Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Ancora un "distinguo" sulle auto elettriche.

Stavolta dai tedeschi, interessanti anche alcuni commenti all'articolo:
 
https://www.quattroruote.it/news/industria-finanza/2020/12/23/bosch_auto_elettriche.html
 
 
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.
 
 
Per vivere meglio bisogna eliminare il denaro dal mondo:
https://www.facebook.com/groups/731689643567116/
 
www.agidone.altervista.org
 
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 Stavolta dai tedeschi, interessanti anche alcuni commenti all'articolo:
 
Interessanti ma illeggibili commenti: li trovo ordinati dal più recente 
al più vecchio!
Quanto alle critiche rivolte ai politici europei nulla di nuovo: si ha 
sempre l'impressione che la nobilissima arte della politica (polìtica 
s. f. La scienza e l’arte di governare.) si sia ridotta alla questua di 
consensi (elettorali).
Ordunque, necessitando di accontentare i presunti ambientalisti, si 
incentivano le auto elettriche, che tanto il pubblico, educato nelle 
scuole pubbliche, ignora anche i più banali princìpi che governano il 
nostro vivere.
 
-- 
 
Augusto

 
https://www.quattroruote.it/news/industria-finanza/2020/12/23/bosch_auto_elettriche.html
 
 
"I tedeschi(*) criticano le politiche Ue: "Le elettriche non
  sono climaticamente neutrali"
 
Prima di commentare, avrei pero' bisogno che qualcuno mi
dia dei chiarimenti, un aiutino:
 
"le elettriche sono climaticamente neutrali"
 
Qualcuno l'ha veramente detto/scritto ?
E dove, quando, in che occasione ?
 
Anzi, prima mi si dovrebbe parafrasare il termine
"climaticamente neutrali". Che vo' di' ?
 
Scusate, ma non voglio fare la figura di chi "ha capito",
quando in realta' non ho la piu' pallida idea di cosa
stanno berciando.
 
Posso pero' gia' commentare su questa parte:
 
"Inoltre, le celle delle batterie, per la cui produzione è
  richiesta una grande quantità di energia elettrica, provengono
  principalmente dalla regione asiatica, "dove una quota molto
  elevata dell'elettricità proviene ancora da centrali a carbone".
  Tutte queste emissioni, a suo avviso, non sarebbero presenti
  nelle informazioni sulla CO2 dei veicoli elettrici."
 
In sostanza stiamo parlando di Cina e del Giappone post-nucleare.
Cio' che invece e' "Made in Korea" arriva con un apporto per
un terzo da energia nucleare (come le era anche per il Giappone
prima della isteria nucleare).
 
A questo punto, la domanda, forse polemica, forse retorica,
e': ma perche' tale attenzione non viene posta anche sulla
provenienza dell'energia elettrica prodotta dal fotovoltaico ?
Ovvero, da dove provengono principalmente le celle fotovoltaiche,
la cui produzione richiede un consumi elevatissimo di elettricita'.
Sia chiaro, so benissimo che questo "debito di elettricita'"
viene restituito, con gli interessi, i fanatici dicono in due
anni (ma in posizione ottimale, gestiti correttamente,
e in paesi soleggiati), probabilmente, tutto compreso (c'e'
la costruzione del modulo, la fabbricazione della struttura/telaio
di fissaggio, il trasporto dall'estremo oriente, l'energia per
tirare sui tetti, l'energia per ogni ora di attivita' di operaio
(perche' la posa fotovoltaico e' intensiva in termini di
manodopera), etc., e poi tetti non orientati ottimalmente, con
clima e latitudine di tipo lombardo o, peggio, tedesco,
si va piu' verso i 5 anni, IMHO. Questo significa che in questi
anni di corsa al fotovoltaico, il fotovoltaico in questione, sta
accumulando un enorme debito in termini di CO2, se esso proviene
da Cina e Giappone, accelerando quindi, seppure transitoriamente,
la corsa climatica verso un peggioramento.
 
(*) noto come il vizio di scrivere "gli italiani" anche fuori
da ogni contesto in cui abbia senso vale anche per gli
stranieri, come qui "i tedeschi". Secondo voi cosa rappresenta
questo "vizio" ? Il giornalismo inglese, quando scrive
"the italians" si riferisce a fatti che riguardano scelte e
decisione della popolazione. Invece se il soggetto e' un
politico, governo, industria italiana scrivono "italian",
non "the italians". Che risvolto culturale ha questo volere
dipingere ogni realta', nazionale o estera, come di un
"tutto uno" ? Ma forse dovremo chiederci da dove viene lo
scrivente, sig.Rosario Murgida, per l'Italia non e' una,
ma fatta di una ventina di nazioni diverse, con modi di
dire e di pensare cosi' diversi, che quando lo Stato lo
permette (partite di calcio), arrivano ad affrontarsi a
bastoni e coltelli.


La critica mossa alla scelta di incentivare al massimo le full electric 
è sacrosanta.
Oggi non siamo in grado di garantire un ciclo virtuoso energia 
rinnovabile-vettore energetico-ceneri riciclabili come da sempre fa 
Madre Natura (energia solare-cellulosa-ceneri CO2 e H2O).
Le full electric spostano il luogo dove si genera, a partire dai 
combustibili fossili, la CO2: dunque non hanno peso circa la riduzione 
del gas serra CO2.
Neanche le ibride!
Tuttavia:
- il luogo più critico circa la presenza di inquinanti in genere, non  
solo CO2, è quello cittadino;
- il traffico cittadino è contraddistinto da un andamento a singhiozzo;
- lo stop and go imposto ai motori endotermici sarebbe qualificabile 
come tortura, se i motori endotermici votassero;
- non c'è nulla di più efficiente di un motore elettrico per portare 
un'auto da zero a X km/h;
- niente è così efficiente, duttile e pratico come un motore a scoppio 
per spostarsi, armi e bagagli, da Milano a Palermo.
In ragione di quanto detto, una ibrida consente una marcia cittadina 
meno sincopata e un po' meno inquinante, un lungo tragitto autostradale 
con consumi un po' superiori (batterie e motore elettrico non pesano 
quanto quelli di una full electric ma pesano) e infine non imbroglia 
raccontando in giro di essere  "carbon free".
 
-- 
 
Augusto


 
"Le emissioni zero (o neutralità carbonica) consistono nel
  raggiungimento di un equilibrio tra le emissioni e
  l'assorbimento di carbonio. Quando si rimuove anidride
  carbonica dall'atmosfera si parla di sequestro o
  immobilizzazione del carbonio. Per raggiungere tale obiettivo,
  l'emissione dei gas serra dovrà essere controbilanciata
  dall'assorbimento delle emissioni di carbonio."
 
E poi:
 
"Il carbonio conservato nei pozzi naturali come le foreste è
  rilasciato nell'atmosfera attraverso gli incendi nelle foreste,
  i cambiamenti nell'uso del terreno o i disboscamenti. Per questo
  motivo è fondamentale ridurre le emissioni di carbonio per poter
  raggiungere la neutralità climatica."
 
Non e' esattamente chiaro.

 bastoni e coltelli.
 
Quest'ultima affermazione prende atto dell'eterogeneità della 
popolazione italiana (per chi fa impropri confronti per esempio con gli 
svedesi).
La difficoltà di governare questo paese risale prima di tutto proprio 
all'eterogeneità della sua popolazione. Perciò già molto tempo fa si era 
pensato a una federazione anziché a uno stato unico malamente 
centralizzato di stile sabaudo. Origini - non solo culturali - diverse, 
anche perché il bel paese è stato ambito da tutti e invaso da tutti.
 
A parte questo dettaglio, qualcuno mi dovrebbe dire quale tecnologia non 
costa in definitiva CO2, quale tecnologia non richiede energia.
Il vantaggio del fotovoltaico è che in definitiva, in 2 o 5 anni si 
ripaga proprio in termini di energia assolutamente pulita. Inoltre mi 
risulta che non ci sia niente di non riciclabile nei pannelli FV, dopo 
almeno tre decenni di vita (dopo i 2 o 5 anni è tutta energia in più, 
pulitissima, rispetto a quella usata inizialmente, la sola a questo 
mondo con un simile bilancio positivo).
L'organizzazione, che sembra essere caratteristica della mente umana 
(almeno di alcuni) farà fare altri passi da gigante al fotovoltaico, 
così come non erano neppure immaginabili quando se ne ottenevano dei 
milliampere per qualche giocattolo.
___

 raccontando in giro di essere  "carbon free".
 
Considerazione saggia per chi preferisce guidare da Milano a Palermo 
anziché prendere il treno bagaglio appresso e riposandosi in carrozza 
con la famiglia. Ma compariranno altre soluzioni che consentiranno, 
tutto in elettrico, anche l'autolesionismo di guidare da Milano a Palermo :)
___
 
 

 Non e' esattamente chiaro.
 
Sono curioso circa cosa non ti convince.
Posso pensare che sia il passo "è fondamentale ridurre le emissioni di 
carbonio per poter raggiungere la neutralità climatica", almeno è il 
passo che trovo semplicemente errato.
Non si tratta di ridurre, di poco o molto, l'emissione di CO2; non si 
tratta di "stoccare" CO2 in serbatoi naturali o artificiali che sia: si 
tratta di riciclare la CO2 al 100%.
Allo stato attuale della tecnologia della produzione energetica 
l'obiettivo sarebbe prseguibile azzerando l'impiego dei combustibili 
fossili e sostituendoli con combustibile nucleare.
Oppure pianificare il passaggio alle rinnovabili: però fatto di 
direttive e investimenti meditati e non di roboanti sparate quali 
"elettrifichiamo tutto e subito".
 
-- 
 
Augusto

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


 
Bisogna aggiornarsi! Non puoi, oggi, decifrare l'universo con la 
vecchia fisica 1.0!
Qui puoi apprendere quanto ti serve:
 
https://www.eni.com/it-IT/low-carbon/blu-green-colori-idrogeno-decarbonizzare-europa.html
 
 
Nel testo dell'articolo trovi, nelle prime righe:
-  "...I vettori (energetici) sono fonti 'secondarie'...".
 
Come gia detto, aggiornati a Fisica 2.0!
Ora ci sono le "fonti" secondarie e, a breve, ci saranno le 
terziarie...
 
-- 
 
Augusto

 "elettrifichiamo tutto e subito".
 
Per il tipo di mercato che e' quello degli autoveicoli (per definizione
contabile, beni duraturi), il "subito" in realta' si traduce in un ciclo
che dura circa 20 anni. Considerando le lentezze del sistema politico
e pubblico in media nel mondo, dire oggi "subito" significhera' che enro
20 anni solo la meta' del parco veicoli sara' elettrico. Se invece
"rallentiamo" come richiesto dai "signori dell'automobile classica",
tra 20 anni, ci troveremo solo un 10% di auto elettriche. A quel punto,
non interessera' piu', perche' il cambiamento climatico, entrando in una
spirale crescente, accelerata, avra' distrutto ogni parvenza di societa'
come la conosciamo oggi. Fattevi pure i nodini, che nel 2040
verifichiamo.

Il 24/12/20 14:02, Augusto Cgn ha scritto:

basta mettersi d'accordo sulle diciture.
Ad ogni modo, da un lato ci sono le fonti primarie, in 
splendida solitudine, dall'altro tutte le altre (secondarie, 
terziarie, quaternarie, quinarie, fottenarie etc)
 
Nessuno proibisce di fare ennemila conversioni e sprecare ad 
ognuna qualcosa.
 
Ma le fonti primarie restano le sole che possono dare avvio 
alla catena.


 E questo sarebbe la fine dei biocombustibili.
 
La fine? I biocombustibili sono gli unici che garantiscono, finora, un 
riciclo 100% della CO2.
Oppure non ho capito cosa intendevi.
 
-- 
 
Augusto

 riciclo 100% della CO2.
 
Cosa significa "riciclo 100% della CO2" e in che termini
sarebbe utile per smettere di vomitare CO2, con un
saldo crescente, nella atmosfera ?
 
8>< ----

 8>< ----
 
Penso di essermi spiegato male.
Diciamo che, tornando agli albori della rivoluzione tecnologica agli 
inizi del 19° secolo, l'uomo consumava l'enegia che le piante avevano 
accumulato: per amor di semplicità limitiamoci alla cellulosa che 
bruciando forniva energia e produceva, come ceneri, acqua e anidride 
carbonica.
Le ceneri della combustione venivano riciclate completamente dalle 
piante.
L'impiego su larga scala di combustibili fossili ha provocato 
l'immissione nel sistema Terra di ceneri in eccesso, non riciclabili: 
poco male per H2O, grosso guaio per CO2.
Il rimedio ottimale consiste nel tornare all'equilibrio; equilibrio che 
NON può essere garantito dalle risorse naturali del pianeta, le piante.
Parlando di cose serie, e perciò lasciando perdere le trovate circa la 
"cattura" della CO2, io penso che si possa:
1 - passare ad una produzione energetica basata sul nucleare;
2 - pianificare la sostituzione dei combustibili fossili con 
rinnovabili.
Sia che si opti per 1 o per 2, è indispensabile
 il contenimento dell'incremento della popolazione planetaria.
 
-- 
 
Augusto

 
 
eh, questa sarebbe la singola misura più efficace sotto ogni 
aspetto. Perché noi siamo IL PROBLEMA, non la soluzione :\



I complottisti dicono che o virus è la prova generale, ma ci vuole roba 
più efficace per ridurre drasticamente la popolazione, alcuni pensano 
che dovremmo essere un miliardo o poco più, naturalmente il vertice 
resterebbe tutto.
Scenari simili sono stati scritti nel passato, era fantascienza, come 
tanta roba vera in giro oggi, si vedranno nel mondo reale?
 

 efficace per ridurre drasticamente la popolazione, alcuni pensano che 
 
Coca Cola e anticoncezionali!
Più una popolazione vive lontano dal bisogno immediato più tende ad 
apprezzare le cose piacevoli della vita; più sono acculturate e più 
sono consapevoli di quali comportamenti sono funzionali ad una vita 
felice.
 
-- 
 
Augusto

 Perché noi siamo IL PROBLEMA, non la soluzione :\
 
Esatto: preoccupa vedere che nessuno spende una parola in merito.
Posso immaginare che il "governo mondiale" (c'è di fatto se non di 
diritto) preferisca NON governare ma affidarsi alla dea Fortuna.
Per ora la pratica di governo del non fare nulla ha prodotto risultati 
insufficienti ma notevoli:
- il Primo Mondo, Europa, Russia, USA, Giappone conosce una stasi 
sostanziale della popolazione (alcuni Paesi come l'Italia sono perfino 
in decremento demografico!);
- la pratica della delocalizzazione ha permesso una grande crescita 
economica del (ex) Terzo Mondo): il notevole rallentamento 
dell'incremento demografico ne è, in parte, la conseguenza: non si può 
negare infatti che la drastica politica cinese abbia influenzato 
pesantemente la statistica.
 
-- 
 
Augusto

 il contenimento dell'incremento della popolazione planetaria.
 
Quest'ultima è l'unica battuta seria che leggo in tutta questa 
discussione: il problema è l'assurda pressione antropica sul pianeta, 
che lo sta letteralmente dissanguando. L'incremento è meglio proprio 
evitarlo: occorre piuttosto pensare a una riduzione, altrimenti ci 
penserà la natura senza complimenti, anche con reazioni peggiori del 
covid 19, e incluse le guerre.
La scienza non ha alternative che occuparsi di questo problema, oltre a 
cercare di mettere delle penose inutili pezze alla situazione attuale.
 
Circa il nucleare, a parte il fatto che fa parte a sua volta 
dell'universo fossile, i veneti direbbero che s'è peso el tacon del 
buso. Fissione o fusione che sia.
 
Il sole è bastato a tutto sulla Terra fin dall'inizio dei tempi, e dovrà 
riprendere a bastare, altrimenti non ci sarà via d'uscita per la nostra 
specie.
___

 cercare di mettere delle penose inutili pezze alla situazione attuale.
 
 
La Cina ci ha provato con la legge del figlio unico e facendo due conti 
funzionerebbe pure se tutto filasse liscio, il fatto è che non sempre le 
cose vanno come si aveva pianificato.
Comunque, voi che siete bravi con i conti, se da oggi si iniziasse a 
fare solo un figlio per coppia, senza tenere conto di chi, per vari 
motivi non farà figli, o di vari "incidenti di percorso", in quanto 
tempo si ridurrebbe la popolazione mondiale?



I conti non saprei come farli ma per aver un'idea considera che 
l'Italia ha conosciuto  il boom delle nascite all'inizio degli anni '60 
e da qualche anno il saldo demografico è negativo.
In italia ci son voluti una settantina di anni per passare dalla 
crescita al declino.
 
-- 
 
Augusto

 
 
 
Più o meno i conti che avevo fatto anche io, aggiungendo le variabili 
che possono essere alcune importanti, come nascite sbilanciate fra i 
sessi, malattie, incidenti, sterilità ecc ecc, potrebbe volerci molto 
meno per diminuire.
Alcune razze animali sanno esattamente come fare per evitare il sovra 
popolamento della loro specie, e lo fanno a ragion veduta, chiaro che 
noi non possiamo fare come loro ma possiamo evitare di crescere troppo, 
però va fatto in tutto il mondo altrimenti non conta.
Se anche la Cina ha dovuto rinunciare alla legge del figlio unico non 
credo che il resto dell'umanità possa seguire quella regola, 
considerando che ci sentiamo sotto dittatura perchè ci obbligano a 
portare la mascherina non oso pensare cosa succederebbe se ci 
obbligassero ad avere un solo figlio.


 tempo si ridurrebbe la popolazione mondiale?
 
Evidentemente in una generazione si ridurrebbe, almeno in teoria, a 
circa la metà.
___
 

 
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 
 
 
 
 
 
-- 
la firma la setto dopo


 
Qui
https://insideevs.it/news/378107/mitsubishi-mi-tech-ibrida-turbina/
 
 
una proposta interessante di ibrida.
Da notare che l'autore mette tra i pregi della turbina la varietà di 
carburanti utilizzabili: io penso che il pregio stia nell'accoppiamento 
turbina-generatore che consente regime costante indipendente dalla 
potenza richiesta dalla vettura.
 
-- 
 
Augusto

 "fedi" e più si impara ad autoregolarsi.
 
Bella illusione, perché alle vecchie fedi se ne sostituiscono di nuove - 
le fedi sono nel DNA della specie (se non ci sono le religioni ci sono 
le ideologie).
Il benessere diffuso sarebbe anzi favorevole alla prolificità, se non 
fosse che dipende molto dalle attività svolte dai coniugi: se in 
famiglia lavorano entrambi per terzi, chi ha tempo per i figli? Baby 
sitter? Uteri in affitto? Inoltre in questi casi di "benessere" ci pensa 
il fisco (in questo perido ci pensa lo Stato con l'incertezza che semina 
a piene mani con l'aiuto dei media) a dissuadere dal far figli. Tipico 
esempio l'Italia.
 
Comunque il calcolo è in sé semplice: un figlio per coppia significa 
dimezzare la popolazione in una generazione... se bastasse a far perdere 
i pessimi vizi di comportamento nei confronti del pianeta, che non è 
solo una questione numerica demografica.
___
 

 dimezzare la popolazione in una generazione... 
 
 
uhmmm, ammettendo che tutto fili liscio, niente variabili, che si campi 
fino a 80 anni e che il figlio si faccia a 30, ce ne voglio quasi 3 di 
generazioni, a cicca e spanne :-)
 
 
 
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.
 
 
Per vivere meglio bisogna eliminare il denaro dal mondo:
https://www.facebook.com/groups/731689643567116/
 
www.agidone.altervista.org
 
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 
 
-- 


 generazioni, a cicca e spanne :-)
 
+1
 
E anche di piu': a quanti anni corrisponde una generazione ?
10 ? 15 ? 20 ?

 10 ? 15 ? 20 ?
 
 
dicono 25 :-)


 potenza richiesta dalla vettura.
 
Poteva essere solo cabriolet, infatti sarei curioso alterimenti
come hanno risolto l'insonorizzazione.
 
A me le turbine sono sempre piaciute, specialmente per il fatto
che la manutenzione e' praticamente zero, oltre che accettare una
varieta' di carburanti diversi senza utilzzare polmoni, iniettori
o altri accrocchi. Ma pare che abbiano due problemi:
a) i gas di scarico sono roventi
b) il rumore
 
Stiamo parlando, mancando la batteria, di turbine da almeno 50 kW
di potenza nominale, se non di piu', se vogliamo un auto con
prestazioni "decenti", ovvero ben piu' portente di quella che si
trova nei motori turbocompressi (nella versione di recupero di
energia dei gas).
 
In ogni caso, il futuro potrebbe essere come quello raccontato nella
fantascienza: auto totalmente elettriche per la circolazione cittadina
e gruppi con la turbina per la circolazione tra le citta'. Il
vantaggio della turbina e' che potrebbe essere una facile aggiunta
su un telaio di auto elettrica.
 

 su un telaio di auto elettrica.
 
Perché non una centrale solare a concenbtrazione, con torre di sali sul 
tetto come accumulo (non si sa mai)?
Se ne devono sentire :)
___

 generazioni, a cicca e spanne :-)
 
Ho parlato di generazioni, non di anni: in una generazione di due ne 
resta uno (oppure zero), fino a prova contraria. Quanto poi duri una 
generazione dipende da tutti i fattori che elenchi. Fattori ce ne sono 
anche in senso opposto, come mortalità infantile e rischi corsi in 
gioventù, sterilità ecc.; questi fattori possono accorciare i tempi.
Comunque se non si vuole ricorrere alla decimazione o alla castrazione 
collettiva la strada è questa.
 
Ma il punto è che non basta comunque se non si smette di credere di 
essere una specie eletta che ha il diritto di fare quello che vuole 
delle altre specie e dell'intero pianeta - e dell'universo. Anzi, sembra 
che più andiamo avanti con la scienza l'idea di essere una sorta di 
padroni del cosmo si vada estendendo. Niente di più distruttivo e 
auto-distruttivo.
Un vizio che dura da millenni e che, avendo causato solo catastrofi, 
avrebbe dovuto insegnarci qualcosa. Ma figuriamoci!
___


Dici che non è prevista la batteria? Si danno allora due casi:
- ti sbagli;
- la materia grigia dei nipponici è davvero speciale.
 
-- 
 
Augusto

 una proposta interessante di ibrida.
 
Qui:
 
https://www.lastampa.it/motori/nuovi-modelli/2018/03/08/news/techrules-ren-rs-l-auto-da-corsa-a-turbina-ha-sei-motori-elettrici-e-1-300-cv-di-potenza-1.33989556
 
 
ci si può divertire ad aumentare il numero dei motori elettrici: invece 
di sei (?sei?) magari otto, e perchè non sedici?
 
-- 
 
Augusto

Il 27/12/20 17:13, Augusto Cgn ha scritto:

i nippo sono tra l'altro autori di
Grand-Prix / Ken Falco
 
hey, Takaya, sei forte come un bolideeee
 
mi ricordo le auto con 2,3,5 turbine pure verticali per il 
decollo :D


Augusto Cgn dice:
 
Mi chiedo se il futuro prossimo delle auto ibride non si debba 
ricercare nel passato:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Chrysler_Turbine_Car
 
 
Da rimarcare il passo " ...vi erano dei cali prestazionali in quanto le 
turbine erano più adatte ad operare su mezzi a regime costante come i 
velivoli e non su *veicoli con rapidi cambi di regime* come le 
automobili."
 
-- 
 
Augusto


 
Questo monta un generatore a corrente alternata trifase
(il precedessore invece produceva corrente continua)
e usa un convertitore a stato solido solo per alimentare
a 3000 V corrente continua il riscaldamento dei vagoni
passeggeri. Il motore e' un diesel FIAT da 95'700 cm3
che a regime gira a 1'500 giri/minuto per 2'090 CV.
 
 

 ___
 
 
 
Sono più che d'accordo, purtroppo quando di mezzo ci sono potere e 
"bajòc" (soldi in romagnolo) non guardiamo in faccia a nessuno, ormai è 
diventato un circolo vizioso e dubito si possa fermare, a meno che...  :-P



Forse intendeva dire "senza carica batteria esterno", una distrazione 
immagino :-)


 
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 
 
 
 
 
 
-- 
