Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Definizione di definizione

Prima di definire cos'è un individuo, forse, occorrerebbe definire cos'è
una definizione.
E cos'è un ente, od un oggetto, od una proprietà.
Credete che si riesca a definire questi termini senza entrare in un
circolo vizioso?
O sono nozioni, per cosi' dire, intuitive, primitive, indefinibili?
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 O sono nozioni, per cosi' dire, intuitive, primitive, indefinibili?
se vuoi trovare facilmente lo zucchero hai varie possibilità, in condizioni 
di gravità terrestre
lo si mette in un contenitore o lo si pressa in piccoli parallelepipedi. in 
un contenitore.
il resto dei paralleli viene da sé.
Ciao
Chérie 

 O sono nozioni, per cosi' dire, intuitive, primitive, indefinibili?
la definizione e' un'immagine.
e viceversa.
-- 


Senza starci troppo a riflettere, mi verrebbe da buttarla lě cosě: la
definizione č una funzione ricorsiva, che definisce se stessa
definendo estensionalmente i propri input.
Ma quando provo a dare questo genere di definizioni, buttate lě cosě,
si rivelano sempre errate, e scusate se la cosa puň generare a
qualcuno qualche mal di testa ricorsivo!
v.v.

vee...@hotmail.com
 ha scritto:


@:| eh eh
non so se la tua definizione, buttata li', 
e' errata, piuttosto *risuona* la domanda 
fatta; "definizione di definizione" suona 
certo come una ricorsivita', ma secondo me
e' un effetto *visivo*.
mi sento di sollevare un'osservazione:
la funzione ricorsiva non definisce se' stessa ma
richiama se' stessa fino a quando non si verifica
un evento che pone termine alla chiamata.
come il karma, ad esempio :)
ciao!


un evento che pone termine alla chiamata.
giusto, ma quando la funzione ricorsiva "definizione" richiama se
stessa non è come se si applicasse su se stessa "definendosi"?
E comunque ho usato il termine funzione impropriamente: intanto perché
ha due output (la definizione estensionale di un oggetto, e la
definizione di se stessa durante il processo "definitorio"), e poi
perché se fosse vero da qualche parte che y  Definizione(x), e anche

 O sono nozioni, per cosi' dire, intuitive, primitive, indefinibili?
per ora la "grammatica" ci fornisce il "meta-" ...
  quindi la definizione di una definizione e' una meta-definizione (al 
di sopra della definizione)
  ... un linguaggio (per esempio di programmazione) si descrive con un 
meta-linguaggio, ovvero un linguaggio al di sopra del linguaggio ...
  etc...
Insomma, noi parliamo sempre degli "strumenti" che abbiamo a 
disposizione e non delle cose in se', anche se talvolta un macroscopico 
errore di prospettiva ci induce a parlare delle "cose in se'" come se 
esistessero veramente!
Se Kant, grande genio per alcuni versi, ha inventato "la cosa in se'" e' 
perche', anche senza rendersene conto, faceva un servizio sociale (nel 
contesto socio/economico relativo ...) alle esigenze della borghesia 
nascente; quella borghesia cui poco piace che si possano misurare 
prezzo, profitto e salario, ovvero le "cose" che la borghesia (il 
capitale!) maneggia, misura e valuta ogni giorno a proprio vantaggio. Ma 
il "pudore" del "capitale" non ama si parli di questa sua attivita' e se 
un tempo ha trovato nella cosa in se' kantiana una espressione laica 
contrapposta al potere economico di clero+nobilta' ora, in moltissime 
circostanze, puo' avvalersi del riciclaggio di vecchie religioni ...
  pino
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...

 perché se fosse vero da qualche parte che y = Definizione(x), e anche
ops, sembra che il tuo messaggio sia stato troncato.
la questione dei due output, mi pare che siamo allineati
su quanto ho detto prima, effettivamente non esistono ancora
funzioni che si definiscono da se' durante un processo.


Ciao,
se siamo allineati, la cosa mi fa piacere, basta che dietro di noi non
ci sia un muro e davanti un plotone di esecuzione. Si, sembra che la
parte conclusiva del mio vecchio post sia andato a farsi friggere:
amen.
Ripensandoci (ma come vedi, alla fine le cose che butto li le devo
completamente stravolgere un milione di volte), inizio a pensare che il
concetto di funzione non si possa applicare al concetto di
"definizione" anche per motivi non solo "sintattici".
Intanto, l'idea che y sia una definizione di x (cioè l'analogo di un
y=definizione(x)), non mi convince: mi verrebbe da dire che y è, al
massimo, una definizione "verbale" di x, ma qualcosa dentro mi
suggerisce di pensare che solo x stessa possa essere la sua definizione
"più propria"!
Inoltre, ma lo tiro in ballo solo per aumentare l'entropia del mio
post, se dovessi dare un'estensione epistemologico-linguistica al
principio di indeterminazione di Heidegger, allora nessuna definizione
assoluta di x è possibile perché non si può prescindere dal
"definitore".
Mi sembra che Max Black e lo stesso Kripke dicessero qualcosa
relativamente al concetto di definizione. A te viene in mente qualcun
altro che se ne sia occupato?
A presto,
veekon1
thisDeadBoy ha scritto:


 altro che se ne sia occupato?
uh-oh, aspetta che corro a rileggere il Cratilo ;)


Non ho ben capito se ci stiamo avvicinando asintoticamente ad un
accordo negoziato o ad un disaccordo tra monadi impazzite...
Comunque:
1) Si, mi sembra ragionevole affermare che ad ogni livello comunicativo
possiamo individuare diverse definizioni del concetto di definizione,
ma il problema resta e più ci penso più mi appare non banale, per
dirla con Feigenbaum: "scegliere un livello di comunicazione a piacere
e per quel livello di comunicazione dare una definizione di
definizione"
2) Per parlare di x devo usare y? Qui mi sembra di andare a disturbare
la dialettica heideggeriana "ontico-ontologico", e se possibile non
sveglierei can che dorme! Diciamo che per parlare di x (e non posso non
parlarne a diversi livelli comunicativi), mi devo riagganciare al punto
1) di cui sopra.
3) Che si dice nel Cratilo sul concetto di definizione?
Illuminami, perché qui siamo in piena penombra!!!
Ciao,
v.

 Illuminami, perché qui siamo in piena penombra!!!
in realta' mi pare di ricordare che si discuta sulla
correttezza dei nomi (il che non si discosta molto
da "definizione"), ma lo lessi tempo fa' e molto 
velocemente.


 velocemente.
Io non mi ricordo neppure se l'ho letto o meno :)
v.v.

 Appunto, io eviterei...
mah, tanto prima o poi questo cane si sveglia,
certo giova muoversi con circospezione.
thanks!


 certo giova muoversi con circospezione.
... na no, dai, lasciamolo li, a 'sto cane! Forse ce la caviamo con
l'incipit del vangelo di Giovanni: all'inizio era il Logos...
E poi, davvero, quando vedo Heidegger, io cambio canale e giro sulla
Lecciso!!!!
Che vuoi farci, caro tdB? Ognuno ha i suoi limiti... D'altronde la mia
ignoranza sarebbe stata pressocché perfetta se non avesse avuto
qualche (grazie al cielo, sporadica!) lacuna...
Però 'sta cosa della definizione mi sta arrovellando il cervice... se
trovo qualcosa di interessante nel week end, lunedi te ne accenno...
Ciao,
v.v.

trovo qualcosa di interessante nel week end, lunedi te ne accenno...
In questo periodo di feste ho letto qualcosa qua e la sulla definizione
di definizione (da Putnam a Von Foerster a Max Black), anche se vorrei
vedere cosa ne scrivono Wittgenstein e Quine, e se c'é qualcosa da
parte di Kripke.
In compenso, su Wikipedia, cercando "Definition", si trova un ottimo
riassunto dello stato dell'arte sul tema e il link ad un articolo del
2004 di due ricercatori che lavorano presso un università australiana
(Spuzic e Nouwens) che affrontano la questione secondo un approccio a
mio avviso interessante, perché "poco" filosofico e molto
"processual-operativo", se così posso esprimermi.
Ad ogni modo, la "definizione di definizione" che emerge da questo mio
esplorare è di tipo "intensionale", tutta orientata a definire le
"proprietà" di un qualcosa che possa dirsi "definizione". La cosa è
legittima, ma (poiché sono per natura e formazione un estensionalista)
la mia percezione è che chi si "illude" di definire intensionalmente
qualcosa (qualunque cosa), in effetti stia facendo "definizione
stipulativa", come da esempio goodmaniano riportato nella voce di
Wikipedia.
A presto, e buon anno, nel frattempo!
Ciao,
v.