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Titolo: Fukushima vs Chernobyl: area off limits

Ecoalfabeta ha fatto un interessante calcolo, ha convertito i Bequerel 
su kg in Bequerel su metro quadro con una semplice formula e ha 
comparato i dati di Chernobyl con quelli di Fukushima per determinare le 
aree off limits usando il limite di 1490 kBq/m² di Chernobyl:
Emerge che secondo il limite di Chernobyl molte delle città esaminate 
sono oltre il limite di 35 km dalla centrale e sono oltre il limite di 
Chernobyl:
I dati sulla radioattività nelle città intorno a Fukushima provengono 
dal MEXT:
http://www.mext.go.jp/component/english/__icsFiles/afieldfile/2011/04/02/1304097_040210.pdf
Questi i due articoli in cui si esamina la radioattività nelle zone in 
cui si vive normalmente:
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2011/04/fukushima-radioattivita-troppo-alta-anche-oltre-i-30-km.html
Questa una mappa delle città e della radioattività:
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2011/04/fukushima-la-mappa-della-radioattivita.html
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 geek site

Faccio notare una cosa.
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1239_web.pdf
Il limite dei 1480 kBq/m² è riferito solo al Cs 137. Dico questo perché
qualcuno si potrebbe domandare perché non vengono sommati i valori dei
Bq del cesio e dello iodio.
Poi aggiungo anche questo link:
http://www.mext.go.jp/english/
Da cui si può arrivare a
http://www.mext.go.jp/english/radioactivity_level/detail/1303986.htm
Riguardo i rilasci in mare, con un pò di sollievo segnalo questo
http://www.iaea.org/press/?p=1960#more-1960
Ed infine, dico questo: tra i tanti post scritti dagli oppositori
dell'energia nucleare che bazzicano in questo NG, credo che questo sia
uno dei migliori. Niente ideologia: solo numeri. Ed infatti l'ha scritto
Sandro kensan.

Mi son dimenticato di aggiungere questo
http://www.mext.go.jp/english/radioactivity_level/detail/1304099.htm


Si ma c'è da distinguere il livello di radioattività spaccato per tipologia 
di elementi che la determinano.
In questo senso è da vedere da qui ad 1 mese per esempio i numeri di oggi 
per Fukushima quanto cambiano in modo da capire sul serio il rapporto tra 
gli elementi a vita breve (iodio 131) rispetto a quelli a vita più lunga 
(come il cesio 137).
Fare *ora* confronti verso chernobyl in questo senso non credo abbia molto 
senso per fare proiezioni verso il futuro.

 rispetto a quelli a vita più lunga (come il cesio 137).
i valori sono già per il solo cesio 137
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci


Hai fatto il rapporto tra iodio131 e cesio 137?
Poi non basta perché il contributo per determinare il valore complessivo di 
Sv/h non credo proprio sia solo proporzionale ai numeri in se.
Dovrebbero tirar fuori i Sv/ora complessivi come fanno ora, e poi i Sv/ora 
per *ogni* componente, altrimenti non se ne esce per stimare l'evoluzione 
futura.

 
http://www.mext.go.jp/english/radioactivity_level/detail/1304099.htm
Interessante, poi se quello del precedente post era un complimento 
ringrazio.
In questo link noto un dato interessante:
http://www.mext.go.jp/component/english/__icsFiles/afieldfile/2011/04/05/1304097_040510.pdf
su un punto di campionamento distante 60 km da Fukushima ma molti altri 
punti di campionamento distanti 40 km sono messi allo stesso modo, quasi 
tutti sono messi male e solo qualche punto di campionamento dell'aria 
entro breve raggio è messo bene.
Riporto questo punto campionato in diversi giorni del mese e che è in 
via di miglioramento:
Sampling Point （About６０ｋｍNorthWest） Sampling Time and Date Reading 
（μSv/h)
3/19 18:30～18:50 7.2
3/20 18:30～18:50 5.0
3/21 18:30～18:50 4.5
3/22 18:30～18:50 5.2
3/23 19:38～19:58 4.0
3/24 18:30～18:55 3.6
3/25 19:10～19:20 2.5
3/26 18:30～18:40 2.5
3/27 18:30～18:50 3.5
3/28 18:33～18:43 3.2
3/29 18:30～18:50 2.1
3/30 18:40～19:00 2.0
3/31 18:30～18:45 2.6
4/01 18:30～18:40 2.7
4/02 18:37～18:50 1.9
4/03 18:30～18:40 2.0
L'ultima colonna è la radioattività dell'aria (particolato) in µSv/h, il 
dato normale dipende dalle zone ma indicativamente è intorno ai 0.27 
micro sievert all'ora quello complessivo dovuto alla radioattività 
naturale. Qui a 60 kilometri di distanza si è passati da metà marzo da 
7.2 agli attuali 2.0 solo per l'aria.
Penso che esposizioni a 10 volte la radioattività naturale debbano per 
forza essere brevi e non di mesi. Poi questi cittadini si mangeranno 
anche la radioattività che c'è nell'acqua e nei cibi quindi il computo 
sale. Secondo me il raggio off limits di 20-30 km è ormai insufficiente.


 Hai fatto il rapporto tra iodio131 e cesio 137?
non io
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci

 i valori sono già per il solo cesio 137
Il cesio 137 durerà 30 anni quindi non capisco che generi di 
miglioramento si possano ottenere se si aspetta il passare del tempo se 
non il fatto che entrerà nel ciclo alimentare e in nelle falde.


 entrerà nel ciclo alimentare e in nelle falde.
perchè appunto, come dici tu, spostandosi altrove la radiattività 
misurata sarà inferiore localmente (che culo eh?)
-- 
http://tinyurl.com/miei-annunci


Su archivionucleare ho letto (è il mega post sulle caratteristiche 
dell'incidente di Fukushima con la valanga di ottimi commenti a corredo) che 
i 30 anni sono per quanto presente in "aria", quando l'elemento passa 
nell'acqua o nel ciclo alimentare, il suo decadimento cambia ed è più 
veloce.
Poi c'è da capire quanta roba si pensa di assimilare attraverso la sua 
distrbuzione nell'ambiente, ad oggi almeno i numeri sono tutto tranne che 
allarmanti mi pare.

 veloce.
EEEEHHHH ? =8-O
Bye, G.

 sale. Secondo me il raggio off limits di 20-30 km è ormai insufficiente.
Il 3 aprile ho scritto che sono d'accordo ad evacuare a distanze anche
maggiori di 40 km. Ma ho anche specificato distanze, non raggi.
Guardando le contaminazioni, si vede che i maggior valori si hanno in
direzione nord-ovest, mentre a nord, sud e sud-est i valori sono
addirittura ND, per distanze intermedie fra 30 e 20 km (punto di
rilevazione [76] e [2-4]).
Avanzo anche un pensiero: nel rapporto del Chernobyl Forum, i casi di
cancro alla tiroide infantile presentavano un'aggressività maggiore. Ne
davano come causa anche un'alimentazione povera di proteine.
Un sunto italiano è qui:
http://keynes.scuole.bo.it/ipertesti/chernobyl/Documenti/Aspetti_Medici_fonte_Lega.pdf
Non saprei ripescare la parte dal testo originale del Chernobyl Forum.

allarmanti mi pare.
Sì e no... e' probabile che alcune zone interessate alla ricaduta di
qualche "sbuffino" dovranno essere decontaminate. Lo iodio preoccupa
poco; il cesio non è allarmante _se_ siamo sicuri che sia tutto qui.
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 Chernobyl:
Non mi e' chiaro: questo limite di 1490 kBq/m2 che cosa e' ?
L'area disabitata ? L'area in cui c'e' divieto di abitare ?
In ogni caso, mi permetto di dare il seguente contributo (fonte del 6 
Aprile):
http://www.reuters.com/article/2011/04/06/us-japan-idUSTRE72A0SS20110406
Cominciano ad essere le prime considerazioni a freddo:
"In Vienna, the head of a U.N. scientific body said the Fukushima 
accident is not expected to have any serious impact on people's health, 
based on the information available now."
[A Vienna, il capo del corpo scientifico delle Nazioni Unite ha detto che 
non ci si aspetta che l'incidente di Fukushima abbia un serio impatto 
sulla salute della popolazione, in base alle informazioni fino ad ora 
disponibili.]
Evidentemente c'e' una discrepanza tra quanto pubblicato sui giornali e 
la realta' "scientifica" ... bho!
"Wolfgang Weiss, chairman of the United Nations Scientific Committee on 
the Effects of Atomic Radiation (UNSCEAR), also said the Fukushima 
disaster was less dramatic than Chernobyl in 1986 but "much more serious" 
than Three Mile Island in 1979."
[Wolfgang Weiss, presidente del Comitato Scientifico delle Nazioni Unite 
sugli Effetti delle Radiazioni Atomiche (UNSCEAR), ha anche detto che il 
disastro di Fukushima e' meno drammatico di Chernobyl nel 1986, ma "molto 
piu' serio" di Three Mile Island nel 1979.]
"Asked what health consequences he expected from Fukushima, he said: 
"From what I know now, nothing, because levels are so low.""
[Chiesto che conseguenze si aspetta sulla salute da Fukushima, ha detto: 
"Da quello che so ora, NULLA, perche' i livelli sono cosi' bassi.]
TEPCO ha anche preso una decisione sui reattori:
"It will likely take months to finally cool down the reactors and years 
to dismantle those that have been damaged. TEPCO has said it will 
decommission four of the six reactors."
[Probabilmente ci vorrano mesi per raffreddare definitivamente i reattori 
ed anni per smantellare quelli che sono danneggiati. TEPCO ha detto che 
decomissionera' quattro dei sei reattori.]
Quindi, tutti i reattori, in un modo o l'altro danneggiati, saranon 
smantellati. Evidentemente, anche per quelli che potenzialmente sono 
riparabili, la vita utile residua (sono reattori che hanno gia' 
accumulato 40 anni di attivita'), meno il rischio derivato di una 
progettazione antiquata e meno i costi di riparazione hanno reso anti-
economico il riavvio.
Abbiamo anche una reazione umanamente comprensibile, da parte 
dell'associazione dei pescatori giapponesi, parte della politicamente 
potente lobby agricola:
"From now on, our fishermen will never cooperate with or accept nuclear 
power generation. I would like them to stop even those reactors that are 
now in operation right away," Ikuhiro Hattori, chairman of the Japan 
Fisheries Cooperatives, told NHK state television."
["Da oggi in poi, i nostri pescatori non coopererano mai con oppure 
accettare la generazione di energia elettrica nucleare. Io vorrei 
direttamente che loro fermino anche quei reattori che oggi sono in 
funzionamento." ha detto Ikuhiro Hattori, presidente delle Cooperative di 
Pesca del Giappone, alla rete televisiva di stato NHK,]
Io pero' ritengo che questa reazione e' il risultato di una insufficiente 
informazione. Allora, l'argomento dei pescatori e' che le emissioni 
radioattive hanno danneggiato le loro possibilita' di vendita, 
contaminando il pesce oceanico.
Il problema e' che i 8636 MW(e) di potenza generante mancante (2812 MW(e) 
dei reattori che saranno smantellati ed il restanti dei reattori 
operativi che i pescatori vorrebbero spengere) all'appello vanno 
sostituiti. E sembra che nel breve-medio termine, l'unica soluzione sia 
il termoelettrico. Per ora, infatti, TEPCO ha messo in cantiere 4500 MW
(e) di centrali termoelettriche.
L'informazione che manca sono proprio gli effetti sull'ambiente (e quindi 
anche sui pesci) del funzionamento delle vecchie centrali termoelettriche.
Ma come ? mi si dira'. Perche' confrontare con le emissioni delle vecchie 
centrali termoelettriche ? Le centrali in costruzione avranno i filtri 
piu' moderni, magari anche il sequestro della CO2 e cosi' via.
Ma scusate! Due moderni ABWR che dovevano essere costruiti a Fukushima I, 
per 2760 MW(e), che cioe' sarebbero arrivati giusto per sostituire i 2812 
MW(e) da dismettere [peccato che la costruzione di questi due moderni 
ABWR non e' stata accelerata dieci anni fa, perche' oggi almeno i primi 
due reattori piu' vecchi sarebbero gia' stati smantellati (*)] sono stati 
appena cancellati perche' 4 reattori di vecchia concezione hanno causato 
un disastro. Mi pare che cioe' la logica (oppinabile, ma con una sua 
validita') sia: anche il reattore piu' moderno puo' diventare un disastro 
a fine vita, ed i risultati del disastro in questione sono (sarebbero: e' 
ancora da quantificare il vero danno) inacettabili.
Ebbene, sulla stessa falsariga, si puo' dire: una centrale termolettrica 
moderna prima o poi sara' vecchia ed obsoleta e quindi quello che conta 
e' verificare che cosa ha portato all'ambiente il funzionamento degli 
ultimi 40 anni di termoelettrico esistente in Giappone.
Il vantaggio del termoelettrico e' che, anche se inquina molto di piu' 
del nucleare, lo fa alla cheticchella, un po' alla volta, e quindi si 
puo' nascondere i suoi effetti. Specialmente perche' poi sono effetti 
chimici, di molta piu' difficile misurazione da parte di comuni cittadini 
(che invece con un contatore geiger possono subito individuare del pesce 
"radioattivo"). E' per questo che e' di fondamentale importanza che tutto 
il fervore dei movimenti anti-nucleari si concentri per avere il dato 
mancante delle loro equazioni: cosa ha combinato il termoelettrico nei 
loro rispettivi paesi, negli ultimi 40 anni ?!
Il rifiutare a priori che vengano fatte queste ricerche e studi sul 
termoelettrico, ogni inerzia, ogni mancanza di attivissimo, che richieda 
che si esamini con cura gli effetti (per esempio di mercurio e diossine 
nei pesci oceanici ?) dell'inquinamento cronico da termoelettrico e' da 
persone irresponsabili e puo' solo mettere in dubbio sulle eventuali vere 
motivazioni di chi "tiene le briglie" ai vertici dei vari movimenti.
Questo e' un'appello che dovrebbe interessare a qualsiasi anti-nucleare, 
e non implica affatto l'accettazione del nucleare. Uno puo' anche dire: 
io resto fermamente contrario al nucleare, perche' non accetto i rischi 
che si porta, PERO' ... non vorrei che concentrandoci cosi' tanto contro 
il nucleare ci sia sfuggito qualcuno/qualcosa che ci sta faccendo ancora 
piu' danno, e quindi voglio che sia messo allo scoperto. Se risulta 
confermato che il termoelettrico e' peggio ancora, non significa affatto 
che poi la conclusione sia per TUTTI l'accettazione del nucleare, come un 
male minore. Puo' benissimo significare, alzare il livello di attivissimo 
anche contro il termoelettrico ai livelli ostruzionstici applicati contro 
il nucleare, per accelerare (altrove) o iniziare (in Italia) una vera 
riconversione alle energie rinnovabili. In altre parole, e' proprio 
l'evidente e totale disinteresse verso i danni del termoelettrico, da 
parte dei movimenti anti-nucleari che sta agevolando in modo sfacciato il 
termoelettrico e quindi OSTACOLANDO una rapida ed efficiente conversione 
alle energie rinnovabili (in cui io vedo un posto determinante per il 
solare termodinamico, almeno allo stato attuale della tecnica).
(*) PS: mi sembra evidente, a questo punto, che la costante e perniciosa 
e irrazionale opposizione mondiale al nucleare sta solo ostacolando un 
opportuno ricambio dei reattori piu' vecchi ed e' percio' uno dei fattori 
che ha portato al disastro di Fukushima. Se invece di opporsi in modo 
totale, tutta la pressione fosse sta volta a sostituire il prima 
possibile tutti i reattori di vecchia concezione, Fukushima non ci 
sarebbe stato. Punto.
NB: quando scrivo queste cose, non significa che sono "nuclearista", 
significa semplicemente che do' pane al pane.
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


Mi accodo. I decadimenti radioattivi sono indipendenti da quello che 
succede nel resto dell'universo, penso siano costanti anche nel nucleo 
del sole forse cambia qualche cosa all'interno dei buchi neri per via 
del problema del tempo. Certamente qua sulla terra il tempo di 
dimezzamento è una costante probabilistica indipendente da tutto e da 
tutti e ci si può fare un orologio nucleare con la loro media.



Intendevo questo:
http://www.archivionucleare.com/index.php/2011/03/16/reattori-bwr-incidente-nucleare-fukushima-daiichi#comment-32801
"
Certo. E dipende anche da individuo a individuo.
riscrad.org/scripts/home/publigen/content/templates/show.asp.
..
In ogni caso il "decadimento" della concentrazione di un materiale 
contaminante nell'organismo segue una legge di tipo esponenziale ma più 
rapida del semplice decadimento radioattivo, per via dell'espulsione. Ad 
esempio per il cesio la vita media è intorno a 70 gg contro un periodo di 
dimezzamento di 30 anni per radioattività.
"

 di dimezzamento di 30 anni per radioattività.
Si va bene ma non giochiamo con le parole. Decadimento radioattivo ha un 
suo ben preciso significato che non ha nulla a che fare con fare tanta 
pipi o cacca.


 
Tecnicamente, si definisce "tempo di dimezzamento biologico".
Per esempio, per il trizio il tempo di dimezzamento "radiologico" è 12
anni, ma quello biologico è di circa 10 giorni.
Altri isotopi non sono altrettanto mobili, come lo stronzio.


E vabbe' mi scuso per l'uso improprio dei termini, almeno spero che ora il 
senso si sia capito.

In questo senso è da vedere da qui ad 1 mese per esempio i numeri di oggi
Ecco, questi sono i discorsi astratti che nuocciono alla causa del
nucleare, perchè nessuna persona di buon senso si sente
tranquillizzata alla prospettiva di essere esposto per un mese ad una
radioattività con i numeri di oggi...
Personalmente poichè mi auspico che anche in Italia si possa presto
produrre energia da fonte nucleare, mi sento però cascare le braccia
di fronte a questi discorsi che fanno passare il messaggio errato che
sia accettabile per la popolazione la prospettiva di dover di tanto in
tanto sopportare esposizioni simili alla radioattività in occasione
degli inevitabili periodici eventi di disastro nucleare che ormai mi
pare tutti abbiano condiviso su questo ed analoghi NG che non è
umanamente possibile evitare.
Mi piacerebbe invece leggere discorsi da parte dei "nuclearisti" che
non tendano a minimizzare come invece appare nei messaggi che sto
leggendo in relazione al disastro di Fukushima, perchè non esistono
elementi per ipotizzare nè che fra un mese i numeri di oggi siano
diventati irrilevanti,nè che possano ulteriormente aumentare a causa
di nuove fughe che ancora abbiano a manifestarsi...
Sarebbe più saggio a mio parere non ipotizzare in continuazione, da
parte di chi è favorevole al nucleare, scenari della serie "tutto
tornerà presto normale", perchè il disastro nucleare ha purtroppo la
caratteristica di sviluppare conseguenze suscettibili di estendersi e
perdurare in un lungo ed anche lunghissimo termine, a differenza di
altri tipi di disastri nei quali è pur vero che nell'immediatezza del
fatto fanno contare subito un numero di morti e feriti di gran lunga
maggiori (penso alle dighe ad esempio) ma dove la situazione si
stabilizza già fin dal momento in cui il disastro è terminato.
Rendiamoci conto che per il disastro nucleare non è così, perchè è pur
vero che si ha una bassa mortalità e lesioni nell'immediatezza del
fatto, ma è altrettanto vero che il disastro nucleare innesca un
processo estremamente duraturo di conseguenze anche mortali nel medio
e lungo periodo e questa è la *spada di Damocle* precipua e preminente
del nucleare e che suscita disgusto e ribellione nella sensibilità di
chi non ha motivo di parteggiare a priori per l'opzione nucleare.
Non lamentiamoci quindi se a furia di voler minimizzare questa "spada
di Damocle" anche coloro che avevano già iniziato a riconsiderare
l'idea di un ritorno al nucleare dovessero votare "sì" al prossimo
referendum perchè sarebbe il caso di dire che "chi è causa del proprio
mal pianga se stesso"...
Sarebbe molto meglio se ci fosse invece uno schieramento su un
nucleare diverso da quello attuale, che  almeno riducesse a monte
alcune delle più evidenti cause di questa "spada di Damocle" come, ad
esempio, il bando dell'uranio e del plutonio come combustibile per
nuove e vecchie centrali, fino ad esprimersi a favore della chiusura
di quelle che non fosse possibile convertire al torio.
Ecco posizioni simili da parte dei nuclearisti potrebbero mantenere
sulla posizione del "no" moltissime persone che già avevano iniziato a
riconsiderare l'idea di un ritorno al nucleare, ma che adesso stanno
pensando che forse il rischio è veramente inaccettabile.

 pensando che forse il rischio è veramente inaccettabile.
Ed e' proprio questa la questione: ma queste persone sanno quale e' il 
rischio accettabile ? Gli manca totalmente il tassello piu' importante, 
quello che rappresenta la massima parte della produzione elettrica 
italiana. Sappiamo tutti quanti morti ha fatto financo l'idroelettrico (e 
gia' sono di piu' del nucleare anche solo in Italia). Possibile che non 
si sa nulla sul termoelettrico ?
Quando l'italiano medio pensa al termoelettrico, al massimo pensa a 
qualche morto per lo scoppio di una tubazione di vapore sottopressione, 
oppure ai morti delle guerre dell'Irak e del terrorismo, oppure delle 
miniere di carbone (e scusate se gia' non mi sembrano pochi).
Ma non mi risulta che l'italiano medio sappia quantificare quanti morti 
avvengono tra la popolazione che vive, per dire una cifra spesso indicato 
in questo mese, ad esempio, entro il raggio di 20 km da una centrale 
termoelettrica ?
Mi sbaglio, o c'e' la sensazione che molti "non vogliano saperlo" ?


 più veloce.
ma non diciamo bestialità, per favore.
sono queste le informazioni che si ottengono frequentando i mega post di 
archivionucleare????


....
daccordo, ma scusa, confesso la mia ignoranza, ma non credo che tutte
le termoelettriche
siano uguali, almeno in fatto di emissioni, è diverso bruciare rifiuti
urbani (in cui il di scorso
"non vogliano saperlo" calza benissimo perché si pensa di far sparire
magicamente i rifiuti)
o pneumatici usati  o carbone e bruciare gas.

Mi sbaglio, o c'e' la sensazione che molti "non vogliano saperlo" ?
Beh..., a me ad esempio non interessa discutere su idroelettrico e
termoelettrico (carbone e petrolio), perchè ho già maturato il mio
personale convincimento che siano impianti di produzione di energia
elettrica da abbandonare.
L'idroelettrico (grandi impianti) perchè nonostante non inquinante ha
un'elevata pericolosità intrinseca nonostante l'apparente aspetto
innocuo destato da un bacino d'acqua artificiale e perchè può anche
modificare significativamente l'ecosistema idrico di una regione
provocando in certi casi significative ripercussioni sull'ambiente
naturale.
Il termoelettrico (da carbone e petrolio) perchè altamente inquinanti
per l'ambiente e pericolosi, come anche lei sostiene.
La situazione è però solamente in apparenza complicata perchè, IMVHO,
sarebbe sufficiente che si formasse un movimento di opinione
favorevole ad un nucleare sostenibile, cioè quello con il torio e le
centrali nucleari sotterranee, anzichè continuare a parlare di
*questo* nucleare che a mio parere è stato fino ad oggi il peggior
nucleare possibile ed è il peggior nucleare proponibile per una
proliferazione da oggi in avanti delle centrali nucleari su larga
scala, come invece il mondo avrebbe bisogno e le popolazioni
accetterebbero di buon grado se solo *questo* nucleare così come viene
portato avanti non fosse inaccettabile.