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Titolo: La scienza ha un limite?

Se gli esseri umani sono un tipo di animale  "si diceva "  allora essi 
possono essere addestrati o selezionati.
a. 

 Cosimo. 


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 nell'uomo uno scimmione Abarth
Invece che cosa è, o cosa dovrebbe essere, o cosa la scienza dovrebbe
dire che è, l'uomo?
-- 
Saluti.
D. 

 alternativa: etica o scienza?
Sì, ma non è questo aut-aut, configurato come aut-aut tra la eticità e la 
scientificità di un discorso, proprio il contenuto della "legge di Hume"? 
Falsa e brutale anche quest'ultima, dunque?
E più in generale. Sono in molti a parlare di "etica della scienza". Per 
Severino, ad esempio e come sai, l'"etica della scienza" è l'indefinito 
accrescimento di mezzi per perseguire scopi. Severino - pensatore 
rigorosissimo, al quale certe sottigliezze della filosofia analitica stanno 
però antipatiche (le reputa sterili) - può sostenere questa tesi senza 
violare la "legge di Hume", perché egli sfrutta la nozione di "volontà di 
potenza". Se la scienza _vuole_ l'accrescimento indefinito dei mezzi, ed in 
base a tale _volere_ si ritrova già configurata eticamente, è perché già in 
partenza è stata definita tramite il concetto di "_volontà_ di potenza".
Ma i laici ai quali questi concetti "continentali" danno profondamente 
fastidio (magari perché mettono paura alla gente: dici "volontà di potenza", 
e a qualcuno viene in mente Hitler), e che parlano di "etica della scienza", 
che cosa intendono esattamente con questa espressione? Semplicemente che 
anche la scienza ha un suo metodo? Oppure che la scienza "è al servizio 
dell'uomo", "rispetta la dignità della persona", "vuole diminuire la 
sofferenza dell'uomo" (ma se la scienza inventa bisogna, allora si deve dire 
che la scienza per diminuire la sofferenza deve accrescerla, se si accetta 
la definizione di "sofferenza" come "percezione di un bisogno non 
soddisfatto")  e via dicendo?
Perdonatemi l'immodestia, ma - con tutto il rispetto parlando, ovviamente - 
quando sento i camici bianchi che ci parlano di "etica della scienza", mi 
scappa da ridere. Non si tratta semplicemente dell'impressione che possono 
suscitare i paroloni pronunciati da gente che ha molto a che fare con quel 
flusso inarrestabile e poco piacevole di "materia" dalle stanze degli 
ospedali agli obitori.
A me pare, piuttosto, che costoro ci stiano proponendo un pasticcio, una 
nutella (visto che siamo in tempi politici nutellosi, buonisti ed ecumenici) 
di scienza e pensiero liberale. Ma allora non di "etica della scienza" 
dovrebbero parlare, ma di "etica della scienza della società liberale". E la 
seconda espressione *non* sarebbe in alcun modo riducibile alla prima, sulla 
base del fatto che la scienza ha dato, come ha dato, il suo contributo alla 
costruzione della società liberale. La scienza ci fornisce ciò che sappiamo 
del mondo, e ciò sappiamo del mondo non può non contribuire in modo 
fondamentale alla costruzione della società. Ogni sistema etico ha una base 
descrittiva - sì che la scienza può mutare la base descrittiva fino al punto 
da rendere praticamente impossibile la costruzione ideologica di certe 
società (la genetica contemporanea, ad esempio, darebbe del filo da torcere 
all'ideologia nazista). E però, l'espressione "etica della scienza" 
rimarrebbe, riguardo a tanti usi che di essa si fanno, ingannevole perché 
incompleta.
Chi (forse) la rende completa, quella espressione, è la tesi di Severino. Ma 
allora ti è già uscita fuori la "volontà di potenza".
Un saluto,
Marco 

 cominicare e collaborare in modi estramamente complicati.
Senza peli sarai tu! :-)))
Ma se con tutta la scienza che abbiamo non riusciamo a prevedere il tempo 
con un  minimo di affidabilità al di là di una settimana, mi vieni a parlare 
di sociologia come scienza? E per di più laddove il dio Caso, come nel 
darwinismo, è l'attore principale?
Suvvia.
Ciao
qf 

 potremmo stare neanche qui a scambiarci queste opinioni.
Ma non è compito dei Severini garantirci il pane o la benzina quotidiani. E 
chi mi dà tanto, tanto, tanto pane e tanta, tanta, tanta benzina, mica è 
detto che stia volendo il mio bene. Mica detto.
Un saluto,
Marcio 

 qf 

 quel compito ce l'ha.
Ma "non intralciare il lavoro di chi ha il compito x", non vuol mica dire
"pensarla allo stesso modo in cui quelli che hanno il compito x, per poter
svolgere tale compito, pensano". E nemmeno vuol dire che a quelli che non la
pensano in quel certo modo, non deve esseree consentito l'insegnamento ai
giovani. Giusto? E allora scusa, ma dov'è mai il problema? Che Severino si è
fatto un sacco di soldi vendendo libri in cui nega l'esistenza
dell'individuo? E quelli che stanno per andare nelle loro sontuose ville al
mare dopo un anno di "durissima" fatica consistente nel chiacchierare di
"diritti dell'uomo" e della "fame nel mondo"? Che faranno? Useranno, ai
bordi delle loro piscine, costumi, ombrelloni, sedie a sdraio ed asciugamani
color arcobaleno? Scusate, ma mi è molto più simpatico Severino.
Un saluto,
Marco

 hanno conquistate altre.
E dunque?
Questo spiega forse perché la sociologia può diventare una branca della 
biologia o della fisica (o della statistica)?
Che è quello che tu hai affermato e di cui aspetto il percorso logico per 
arrivarci.
Altrimenti non mi muovo di qui, pelo o non pelo :-)
qf 

 Ma non può farlo, se *vuole* fare filosofia.
Un momento. Da quando mondo è mondo "fare filosofia" significa semplicemente
mettere le mani su un potere che condiziona il discorso pubblico e in
particolare il discorso del potere. In altri termini, il "filosofo" è uno
che in qualche modo (in *qualunque* modo) ha ottenuto il certificato per
parlare là dove si formano i "discorsi che contano".
Ad esempio Aristotele si impossessò del "campus ateniese" usando le spade
macedoni. Sicuramente ventiquattro secoli fa fra i figli dei mercanti e
degli artigiani greci (quelli che già allora facevano girare merci in tutto
il Mediterraneo e sapevano costruire le navi per trasportare quelle merci)
c'erano un sacco di ragazzi che, se qualcuno gli avesse parlato de
il-che-cosa-era-essere-per-il-cavallo, gli avrebbero dato del deficiente e
lo avrebbero piantato lì, facendoci risparmiare un paio di millenni di
sproloqui. Tuttavia nessuno di quei ragazzi ha avuto modo di lasciare
traccia del suo pensiero, e il pensiero che è giunto fino a noi è quello del
figlio del medico della corte macedone. Infatti quando i Macedoni arrivarono
ad Atene si resero conto che sapevano solo andare a cavallo e ruttare, e che
nessuno di loro sapeve tenere uno stilo in mano. Così qualcuno di loro si
ricordò che c'era il figlio del dottore che aveva studiato a lungo proprio
ad Atene. Noi sappiamo che costui era stato cacciato via perché dopo
vent'anni ancora non aveva capito il pensiero del suo maestro, e tutto ciò
che aveva scritto di vagamente condivisibile lo aveva copiato in biblioteca
facendo anche capire chiaramente di non averlo capito. Tuttavia ai Macedoni
questo non importava, né avrebbero potuto giudicare in merito: a loro
bastava sapere che c'era uno di loro che aveva studiato lì, e che per dare
una bella strigliata a quei fighetti dei filosofi ateniesi sarebbe bastato
sottometterli alla direzione del loro uomo.
Facendo un salto di parecchi secoli, tu figurati se nell'Ottocento, con
tutte le menti illuminate che c'erano in giro, non c'era qualche ragazzo
sveglio che leggendo Hegel si rendeva conto chiaramente di avere a che fare
con un deficiente, e si chiedeva meravigliato come fosse possibile che
venissero spesi soldi e tempo per pubblicare i deliri di quello lì. Noi però
sappiamo bene come si faceva all'epoca per ottenere la cattedra di
filosofia: bisognava essere dei preti spretati disposti ad applicare tutta
la vecchia teologia non più a Dio, ma alla Nazione Tedesca, o meglio ancora
alla Prussia. Tutti coloro che non avevano questi tratti libid... ehm,
psicologici, non ottenevano il certificato da parte del potere per poter far
sentire la loro voce nel discorso pubblico, per cui noi ora siamo qui a
pensare che nell'Ottocento, date le premesse storiche di quella cultura, era
inevitabile essere idealisti, e in particolare hegeliani. Dopodiché ci fu
tutta la sequela dei "professoroni" che ho descritto nel mio post
sull'"harem".
Anche oggi ci sono delle semplici ricette per avere accesso al discorso
pubblico, e sappiamo tutti quali sono.
La cosa che può sembrare incredibile è che spesso i diretti interessati non
ne sono minimamente consapevoli, e magari sono pure convinti di essere
arrivati dove sono arrivati perché sono "bravi". Pensandoci meglio, questo
non dovrebbe sorprenderci più di tanto. Secondo te Hegel, Fichte e tutti gli
altri erano consapevoli di essere dei preti spretati che fungevano da
teologi della Nazione Tedesca? Io dico che non lo sapevano, e se tu fossi
andato a dirglielo si sarebbero risentiti e avrebbero scritto un librone
grosso così per dimostrare che loro non avevano nulla contro di te, povero
disgraziato, ma la Necessità Storica imponeva che tu venissi eliminato per
il bene collettivo, eccetera. Eppure non v'è chi non veda che quei
professoroni erano proprio quello: preti spretati con la funzione di teologi
della Nazione Tedesca. Scommetto che persino tu, che li tieni fra i tuoi
santini di famiglia, te ne rendi conto: essendo la persona lucida che sei,
il tuo cuore non può violentare la tua intelligenza oltre un certo limite.
Dunque, ricapitolando, dicevamo che "fare filosofia" significa semplicemente
fare tutto ciò che va fatto per avere accesso al potere che controlla il
discorso pubblico. Se tu diventi professore di filosofia teoretica in una
comunità di un miliardo di individui che credono, che so, che il mondo
poggia sulla Grande Tartaruga, e metti assieme una delle solite teorie
strampalate atte a dimostrare che non solo il mondo poggia sulla Grande
Tartaruga, ma che è persino necessario che il mondo poggi su una Grande
Tartartuga, e che è pure necessario che la Grande Tartaruga sia Una, tu
sei - ipso facto - un grande filosofo, e nessuno può negare questo, così
come nessuno può negare che sia "vera" la faccenda della Grande Tartaruga.
Infatti chi studierà la storia della cultura del tuo popolo (e un popolo di
una miliardata di individui fa una bella ombra sulla Storia) dovrà per forza
fare i conti con te e con il tuo pensiero, anche perché tutti i discorsi
diversi dal tuo saranno stati cancellati, o comunque non avranno avuto
effetti concreti sullo sviluppo del pensiero. E come si fa a dire che non è
un grande filosofo un pensatore dal quale non si può prescindere per capire
una buona fetta di Storia? Persino io, mi ritrovo, mio malgrado, ad essere
"aristotelico". «The winner takes it all.»
Allora, diciamo bene: uno che *vuole* fare filosofia, *deve* fare tutto ciò
che va fatto per mettere le mani su uno dei poteri  che controllano il
discorso pubblico. E se per ottenere questo scopo tu devi inserire nel tuo
discorso una valanga di aporie (anzi, chiamiamole pure con il loro nome:
stronzate, bullshit), allora tu *devi* inserire quelle stronzate, perché
sarebbe "assurdo" fare qualcosa che ti impedisce di raggiungere quello che
hai stabilito essere il tuo obiettivo. Anzi, dirò di più: dagli esempi che
abbiamo fatto fino a qui si evince chiaramente che non solo il filosofo può
essere tale pur inserendo un sacco di stronzate nel suo discorso, ma spesso
e volentieri è proprio quello che deve fare, perché a dire le cose come
stanno son capaci tutti (beh, quasi tutti), mentre dire delle stonzate in
modo convincente è un'arte riservata a pochi. Non c'è bisogno di istituire
cattedre universitarie e pagare stipendi per dire che due più due fa
quattro. È quando c'è bisogno di dire che fa tre che si vedono quelli
"bravi".
-- 
Saluti.
D. 

 Un momento. Da quando mondo è mondo [...]
Sei disposto a:
1. dire che oggi per avere accesso ad uno dei poteri che controllano il
discorso pubblico, si deve fare una certa cosa (ad esempio, leccare i piedi
all'"individuo" e ai "diritti dell'uomo").
2. affermare che "la Nazione" e "i diritti dell'uomo" *non sono altro che*
valori particolari assunti da una variabile, diciamola x, di cui è funzione
la forma del discorso in grado di condizionare il discorso del potere.
2.1 affermare conseguentemente che tutto ciò che è accaduto dai tempi di
Hegel (nei quali alla fine della storia deve apparire che "il popolo
tedesco" è la ricapitolazione di tutto quanto la storia abbia prodotto di
nobile e grande) ai tempi di Dennett e Dawkins (nei quali alla fine della
storia deve apparire che l'uomo non eccede in nulla la materia, e che è
preferibile che domini l'illusione che egli abbia dei "diritti", così non
scorre sangue), *non è altro che* un rimpiazzamento di quella variabile.
2.2 affermare,  sempre conseguentemente, che il discorso dei "diritti
dell'uomo" non ha *nessun* valore privilegiato rispetto al discorso della
"Nazione", se non *quel* valore privilegiato consisente nell'essere i
"diritti dell'uomo", e non la "Nazione", il valore attualmente assunto dalla
variabile x sopra definita.
2.3. affermare che la negazione del valore privilegiato (vedi 2.2.) del
discorso dei "diritti dell'uomo" sta anche a significare che tale discorso
*non* ha *nessuna* relazione privilegiata con il discorso che si è
dispiegato da 1. a 2.3. Si sta cioè dicendo che il discorso dei "diritti
dell'uomo" *non è* in alcun modo l'esito o l'approdo di quella
"decostruzione" che si è appena svolta - perché se lo fosse, allora quel
discorso avrebbe un rapporto privilegiato con la tale "decostruzione". Si
sta dunque dicendo che rispetto a tale "decostruzione", il discorso dei
"diritti dell'uomo" è, *nella totalità del suo senso*, semplicemente il
valore attualmente assunto dalla variabile x.
Sei disposto ad accettare, punto per punto, quanto ho appena steso? E' il
tuo relativismo radicale correttamente sintetizzato nei punti 1.-2.3? In
particolare, mi interessa la questione del "privilegiamento" -
specificamente, mi interessa la tua opinione sul punto 2.3, perché è lì,
secondo me, che si annida la questione. I punti 2.1-2.3 sono infatti
l'esplicitazione di quel "non sono altro che" presente nel punto 2. - ed è
nel punto 2.3, che tale esplicitazione raggiunge il suo culmine.
Il tuo relativismo può essere *veramente* radicale, solo se *è possibile*
spingere la negazione del privilegiamento del discorso etico attuale fino al
punto in cui ho cercato di spingerla sopra. Se invece in una qualche forma
tale negazione rimane coinvolta dal discorso etico attuale, allora ciò
significherà che il relativismo *veramente* radicale è illusorio.
Un saluto,
Marco

[...]
:-).
E quelli che dicono che questa penna che sta sotto i mei occhi come un 
oggetto fisico assolutamente rigido, proprio questa penna, ebbene, "in 
realtà" non sta affatto ferma, date le oscillazioni dei suoi costituenti 
fisici?
Un saluto,
Marco 


Saluti a 
te.mr
 chips


 fisici?
E non hai parlato di particelle virtuali e di materia oscura.
Però scusate, ma a me sembra che i due punti di vista siano un po' tipo Tom 
e Jerry :-)
Io direi che ogni tempo - e ogni persona - ha bisogno di credere in quello 
in cui vuole credere.
Ha insomma bisogno di riferimenti riguardo alla cui verità nessuno _mai_ 
potrà mettere la mano sul fuoco.
E se ognuno ha il diritto di farsi una propria idea sul passato o sul 
presente, resta il fatto che il passato è difficilissimo da giudicare 
essendo una questione di contesto, e il presente è difficilissimo da 
interpretare e persino da vedere nella sua interezza o significato globale.
Voglio dire: ognuno può farsi la sua idea, ma pronunciare condanne a tappeto 
su intere civiltà mi sembra poco costruttivo oltre che inappropriato (poi 
magari si fanno salti mortali per riabilitare civiltà di cui si sa ancora 
meno, e si piange sulla loro sorte).
Amen
qf 

 parlare là dove si formano i "discorsi che contano".
Dire «in *qualunque* modo» implica evidentemente anche il modo onesto, il 
che svuota la valanga di scetticismi che seguono nel tuo post.
E questo vale per ogni attività umana, non solo per la filosofia.
Altrimenti, sotto il medesimo scetticismo a 360 gradi, non regge proprio 
niente.
Tantomeno, quindi, il discorso scettico, a meno che non sia il 361 grado o 
il meta-livello dove i vari Tarski credono di cavarsela contro un Epimenide 
:-)
Generalizzare sui filosofi è come generalizzare sugli industriali e sui 
lavoratori.
Ci sono fancazzisti in tutte le categorie in percentuali maggiori o minori, 
ma non sono (siamo) tutti fancazzisti.
Saluti
qf 

 Dire «in *qualunque* modo» implica evidentemente anche il modo onesto...
Eh, adesso vediamo di non esagerare con le ipotesi estreme.
E poi, scusa, "onesto" in che senso?
No, dico, problematizziamo, eh! :-)
-- 
Saluti.
D. 

 No, dico, problematizziamo, eh! :-)
Ecco, appunto, problematizzare non è buttare tutti i filosofi nel calderone 
dei cacciapalle a qualunque costo (con il 'qualunque' in senso negativo).
Ti faccio poi osservare che molta logica e molta matematica sono venute 
fuori proprio dalle teste dei "cacciapalle".
Il tuo discorso, insomma, mi sembra un po' alla Dario Fo. Aspiri al nobel? 
:-))
Ciao.
qf 

 [...]
Alle domande che mi poni ho risposto già da tempo, perché se qui c'è
qualcuno che non esita a dileggiare certe pretese di neutralità e
obiettività della cultura laica o di quella scientifica sono io, ancora più
di te.
Tuttavia prima di abbandonarsi definitivamente ad una forma di "relativismo
radicale" bisogna riflettere su un punto importante, il quale ha a che fare
con diverse questioni che sono emerse anche nel corso di questa discussione.
Infatti se valesse la formula "tutto è relativo", allora:
1) non avremmo ragione di dire che alla fine ciò che conta è disporre dei
mezzi per imporsi nella Storia, perché non ci sarebbe nessuna ragione di
affermare che per fare qualcosa occorre avere i mezzi (ovvero la forza) per
ottenere i propri fini;
2) non potremmo dire che qualcuno ha detto una stronzata, perché non
esisterebbero a priori i discorsi sensati e le stronzate;
3) infine tu non avresti nessuna variabile x da far variare per spiegare
come mai in una certa epoca storica per diventare professorone di filosofia
bisognava essere dei preti spretati disposti ad applicare la vecchia
teologia alla Storia (o a qualche suo ipotetico fattore), mentre oggi
bisogna essere altro: se c'è qualcosa che è cambiato, che cosa è cambiato?
quali sono le mutate condizioni?
Per rispondere a tutte queste domande possiamo partire da un esempio
semplice, osservando che chiunque voglia governare una certa comunità e
rendere quella comunità potente e produttiva, deve contare uno per uno gli
individui di quella comunità, moltiplicare quel numero per almeno 1500
chilocalorie al giorno, e fare in modo di rimediare ogni giorno le
chilocalorie che risultano da quella moltiplicazione.
Ebbene, se dico questa cosa pecco forse di fanatismo scientista?
Ho forse abbandonato il relativismo radicale?
In parte no e in parte sì.
In parte no, perché per quello che mi riguarda tu quella cosa la puoi
raccontare in qualunque schema interpretativo. Ad esempio se tu vuoi
definire l'individuo come una unità di chimica del carbonio e analizzare il
fabbisogno giornaliero dell'individuo della popolazione in termini
molecolari ed energetici per me va bene, basta appunto che tu abbia ben
chiaro che a tutte quelle unità di chimica del carbonio tu gli devi dare
abbastanza chilocalorie ogni giorno. Se poi tu anziché descrivere gli
individui come unità di chimica del carbonio li vuoi descrivere come
"anime", e poi vuoi descrivere il fabbisogno giornaliero come "dono del
Signore", per me va bene lo stesso, basta - al solito - che tu abbia ben
chiaro che a tutte quelle anime gli devi dare abbastanza doni del Signore
ogni giorno. Se poi a te non sta bene nessuna di queste due versioni e vuoi
interpretare tutta questa facenda di molteplici pance come articolazione
interna di un unico Spirito Assoluto mi va bene lo stesso, basta che in
quella tua intepretazione ci sia modo di dire la differenza fra le pance
piene e le pance vuote, e ci sia anche il modo di dire che le pance in
qualche modo bisogna riempirle.
Le considerazioni che abbiamo sviluppato per le pance, le potremmo ripetere
pari pari per gli atomi. Gli scienziati descrivono la materia usando una
teoria atomica, e conoscono una prassi che nella loro interpretazione viene
descritta come costruzione e lancio di bombe termonucleari, le quali -
sempre secondo l'interpretazione degli scienziati - consentono di liberare
le enormi energie che si trovano racchiuse nei nuclei atomici. Ora, se a uno
questa interpretazione atomica ed energetica di quella faccenda non piace, e
vuole dire - di nuovo - che si tratta solo di articolazioni interne dello
Spirito Assoluto Immanente, a me non me ne può fregare di meno. Anzi,
qualunque fisico teorico è perennemente alla ricerca di formulazioni
alternative (anche radicalmente alternative) della propria teoria, e ci sono
migliaia di fisici che ogni giorno tentano di superare la concezione
particellare della realtà per risolvere certi problemi teorici che assillano
la fisica teorica di base. Figurati che da anni ci sono fisici illustri che
cercando di descrivere l'universo come una sorta di "ologramma", il che
forse potrebbe fare la felicità dei fautori dello Spirito Assoluto o del
Logos, perché questo "ologramma" potrebbe essere facilmente concepito non
solo come "proiettato", ma anche come "pensato". Quando ti dico che per uno
come Feynman tanto l'elettrone quanto l'interno del mattone erano solo delle
teorie, dovrebbe essere chiaro che uno scienziato che non ha il paraocchi è
disposto ad accettare qualunque schema interpretativo della realtà. Ma
proprio "qualunque"? No, non proprio, perché se tu - a partire da un certo
schema intepretativo - ti metti a costruire un reattore nucleare usando il
prosciutto cotto al posto dell'uranio allora lo scienziato avrebbe qualcosa
da ridire, e anche se non avesse da ridire saresti tu a trovarti al mal
partito il giorno in cui volessi usare quel reattore a prosciutto cotto per
rifornire di energia tutte le tue anime, o articolazioni dello Spirito
Assoluto, o quel che è. Dunque considerati pure libero di interpretare
questa faccenda come ti pare, basta solo che in quella sua interpretazione
della realtà ci sia un modo per dire quello che va fatto per mettere in atto
quella prassi che gli scienziati definiscono costruzione di una bomba
termonucleare.
(Tutti questi discorsi hanno a che fare con il "no originario" di cui
parlavamo tempo fa. La nostra volontà si trova continuamente di fronte a
quello che la ragione definisce un "no". Io anzi sostengo che la stessa
formazione del pensiero razionale (il passaggio da quello che Freud
definisce "processo primario" a quello che egli definisce "processo
secondario") avviene proprio perché la mente si trova di fronte ad un "no
originario", dopodiché la mente impara a concepire il "no" auto-limitandosi
(usavo la metafora della lava di un vulcano che scorrendo entra in contatto
con una superficie più fredda, sicché la parte più esterna della lava
solidifica e diventa argine della lava stessa, quella che scorre più
interna, sicché la "ragione" sarebbe la parte della psiche più
"superficiale", quella che sta a contatto con il "no orginario"), e alla
fine quel "no originario" viene descritto in funzione dei suoi "effetti",
come "no logico", cioè come negazione. Dico "effetti", fra virgolette,
perché ovviamente non possiamo pensare di descrivere il "no originario" come
"ciò che causa la formazione della negazione logica". Infatti anche il
concetto di "causa" e di "effetto" sono appunto degli "effetti" del "no
originario". In fondo tutto il sistema kantiano non ha fatto altro che
mettere queste virgolette: mentre prima di Kant si sarebbe detto che il
fenomeno è l'effetto del noumeno, dopo Kant bisogna dire che il fenomeno è
"effetto" del noumeno, dove il concetto di "effetto" è anch'esso "effetto"
del noumeno. Tu avevi proposto la metafora - assai efficace - della trivella
che estrae il magma poggiandosi sul magma solidificato, e tutta questa
discussione - come ricorderai - prese le mosse da quel che dicevamo
all'epoca in cui scrissi "il prima e il dopo".)
Se poi - al solito - tutta 'sta faccenda tu la vuoi reinterpretare come una
serie di articolazioni interne (e magari "dialettiche") di uno Spirito
Assoluto, fai pure, ché troverai sempre in me e molti altri uno spirito
assolutamente "poliglotta", disposto a dire le cose in qualunque lingua,
cioè adottando qualunque schema interpretativo. Basta, appunto, che non si
approfitti della traduzione e delle pieghe sintattiche di una certa lingua
per dire delle stronzate, ché allora non ci siamo. Già in un'altra occasione
ebbi modo di osservare che buona parte di ciò che i professoroni hanno
potuto scrivere in tedesco dando la parvenza di scrivere cose sensate, se lo
scrivi in una lingua costruita interamente "dal basso", come ad esempio
l'inglese, appare per quello che è: una stronzata.
Veramente non dovrebbe essere nemmeno necessaria la traduzione, ché un
occhio allenato dovrebbe essere capace di riconoscere le stronzate in
qualunque lingua, anche quelle che maggiormente si prestano a nascondere la
polvere sotto il tappeto. Ad ogni modo, per stare dalla parte del sicuro,
può sempre essere utile usare una lingua di  riferimento di cui ci si
fida, e tradurre in quella lingua tutto ciò che ti sta dicendo
l'interlocutore. Per quel che mi riguarda non sento il bisogno di tradurre
tutto nella mia "lingua madre", anche perché ho "viaggiato" parecchio fin da
piccolo e credo di non averne nemmeno una, come quei bambini che crescono
nei circhi internazionali. Mi vuoi raccontare la faccenda in termini di
"volontà immanente"? Va bene, fai come ti pare, basta che non salta fuori
che tu (anzi, "tu") vuoi costruire i reattori nucleari usando il prosciutto
cotto, ché allora "io" ti dico che "tu" hai detto una stronzata.
(Per diventare dei buoni poliglotti sarebbe molto utile poter vivere in un
ipotetico regime che fosse l'erede diretto della tarda burocrazia teocratica
bizantina, con tanto di feudi elettorali e forme di capitalismo familiare -
e dunque anch'esso di stampo feudale - il quale desse il proprio appoggio
economico al sistema dei feudi elettorali ricevendone il cambio il diritto
di spalmare le proprie perdite sull'intera società mentre si tiene per sé
gli utili. Infatti in un sistema di questo genere si imparerebbe fin da
piccoli che se uno comincia tutti i discorsi rivolgendosi a «le elettrici e
gli elettori» vuol dire che ha intenzione di lasciar fuori le donne dai
centri di potere e soprattutto di essere lui a decidere chi saranno i
rappresentanti di quei cosiddetti elettrici ed elettrori, così come se dice
che «bisogna aprire la società ai giovani» vuol dire che ha intenzione di
assegnare tutte le poltrone del potere politico ai vecchi dinosauri della
politica, e di assicurare a vita una posizione di rendita ai propri
clientes, il che automaticamente impedirà ai giovani di accedere al mondo
del lavoro. Ecco, se noi non vivessimo nella civilissima sovranità popolare
in cui viviamo, ma vivessimo invece in un regime del genere, quasi ogni
giorno potremmo assistere alla esibizione di questa retorica. Poi ogni
tanto, magari con la scusa di creare un nuovo strumento politico per dare
"una svolta",  questa retorica ci verrebbe imposta a reti unificate, e in
quelle occasioni fra le folle plaudenti potremmo notare la presenza numerosa
delle stesse "vittime sacrificali", le quali nel frattempo avrebbero
rinunciato definitivamente all'ottenimento di diritti civili concreti in
cambio dell'illusione di essere considerate importanti.)
Riepilogando, a me sta bene qualunque cornice interpretativa (e questa
è la componente "relativista"), purché (ed ecco il limite che pongo alla
illmitata interpretabilità) in quella cornice interpretativa sia possibile
"contare le pance" e moltiplicarle per il "fabbisogno giornaliero".
Se invece nel tuo sistema interpretativo non esistono delle "parole" per
dire "pancia" e per dire "fabbisogno giornaliero", oppure quelle parole ci
sono ma salta fuori la possibilità di avere "pasti gratis", allora dico che
tu dici delle stronzate, in qualunque "lingua" tu le stia dicendo.
Perché dicevo che questo discorso ha a che fare anche con la tua variabile x
che sarebbe variata nella storia? Perché, ad esempio, è abbastanza chiaro
che lo sviluppo delle tecniche e della demografia a partire dal XVII secolo
impose a quasi tutti i paesi europei di costituire degli eserciti
rastrellando i contadini dalle campagne e i servi dai borghi, mentre nel
frattempo le grandi monarchie europee per restare "competitive" avevano
dovuto accentrare tutti i poteri su di sé, sradicando i nobili dal loro
territorio e rinchiudendoli in campi di concentramento dorati come
Versailles, dove dei temibili concorrenti della corona vennero trasformati
in insulsi cicisbei, che non erano pià in grado di porsi alla guida di un
esercito come avevano fatto i loro avi. Ora, questa cosa era già successa
secoli prima in Grecia, dove ad un certo punto - in seguito allo sviluppo
dei "numeri" (demografia, economia, tecnica) - era diventato necessario
assicurarsi la partecipazione diretta degli strati popolari alla produzione
economica e alle attività belliche. Ed è assolutamente impossibile chiedere
ad un certo strato sociale di andare in prima linea a morire per difendere
certi privilegi se ai diretti interessati non vengono concessi almeno una
parte di quei privilegi che dovrebbero difendere. Questa cosa coloro che non
hanno la testa piena di stronzate l'hanno sempre saputa, e infatti l'antica
aristocrazia terriera si guardava bene dal far combattere i contadini,
riservando per se l'onore e l'onere delle armi. D'altra parte ancora pochi
decenni fa negli Stati Uniti molti erano contrari a far combattere i neri
nell'esercito americano. Questo a qualcuno poteva sembrare un "riguardo", ma
in realtà i bianchi sapevano bene che non avrebbero potuto far combattere i
neri per la salvezza del loro paese senza poi riconoscere ad essi - almeno
su carta - tutti i diritti riconosciuti agli altri cittadini.
Numeri, numeri, numeri: pance, chilocalorie, soldati, pallottole, atomi,
soldi. In una parola: democrazia. Eccola la tua variabile x.
E chi nega i numeri dice delle stronzate.
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia wrote:
[...]
Dunque una nuova teoria dei numeri?
: - )
Dice una celebre canzone di Gaber:
cit:
un'idea, un concetto, un'idea è soltanto un'idea, puramente
un'astrazione!
...se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia .. rivoluzione ..
E' come dire l'arte della retorica va bene finché si chiacchiera .. ma i
fatti sono fatti!
Il tuo discorso mi sembra un po' simile a quello di Gaber.
Quando tu dici:
cit:
Riepilogando, a me sta bene qualunque cornice interpretativa (e questa
è la componente "relativista"), purché (ed ecco il limite che pongo alla
illmitata interpretabilità) in quella cornice interpretativa sia
possibile
"contare le pance" e moltiplicarle per il "fabbisogno giornaliero".
Se invece nel tuo sistema interpretativo non esistono delle "parole" per
dire "pancia" e per dire "fabbisogno giornaliero", oppure quelle parole
ci
sono ma salta fuori la possibilità di avere "pasti gratis", allora dico
che
tu dici delle stronzate, in qualunque "lingua" tu le stia dicendo.
Quindi una materia -in definitiva- regina della teoresi, ossia della
capacità di astrazione e metro della utilizzabilità di qualunque
"farneticazione" ..
E se -come nel "ritorno al futuro"(il film)- quando Zemeckis mette due
gocce di coca cola nella Delorean o un pezzetto di prosciutto fosse
possibile la centrale termonucleare?
Perché nel nostro relativismo dovremmo pretendere che ci sia qualcosa di
assodato, di impossibile?
Già oggi, se fosse possibile (come dice di sì in questi filmati l'ENEA,
rapporto 41) la fusione fredda non basterebbe l'acqua di rubinetto per
avere la fusione della materia?
http://www.youtube.com/watch?v=eDCcl2IZzHA
http://www.youtube.com/watch?v=Ad4HIfyKr8Q
ftp://st4it:st...@store.arcoiris.tv/progettomeg/fusione_fredda.mpg
Quindi si fa presto a dire che per vivere necessita mangiare, che non
sono possibili i viaggi interstellari, etc etc ..
Alla fine per rimanere legati allo stato relazionale necessita
distinguere semplicemente tra conservatori e progressisti.
Solo che la linea di confine tra i due modi di pensiero non è una scheda
elettorale, ma la capacità di mettere da parte la teoria di Galileo,
perché arriva un pazzo di nome Einstein che dice che il tempo dipende
dal sistema inerziale su cui si viaggia e prove alla mano te lo dimostra
pure ..
Te lo dimostra fino al prossimo pazzo che ti dice che ciò è vero solo
come prima approssimazione, visto che si è sottointeso che si viaggi a
velocità inferiori a quelle della luce!
E perché bisognerebbe viaggiare a velocità solo inferiori?
Che forse nello spazio intergalattico vi sono degli autovelox che se
superi di 20 km la velocità della luce ti tolgo i punti dalla patente?
: - )
Ah ma le equazioni di Lorentz!
Si violerebbero le equazioni che Lorentz!, poverino!, faticò tutto quel
tempo a mettere insieme!
: - )
E quindi un altro "ipse dixit", che il reale osserva delle leggi!
E ancora a trastullarci della nuova rivoluzione copernicana .. non c'è
più religione!
Io -lo dico in esplicito (libero chiunque di dire: "e chi se ne frega")-
dico che ciascuno ha il diritto di scegliersi il suo sistema di
riferimento.
Laddove ha la flessibilità mentale per esaminare anche fatti che
momentaneamente non gli risultano (per ciò che gli è noto per ora)
allora è un filosofo ed un pensatore.
Ossia un amante della "sapienza che ancora non possiede" e usa il
"pensiero" per apprendere e per donare, più che *la materia* (o la
pancia) per decidere.
Quindi apprezzo -per quel che può valere il mio modesto parere- la tua
disponibilità all'esame di un qualunque sistema di riferimento, ma mi
scopro più *estremista di te* nel dire che non pongo vincoli di
prosciutto cotto o altro al mio diritto di potermi meravigliare ..
Grazie dell'occasione,
L