamo  33 unita' di energia meccanica
veicoli a MOTORE BENZINA (tradizionale)
da 100 unita' di petrolio (o meglio benzina che e' lo stesso ),  
bruciandole nel motore  ( rendimento 28 % ),  otteniamo  28 unita' di 
energia meccanica
veicoli ad IDROGENO con FUEL CELL
da 100 unita' di petrolio  tramite le centrali termoelettriche ( 
rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica,
con l' energia elettrica si scinde l'acqua ( rendimento 95 % )  e si 
producono  57 unita'  di idrogeno, per liquefare l'idrogeno  ( 
rendimento 80 % ) otteniamo 46 unita' di idrogeno liquefatto,
ossidando l'idrogeno nelle le fuel cell ( rendimento 45 % ) si 
ottengono 21 unita' di energia elettrica,
con l'energia elettrica tramite un motore elettrico ( rendimento 90 % 
),
otteniamo  19 unita' di energia meccanica
veicoli ad IDROGENO con MOTORE A SCOPPIO ( 4 tempi derivazione benzina 
)
da 100 unita' di petrolio  tramite le centrali termoelettriche ( 
rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica
con l' energia elettrica si scinde l'acqua ( rendimento 95 % )  e si 
producono  57 unita'  di idrogeno
per liquefare l'idrogeno  ( rendimento 80 % ) otteniamo 46 unita' di 
idrogeno liquefatto, bruciando l'idrogeno nel motore a scoppio ( 
rendimento 28 % )  otteniamo  13 unita' di energia meccanica
veicoli ad ARIA COMPRESSA
da 100 unita' di petrolio  tramite le centrali termoelettriche ( 
rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica
con l' energia elettrica si comprimono ( rendimento 60 % )  36 unita'  
di aria ad alta pressione espandendo l'aria nel motore ad aria ( 
rendimento ottimistico 25 % ) otteniamo  9 unita' di energia meccanica
veicoli ad ACCUMULATORI elettrici
da 100 unita' di petrolio  tramite le centrali termoelettriche ( 
rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica,
con l' energia elettrica si caricano gli accumulatori ( rendimento 
carica/scarica 80 % )  48 unita'  di energia elettrica, con l'energia 
elettrica tramite un motore elettrico ( rendimento 90 % ),
otteniamo  43 unita' di energia meccanica !
veicoli a FILO elettrici ( filobus, metropolitane, locomotive, tram )
da 100 unita' di petrolio  tramite le centrali termoelettriche ( 
rendimento 60 % ) si ricavano 60 unita' di energia elettrica,
con l'energia elettrica, tramite la linea aerea ( filo ), si alimenta 
un motore elettrico ( rendimento 90 % ), otteniamo  54 unita' di 
energia meccanica !
 NOTA su veicoli ad idrogeno
certo, dal tubo di scarico esce solo acqua, ma  questa acqua,  non 
viene dal mare o dai monti, e' stata prodotta bruciando un' enormita' 
di petrolio c'e' anche la possibilita' di produrre l'drogeno 
direttamente dal petrolio o dal gas, con la piroscissione ed il 
reforming , ma siamo da capo...
ecco perche' i politici, le case automobilistiche, i petrolieri, i mass 
media, si affannano tanto a promuovere l' idrogeno.
 NOTA su veicoli ad aria compressa
in generale i motori industriali ad aria compressa non superano il 20% 
di rendimento, il motore di Guj Negre (veicolo Eolo) viene dichiarato 
piu' performante, ma nessun istituto di collaudo ha mai testato questo 
motore ne' viene dichiarato il rendimento
Personalmente non sono d'accordo sui dati di produzione elettrica in 
quanto si riferiscono sicuramente a sistemi con turbina gas e turbina 
vapore combinati che nel miglior caso arrivano al 60%. Le nostre 
normalmente arrivano sul 30% forse 35-40% col miglioramento delle 
tecnologie. Chiaro che sul territorio non sono ancora molto diffuse

Antonio Fili ha usato la sua tastiera per scrivere :

Questo non sta a significare che sono  a favore della benzina

 HO fatto solo un esempio
il mio era solo per dire che in realtà è più inquinante il carbone che
la benzina.

 tecnologie. Chiaro che sul territorio non sono ancora molto diffuse
Anche i cicli combinati arrivano realisticamente, se si va a vedere gli 
"heat-rate", ad efficienze attorno al 47-51%, 60 % sono solo valori di picco 
(e cmq a livello mondiale l' uso del gas č del tutto minoritario). Lo stesso 
dicasi per i motori a combustione interna, valori come il 28 o il 33% sono 
valori massimi a regimi ideali (per es. ciclo extraurbano), non valori reali 
mediati su un ampio raggio di uso, per es. cittadino con molte fermate e 
ripartenze; faccio notare per es. che allo spunto, l'efficienza di un motore 
termico č zero (non sono autoavvianti), mentre quella dell' elettrico č max 
proprio in quel punto e si mantiene tale per un lungo campo di valori del 
numero di giri del motore
D'accordo invece sulla pressocchč totale inutilitą e i pessimi rendimenti 
dei motori ad aria compressa ed ad idrogeno, a maggior ragione se usato in 


 dell' utenza, mentre la prima sarebbe più di nicchia, come hai osservato
Fino a quando non troveranno degli accumulatori ecologici (non conosco 
bene l'argomento ma forse si potrebbe fare con l'idrogeno) l'idea 
dell'auto elettrica secondo me è l'ennesima "soluzione peggiore del 
problema".
Come dicevano giustamente, l'energia da qualche parte la devi produrre, 
poi la devi trasformare in alta tensione, nella sottostazione più 
vicina la trasformi in media tensione ed infine nella cabina vicino 
all'utente la trasformi in bassa tensione... tutti questi passaggi, 
insieme alle perdite dovute al trasporto rendono forse sconveniente 
usare l'elettricità! Se a tutto questo ci aggiungiamo lo smaltimento 
del piombo e dell'acido delle batterie (cosa non proprio ecologica) 
siamo arrivati alla conclusione che le auto elettriche non hanno un 
senso se non con accumulatori di corrente differenti dalle classiche 
batterie.
Il tutto avrebbe un senso se ci fosse un accumulatore ecologico e di 
capienza elevata e la ricarica dello stesso fosse fatta di notte, fuori 
dalle fasce orarie di maggiore utilizzo dell'elettricità.
Saluti
Fabio

 bene l'argomento ma forse si potrebbe fare con l'idrogeno)
:(
idrogeno ?
ah ah ah ah



Grazie per l'interessante post.
Per quanto sopra, occorre precisare che i famosi autobus ad idrogeno
che sono in via di acquisizione dal comune di Bolzano:
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/motori/grubrica.asp?ID_
articolo=131&ID_blog=57&ID_sezione=254&sezione=Motori
in breve:  
http://tiny.cc/NSoov
saranno alimentati con idrogeno di origine fotovoltaica. Unico dubbio:
dato lo scarsissimo rendimento della trasformazione "fotovoltaico ->
elettrolisi -> compressione -> motore a scoppio" mi domando quanti
pannelli saranno necessari per mantenere in movimento un parco di
questi autobus ?
Ciao. 
Roubaud.

 questi autobus ?
ma il metano a bolzano non c'e' ?
magari di origine antropica :)


 con accumulatori di corrente differenti dalle classiche batterie.
L' attuale stato delle batterie è basato sul litio (ionio o polimeri), che è
un materiale decisamente poco o non tossico, non sul piombo.
Che poi ci sia abbastanza litio nella terra per un miliardo di vetture al 
mondo, bè ho anch' io
qualche dubbio, i veicoli elettrici imho si inseriscono in uno spettro più 
ampio dell' uso dell' elettricità nei trasporti, a partire da un maggior uso 
della rotaia

"Roubaud" <nob...@nowhere.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:0ii6v3lniaeo57o0f...@4ax.com...

C'è un rapporto di almeno 8 a 1 tra i km percorsi da un veicolo elettrico e
quelli da uno ad idrogeno liquido a combustione interna (se è questo il 
caso) a parità di kWh consumati, il
che vuol dire che come minimo ci vorrebbero centinaia di kW di pannelli fv 
(migliaia di mq)
per alimentare un solo autobus ad idrogeno che faccia ogni anno 20 mila km.
Al contrario per uno elettrico ne basterebbero decine di kW, mi sembra una 
soluzione molto più praticabile per il trasporto cittadino (insieme all' uso 
del gas naturale, certamente), oltretutto un autobus elettrico è pure più 
economico da acquistare e da manuntenere e più sicuro di uno ad idrogeno


C'è, ma qui leggo: " Gli assessori Widmann e Laimer sono dell’avviso
che la sfida del futuro per la politica altoatesina sarà quella di
individuare soluzioni per garantire una produzione locale di idrogeno
ecosostenibile avvalendosi delle fonti rinnovabili di energia, quali
sole ed acqua."
Il che vuol dire che l'idrogeno verrà ricavato partendo
dall'elettricità (fotovoltaica ed idroelettrica), il che mi sembra un
bello spreco....
Ciao
Roubaud.

Il 01/04/2008, Mattia ha detto :

Concordo

felice_pago ha usato la sua tastiera per scrivere :

Deve essere un metano nazista per poter esercitare a bolzano


Temo che la spiegazione stia nel fatto che veicoli a trazione
elettrica con batterie esistono già da oltre 50 anni e non fanno più
notizia, mentre l'idrogeno (vuoi mettere?) è qualcosa di innovativo.
Tanto anche se fosse uno spreco, non sarebbero in molti ad
accorgersene, e comunque c'è sempre chi paga :-(    (i soliti... )
Ciao.  
Roubaud.


Soltanto ora ho trovato questa interessante pagina :
http://www.metanoauto.com/modules.php?name=News&file=article&sid=883
mi pare ci sia da riflettere: questa politica vuol fare davvero
l'interesse di noi consumatori ? Io non mi faccio illusioni :-(
Ciao
Roubaud.

 accorgersene, e comunque c'è sempre chi paga :-(    (i soliti... )
E chi sarebbero i soliti? Quelli che comprano il pane e pagano tutto ciò che
c'è a monte?
Allora "i soliti" sono tutti, compresi politici, capitalisti e anche
panettieri.
Non è che, per caso, le batterie servono solo ad accumulare elettricità e
pretendono grosse fabbriche, mentre l'idrogeno può servire a tante belle
cosette e lo puoi produrre  anche in casa?

 bello spreco....
ah ecco



D'accordo, ma io mi riferivo al caso specifico dove si parla di far
funzionare una linea di torpedoni partendo come energia primaria
dall'elettricità (fotovoltaica, eolica, idroelett.).
Riferendomi al post di Antonio Fili, noto che per ottenere lo stesso
risultato, con l'idrogeno si avrebbe un rendimento molto inferiore,
quindi si sprecherebbe inutilmente una notevole quantià di energia.
Mi sono perciò chiesto il motivo per cui si opera una scelta che
appare sbagliata, e mi pare plausibile che la ragione stia nell'auto
incensamento dei politici che tale scelta promuovono.
Dato che poco sopra parlavo di spreco, va da sè che questo torna a
danno del contribuente. E' pur vero che anche i promotori di questa
bella trovata sono contribuenti e che quindi anche loro pagheranno per
la loro parte, ma loro avranno un ritorno di immagine che li
compenserà ampiamente.
Mi rendo conto della difficoltà di esporre chiaramente questi concetti
in poche righe; se non mi sono abbastanza spiegato me ne scuso.
Roubaud.

 compenserà ampiamente.
La provincia di Bolzano è, probabilmente, quella col maggior benessere in
Europa e nel mondo.
Se il contribuente bolzanino paga i torpedoni sperimentali
può permetterselo, come s'è permesso tante altre cose che agli
scettici parevano follie.
Al contribuente italiano la cosa non costa un centesimo.
Sarebbe opportuno capire come girano i soldi. Tu stai già cominciando a
pagare i mutui degli americani poveri, e non è perchè sei un contribuente,
ma perchè consumi nel  mercato mondiale.


Non mi risulta. A pari quantita' di energia resa utile, tra la benzina 
bruciata in un motore a combustione ed il carbone in una centrale 
termolettrica moderna (che e' quella che andrebbe costruita per 
rimpiazzare le auto a combustione ...) ove abbiamo il maggiore 
inquinamento ?
Azzardo se ipotizzo che la benzina inquina dieci volte di piu' ? E 
questo con parita' di emissioni di CO2 (a causa della migliore 
efficienza di una moderna centrale a carbone a ciclo combinato/integrato) ?
E' ovvio che una bruciatore a carbone con una potenza di 2000 MW 
probabilmente (ma non sarei cosi sicuro ...) inquina di piu' di mille 
auto che pero' esplicano una potenza media di forse 200 MW ...
Ma se facciamo un confronto a pari potenza ... non ho dubbi che la 
combustione incontrollata in condizioni meno che ottimali, con 
l'introduzione financo di sostanza estranee (come l'olio del motore), 
del motore di un'auto, inquina sicuramente molto di piu' della 
combustione corrispondente di carbone.
Ed infine, da non dimenticare la considerazione che le auto inquinano in 
mezzo ai pedoni, a donne e bambini, alle abitazioni ove ognuna pensa di 
essere al sicuro, ma le esalazioni entrano sicuramente ai piani bassi 
... mentre le centrali termoelettriche possono essere dislocate fuori 
dalle citta' (il fatto che alcune siano dentro le citta' non da' alcuna 
implicazione su dove si debbano costruire le nuove centrali).
R.L.Deboni

 rendimento di una moderna centrale (tra gas e carbone) supera il 40%
La pecca dei ragionamenti dei detrattori (Revenge ?) e' di fare il 
confronto con le vecchie centrali. Nell'ottica di espansione del parco 
veicoli elettrici e' implicita la costruzione di nuove centrali e quindi 
l'efficienza da confrontare e questa. Ed una centrale a carbone a ciclo 
combinato integrato supera di slancio il 50% di efficienza. Ed e' su 
questi valori che si "potrebbe" fare il confronto.
Ma alla fine il fare tutti questi conti e' da pianificatori sovietici.
Il punto e' un'altro, e' possibile costruire auto elettriche il cui 
costo (possesso+gestione+consumo) sia inferiore a quello delle auto a 
benzina ? Se la risposta e' positiva, perche' non si fa ? Ci sono 
eventuali interessi ad ostacolare questa tendenza ?
In quanto alle centrali elettriche, la domanda da porsi e' se in Italia 
c'e' una convenienza economica a costruire nuove centrali. E se 
nucleari. E se a carbone. E se questa convenienza economica c'e', che 
cosa sta ostacolando il desiderio delle aziende. Una giustificata 
opposizione nell'interesse collettivo ? Oppure interessi particolari che 
si appoggiano su ignoranti (nel senso di prive di informazioni 
aggiornate e corrette) truppe cammellate ?
Quando leggo, per esempio, la preoccupazione degli oppositori al 
nucleare della fattibilita' economica della scelta nucleare, mi viene da 
ridere (se non e' da piangere). Perche' quello e' un problema 
dell'azienda che facesse tale scelta. Se fior fiore di investitori 
(perche' le aziende elettriche non sono per nulla piccole, anzi) 
valutano la convenienza economica di costruire una centrale nucleare, 
chi sono questi piccoli personaggi, magari capifamiglia indebitati con i 
crediti di consumo (le carte di credito) e grosse difficolta' financo a 
pagare la bolletta elettrica, per questionare le scelte economiche di 
queste aziende ?
R.L.Deboni

 non ha nulla a che fare, la quota di gas č molto modesta
Esiste anche la versione a carbone del ciclo combinato turbogas.
La prima fase consiste nel gassificare il carbone, il gas ottenuto si 
caccia nella solita turbina, mentre il calore del processo di 
gassificazione e la combustione dei residui della gassificazione, oltre 
al calore residuo della turbina, va a far funzionare le turbine del il 
ciclo a vapore:
http://it.wikipedia.org/wiki/Carbone_pulito
Oltre al maggiore rendimento, c'e' il vantaggio della eliminazione, 
nella fase di depurazione post-gassificazione, prima della turbina, di 
una parte significativa dei composti inquinanti, che possono essere 
rimossi come solidi.
In Italia non c'e' esperienza di questo solo perche' ENEL ha/aveva 
puntato totalmente sulle centrali a gas a ciclo combinato. Sottolineo 
che tale scelta e' stata, a mio parere, puramente politica, perche' ENEL 
era (e credo lo sia ancora) di fatto controllato direttamente dal 
governo. Infatti il carbone costa, a pari contenuto energetico, circa 
dieci volte meno del gas e quindi mi sembra impossibile che non ci sia 
una maggiore convenienza economica a costruire centrali a carbone a 
ciclo integrato/combinato. Oggi quel know-how (come osservato per le 
centrali turbogas combinate) sarebbe prezioso. Peccato, perche', a causa 
delle difficolta' dell'ultima guerra, l'Italia aveva gia' un po' di 
esperienza di gassificatori ed affini. Notare che questa esperienza e' 
occorsa ai paesi alleati che invece avevano libero accesso alle risorse 
petrolifere. Non e' un peccato perdere i vantaggi di esperienze a suo 
tempo negative. Insomma l'Italia raccoglie le spine e getta le rose. 
Vedi anche la chiusura della centrale di Caorso. Ove l'Italia ha 
raccolto le spine della costruzione e dello smantellamento, ma ha di 
fatto gettato via la maggior parte delle rose consistenti nell'energia 
elettrica prodotta praticamente al solo costo dell'uranio trattato (una 
volta tolte le spine della costruzione e decomissionamento).
Questo spirito di sacrificio, di ricerca delle spine e di rinuncia (ai 
benefici) deve avere a che fare con la cultura cattolica ... o mi 
sbaglio ? Nulla da eccepire, se non fosse che cosi' e' imposta a tutti ...
R.L.Deboni

 tecnologie. Chiaro che sul territorio non sono ancora molto diffuse
Nell'ottica di uno spostamento in massa della motorizzazione da 
combustione interna ad elettrica, dobbiamo considerare la costruzione di 
nuove centrali/fonti elettriche. Percio' mi pare piu' che giusto usare 
nel confronto l'efficienza di una moderna centrale a ciclo combinato.
Anche una delle 160 centrali a carbone a ciclo integrato gia' in 
funzione oggi raggiunge il 50% di efficienza. Perche' accontentarsi di 
meno ?
Ma c'e' di piu': l'energia elettrica ha la possibilita' di essere 
prodotta con facilita' da fonti diverse. Per esempio, l'Italia in pochi 
anno ha voluto e potuto convertire dal petrolio al gas. Immaginate le 
difficolta' dello stesso trasferimento di fonte energetica se fosse 
stato fatto trasformando l'equivalente (in consumo/energia resa) in 
motorizzazione del parco auto, trasformandolo da benzina a metano ?
E se risultasse (come penso sempre piu', ma teniamolo pure come mera 
ipotesi) che gia' nel breve futuro, che l'energia elettrica di fonte 
solare (dimenticate il fotovoltaico ...) sia piu' economica di quella 
fossile (gas o petrolio, l'unico ad avere un prezzo competitivo sara' il 
carbone ...), non vedo molte possibilita' per un'autoveicolo ad 
attingere da tale fonte ... se non con i combustibili di sintesi 
(idrogeno, ma non solo) o di origine vegetale (biocarburanti).
Ma il ciclo dell'idrogeno non ha un'efficienza veramente migliore di 
quella del petrolio o del gas. E gli effetti economici dei biocarburanti 
penso che tutti stiamo iniziando ad assaggiandoli (e questo e' solo 
l'inizio). Percio' ... niente auto elettriche ? Allora il pane fresco a 
tavola lo vedrete solo la domenica. Esagerato ? Vedremo.
R.L.Deboni

 scelte economiche di queste aziende ?
Carissimo DeBoni le scelte fosennate di Scanio e degli ambientalisti ci 
hanno portato  a Napoli 2008, gas e dipendenza politico economica da 
Russia Algeria Norvegia/Olanda e Tunisia. I rigassificatori non si 
possono fare perchè ai verdi non piacciono, le eliche non si possono 
fare perchè i verdi prima le spingevano ora dicono che disturbano e 
danno fastidio ai volatili. Rubbia per trovare interesse nel suo solare 
termodinamico ha dovuto andare in Spagna....
Mi sembra che il problema non siano le tecnologie in se stesse ma la 
presenza ci certi soggetti che si spacciano per ambientalisti.
Ricordo che la benzina verde contiene un 30% di composti aromatici tra 
cui benzene, pirene e altre porcherie infatti al distributore vedi i 
simboli col teschio e venne spinta tantissimo da essere perfino 
mistificata come ecologica (c'è una sentenza che ha condannato questa 
come pubblicità ingannevole) proprio dai verdi i quali non hanno capito 
che stavamo togliendo un veleno (il piombo tetraetile) per sostituirlo 
con uno peggiore (i composti aromatici)...
Se tu dicessi che bruciare il carbone,oppure fare il reforming dello 
stesso per bruciarlo come gas, ottenere energia elettrica in modo più 
pulito per fare andare le macchine elettriche e togliere le benzine 
aromatiche ti appoggerei in pieno ma per il resto non me la sento..

 con uno peggiore (i composti aromatici)...
A proposito di benzina verde, in Germania (finalmente ... forse) il 
governo ha dato l'altola ad ulteriori incrementi delle quote. Hanno 
preso atto degli effetti sul settore alimentare e delle osservazioni 
riguardo al problema dell'incentivo al disboscamento nei paesi tropicali.
Scusate, ma non ritrovo il link ... percio' prenda questa informazione 
con riserva di verifica.
R.L.Deboni

 simpatia per il l'energia elettrica di provenienza termosolare
Forse perchè la prima ditta che ci ha provato (in un deserto, oltretutto) è
miseramente fallita?
Conciliare produzione, distribuzione su grandi reti  continentali e
intercontinentali, proprietà privata della terra, libero mercato ed elezioni
politiche ed amministrative, significa saper studiare i sistemi complessi e
avere approcci interdisciplinari alle diverse problematiche.
I meddiocrissimi tecnici che hanno una venerazione di tipo religioso per la
loro disciplina non ne saranno mai capaci,  nè si renderanno mai conto dei
guai che combinano quando riescono a farsi ascoltare più del dovuto.

 R.L.Deboni

 casa...
Non scherzo, quando scrivo che se vengo messo di fronte, vicino a casa 
mia, alla scelta di un centrale termoelettrica a gas oppure una centrale 
nucleare, ambedue in versione ultima tecnologia (filtri sofisticati per 
quella a gas, sicurezza passiva per il nucleare), opto senza dubbi ed 
immediatamente per la centrale nucleare.
R.L.Deboni

 Esiste anche la versione a carbone del ciclo combinato turbogas.
Che esista come concetto sicuramente, che ne esisitano oggi di funzionanti e 
a livello commerciale ho qualche dubbio, i miei calcoli erano principalmente 
riferiti a tecnologie esistenti e i cicli combinati con gassificazione del 
carbone non sono oggi una realtà. Ed in tutta onerstà ho molti dubbi che lo 
sarannno per il futuro, gassificare il carbone e "ripulirlo" delle scorie è 
un processo molto costoso oltre che energivoro, per es. dove metteremmo le 
milioni di tonn di CO2 ed inquinanti vari allo stato gassoso immagino 
(quindi miliardi di mc/anno) prodotti ogni anno da una sola centrale da un 
GW? Mi sembra un pò come la fusione, bellissima e perfetta sulla carta, ma 
praticamente impraticabile allo stato reale 

 problematiche simili a quella di una centrale:
Ho perso anche un pezzetto:
Del resto anche solo la costruzione di una centrale IGCC ha
problematiche simili a quella di una centrale *nucleare*:
Tra parentesi, dai conteggi da me fatti appare evidente che l'IGCC e'
altamente conveniente. Percio' la domanda e' come mai in Italia (ma
anche negli altri paesi industrializzati) i grandi impianti
termoelettrici a carbone sono ancora a ciclo semplice ?
La mia tesi e' che solo oggi (forse ?) stanno esaminando la possibilita'
di convertire gli impianti. Prima erano tutti di proprieta' unica (ENEL
in Italia) e prima ancora erano il monopolista statale. Ed il problema
e' che la personalita' tipica che cerca un posto statale e' uno dalla
mentalita' conservatrice (ovvero timoroso o a disagio dei cambiamenti)
che cerca il posto fisso senza rischi. Non dico che sia contro il
progresso, infatti ENEL progressi gli ha fatti. Ma si trattano di
progressi incrementali, come aumentare l'efficienza dal 37% al 39% al
42%, etc. usando la tecnologia consolidata di una monocentrale a vapore.
In pratica, il ritardo nella privatizzazione del settore elettrico e'
equivalso ad un ritardo nel progresso della tecnologia di produzione di
energia, ovvero di un salto tecnologico come avvenuto nel settore delle
comunicazione, sulla fibra ottica (paragonabile al nucleare ?) ha
prevalso l'ADSL (paragonabile ad un tecnologia piu' efficiente
nell'usare l'*esistente*, come sono gli impianti IGCC).
Tra dieci anni lo sapremo con certezza, ma ho l'impressione che vedremo
notevoli progressi nell'efficienza delle centrali, specialmente se
qualche outsider entra nel settore di produzione dell'energia.
Se i miei calcoli sono giusti, a parita' di consumo di combustibili
fossili, e' possibile aumentare la produzione di energia elettrica di
oltre un 10%, questo e' un modo per "risparmiare" molto piu' efficiente
di quello che si considera normalmente come "risparmio". Ma richiede di
modificare lo status quo, il tranquillo tran-tran di far funzionare le
centrali elettriche cosi' come sono, una semplice ruotine ripetitiva,
senza rischi, senza problemi ulteriori, gia' presenti in ogni attivita'
industriale. Solo la concorrenza potra' dare l'incentivo di mettere (o
far salire, con l'appoggio di fondi propri o di investitori) ai posti di
decisione persone con il coraggio di innovare, di rompere gli schemi, di
spiazzare i burosauri.
Sono curioso di vedere se ENEL ripetera' le "non performance" di
Telecomitalia (che di fatto e' solo corso dietro Tiscali, frenando il
progresso tecnologico ogni volta che poteva, giocando sul fatto che
Tiscali gioca in attacco e quindi ha bisogno di tempo per raccogliere le
forze, er ... i fondi, per il passo successivo). A dire la verita' la
"cultura burosaura" di ENEL pare avere un'impronta diversa di quella
dell'ex-SIP, ... e poi la corsa di ENEL oggi parte senza la rete ...
Su questo non faccio pronostici, il campo e' aperto :-)
R.L.Deboni

 a livello commerciale ho qualche dubbio,
Rimando alla replica data Revenge.
La tecnologia della gassificazione e' vecchia di un secolo, ed oggi 
include anche la possiblita' di un facile sequestro del CO2.
R.L.Deboni

 di convertire gli impianti.
Quanti sono coloro che rottamano la vecchia auto per comprarne una nuova, 
anche se ci sono gli incentivi?
Non capisco perché i proprietari di centrali debbano fare ragionamenti 
speciali.
Una macchina qualsiasi si cambia quando, per qualsiasi motivo, smette di 
fare il suo mestiere, che è procurare soldi al proprietario.
In linea di massima i capitalisti sanno fare il loro mestiere, che è fare 
soldi coi soldi, non accontentare le fisse deboniane.
Se Deboni vuole abolire i soldi non è il primo, e non sarà l'ultimo.
Ma finché l'economia la guida il mercato, che senza denaro non esiste, 
l'innovazione tecnologica è un'opportunità per chi trova conveniente 
coglierla, non un dovere.
Che in Italia vi sia un ambiente culturale ostile all'innovazione è un dato 
di fatto. Ma dipende dall'eccessiva diffusione del debonismo, cioè dell'idea 
che gli altri debbano cambiare modo di ragionare, e le leggi li debbano 
obbligare, per far contento qualsiasi tecnico fissato.
Non funziona.
Può non piacere, ma non funziona. 

 ha scritto nel messaggio
news:pIidncYDRZ4...@giganews.com...

D' accordo ovviamente che la gassificazione del carbone è vecchia di cent' 
anni e più
(d' altra parte il cosidetto "gas di città" era prodotto così), al contrario 
non vedo
proprio come la cattura e lo stoccaggio della CO2 e degli inquinanti gassosi 
(al ritmo di miliardi di metri cubi all' anno, per una centrale come 
Civitavecchia) possa risultare "facile", figuriamoci a bassi costi. E sul 
fatto che la gassificazione non impatti negativamente sul rendimento 
energetico complessivo, contrariamente a quanto da lei affermato, ho qualche 
dubbio ulteriore
Di sicuro queste tecnologie non saranno a basso costo, in Canada un 
prototipo del genere è preventivato costare 14 mila $ per kW, dieci volte di 
quanto lei aveva assunto (e più 5 volte almeno rispetto ad una centrale 
tradizionale, persino nucleare)
http://www.ctv.ca:80/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20080325/harper_sask_080325/20080325

 
http://www.ctv.ca:80/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20080325/harper_sask_080325/20080325
Primo: non sono sicuro che si tratti di una centrale IGCC. Se fosse 
cosi' cortese da fare qualche ricerca e darmi un link che la descriva ...
Secondo: lei scrive "prototipo" ... quanto costa il "prototipo" di piu' 
di un'auto di serie ?
Mi scusi, ma ha letto il post piuttosto lungo in replica a Revenge ?
Se possibile, vorrebbe quotare su quello per potere dare un certo ordine 
al confronto ?
R.L.Deboni

 pero' del ciclo combinato.
E questo è forse in parte pure possibile, anche se credo che la sola 
operazione di gassificazione si "mangi" buona parte del miglioramento del 
rendimento dovuto all' uso di tecnologie più efficienti (ciclo combinato vs 
ciclo a vapore); quello che invece mi sembra del tutto impraticabile (dal 
punto di vista energetico ed economico) è il fatto di trattare ogni anno 
milioni di tonn di inquinanti atmosferici, che in forma gassosa diventano 
miliardi di mc all' anno, passaggio necessariamente obbligatorio se si vuole 
che queste tecnologie siano davvero "pulite" 

Il 07/04/2008, RLDeboni ha detto :

Debomi mi sembra preparato ma se fa bene il calcolino la CO2 che 
intende mettere sottoterra ammonta a  qualche migliatio di tonnellate. 
Catturata per via chimica? Come? Formando bicarbonato di Calcio o 
Sodio? Lo sa che fare la calce o la soda caustica è un costo specie 
quello della soda caustica che si fa per elettrolisi dell'acqua di 
mare.
L'idea è bella ma mi smbra impraticabile.
Il suo discorso sugli impianti potrebbe andare ma in Italia facciamo 
prima a comperare il gas senza bisogno di gassificare il carbone (cosa 
che del resto facevamo nel passato per il gas di città), per poi 
purificare il gas per poi mandarlo in turbina dopo aver separato 
l'anidride carbonica..... mi sembra interessante come concetto ma un po 
complicato da gestire...

 ottocentesca, quanto lo e' quello dell'auto elettrica :-)
Sono un chimico industriale e conosco bene la gassificazione...


 L'idea è bella ma mi smbra impraticabile.
E' lo stesso dubbio che ho avanzato anch'io, ad ogni modo aspetto di vederne 
una di taglia rilevante in funzione.
Piccola nota, Revenge, la CO2 da trattare, senza considerare tutti gli altri 
inquinanti gassosi e solidi, sarebbe milioni (non migliaia) di tonn all'anno 
per una centrale di taglia commerciale che produca, supponiamo, 6,5 miliardi 
di kWh/anno (1000 MWe circa) : se considera un potere calorifico di 
6000-6500 kcal per kg di carbone (7500 kWh termici per tonn, assumiamo pure 
che il carbone sia carbonio puro), occorrono con un rendimento del 35%, 
6,5/(7,5*0,35) * 44 kg CO2/ 12 kg C = 9 milioni di tonn/anno, che in fase 
gassosa sono 4,5 miliardi di mc/anno (44 tonn di CO2 per 22,4 mc a pressione 
atm). Sono davvero quantitativi enormi da trattare ogni anno 

Scriveva Antonio Fili giovedì, 10/04/2008:

Grazie della correzione ho scritto in fretta e non ho avuto il tempo di 
fare calcoli il senso comunque era proprio qusto...