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Titolo: Efficienza pompe di calore aria/aria

Credo che possa interessare a molti, ho trovato un interessante documento
sul rendimento delle pompe di calore alle temperature più basse per diversi
modelli oggi in commercio (nel mercato scandinavo, non so se siano pdc
appositamente ottimizzate per temperature scandinave)
Il doc è in svedese, ma si capisce ugualmente, la colonna "Mätpunkter,
utomhustemperatur" significa punti di misura (in funzione della temp
esterna)
http://www.swedishenergyagency.se/WEB/STEMFe01e.nsf/V_Media00/C12570D10037720FC12574E5003D72B1/$file/luftluft_ny1.pdf
In pratica, per le temperature minime esterne tipiche in Italia (- 7 °C) COP
reali uguali a 2,5 sono possibili com punte max per alcuni modelli di
2,7-2,8. Allo stesso modo, c'è ovviamente una certa perdita di potenza
termica rispetto alle condizioni nominali.
In definitiva, le prestazioni alle temp più basse sono di molto inferiori
rispetto alle condizioni nominali, ovviamente, ma non così basse come si
sente dire spesso, tipo COP ~ 1 a temp prossime allo zero

Alessandro ha scritto:

Ottimo riferimento, grazie.
Gazza

 
http://www.swedishenergyagency.se/WEB/STEMFe01e.nsf/V_Media00/C12570D10037720FC12574E5003D72B1/$file/luftluft_ny1.pdf
Pris, cirka värmepump + installation
[Prezzo, approssimativo pompa di calore + installazione]
Energibesparing i olika orter och hus
[Risparmio di energia risparmio in differenti localita' e fabbricati]
Energibehov
[Fabbisogno energia]
Årsvärmefaktor
[Coefficiente di calore annuo ?]
Mätpunkterutomhustemperatur
[Misura della temperatura in punti esterni del fabbricato]
Avgiven värmeeffekt
[Effetto termico fornito]
Vid kompressoreffekt
[Efficienza globale del compressore]
Värmefaktor
[Coefficiente di calore]
Buller
[Rumorosita']
Utomhusdel
[Unita' esterna]
Inomhusdel
[Unita' interna]
Pumpens yttermätt
[Dimensioni della pompa]
Lägsta utomhustemperatur
[Temperatura esterna piu' bassa]
Ej angiven
[Non fornita]
Bruksanvisning
[Manuale]
Bra
[Buono]
P-märkt
[Marchio P]
Nej
[No]
Garantier, försäkring
[Garanzia, assicurazione]
5 års garanti
[Garanzia di 5 anni]
Köldmedium
[Fluido di raffreddamento]
Övrigt
[Altro]
Har 8°C underhållsvärmefunktion
[Ha funzione di mantenimento a 8 gradiC]
utveckling
[sviluppo, progettazione ?]
6 års trygghetsgaranti ingår i priset
[Nel prezzo e' inclusa una garanzia di sicurezza per 6 anni]
Luftrening i tre steg med bl a. nano-teknologi
[Purificazione dell'aria a tre stadi, con tra le altre, l'uso di
nano-tecnologia]
Under provningen vid -15 °C visade värme-pumpen på
olika långa avfrostningscykler. I tabellen för värmeeffekt,
COP och energibesparing redovisas lägsta uppmätta
värden/besparing. Högre värden kan förekomma och
därmed en bättre prestanda.
Grovfilter. Finfilter med antibakteriell antivirus och antiallergenfunktion.
[Durante le prove a -15 gradiC si verifica che la pompa entra in cicli
di durata variabile di scongelamento. Nella tabella per il coefficiente
di calore e della riserva di energia e' presentata la piu' bassa riserva
misurata.
Valori piu' corretti possono verificarsi e percio' una migliore prestazione.
Filtri a grana grossolana. Delicati filtri con funzione antibatterica,
antivirale ed antiallergica.]
(qualche svedese mi dovrebbe correggere :-)
Questo mi porta a ricordare quale e' il piu' grosso problema per le
pompe di calore che lavorano sottozero: il fatto che si possa formare
ghiaccio sull'unita' esterna, isolandola termicamente (ovvero non passa
piu' il calore dall'esterno). Magari in Svezia, ove il clima e' piu'
freddo-asciutto, e' ancora un problema gestibile.
Ma, ad esempio, nella pianura padana, in presenza di nebbia ?
Insomma, le prove "tecniche" si devono fare localmente, anche se
sicuramente la pubblicazione e' interessante nel ricordare che le
moderne unita' non hanno problemi a spingere, con efficienza decente, il
salto termico anche sulla ventina di gradi.
Roberto Deboni
(ho spezzato l'intervento in due per la lunghezza)

 salto termico anche sulla ventina di gradi.
COP di 1 è un'efficienza decente??? in italia???

 ha scritto nel messaggio 
news:gmkn7s$7sh$1...@tdi.cu.mi.it...

E chi ha detto COP = 1 ? 

 Ma, ad esempio, nella pianura padana, in presenza di nebbia ?
Bè, se è per questo in Svezia sono pure comuni temp di 30 gradi inferiori 
alla pianura padana....(!)
A parte questo punto, mi domandavo quant' è il fabbisogno energetico in 
Italia di riscaldamento e acqua calda nel settore civile (residenziale + 
terziario), ho letto cifre molto contraddittorie su questo punto; intendo 
non solo il gas metano per riscaldamento (escluso quello per cottura cibi, 
quindi) , ma anche per es. il legno o pellet vari, la cogenerazione, il 
solare termico e l' energia elettrica (scaldabagni elettrici e pdc, appunto)
Invece a proposito di gas metano, quali sono gli usi del gas a livello 
industriale (~ 15 Gmc/anno, se ricordo bene), c'è una qualche possibilità di 
evitare in quei casi il ricorso al gas?

 E chi ha detto COP = 1 ? 
Non sono un tecnico e non conosco il simbolo ho interpretato "tipo COP
~ 1 a temp prossime allo zero"
con uguale.

 ha scritto nel messaggio 
news:gmkrkg$ca8$1...@tdi.cu.mi.it...

Ha interpretato giusto la frase, ma il documento svedese chiarisce che ad 
una t est di -  7 °C (per ottenerne una interna dell' ambiente di 20 °C) il 
COP è di almeno 2,5 per molti modelli, con punte di 2,7-2,8, come dicevo 
sopra. E non vorrei esagerare, ma già una t est minima di zero gradi o poco 
sotto andrebbe bene per almeno i 2/3 del territorio italiano 

 Valori piu' corretti possono verificarsi e percio' una migliore prestazione.
Scusate, ma "riserva" sta per risparmio, percio':
[Durante le prove a -15 gradiC si verifica che la pompa entra in cicli
di durata variabile di scongelamento. Nella tabella per il coefficiente
di calore e del risparmio di energia e' presentata il piu' basso
risparmio misurato.
Valori piu' corretti possono verificarsi e percio' una migliore prestazione.
Io ci provo, ma tenete presente che il mio svedese non e' arruginito ...
semplicemente ... non e' mai esistito.
Seconda parte della risposta (traduzione del testo a lato delle tabelle):
Le prove dell'autorita' dell'energia: pompe di calore aria-aria
(in Italia, ENEA oppure AEEG ?)
Le pompe di calore sono state provate presso l'Istituto di Ricerca e
Prove della Svezia, l'istituto tecnico di ricerca svedese, su commessa
del Energimyndigheten (Autorita' dell'Energia).
L'efficienza e' stata provata in accordo della corrente norma ONE 14511
e CEN/TS 14825. Nello standard e' disposto come -15 gradiC il punto di
campionamento piu' basso. Una linea (-) nella tabella significa che il
punto di misura non e' stato misurato. Il livello sonoro e' stato
misurato in accordo alla norma EN-ISO 3747.
Prezzo approssimativo: dai rivenditori o agenti generali, inclusa
l'installazione.
Coefficiente di calore/efficacia: misurata alla temperatura esterna di
+7 gradiC ed interna di +20 gradiC
[hmmm. ... il salto termico e' 13 gradi e non di 20 ...]
Il risparmio di energia cambia da localita' e da fabbricato: la
temperatura media annua e i coefficienti di calore annuali in  Malmö,
Borås and Luleå, e considerando che il calore raggiunga tutte le stanze.
Il vero risparmio pero' diventa minore, dato che il calcolo e' fatto per
il caso ottimale.
Il risparmio di energia e' stimato in confronto con una resistenza
elettrica. Il fabbisogno di energia si intende solo per le necessita' di
riscaldamento.
Viene aggiunto anche il riscaldamento dell'acqua sanitaria e del
hushållsel (asciuga biancheria ? bho' ...).
Coefficiente di calore annuo: il coefficiente di calore annuo e' stimato
teoricamente e mostra l'efficienza della pompa di calore per differenti
localita' e fabbricati.
Il coefficiente di calore annuo indicato mostra la relazione tra il
fabbisogno termico del fabbricato medio e l'energia elettrica messa a
disposizione per la pompa di calore durante l'intero anno.
[questo alza la media, perche' considera anche il funzionamento della
pompa in mesi favorevoli]
Questo significa che una pompa di calore con coefficiente di calore
annuo pari a 3,0 fornisce ...[
avger tre gånger så mycket värmeenergi ... aiuto :-(    ]  ... un
mucchio di energia, anche se venisse impegnata durante l'anno nella
forma di energia elettrica.
All'installazione della pompa di calore nella casa effettiva, per
esempio, il fattore di calore annuo puo' essere influenzato dalla
planimetria e dalla disposizione dei mobili.
Effetto termico dato,  kilowatt: il fabbisogno interno di calore alla
temperatura interna di 20 gradiC, alla massima velocita' di
ventilazione, aria direzionata sulla ferritoria inferiore e con filtro a
grana grossolana.
Le prove sono state fatta a differenti temperature esterne, con una
variabilita' di umidita' relativa e per carico di effetto di calore a
100%, 75% e 50%.
La norma EN per pompe di calore aria-aria e' citata per -15 gradiC di
temperatura esterna per il punto di campionamento piu' basso.
Coefficiente di calore, COP (Coefficient of Performance):
L'efficienza della pompa di calore in rapporto all'elettricita'
assorbita. Le prove sono state fatte a varie temperature esterne, con
vari valori di umidita' relativa e per effetti di calore con 100%, 75% e
50% di effetto del compressore. A maggiori temperature esterne, il
coefficiente di calore aumenta ed aumenta anche se il compressore non e'
portato al massimo effetto (100%).
A temperature esterne minori, il coefficiente di calore diminuisce.
Rumorosita': il livello sonoro efficace in decibel, dB(A) dell'unita'
esterna ed  interna e' stata misurata in accordo alle normative
internazionali.
La gente considera un'incremento di 10 dB(A) come un'incremento del 100%
del livello sonoro.
L'effetto del livello sonoro e' stato misurato con la pompa di calore al
massimo flusso di aria. Per alcune pompe di calore e' stato anche
riportato il rumore per il flusso d'aria piu' stretto.
Dimensioni della pompa di calore: non include la distanza necessaria tra
l'unita' esterna e la parete vicina, da 10 a 20 cm.
Temperatura esterna minima raccomandata:
dalla informazioni del costruttore.
Manuale: valutazione della leggibilita', contenuto e rilevanza.
Fludio raffreddante: il fluido o gas che pompa il calore dall'unita'
esterna all'unita' interna. R410A non ha controindicazioni e non ha
impatto sullo strato di ozono, ma aumenta l'effetto serra
significativamente.
Altro: la maggior parte delle pompe di calore ricevute avevano diversi
tipi di filtri. L'effetto di questi non e' stato verificato senza le
informazioni che provengono dal produttore. Marchio-P significa che il
prodotto incontra le norme dell'Istituto di Collaudo e Ricerca Svedese
(STRI): efficienza, sicurezza, stabilita', documentazione e controllo
qualita'.
[scusate la pessima qualita' della traduzione, ma lo sforzo mi ha
distratto dal capire il contenuto]
Roberto Deboni

 Seconda parte della risposta (traduzione del testo a lato delle tabelle):
Terza parte: quest'anno, nella pianura padana, la temperatura media
esterna diurna e' scesa la prima volta sotto i 14-15 gradi il 27
Dicembre 2008. La temperatura media esterna diurna e' risalita sopra i
14-15 gradi il 20 Gennaio 2009. Il 29 Gennaio 2009 c'e' stato il primo
picco a 16 gradi. Il 4 Febbraio 2009 il sole comincia ad avere
intensita', ed il 7 Febbraio la temperatura, senza riscaldamento, in
casa (orientata a sud) e' di 17 gradiC.
Conclusione, questo e' il secondo anno di seguito, in cui le pompe di
calore in Italia possono lavorare con la massima efficienza (solo 5-6
gradi di salto termico) fatta eccezione per 22-23 giorni.
In questi 22-23 giorni, le pompe di calore lavorano piu' faticosamente,
ma quasi sempre con almeno un COP di 2,0. Solo alcuni giorni conviene
spegnere le pompe di calore e tirare fuori una stufa d'emergenza, magari
a paraffina (tanto calore pulito, senza i problemi delle bombole ed il
pericolo di una fuga di GPL).
A questo punto mi domando perche' (fatta eccezione per le zone
appenniniche, tipo l'alto Abruzzo) almeno dal Lazio compreso, in giu',
si fanno ancora impianti di riscaldamento tradizionali con la caldaia.
Anche la stessa acqua sanitaria puo' essere riscaldata con una pompa di
calore (scambiatore aria-acqua).
Considerate che se avete la pompa di calore, potete fare a meno del gas
(cucinare con fuochi ad induzione e forno a microonde e' piu' efficiente
in assoluto), risparmiando il fisso, le spese e la gestione di un
fornitore in piu', la revisione periodica (100 euro ?) della caldaia.
E naturalmente, spero bene, che almeno dalla primavera all'autunno, il
calore per l'acqua sanitaria provenga principalmente dai pannelli
termosolari. Considerate anche altresi' che il vostro distributore
elettrico e' costretto per legge a fornirvi una utenza separata di
ulteriori 3kW riservata alle pompe di calore, percio' non mettete a
rischio il vostro contratto domestico a tariffa agevolata.
Anche se devo osservare che con le nuove offerte di Edison per le
famiglie ho l'impressione che la tariffa domestica residente per molti
non e' piu' la piu' conveniente.
E non dimentichiamo che, per chi paga le tasse, il 55% della spesa e'
detraibile. Percio' se state per cambiare la caldaia guasta ...
ripensateci, invece di buttare un migliaio di euro e continuare come al
solito ...
Roberto Deboni

 Roberto Deboni
Se si ha la possibilità di preriscaldare l'aria di alimentazione che
arriva alla pompa di calore, con un sistema di canalizzazioni a tubi
interrati, vespaio aerato o recupero calore fumi stufa a pellets, in
tutta Italia.
Naturalmente già sperimentato in zone climatiche E ed F.
Nelle zone d'Italia calde, Lazio compreso in giù, dove si ha esigenza
di raffrescamento si può produrre contemporaneamente con una pompa di
calore aria/acqua ( non esiste uno scambiatore aria/acqua semmai
fluido refrigerante/acqua e aria/fluido refrigerante, capisco che ha
voluto sintetizzare) acqua sanitaria e aria raffrescata da immettere
in ambiente.
Anche questo naturalmente già utilizzato da dieci anni a questa parte.


Esiste una pdc aria acqua di fabbricazine tedesca che ha un cop
superiore a 3 anche con temperature sotto zero senza bisogno di aiuto
"esterno" per il preriscaldamento dell'aria adotta alla pdc.
Particolare interessante inoltre la rumorosità, inferiore ai 30 db,
che la rende utilizzabile praticamente in ogni situazione.
Vengono quindi a cadere tutte le spese relative a perforazioni, sonde,
serpentine nel terreno e simili.
buona giornata
Guido

 calore aria/acqua ( non esiste uno scambiatore aria/acqua 
Intendo questo:
http://apps1.eere.energy.gov/consumer/images/heat_pump_water_heat.gif
Il calore viene preso dall'ambiente e "pompato" nell'acqua sanitaria.
D'estate la cosa puo' essere interessante, specie se lo "scaldabagno"
non preleva l'aria dal bagno, ma, ad esempio lo prende o lo rimanda
(raffreddato) nel soggiorno.
http://www.nyletherm.com/waterheating.htm
http://www.achrnews.com/Articles/Products/8add8b65e4b5a010VgnVCM100000f932a8c0____
http://www.aers.com/etech.html
http://asiatic.manufacturer.globalsources.com/si/6008825008801/pdtl/Split-air/1003123639/Heat-Pump-Water-Heater.htm
http://www.jarn.co.jp/News/2005_Q2/50611_Toshiba_Carrier.htm
[riguardo all'ultimo, e' evidente che in Nord Europa il termosolare e'
meno competitivo, usato da solo]
Poi la Daikin fa i modelli split:
KG35-C150. KG53-C200. KG70-C260. KG90-C260. KG120-C320. KG120-C400.
KG150-C500. KG200-C700
http://www.kempair.com/ProductShow.asp?ID=138
Tra l'altro, guardando i valori di potenza termica, osservo che se
alimentiamo lo scaldabagno con la stessa potenza della resistenza
elettrica (ad esempio 1200 W, come molti modelli tradizionali), la resa
termica con una PDC e' intorno ai 2400W, ovvero lo scaldabano ci mette
la meta' (anche meno) per riscaldare l'acqua. Questo rende piu' pratico
accendere lo scaldabagno quando serve (basta un preavviso di un'ora, ma
con 3'500W termici, anche solo mezzo'ora), invece di lasciarlo in
"standby" per molte ore del giorno.
I vantaggi sono un'efficienza di almeno il doppio di uno scaldabagno
tradizionale a resistenza elettrica (ricordo che efficienze maggiori di
2,0 sono difficili da ottenere perche' il salto termico tra ambiente e
acqua in uscita e' di oltre 20 gradi).
Ma c'e' una funzione che viene offerta, utilizzabile anche in inverno
... la possibilita' di deumidificare in modo efficace i locali (e' una
conseguenza del ciclo caldo/freddo).
Utilizzabile anche da chi non ha possibilita' di installare pannelli
termosolari (condominio in fabbricato di molti piani per i piani bassi e
con tetto troppo piccolo - terrazzato, etc.).
Svantaggio: maggiore spazio (per il compressore) e rumorosita' (un
motore, per quanto silenzioso fa piu' rumore di una resistenza elettrica).
Roberto Deboni

 Guido
avresti un link per favore?
grazie, ciao


www.energie-200.de
il sito è in tedesco, se serve posso dare una mano a capire x che non
conosce il tedesco
buona giornata
Guido

E quali prezzi hanno tali pompe?
E per fare i conti "della serva" quanti kw potrebbe consumare se io consumo 
in un anno (riscaldamento e saniatario) circa 1800 mc di metano (300 mq di 
superficie riscaldata con riscaldamento a pavimento, provinca di Bergamo, 
600 metri di quota) con la mia caldaia a condensazione?
1800 mc = 18.000 kw per il metano pari a 900/1000 ? annui. Spenderei meno di 
corrente?
grazie
STeve 

 Gazza
ciao, scusa ma ho visto googlando in vecchi messaggi che tu utilizzi gia' 
una pdc aria-acqua in veneto mi sembra, potrei chiederti alcuni chiarimenti 
via mail?
grazie mille 

Moro ha scritto:

Si, puoi postarmi in privato.
Basta togliere viadaqui nell'indirizzo.
Gazza

 corrente?
18000 kWh di energia primaria, con una resa del 80% (tra caldaia e le
dispersione di una casa moderna, bene isolata), significa che l'energia
effettivamente impegnata non e' piu' di 14400 kWh. Con un COP medio di
3,0, la pompa di calore, per fornisce la stessa energia termica, consuma
4800 kWh, che a 0,2 Euro/kWh significa 960 Euro.
Pero', 1800 mc mi sembrano tanti, percio' o lei tiene una temperatura
molto elevata, o la casa ha molti ponti termici, da cui perdere calore
(tipicamente travi, solette e pilastri), percio' l'efficienza del suo
impianto a gas e' ancora meno di quel 80%, percio' la pompa di calore ha
da lavorare meno per darle lo stesso benessere.
Ma in quel caso dovrebbe pensare a spendere prima qualcosa per
migliorare l'isolamento.
Roberto Deboni

Sono 300 mq di casa.........Purtroppo è una casa antica che anche se 
restaurata recentemente, non si è potuto curare in modo maniacale 
l'isolamento.
L'idea era comunque di ricorrere ad una pompa aria-acqua per poter 
sostituire la caldaia, già a condensazione, e continuare a scaldare con il 
pavimento.
Grazie comunque delle informazioni
STeve


una pdc aria acqua da 12 kW costa 27'000 €, incluso accumulatore da
800 litri (di cui 400 per acs con resistenza per disinfezione
termica), regolazione per due circuiti ecc.
Per quanto attiene i consumi le ha già risposto il sig. Deboni, che
però credo sia in errore quando dice che
"si ricordi che la pompa
di calore riscalda l'aria, che e' la materia a contatto con il suo
corpo, e non anche muri, pilastri, travi, etc. come invece e'
costretto
a fare il riscaldamento a pavimento (o termosifoni)."
La pdc aria acqua riscalda l'acqua e non l'aria...
buona giornata
Guido

 La pdc aria acqua riscalda l'acqua e non l'aria...
Processo che se si ferma a quel punto ... serve solo a produrre acqua
calda. Evidentemente dopo lo stadio di riscaldamento acqua segue una
distribuzione (a pavimento o con termoconvettori) per riscaldare un
mezzo intermedio ed alla fine l'aria. Il calore di una pompa di calore
aria-acqua infatti perviene al corpo umano tramite l'aria (a parte la
piccola superficie di contatto del piede in un riscaldamento a pavimento).
Ora, se lei mi riscalda il pavimento o i termoconvettori sono posti
sotto le finestre (come i termosifoni, un vizio che i costruttori
moderni hanno da perdere, la casa di mia nonna aveva tutti i termosifoni
addossati al muro maestro centrale, non sotto le finestre - che invece
erano munite di pesante tende per tenere dentro il caldo) ricade nelle
inefficienze della caldaia a condensazione. Ovvero mi riscalda la
soletta (nel caso del riscaldamento a pavimento) prima o insieme
all'aria che e' L'OBBIETTIVO intermedio finale (gli esseri umani sono
quello finale) del riscaldare l'ambiente.
Roberto Deboni


"Difficile dirlo, senza un sopraluogo in loco, ma si ricordi che la
pompa
di calore riscalda l'aria, che e' la materia a contatto con il suo
corpo, e non anche muri, pilastri, travi, etc. come invece e'
costretto
a fare il riscaldamento a pavimento (o termosifoni). "
letto così si può però anche interpretare che la pdc riscalda l'aria,
mentre il riscaldamento a pavimento o termosifoni riscaldano i muri le
travi ecc..
In ultima analisi tutti i tipi di riscaldamento riscaldano l'aria.....

 Roberto Deboni
Le consiglio un buon libro: Fondamenti di benessere termoigrometrico
per la progettazione e la gestione degli impianti di condizionamento
di Alfano, D'Ambrosio e de RossiEdizioni CUEN.
Sono riportate molti passi tratti dagli studi di Fanger e Olesen.
Ne ha bisogno e molto, ha al proposito idee vaghe e confuse.

termica), regolazione per due circuiti ecc.
Acc............
Già risolto il problema se acquistarla o meno!
STeve 

 STeve
scusami, mi sono sbagliato...
il prezzo è di 17'800.00 €...

Steve ha scritto:

Se ne trovano anche sotto i 10.000 €.
Gazza

 Gazza
Lo so, tutto dipende dalla qualità del prodotto..
("was nichts kostet ist nichts Wert" dicono i tedeschi, che sta per il
"chi più spende meno spende")
buona serata
Guido

 travi ecc..
Ci sono due "pdc", quelle aria-aria e quella aria-acqua. All'inizio
stavo rispondendo con riferimento alle pdc aria-aria, poi a certo punto
qualcuno ha inserito le pdc aria-acqua.
Quella aria-aria hanno un vantaggio nel fatto che riscaldano
direttamente l'aria che circonda le persone e solo in un secondo momento
i muri (da cui inizia la dispersione verso l'esterno).
Quella aria-acqua invece sopportano lo svantaggio di iniziare a
disperdere ancora mentre iniziano a riscaldare l'aria ...
E' quel passaggio in piu' che riporta la seconda soluzione pdc ai
problemi di efficienza di, ad esempio, una caldaia a condensazione che
analogamente riscalda prima acqua, che poi si usa per riscaldare l'aria.
Roberto Deboni

 quello finale) del riscaldare l'ambiente.
Il riscaldamento a pavimento non ha come scopo intermedio il riscaldamento 
dell'aria,
anzi è proprio quello che si vuole in parte evitare! Poi naturalmente il 
calore
riscalderà anche l'aria che viene a contatto con il pavimento, ma non è un 
obiettivo,
è una conseguenza.
Piero 

 ha scritto nel messaggio 
news:7d8eacb5-5c50-4a61...@v42g2000yqj.googlegroups.com...

Mi dispiace ma concordo pienamente. Il signor Deboni ha poco chiaro il 
concetto di benessere e di microclima. Conosce molto bene le unità di misura 
ed altre cose ma non questa.
La parte di calore trasmessa per irragiamento è quella "più gradita" dal 
corpo umano. L'impianto a pavimento riscalda prevalentemente per 
irragiamento ed è per questo che tutti gli studi dimostrano che si ha la 
stessa senzazione di benessere con una temperatura inferiore di circa un 
grado. Limpianto ad aria, che riscalda prevalentemente l'aria, lascia le 
superfici che circondano il corpo ad una temperatura bassa che il corpo 
percepisce immediatamente. Il classico effetto finestra: si sente freddo 
anche se il termometro segna una temperatura di 20 gradi.
Fino ad alcuni anni fa lavoravo in un ufficio con ventilconvettori, ora sono 
in un ufficio con impianto a pavimento. Nettamente migliore la senzazione di 
benessere nel secondo caso.
Se sua nonna aveva i radiatori vicino ai muri maestri forse ciò era dovuto 
al tipo di impianto con colonne montanti in acciaio e a circolazione 
naturale. Il tutto doveva seguire un rigido schema distributivo.
Con l'avvento degli impianti di rame, e con una distribuzione degli stessi 
più libera, i radiatori si sono posti nei luoghi che si ritenevano migliori.
Sotto le finestre avevano una loro ragione: contrastavano l'effetto 
irraggiamento della finestra e per l'innescarsi di moti convettivi naturali 
dell'aria evitavano che l'aria fredda, che tende verso il basso, si 
distribuisca in tutta la stanza lambendo il pavimento e le gambe degli 
occupanti.
saluti 

 analogamente riscalda prima acqua, che poi si usa per riscaldare l'aria.
Per l' appunto, una cosa che mi sono sempre chiesto (e spero qualcuno sappia 
darmi una risposta), essendo le pdc un sistema *intrinsecamente* a bassa 
temp, non c'è un risparmio di energia rispetto ai sistemi a caldaia con 
riscaldamento tradizionale, ovvero NON a bassa temp ? Ovvero, spero di 
spiegarmi, quanti kWh - termici di energia primaria del gas nel caso della 
caldaia, ed eventualmente elettrici nel caso della pdc - servon per 
riscaldare una abitazione di 100 mq per un anno, a parità di altre 
condizioni?

 occupanti.
Appunto, ma il prezzo e' un'altissima dispersioni verso l'esterno,
specialmente perche' i termosifoni venivano incassati, assotigliano il
muro. Oggi, con quel che costa l'energia, e' una disposizione
demenziale, che puo' essere ripetuta nei nuovi progetti dal tipico
geometra che si limita a ripetere lo schema tipo imparato a "squola".
Roberto Deboni

 uno sfrutta l'irraggiamento e l'altro la convezione!!!
La radiazione emessa dal pavimento a riscaldamento e' una percentuale
minima di tutta l'energia emessa (principalmente per convenzione, poi
una parte per conduzione - i piedi - e la minima parte ... per radiazione).
Roberto Deboni

 Roberto Deboni
Il testo che le ho consigliato; ripeto eviti di scrivere di cose che
si vede lontano un miglio ignora completamente.
Continua a chiamare radiatori i termosifoni, all'esame di Fisica
tecnica se uno studente si azzardava a chiamare radiatore un
termosifone gli restituivo il libretto.
Si chiamano pannelli RADIANTI a pavimento, a soffitto o a parete, ma
tutti scambiano per irraggiamento.
Pare che sia ingegnere, almeno così dice, io non ci credo è solo un
saccente bastian contrario.

 tutti scambiano per irraggiamento.
???
A cosa si riferisce ? L'argomento erano i termosifoni di mia nonna. Come
mai salta ai pannelli radianti ?
Data la notevole confusione sollevata in questo thread su concetti
fondamentali della climatizzazione, ritengo utile approfondire, il che
richiede che si forniscano link a sostegno delle proprie spiegazioni, o
se proprio insiste con quel libro napoletano, almeno citi una frase che
sia indicativa di dove avrei errato.
L'aiuto, ricostruendo quanto avvenuto in questo thread, almeno da quel
che ho capito io. Dopo una faticosa e mal riuscita traduzione di un
testo svedese, ho citato alcune informazioni climatiche locali e
concluso che:
"A questo punto mi domando perche' (fatta eccezione per le zone
appenniniche, tipo l'alto Abruzzo) almeno dal Lazio compreso, in giu',
si fanno ancora impianti di riscaldamento tradizionali con la caldaia.
Anche la stessa acqua sanitaria puo' essere riscaldata con una pompa di
calore (scambiatore aria-acqua). "
Lei ha dato una replica condivisibile:
"Se si ha la possibilità di preriscaldare l'aria di alimentazione che
arriva alla pompa di calore, con un sistema di canalizzazioni a tubi
interrati, vespaio aerato o recupero calore fumi stufa a pellets, in
tutta Italia."
E poi ha aggiunto:
" ... ( non esiste uno scambiatore aria/acqua semmai
fluido refrigerante/acqua e aria/fluido refrigerante, capisco che ha
voluto sintetizzare)"
ed io precisato tramite alcuni link per indicare che cosa intendevo:
http://asiatic.manufacturer.globalsources.com/si/6008825008801/pdtl/Split-air/1003123639/Heat-Pump-Water-Heater.htm
Fin qui tutto bene, il thread procede sereno, e lei non sembra contestarmi.
Poi (riferendomi alla pompe di calore aria-aria, e forse voi pensavata
ai chiller), io scrivo:
"Difficile dirlo, senza un sopraluogo in loco, ma si ricordi che la
pompa di calore riscalda l'aria, che e' la materia a contatto con il suo
corpo, e non anche muri, pilastri, travi, etc. come invece e' costretto
a fare il riscaldamento a pavimento (o termosifoni)."
Guido (che io ritengo pensasse alla pdc aria-acqua combinati con
radiatori tradizionali, ventilati o da pavimento), mi replica:
"La pdc aria acqua riscalda l'acqua e non l'aria... "
Io mi rendo conto dell'equivoco e replico, per ricordare che la fase
aria-acqua e' solo uno stadio intermedio:
"Processo che se si ferma a quel punto ... serve solo a produrre acqua
calda. Evidentemente dopo lo stadio di riscaldamento acqua segue una
distribuzione (a pavimento o con termoconvettori) per riscaldare un
mezzo intermedio ed alla fine l'aria. Il calore di una pompa di calore
aria-acqua infatti perviene al corpo umano tramite l'aria (a parte la
piccola superficie di contatto del piede in un riscaldamento a
pavimento)." (*)
Guido, colpa mia, non afferra di cosa sta parlando, e mi replica:
"letto così si può però anche interpretare che la pdc riscalda l'aria,
mentre il riscaldamento a pavimento o termosifoni riscaldano i muri le
travi ecc.."
Invece io mi riferivo PROPRIO alle pdc aria-aria, le piu' diffuse
(praticamente la maggioranza dei condizionatori installati in Italia
dovrebbero avere la possibilita' di funzionare in modalita' pdc aria-aria.
In ogni caso, Guido aggiunge in modo condivisibile:
"In ultima analisi tutti i tipi di riscaldamento riscaldano l'aria..."
Ed e' a questo punto che arriva la doccia fredda da parte della sua
scienza, sulla mia (*):
"Le consiglio un buon libro: Fondamenti di benessere termoigrometrico
per la progettazione e la gestione degli impianti di condizionamento
di Alfano, D'Ambrosio e de RossiEdizioni CUEN.
Sono riportate molti passi tratti dagli studi di Fanger e Olesen.
Ne ha bisogno e molto, ha al proposito idee vaghe e confuse."
Francamente non ho capito dove vuoleva parare.
E' forse questa la frase che l'ha "provocata" ?
"Il calore di una pompa di calore aria-acqua infatti perviene al corpo
umano tramite l'aria (a parte la piccola superficie di contatto del
piede in un riscaldamento a pavimento)."
E' sbagliata ?
Tralascio l'equivoco (che ritengo ora chiarito) da parte di chi credeva
che un pavimento irraggiasse primariamente l'energia e mi fermo a
quello, che mi pare un salto di palo in frasca, di Pampero52:
"Mi dispiace ma concordo pienamente. Il signor Deboni ha poco chiaro il
concetto di benessere e di microclima"
Prego ? Benessere e microclima ? Stavo spiegando come ritengo funzionino
alcune modalita' di diffusione del calore e sugli aspetti di efficienza
energetica. Non stavo affatto discettando sul "benessere" e quale
soluzione e' la migliore da quel punto di vista.
Pampero52, scrive altresi':
"La parte di calore trasmessa per irragiamento è quella "più gradita"
dal corpo umano."
Ebbene, su questo non avevo espresso pareri, ne' fatto affermazioni.
Percio' che nozione dovrei acquisire dal testo napoletano ?
Poi Pampero52 mi fa una affermazione per me discutibile:
"L'impianto a pavimento riscalda prevalentemente per
irragiamento ..."
A me non risulta. La temperatura del pavimento e' troppo bassa perche'
possa irraggiare piu' energia di quanta trasmetta per convenzione e
conduzione. Questo almeno dai mi miei modesti ricordi di Fisica Tecnica.
Ho sbagliato ? A Napoli scrivono diversamente ? In tal caso, mi cita la
tesi, su tale argomento, del testo che mi ha proposto di acquistare e
leggere ? Non pensera' che acquisto a scatola chiusa, mi dia almeno un'
assaggio del livello tecnico-scientifico di quel testo.
Specialmente considerando che lei insiste a non volere indicare dove sta
il mio errore. Forse qui: ?
"Appunto, ma il prezzo e' un'altissima dispersioni verso l'esterno,
specialmente perche' i termosifoni venivano incassati, assotigliano il
muro. Oggi, con quel che costa l'energia, e' una disposizione
demenziale, che puo' essere ripetuta nei nuovi progetti dal tipico
geometra che si limita a ripetere lo schema tipo imparato a "squola"
Lei, mi replica, invece con un criptico:
" ... eviti di scrivere di cose che si vede lontano un miglio ignora
completamente."
Sarei curioso di sapere quanti lettori hanno capito che cosa lei mi
contesta esattamente e che cosa troverei (in un paio di frasi) nel testo
napoletano che mi insegni come "starebbero" le cose.
In montagna si dice: "Chi e' allenato ha il suo passo, ma chi e' forte,
fa il passo del piu' debole."
Ora visto che sarei "debole" in fisica tecnica, e lei e' un docente,
vuole provare a spiegarmi dove ho errato ?
Roberto Deboni

 ha scritto nel messaggio 
news:8-6dnd5iRJ3Rsw7U...@giganews.com...

Quindi significa che se fossi sospeso a mezzaria in una stanza dove sia 
stato fatto il vuoto avente tutte le pareti a 35 gradi centigradi morirei di 
freddo?
Io non credo...
 

 Io non credo...
Una volta eliminata conduzione e convezione, e' determinante conoscere
le temperature delle superfici che circondano lei, sospeso a mezz'aria,
il valore delle aree, la superficie del pavimento e la temperatura.
Se le superifici non sono a temperature sufficientemente basse, lei
morira' bollito nei suoi stessi succhi, anche con il pavimento "spento".
L'equilibrio ci sara' quando la temperatura delle superfici e' tale per
cui la radiazione dispersa dal suo corpo e' uguale al calore prodotto
dal suo stesso corpo.
Ed il calcolo non e' lineare, perche' l'emissivita' dipende dalla quarta
potenza della temperatura (e delle differenze), e tra l'altro e' per
questo che dieci gradi in meno significano una diminuizione non di poco
della radiazione emessa.
Se la temperatura delle pareti e' ancora piu' bassa, e' possibile che il
calore disperso sia sufficiente a non ucciderla.
Temo pero' che perche' possa essere utile un pavimento caldo, le altre
pareti debbano essere molto piu' basse di temperatura, qualcosa del tipo
"gelo nello spazio vuoto" ... ma non ho tempo/voglia di ripassare la
materia e fare i calcoli, ne' di azzardare ipotesi, perche' il vuoto non
fa parte della mia esperienza quotidiana. Forse qualcuno che lavora nel
settore spaziale potra' aiutarla.
Percio' non facciamo esempi assurdi perche' valutati su parametri e
fattori completamente diversi da quelli reali.
Roberto Deboni

 fattori completamente diversi da quelli reali.
Non è un esempio assurdo, perchè se eliminiamo i contributi per conduzione e 
convezione
rimane solo più l'irraggiamento nell'infrarosso e vorrei capire quali sono i 
reali contributi
di uno o dell'altro meccanismo di trasferimento.
Devo ammettere che leggendo i suoi post precedenti ho messo in crisi la mia 
convinzione che
i cosiddetti pannelli radianti lo siano effettivamente radianti: infatti 
rileggendo la legge di
Stefan - Boltzmann che parla della quarta potenza della temperatura mi sono 
chiesto dove
poteva essere l'errore.
In realtà il problema non è  quale porzione di energia riceviamo attraverso 
l'irraggiamento,
la convezione o la conduzione ma è quanta energia per irraggiamento 
riceviamo
ed è sperimentalmente provato che la temperatura media radiante in una 
stanza influisce in modo
fondamentale sul benessere termico provato da una persona che vi è 
all'interno:
quindi anche se fosse, come da lei scritto, "che la radiazione emessa dal 
pavimento a riscaldamento
e' una percentuale minima di tutta l'energia emessa", il risultato è che per 
il benessere termico è più
che sufficente.
Inoltre sappiamo anche sperimentalmente che il benessere termico diminuisce 
all'aumentare della
velocità dell'aria ed a valori di umidità relativa che si discostano dal 50% 
ma in un impianto a pannelli
radianti la velocità dell'aria ha i valori più bassi di qualsiasi altro tipo 
di impianto di riscaldamento
(quindi meno convezione che in altri tipi di impianti) e le basse 
temperature garantiscono valori di
umidità più costanti.
Quindi, il titolo di "pannelli radianti" se lo meritano se non altro perchè 
sono il sistema che sfrutta al
meglio il principio della temperatura media operante in una stanza.
Saluti 

 ha scritto nel messaggio 
news:8-6dnd5iRJ3Rsw7U...@giganews.com...

Aveva mai sentito parlare di Temperatura globotermometrica ?
(E’ la temperatura misurata mediante il globotermometro di Vernon, che 
consiste in un bulbo posto al centro di una sfera di rame verniciata 
esternamente di nero opaco. La superficie metallica, riscaldata per 
irraggiamento, trasmette all’aria contenuta all’interno della sfera una 
quantità di calore proporzionale all’irraggiamento termico, alla temperatura 
e alla velocità dell’aria dell’ambiente)
Sarebbe carino procurarsene uno per fare un po' di misure.
Saluti 

 Roberto Deboni
oggi mi e caduto un po il deboni... ma poco pero...-)
ciao

 meglio il principio della temperatura media operante in una stanza.
"Pannelli radianti" o "pavimento radiante" ?
Ed in ogni caso, il termine "radiante" e' accettabile solo nel senso che
si usa con la parola "radiatore" per termosifoni e gli scambiatori
acqua/aria che ci sono sulle auto.
Altrimenti, se legge nel thread, abbiamo un "docente" univeristario che
... la manda via.
Roberto Deboni

Roberto Deboni ha scritto:

E' vero ma con un paio di conti, essendo per l'energia radiante 
P=esST^4, con T temperatura assoluta, il parametro T^4 potrebbe essere 
circa 14*10^9 per i termosifoni (mandata sui 70 C) e circa 9*10^9 per il 
radiante a pavimento (mandata sui 35 C).
Quindi con una superficie radiante che sia circa 14/9=1,55 volte ho la 
stessa quantità di energia radiante tra termosifone e pavimento.
In realtà il rapporto tra Superficie pavimento/Superficie termosifone 
può agevolmente superare il 15 e quindi a parità di condizioni posso 
avvere fattore radiante maggiorato di un fattore 10.
Cosa ne pensa.
Gazza

 tutti scambiano per irraggiamento.
ciao domanda:
oltre allo scambio per irraggiamento c'è una percentuale di scambio per 
convenzione?
se si mi sai dire in che percentuale?
thk

 ... la manda via.
Un po' di tecnica del controllo ambientale, non solo termico.
http://www.pst-palmer.it/folder/cet/bollettino/Termoigrometrico/InterventoProfBetta.pdf
http://webuser.unicas.it/dweb/home.php?id=112
Bye
Gigi 

 oggi mi e caduto un po il deboni... ma poco pero...-)
Ognuno ha le sue fonti.
Ecco una delle mie:
http://apps1.eere.energy.gov/consumer/your_home/space_heating_cooling/index.cfm/mytopic=12590
"Despite their name, radiant floor heating systems also depend heavily
on convection, the natural circulation of heat within a room, caused by
heat rising from the floor."
Roberto Deboni


Non so, a me sembra che stiano mandando via lei :-)
Saluti 

 L'aria che investe a certe velocità il nostro corpo è sempre fastidiosa.
Ma la vuole smettere di fare affermazioni assurde ?
Come avviene la sua sudorazione ?
Se c'e' troppo caldo lei ha fastidio se l'aria e' in movimento ?
Chiudo, perche' sono sicuro che ora sta trolleggiando.
Roberto Deboni

 Chiudo, perche' sono sicuro che ora sta trolleggiando.
Mai stato così serio.
Saluti 

 ha scritto nel messaggio 
news:mMCdnSYopdv0BgXU...@giganews.com...

Rinuncio a commentare il tutto in quanto mi sembra realmente di perdere 
tempo ma le faccio solamente osservare che:
"in una stanza con aria a 20° essendo la temperatura dell'aria inferiore 
alla temperatura cutanea media, il corpo cede calore per convezione"
vuole contestare anche questa affermazione?, le serve una dimostrazione? o 
da ingegnere quale afferma di essere (comincio a nutrire dei dubbi)  sa 
dimostrarselo da solo senza bisogno di link?
Comunque si studi ciò che le è già stato indicato.
Aggiungo anche: Remigio Ruggeri  - Microclima degli ambienti civili ed 
industriali. E' un pò datato ma è stato stampato dalla libreria 
universitaria del politecnico di Milano. Questo non è stato stampato a 
Napoli, anche se devo dirle che la facoltà di ingegneria di Napoli non è per 
niente trascurabile a livello accademico.
Approfondisca anche il concetto di "benessere termico" come definito dallo 
Staandard dell'ASHRAE (American Society of Heating, Refrigerating and 
Air-Conditioning Engineers).
Saluti

 Air-Conditioning Engineers).
Quando si invita una persona a "leggere", citando testi ed altro, invece
di "argomentare" e "spiegare" ove si sbaglia o e' impreciso e'
semplicemente dimostrazione di ignoranza della materia. Infatti, per
potere replicare, spiegare, occorre conoscerla la materia.
Ricapitoliamo. E' in grado di citare una mia semplice frase che lei
ritiene io rivederei in modo diverso dopo la lettura di cui sopra ?
E poi e' in grado di scrivere come avrei dovuto ... scrivere ?
Il punto e' che dalla prima volta in questo thread fino ad ora, che mi
e' stato menzionato di "leggere" vari libri proposti, non sono ancora
riuscito a capire quale e' la mia affermazione contestata. Infatti, ho
la sensazione che non e' la frase: "un riscaldamento a pavimento emette
radiazione in proporzione minore delle altre componenti".
Altrimenti, se e' proprio quella la frase, mi cita numero di paragrafo e
pagina di uno dei tanti testi proposti in cui si afferma diversamente ?
Vorrei sottolineare che sono stato ironico varie volte, ma non avete
colto. Probabilmente anche perche' non siete neanche in grado di citarmi
una frase che mi contestate e la risposta corretta corrispondente
riportata "tal qual" da uno dei testi proposti.
Roberto Deboni