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Titolo: Come Spagna entra nel G8 in alta velocita [lungo]

Qualcuno si ricordera' forse che un giornale inglese prevede che
l'Italia in futuro nel G8 sara' sostituita dalla Spagna.
Qui descrivero uno dei tasselli per cui cio' potrebbe anche accadere.
Spagna e Ferrovia ad Alta Velocita':
http://www.technologyreview.com/microsites/spain/train/
Per cominciare, definiamo alta velocita': sono i treni che viaggiano a
200 km/h come minimo, attualmente le velocita' ordinarie si aggirano
intorno ai 250-300 km/h.
Il governo spagnolo intende stendere una ragnatela di linee ad alta
velocita', per collegare le maggiori citta' direttamente una con
l'altra, oltre ad un'anello costiero. L'obbiettivo e' raggiungere i
10'000 km di linee ferroviaria ad alta velocita' gia' nel 2020 (tra poco
piu' di 10 anni). Il risultato sara' che il 90% della popolazione si
trovera' a poche dozzine di chilometri di distanza dall'accesso alla
piu' vicina linea ad alta velocita'. Osservo che la Spagna e' montuosa e
quindi si tratta di un'impresa anche edile di tutto rispetto.
E si tratta di un'alta velocita' di alta qualita', la definizione di un
viaggio su questi treni spagnoli e' di "liscio", senza scosse ed urti.
Per dare una paragone, la micragna rete ferroviaria italiana ordinaria
e' operativamente ridotta a poco piu' di 10'000 km ...
Ricordo che uno (non l'unico) dei fattori di successo dell'economia
olandese e' proprio la sua capillare rete ferroviaria. Ricordo che il
PIL pro-capite olandese in europa e' superato solo da Liechtenstein,
Lussemburgo e San Marino (che pero' sono dei "nani"), Irlanda (che pero'
oggi ha i suoi problemi), Norvegia e Svizzera (e figurarsi :-).
Se consideriamo che l'Olanda ha la stessa popolazione della somma dei
paesi appena elencati, possiamo quantificare meglio il significato del
suo alto PIL pro-capite.
Attualmente la Spagna ha lo stesso PIL pro-capite della Germania,
Sara' interessante misurare gli effetti, in sinergie, delle maggiori
efficienze di comunicazione che si porta dietro, sul PIL spagnolo nei
prossimi venti anni.
Gli effetti non sono solo nel fatto di incentivare l'efficiente
trasporto collettivo anche sulle percorrenze a media distanza (chi
farebbe, tutti i giorni, anche solo 100 km in auto se in treno arriva
nello stesso tempo ... TUTTO COMPRESO, cioe' da quando esce dall'uscio
di casa ?).
Ma anche nella staccare il funzionamento del settore trasporti dal tipo
di fonte energetica. Infatti le reti ferroviarie sono alimentate
elettricamente, e quindi, quando ci sia necessita', e' sufficiente
cambiare la tecnologia di poche centrali elettriche, senza sconvolgere
le scelte di una moltitudine e implicare l'inquinamento di massiccie
demolizioni.
Inoltre con una rete di comunicazioni di quel genere, si apre il mercato
per l'auto elettrica, perche' a quel punto l'automobilista spagnolo ha
solo da considerare una percorrenza giornaliera massima di 60 km o poco
piu'. Quello che va oltre lo fa in treno. E se una volta all'anno va
all'estero a fare il turista, lo puo' fare noleggiando l'auto (dalla
spagna, se piace guidare, oppure in loco se preferisce la comodita' del
treno e dell'aereo).
Nel corso di questo processo, l'industria spagnola potra' focalizzare
tutta la sua capacita' nello sviluppare nuovi prodotti per rispondere
alla domanda del mercato ferroviario spagnolo, innovando e potendo cosi'
in futuro competere nel mercato mondiale. Ricordo che qualcosa di simile
e' accaduto in Danimarca, ove l'esperienza nella costruzione della
estesa rete di turbine eoliche ha fatto nascere il colosso mondiale nel
settore eolico, ovvero Vestas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vestas
La decisione e' stata presa nel 1986, in quel periodo la Spagna aveva un
 intenso traffico aereo nazionale (la comoda soluzione dei paesi poveri
di infrastrutture del trasporto - in questo anche gli Stati Uniti sono
indietro). Quindi l'ampliamento della rete ferroviaria doveva tenere
conto della concorrenza aerea, ed ecco perche' e' stato puntato
sull'alta velocita'.
La collaborazione attiva delle amministrazioni locali ha permesso di
contenere i costi a meno di quanto preventivato e specialmente una
corsia veloce per i lavori che proseguono senza pausa.
La scelta di costruire una rete estesa per i treni ad alta velocita' e'
determinante per la riduzione delle emissioni nel rispetto degli accordi
di Kyoto. Riduzioni delle emissioni sia per la competizione fatta alle
linee aeree, che per la riduzione dei viaggiatori su gomma, ed in
futuro, la riduzione del restante traffico su gomma a motorizzazione a
combustione. Ricordo che la Spagna sta investendo pesantemente, sia
nell'eolico, sia nel solare termodinamico, una fonte di energia
elettrica estremamente pulita e quindi l'energia fornita per il
funzionamento di questa alternativa e' doppiamente "riduttiva" di
emissioni. Inoltre, proprio in questi giorni, il governo spagnolo ha
deciso di prolungare il funzionamento della vecchia centrale nucleare di
 Santa Mar�a de Garo�a (del 1971) fino al 2013 (ovvero oltre alla sua
vita programmata). Alle proteste degli ecologisti e' stato risposto che
lo spegnimento e' un lusso fuoriluogo nell'economia di questi tempi.
La sensazione e' anche la Spagna si sta preparando a fare retromarcia
sull'uscita dal nucleare:
http://news.yahoo.com/s/afp/20090702/sc_afp/spainnuclearenergyenvironmentpolitics
[per favore, non dilungiamoci su questo, il thread e' sulla ferrovia].
Insomma, la Spagna vuole incrementare i consumi di energia NON fossile,
a scapito degli attuali consumi di carburanti per i trasporti.
Dal 1994, per convincere i viaggiatori (ed un forte incentivo per le
aziende ad essere diligenti), su svariate linee, l'intero biglietto
viene rimborsato se il treno arriva con 5 minuti di ritardo !!!
L'ordine dell'investimento e' intorno ai 4,3 miliardi di euro ogni anno,
ovvero circa il 6 per mille del PIL spagnolo ed ha creato un avanzato
sistema di aziende nel settore ferroviario. Cosi' avanzato, che una di
queste, Talgo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Talgo
ha sperimentato un nuovo treno che ha raggiunto i 500 km/h.
Inoltre, avendo lo stesso problema italiano di linee ferroviarie
tortuose di montagna, Taglo, a suo tempo, aveva sviluppato il concetto
del Pendolino, con tecnologia passiva, usando le forze naturali, senza
attuatori (che possono guastarsi, scaraventando i passeggeri per la cabina).
Roberto Deboni

pensare che la spagna prenda il posto dell'italia nel G8 è una grossa
stupidaggine, non avverrà mai finchè il suo PIL non supererà quello
Italiano, cosa che non avverrà ancora per molto tempo. se fosse una
questione di altro il posto dell'italia sarebbe già stato preso dalla
svezia o dalla norvegia
g.

 svezia o dalla norvegia
Vediamo la situazione:
Spagna 40,525,002 di abitanti (con un PIL pro-capite di $34,600) e di
cui solo il 18% ha piu' di 65 anni, eta media 41,1 anni
Italia 58,126,212 di abitanti (con un PIL pro-capite di $31,000) e di
cui ben il 20.2% ha piu' di 65 anni, eta media 43,3 anni
Ma ancora piu' impressionante e' l'equivalente forza lavoro, contro
25,09 millioni di italiani abbiamo 23,1 millioni di spagnoli (nonostante
che siano 18 milioni in meno!!!).
E questo si riflette anche nella crescita del PIL che e' stata doppia di
quella italiana e promette di surclassarla ancora di piu' nel 2009.
E non dimentichiamo il debito pubblico italiano, pari al 105% del PIL,
mentre quello spagnolo e' "solo" del 37,5% del PIL.
Insomma, la Spagna ha anche i soldi per investire, ignorando in sostanza
la crisi mondiale.
Ed oltre ad avere una popolazione piu' giovane, il lavoratore spagnolo
va in pensione piu' tardi. E' vero che gli anni di contribuzione sono
equivalenti (35 anni), ma mentre il lavoratore italiano puo' iniziare a
58 anni ad incassare la pensione, il lavoratore spagnolo ha da attendere
altri 7 anni, ovvero i 65 anni.
Infine, a pari rapporto di popolazione, per raggiungere l'Italia, gli
spagnoli non hanno neanche da raggiungere il PIL pro-capite degli Stati
Uniti, gli basta poco meno.
In valore reale (potere d'acquisto) il PIL spagnolo e' gia' uguale a
quello italiano, e quindi possiamo dire che siamo all'inizio della corsa
finale. Considerando tutto quello che ho scritto, la situazione di
partenza e' rappresentata dalla seguente immagine:
http://static.guim.co.uk/sys-images/Football/Pix/pictures/2008/06/22/vikkihartget460.jpg
e non ho la sensazione che valga la famosa favola ...
La domanda e': cosa fara' l'Italia ?
O meglio: cosa fara' l'italiano ?
Continuera' a negare qualsiasi soluzione, usando il solito sarcasmo
negatorio (tanto non funziona, tanto non serve, tanto qui non vale,
tanto rubano tutto, tanto ... etc.) ?
Roberto Deboni

ripeto: STUPIDAGGINI
se fosse come dice lei nel G8 ci sarebbero Norvegia, Svezia,
Lussemburgo, Finlandia, Canada: in realtà le statistiche che menziona
non significano nulla con il G8. il valore assoluto del PIL spagnolo è
nettamente inferiore a quello Italiano, punto e basta, e l'anno
prossimo sarà anche parecchio peggio, visto che al contrario di quello
che dice la spagna affronta parecchio peggio la crisi, altro che
investimenti.
per la cronaca credo anche che le sue statistiche siano sbagliate, ma
comunque, ripeto, non c'entrano niente col G8.
g.

Lussemburgo, Finlandia, Canada:
Il Canada c'� infatti nel G8 e forse la Spagna meriterebbe pi� di loro di 
starci (non al posto dell' Italia, che credo quest' anno abbia pure superato 
la GB nel Pil totale, in questo caso quindi anche nel Pil/procapite, essendo 
i due Paesi egualmente popolati). Dal punto di vista puramente "matematico" 
hai quindi quindi ragione, ma dal punto di vista pratico, difficile essere 
in disaccordo con Deboni (anche se credo che la sua affermazione sulla 
superiorit�  a parit� di potere d' acquisto del pil totale spagnolo 
maggiore di quello italiano sia sbagliata), l' Italia ha accumulato nel 
tempo un gap infrastrutturale (in particolare nei settori di trasporto ed 
energia) davvero non pi� sostenibile; e adesso ci vorranno anni se non 
decenni per recuperare il tempo perduto, purtroppo... 

sempre per la cronaca l'Olanda non è nel G8 e le ferrovie spagnole
fanno schifo, oggi, e i viaggi collettivi lunghi si fanno in BUS, e il
reddito procapite della germania (32.000$)non è affatto uguale a
quello spagnolo che è di 21.000 $ mentre quello italiano è di 26.000$.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2008/01/pil-mondiale.shtml?uuid=cc025da6-bcf1-11dc-ac62-00000e25108c
g.

 Lussemburgo, Finlandia, Canada:
Lei ha problemi con le fonti di informazione e con i numeri.
Il Canada e' nel G8.
http://en.wikipedia.org/wiki/G8
In quanto ai numeri, ho scritto proprio in questo thread:
Ricordo che il PIL pro-capite olandese in europa e' superato solo da
Liechtenstein, Lussemburgo e San Marino (che pero' sono dei "nani"),
Irlanda (che pero' oggi ha i suoi problemi), Norvegia e Svizzera (e
figurarsi  :-) .
Se consideriamo che l'Olanda ha la stessa popolazione della somma dei
paesi appena elencati, possiamo quantificare meglio il significato del
suo alto PIL pro-capite.
Traduzione (visto che lei si pare perso):
Liechtenstein + Lussemburgo + San Marino + Irlanda + Norvegia + Svizzera
= Olanda.
Ora Olanda ha UN TERZO degli abitanti della Spagna. Questo da solo basta
per tagliare fuori la Norvegia, e di parecchio.
Ridicola e' poi la sua affermazione del Lussemburgo.
Insostenibile, percio' chiaramente una presa in giro.
La Svezia ha un quarto degli abitanti della Spagna, quindi non ha i numeri.
L'unico paese che poteva nominare come potenziale futuro candidato
probabilmente le e' fuori da ogni pensiero: Polonia.
Sorpreso ? Se certi italiani fossero meno provincialotti, si sarebbero
accorti che in Europa esiste gia' un G6
http://en.wikipedia.org/wiki/G6_(EU)
... e non ci fa parte ne' la Svezia, ne' la Norvegia, ne' la Finlandia,
ne' tanto meno il Lussemburgo!
E questo mi porta ad una affermazione, il sorpasso, al massimo a medio
termine, da parte della Spagna non e' in dubbio, percio' l'unico
campionato che l'Italia ha speranza di vincere e' quello con la Polonia
... ma se troppi italiani continuano con le loro "parole" senza
"azioni", anche l'esito di quella partita diventera' dubbio ...
Non mi dispiacerebbe sbagliarmi, ma le premesse non sono buone.
Roberto Deboni

 mentre quello spagnolo e' "solo" del 37,5% del PIL.
Proprio questo ï¿œ il motivo per cui gli altri paesi non possono 
permettersi di abbandonare l'Italia: ha il terzo debito mondiale dopo 
Usa e Giappone.
Un'Italia fuori dalla programmazione e dai trattati principali 
significa un'Italia (piï¿œ) insolvente e nessuno lo vuole.
Ergo quei giornali hanno pubblicato la solita spazzatua

 
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2008/01/pil-mondiale.shtml?uuid=cc025da6-bcf1-11dc-ac62-00000e25108c
"Le recenti discussioni sorte in merito al piazzamento di Italia e
Spagna nella classifica mondiale dei Paesi piï¿½ ricchi"
Quindi la discussione e' pare avere sostanza, tale da essere menzionata
anche sulla stampa italiana "seria".
Osservo tra l'altro che il confronto con la Spagna non richiede neanche
complicate forme di adeguamento dei cambi, perche' usa la stessa valuta
di quella in Italia. E parimenti sono facili i confronti in base al
potere d'acquisto (per acquisire il PIL "reale" pro-capite).
Quindi meta' dell'articolo punta solo a confondere le idee (ricordo che
si e' iniziato menzionando il confronto tra Italia e Spagna, con tra
Italia e Messico, tanto per fare un esempio).
"Ancor piï¿½ utile per lo studio dei mercati ï¿½ il Pil procapite. Esso
varia tra un massimo di 51.472 dollari per la Norvegia (che ha
spodestato al vertice la Svizzera) e un minimo di 236 $ per la
Repubblica democratica del Congo. In totale, 50 Paesi hanno un Pil
procapite superiore a 10.000 $, 45 oltre i 2.000 e 55 al di sotto. Il
gruppo piï¿½ ricco comprende 1.367 milioni di abitanti, quello intermedio
(che include la Cina) 3.180 $ procapite e 2.653 milioni, quello piï¿½
povero, con l'India (1.411 $), 2.629 milioni. L'Italia figura al 20ï¿½
posto con 26.476 dollari, a mezza via tra Gran Bretagna (32.293 $) e
Spagna (21.069 $)."
Se la fonte e' Fmi, ultimo "World Economic Outlook", dell'ottobre 2007,
significa che si tratta dei dati 2006. Ovvero ben 2 anni dopo i miei.
E 2 anni nella gara tra Italia e Spagna sono una eternita'.
"I principali indicatori di consumo sono l'energia e le auto. Per
l'energia si passa da un massimo di 8.649 chili annui procapite del
Canada (per gli Stati Uniti 7.985 kg) a un minimo di 180 kg del
Bangladesh. L'Italia ï¿½ al livello piï¿½ basso tra i Paesi
industrializzati: solo 3.366 kg, rispetto ai 3.706 kg della Spagna e ai
4.126 dell'Irlanda."
Il confronto con l'Irlanda non e' significativo, per motivi climatici
(ovvero tende a sopravalutare la posizione irlandese).
Il confronto con la Spagna, e' decisamente significativo.
Resta da capire di che anno sono i dati.
"Le auto variano tra 768 ogni 1.000 abitanti degli Usa e una soltanto
per gli ultimi 6 Paesi. L'Italia ï¿½ al 4ï¿½ posto (1ï¿½ in Europa) con 658
auto, davanti a Germania (624) e Giappone (587)."
Su questo ho da ridire. Il possesso di auto non e' automaticamente
un'indicazione di benessere. Specialmente se al suo posto c'e' una rete
di trasporti collettivi a livello olandese, o almeno britannico.
"Nei dati sui telefoni, oltre alla consueta relazione con il reddito (si
passa da 523 ogni 1.000 abitanti per i primi 25 Paesi a 12 per gli
ultimi 25), impressiona la crescita dei cellulari: 54 Paesi sono giunti
a oltre 1.000 apparecchi ogni 1.000 abitanti."
Anche qui occorre fare attenzione. Un elevato numero di cellulari puo'
anche essere indicazione di una rete fissa insesistente (vedi paesi in
via di sviluppo). E per quanto riguarda i paesi sviluppati, conta di
piu' la distribuzione della connettivita' informatica, specialmente la
percentuale di popolazione che ha accesso a collegamenti veloci.
Ed infatti l'aspetto computer e' indizio della pessima posizione
dell'Italia: "... recuperando il ritardo, sta superando 400/1.000,
mentre Usa, Gran Bretagna e Australia sono oltre gli 800."
Insomma, dati obsoleti e zig-zag per una scelta di dove l'Italia si
presenta meglio. Niente affatto una valutazione obbiettiva. Ed ha
evitato accuratamente ogni discussione sulle cifre sgradevoli che ho
citato io: forza lavoro, eta' media, eta' pensionistica. Si possono fare
tutti i salti mortali dialettici che si vogliono, ma un confronto dei
grafici lungo gli ultimi dieci anni, mostrano che l'Italia sta giocando,
festeggiando in autunno con le ultime scorte, di fronte ad un'inverno
che pare sara' piuttosto rigido.
Roberto Deboni

 che pare sara' piuttosto rigido.
Aggiungo: al contrario di certe affermazioni pessimistiche fatte da
alcuni in disaccordo con i miei scritti, anche se e' evidente che io
creda sia "troppo tardi" per cavarsela "senza conseguenze", pero' non
ritengo che sia "troppo tardi" per reagire.
Ma questo richiede di guardarsi nelle palle degli occhi e condividere
che la situazione non e' affatto rosea (e sicuramente non come pare
disegnare il Sole 24 Ore). Solo raggiunta questa conclusione concorde,
si puo' positivamente iniziare a discutere su come "uscire dal pantano".
L'errore piu' grosso che Berlusconi fa nel suo modo di "affermare
ottimismo" e' quello di implicare che tutto va bene, che si ha da essere
ottimisti, perche' non c'e' nulla di grave.
Nulla di piu' sbagliato, perche' in questo modo si nega l'esistenza di
meccanismi perversi, delle cause della possibile bancarotta, della
stortura di certi meccanismi economici presenti.
E si rinvia sempre piu' pericolosamente le efficaci misure di riforma,
l'appello nazionale ad un "rimboccarsi le maniche".
Roberto Deboni

 controlli se quella tratta OGGI e' servita da binari "nuovi".
vado in Spagna almeno 3 volte all'anno, così come nella maggior parte
dei paesi del G8, esclusa la russia probabilmente.
i treni inglesi tanto diffamati per quanto mi riguarda sono tra i
migliori, quelli olandesi a mio parere non sono niente di che, ma
soprattutto è scarsa la tutela del viaggiatore ad esempio in caso di
annullamento del treno (esperienza personale di 1 anno fa)
ma piuttosto lei quanto è che non viaggia su un treno italiano?
e non paragoni l'alta velocità spagnola davvenire con i treni
pendolari italiani per favore.
g.

 termine, da parte della Spagna non e' in dubbio,
A me risulta che la Spagna sia coinvolta in una gran bella bolla
immobiliare, che ovviamente, a un certo punto � scoppiata:
http://www.corriere.it/economia/09_febbraio_18/spagna_recessione_72f3c820-fd9c-11dd-aa50-00144f02aabc.shtml
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2009/02/spagna-disocuppazione.shtml?uuid=c2acebda-f1ee-11dd-ba33-8852ec7bfa32&DocRulesView=Libero
E il 14% di disoccupazione non mi pare un dato incoraggiante.
-- 
Gerolamo 

 E il 14% di disoccupazione non mi pare un dato incoraggiante.
non me ne volere, non sto' venendo contro di te,
ne' contro l'italia ne' contro la spagna
e spiegano sul sole24ore come viene conteggiata in spagna la disoccupazione,
e magari fare un paragono a fronte di una UGUALE METODO,
con ladisoccupazione in italia ?
sai loro, giornalisti, leggo i giornali e riportano le notizie,
scritte da altri giornalisti . . .
io so' solo una cosa,
in italia da quando e' cambito il METODO di calcolo,
della disoccupazone, siamo scesi di colpo sotto il 10%
felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E il 14% di disoccupazione non mi pare un dato incoraggiante.
Un altro dato che allora mi colp� � che loro hanno/avevano il doppio dei 
nostri lavoratori considerati "precari" 

 di vista infrastrutturale siamo indietro di decenni
io sento di persone che emigrano dall'italia alla spagna,
ma non viceversa :(


 ma non viceversa :(
Sicuramente, ma non � con il sentire quanto con i numeri che si deve 
guardare ai fatti 

 scritte da altri giornalisti . . .
Concordo perfettamente, in linea generale.
Ma su questi dati, quelli del sole24ore non sono proprio dei novellini.
-- 
Gerolamo 

 pendolari italiani per favore.
Lei non ha capito. L'alta velocita' spagnola FA un servizio che in
Italia e' definito ... "regionale".
Mi dice quante fermate (e dove) ci sono fra Roma e Reggio Calabria con
il Pendolino ?
Roberto Deboni


Quella e' "TUTTA" la disoccupazione, In Italia, come li conteggia 18
milioni che "non lavorano" ? Ripeto 3 milioni contro i disoccupati
italiani + questi 18 milioni che non lavorano.
Roberto Deboni

 Ma su questi dati, quelli del sole24ore non sono proprio dei novellini.
Appunto. Sanno bene cosa e' propaganda.
Roberto Deboni

 ma non viceversa :(
Acuta osservazione. Ora che mi ci fa pensare, tra le varie origini degli
immigrati, qui abbiamo anche svariati brasiliani ... ma niente spagnoli.
Roberto Deboni

 la crisi mondiale.
La Spagna ha ben altri problemi.  Inoltre il loro PIL e' stato
gonfiato ad arte con una bolla immobiliare molto peggiore della
nostra.
I nodi verranno al pettine e i dati esposti nei prossimi mesi saranno
piu' confacenti la realta'.

 Appunto. Sanno bene cosa e' propaganda.
E vabb�, allora non fidiamoci di nessuno in assoluto e andiamo
vivere tra i monti (che, per inciso, non sarebbe male)
Off Thread:
Deboni... mi ricordo che ho lasciato una discussione a met� con
lei sul riscaldamento globale.
Me ne dispiaccio, ma per argomentare con lei, si sa, bisogna
essere preparati sull'argomento.
Purtroppo in questo periodo non riuscirei a seguire adeguatamente
la cosa. Volevo solo dirle che mi dispiace e conto di riprendere
l'argomento pi� avanti
-- 
Gerolamo 


Guardi... io non conteggio un bel nulla.
Riporto i dati e i link a degli articoli.
Comunque rimango del parere che questa osannazione della Spagna,
che, per inciso, � un paese che mi piace abbastanza, la trovo
molto esterofila e tipicamente italiana.
Ma siamo nel campo delle opinioni.
D'altronde, se la spagna � quel paradiso, perch� non ci si trasferisce?
-- 
Gerolamo 

 D'altronde, se la spagna � quel paradiso, perch� non ci si trasferisce?
Per cominciare, una battuta del genere si porta con se due allusioni,
una sbagliata (e mi limito) ed una altamente offensiva.
Quella sbagliata e' che in caso di difficolta', la prima cosa da fare e'
"abbandonare la nave".
Quella altamente offensiva che io sia moralmente "un topo", che in
questi casi, dovrebbe scappare dalle difficolta'. Con in piu'
l'insinuazione aggiuntiva, che, date le premesse appena citate, visto
che "non me ne' vado", significherebbe che "mi troverei meglio" e che
quindi sarei anche falso, perche' parlerei/insinuerei "male di un Italia
che sarebbe "migliore" della Spagna" ?
Mi dica di quanto ho sbagliato in queste ipotesi ... (magari sono solo
paranoico e vedo attacchi ove non ci sono ...).
E poi, dove mai ho scritto che la Spagna e' un paradiso ?
O dove avrei alluso una cosa del genere ?
Questo reazione/interpretazione e' "tipica" di un certo "tipo di
italiano", almeno come lo percepisco io: implica una resa di fronte alle
 difficolta' (o alle situazioni ...), ovvero se non si e' contenti della
situazione, per un certo tipo di italiano, pare essere ovvio che l'unica
soluzione e' ANDARSENE.
Vorrei sottolineare che ci sono aree (ambedue con simili risorse e
possibilita' produttive), ove la densita' di popolazione e' bassissima,
eppure la gente continua ad andarsene. Altre in cui la popolazione e'
densamente popolata e' continua ad arrivarne.
Ebbene, per quale motivo la gente se ne' va via' da luoghi in cui invece
ci sono altissime opportunita', anche se non sono "comode" ?
Io sono di cultura anglosassone (anche se da decenni "acquisito" come
partecipante del destino della societa' italiana), questo significa che
se la situazione non e' soddisfacente, ci si rimbocca le maniche e si
lavora.
Ed il giorno che decidessi di gettare la spugna (c'e' un limite a tutto,
anche se nel mio caso e' sicuramente piu' alto di quello dedotto in base
alle sue allusioni), stia sicuro che non scriverei quello e come scrivo
in questo NG. Perche' non andrei piu' a dare suggerimenti, appelli alla
ricostruzione, inviti a fare, proposte costruttive, a quella che non
sarebbe piu' la "mia squadra", ma un futuro concorrente.
Roberto Deboni

 questi casi, dovrebbe scappare dalle difficolta'.
Ha dedotto un'offesa che non c'era.
Mi dispiace e me ne scuso, per quanto non mi senta in colpa.
Digressione sui gruppi di discussione e il tono dei miei messaggi:
Guardi che io apprezzo i suoi post, per quanto possa essere
a volte totalmente d'accordo (come mediamente in quelli sul nucleare
e sulle energie "pulite"), altre in totale disaccordo (come in questo
o quando si parla di riscaldamento globale).
Che sia un caso o l'altro, non toglie o mette nulla alla qualit� della
discussione e non vedo perch� la deve mettere sul personale.
Tra persone civili si parla e si usano a volte anche toni forti e 
provocazioni.
Se penso che stia dicendo una stupidata, glie lo dico.
Ma non penso che sia stupida la persona, perch� non parto
dalla base di avere la scienza infusa.
Il rispetto � alla base della convivenza, e il fatto di essere su
un NG non fa eccezione.
Parlo solo dell'argomento in questione e magari penso che non �
stato considerato un diverso punto di vista.
A me capita di non farlo.
Non ho problemi a convincermi di opinioni opposte a quelle
da cui parlo o a considerare dati contrari o disomogenei a quelli che
avevo e che mettono sotto diversa luce l'argomento.
Penso che c�piti a tutti, per quanto preparati.
E non vedo nulla di male in tutto ci�.
Fine digressione.
-- 
Gerolamo 

 
Giusto per... una notizia di qualche minuto fa:
 MADRID, July 21 (Reuters) - Spanish unemployment is expected 
to reach 18.5 percent in the second quarter though the 
government's multi-billion-euro public works plan will help slow 
the pace of lay offs from the first quarter. 
    Six analysts surveyed by Reuters saw unemployment rising 
from 17.4 percent in the first quarter to between 17.9 percent 
and 19.5 percent in the second quarter. <ECONES> 
    The wide range reflects continuing uncertainty as the 
Spanish economy struggles to reinvent itself after the collapse 
of the construction industry. 
    The government has forecast unemployment of 17.9 percent in 
2009 and a ceiling of 18.9 percent next year, though most 
analysts expect levels to pass 20 percent by 2010. 
    Spain's unemployment rate posted its largest quarterly jump 
since 1976 in the first quarter of this year and almost doubled 
from a year earlier to 4 million people as the recession 
destroyed jobs more quickly than anywhere else in euro zone. 
    A more moderate increase in the second quarter is largely 
due to public infrastructure projects worth around 11 billion 
euros ($15.6 billion) which have directly employed around 
300,000 workers in the last couple of months, analysts said. 
    "It's in the construction industry where job loss has 
slowed, which corresponds to the (government's) infrastructure 
projects rather than any re-emergence of the industry," said 
Citi economist Giada Giani. 
    The bursting of the property sector bubble has hit hundreds 
of thousands of low-skilled workers on temporary contracts 
unprotected by unions or by the umbrella of high lay-off costs 
for employers. 
    However, as the economic slump becomes more generalised 
across all sectors, workers holding coveted permanent contracts 
are also starting to be laid off. 
    "The decline until now has been mostly temporary contracts, 
but we expect the weak economy to start eating into ... 
permanent contracts," said Ben May, economist at Capital 
Economics. "The destruction of jobs most certainly has further 
to go." 
    Trade union opposition has made the government reluctant to 
pursue labour market reforms urged by organisations such as the 
International Monetary Fund and the OECD. 
    The government is talking to unions and business 
associations about reducing obligatory social security payments 
for companies and extending dole payments. 
    Spanish unions have threatened a general strike if the 
government attempts to lower firing costs for employers, which 
are some of the highest amongst industrialised nations and 
economists say deter new hiring in economic downturns. 
-- 
Gerolamo

 expect levels to pass 20 percent by 2010.
...snip...
Cioe' tra i 4 milioni ed i 5 milioni.
Ed in Italia abbiamo sempre i soliti 21 milioni di persone che girano i
pollici ...
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


Non credo di aver capito...
Comuque siamo pesantemente OT.
Riportavo solo perch� m'� capitata sott'occhi la notizia
-- 
Gerolamo