Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Inverter direttamente sulla presa

Ho visto su Ebay un inverter da connettere direttamente alle prese di
casa, nel senso che - a detta di chi lo vende - immetterebbe
direttamente in circolo l'energia prodotta da una qualsiasi fonte
alternativa collegata, senza passare per il normale scambio di energia
con la rete del gestore.
Ammesso che un sistema del genere funzione, risulterebbe
effettivamente conveniente?
Saluti

 effettivamente conveniente?
Inoltre: sarebbe legale? 

 
In che senso, uno in casa non può produrre l'energia per il proprio consumo?
Dico questo perchè personalmente ho fatto quasi la stessa cosa: un relè 
sul quadro che devia l'impianto di casa (le prese) su un inverter 
alimentato dalle batterie, quando va via la corrente. Inoltre ho un 
impianto di pannelli solari fotovoltaici che mi mantengono le batterie 
cariche. Perchè dovrebbe essere illegale?
Grazie
marco


Decisamente illegale e pericoloso.
Metti il caso che ci sia un guasto nella rete di distribuzione che
porta l'energia elettrica a casa tua, arrivano gli operai e li fai
secchi perchè il tuo interruttore è ancora chiuso e tu immetti energia
in rete.
Da questo punto di vista è appena più sicuro il sistema ad isola che
hai realizzato con il relè, pensa cosa succede in caso di
malfunzionamento.

 malfunzionamento.
Niente di piu' grave di un malfunzionamento di qualsiasi ups di grossa 
taglia (hanno rele anche questi)!!!!!!
Gli omini dell' enel quando lavorano mettono in corto a terra le linee 
come fanno quelli delle ferrovie dello stato tra i binari e la 
catenaria(con quell attrezzo ad ombrello) ........tu avresti fiducia di 
100-1000-100000 utenti che non fanno cazzate?
Giulia

Per la precisione, questo è l'oggetto in questione:
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=110257980718&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=001
Il problema non è tanto la sicurezza, in quanto prevede l'eventualità
del blackout e si disabilita automaticamente, ma appunto la resa e
l'interazione con la rete domestica.
Che ne dite?
Saluti

 Giulia
Perdona ma non è del tutto vera nessuna delle due affermazioni:
- i gruppi di continuità grossi funzionano a doppia conversione, per la 
tipologia di funzionamento è praticamente impossibile che immettano 
tensione nell'impianto a monte;
- chi lavora nelle cabine mette a terra la linea dal lato media 
tensione (la manovra è obbligatoria per accedere alle celle) ma quasi 
mai mettono a terra la linea di bassa, almeno nella mia zona e comunque 
ci sarebbero molte altre situazioni pericolose.
Rimane certamente il fatto che con il carico medio di una cabina, anche 
se avessi un inverter da 4kVA senza controllo di presenza rete, al 
primo blackout andrebbe in protezione per sovraccarico in quanto si 
troverebbe ad alimentare tutte le abitazioni collegate su quella fase e 
un avvolgimento del trafo MT/BT. Ciò nonostante sconsiglio fortemente 
di utilizzare un inverter senza controllo di frequenza di rete 
(presenza rete) in quanto se dovessero intervenire per sostituire il 
contatore, si troverebbero i morsetti lato utente in tensione, e 
comunque è una soluzione illegale.
Per fare tutto regolarmente bisogna concordare con l'enel 
l'installazione di qualsiasi generatore di corrente che funzioni in 
parallelo con le loro linee, in pratica bisogna fornire idonea 
documentazione.
Per il funzionamento in isola (blackout) è necessario predisporre dei 
dispositivi di interblocco per evitare il parallelo.
Saluti
Fabio

 Perchè dovrebbe essere illegale?
Perchè il dispositivo di interfaccia tra l'impianto e la rete, dovrebbe 
rispettare certe caratteristiche.
In modo da garantire che, per sbaglio o per un guasto, non possa essere 
alimentata la rete a monte. Condizione che, potenzialmente, potrebbe creare 
pericoli al personale ENEL che stesse lavorando immediatamente a monte del 
tuo contatore.
E' vero che scrivi di batterie e inverter, quindi la potenza di corto 
circuito sarà estremamente bassa. Bisognerebbe capire, quanto tempo 
(frazioni di secondo), impiegherebbe l'inverter ad andare in protezione se 
collegato alla rete.
-- 
Giorgio
"Il brutto dell'aereo, è che non ti lasciano andare fuori a giocare!"  (cit. 
mio nipote). 

gs ha scritto:

Grazie per le info preziose.
In realtà l'impianto è fatto con un relè alimentato direttamente dalla 
rete enel che, quando questa manca, devia la 220 volt casalinga dalla 
220 enel alla 220 dell'inverter, un pure sine wawe da 1000 watt continui.
Quindi credo che sulla rete enel non ci sia nulla quando è operativo 
l'antiblackout.
Inoltre, tutta l'illuminazione è a 12 volt e sempre collegata alle 
batterie; un eventuale blackout non è quindi avvertibile.
L'inverter è allacciato alla rete interna tramite il relè, ma è isolato 
dall'enel.
La casa è in Umbria, vicino Norcia
Ciao
marco

dall'enel.
Come ti dicevo, va verificato che le protezioni presenti nell'impianto, 
siano idonee a proteggere anche in questa condizione.
Andrebbe installato un sorvegliatore di isolamento, in modo da conoscere il 
verificarsi di un primo guasto. Che in un sistema IT (purchè di estensione 
limitata), non è pericoloso.
Soprattutto, va controllato che tutte le masse degli apparecchi in classe 1 
alimentati dall'inverter, siano interconnesse tra loro. Altrimenti, se non 
lo fossero, un doppio guasto verso massa su fasi diverse, anzichè diventare 
un corto circuito, rimarrebbe latente.
Diventando oltre modo pericoloso. Ad esempio, nel caso che una persona 
toccasse contemporanemanete i due apparecchi/elettrodomestici/ecc
Ci sarebbe anche altro da verificare.
L'impianto elettrico è "fai da te" o è stato progettato?


 
La casa è una nuova costruzione, l'impianto elettrico è certificato 
dall'elettricista, però queste modifiche gliele ho chieste io.
L'illuminazione invece è tutta opera mia, ho usato 36 led da 5 watt 
della Luxeon nel salone, mentre per gli altri ambienti ho fatto 
scegliere a mia moglie i lampadari, che poi ho modificato con altri tipi 
di led, più facili da usare; per i led da 5 watt ho dovuto testare 
diversi dissipatori di calore perchè la giunzione dei led a regime 
massimo arriva a 135 gradi e dissipano molto calore, tantochè ho dovuto 
far fare al fabbro dei dissipatori ad hoc.
Comunque, alla fine, devo dire che è venuto molto bene, ne valeva la pena.
ciao
marco


c'è da dire che qualunque professionista generalmente tiene alla
salute e direi che nessun elettricista mette mai le mani senza aver
prima misurato, altrimenti è più un elettriciaio...
g.

 g.
Verissimo, ma per lavoro incontro molti elettricisti e ce ne sono di 
seri e di poco seri.
Saluti
Fabio

 e pericoloso.
magari saranno si e no 100-200 w
e' pericoloso lo stesso ?
felice_pago
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 seri e di poco seri.
diciamo che al di la della serietà, nei primi due anni prendi la
scossa un numero sufficiente di volte a farti ricordare che non puoi
mettere le mani dappertutto...
g.


per uccidere una persona bastano poche centinaia di mA...


allora e' pericoloso maneggiare le pile ?
io ho delle pile da 2500 mA dici che posso restare fulminato ?



Il valore di corrente pericolosa si ricava dalla curva di pericolosità
della corrente. Per averne un’idea, si può ricordare che in c.a. una
corrente di valore efficace  IU=50 mA,  non può essere sopportata
senza pericolo per più di  1 secondo.
 
http://www.electroportal.net/vis_resource.php?section=Lezio&id=58
Ciao.
Roubaud.

 io ho delle pile da 2500 mA dici che posso restare fulminato ?
E' la corrente che uccide, non quella che hai espresso tu ma quella 
data dalla legge di Ohm I=V/R (tensione/resistenza del circuito di 
guasto).
Una batteria da auto può avere correnti di corto circuito nell'ordine 
dei centinaia di Ampere, ma se tocchi entrambi i poli con le mani 
circolerà una corrente ridicola (pochi mA) in quanto la resistenza del 
corpo ne ostacola il passaggio.
Guardando la formula si vede chiaramente che, a parità di resistenza, 
la corrente che circola è direttamente proporzionale alla corrente 
applicata.
Saluti
Fabio

signor pago,
cit
il voltaggio che lei applica tra le sue due estremità non è
indifferente...
una pila non ha un voltaggio tale da far circolare effettivamente
quella corrente nel suo corpo, quella corrente è infatti la massima
corrente erogabile.
se lei prende diciamo 80-90 di quelle pile e le mette in serie, esse
continueranno a poter erogare solo 2500mA e finalmente saranno in
grado, con molta indifferenza, di ucciderla.
g.

 ha scritto nel messaggio
L'illuminazione invece è tutta opera mia, ho usato 36 led da 5 watt
della Luxeon nel salone, mentre per gli altri ambienti ho fatto
scegliere a mia moglie i lampadari, che poi ho modificato con altri tipi
di led, più facili da usare;
 per i led da 5 watt ho dovuto testare
diversi dissipatori di calore perchè la giunzione dei led a regime
massimo arriva a 135 gradi e dissipano molto calore, tantochè ho dovuto
far fare al fabbro dei dissipatori ad hoc.
Scusa, non capisco bene.
W=v x I
 5=12 x I
I= 5/12= circa 0,45 A = 450 mA
Mi sembra strano perché i led di quel tipo  vanno alimentati con 700ma
http://www.besthongkong.com/product_info.php?manufacturers_id=&products_id=170
Sei sicuro della temperature? A quelle temperature il led non funziona più..
 A cosa servirebbero dei dissipatori sovradimensionati se i Luxeon  non 
possono raggiungere quella temperatura?
Mi interessa veramente , sto lavorando su di un progetto a Led da un anno e 
non abbiamo mai incontrato un problema del genere,
se davvero si verifica , abbiamo buttato alcune migliaia di ore di lavoro...
In quali condizioni li hai costretti a lavorare?
Raffaele
 

 per uccidere una persona bastano poche centinaia di mA...
quindi ricapitolando
se attacco l'inverter da 100-200 W alla rete domestica che pericolo c'e' ?


Raffaele Benzi ha scritto:

Quando ebbi l'idea dei led Luxeon praticamente non esistevano 
applicazioni commerciali pronte. Bene, mi sono attivato empiricamente; 
ho acquistato un termometro laser in Germania, il fabbro mi ha preparato 
dei campioni di dissipatori di forma e dimensioni diverse, ed alla fine 
ho fatto i test con il termometro laser per circa 48 ore, in condizioni 
quasi di esercizio (un metro da terra invece dei canonici 2,90).
Sparando il laser, lato dissipatore, la temperatura oscilla tra 40 e 
quasi 70 gradi. Sono abbastanza soddisfatto, dico abbastanza perchè per 
ottenere questi valori ho dovuto scendere al compromesso di distaccare 
il dissipatore/plafoniera dal soffitto di circa mezzo centimetro con 4 
distanziatori plastici isolanti. I 135 gradi che dicevo sono, se non 
ricordo male, nelle 4 giunzioni del led che devono obbligatoriamente 
rimanere sotto questo valore. E' scritto tutto sul sito,
In pratica ho fatto delle plafoniere in alluminio e plexiglass misure 
10*10*1,5 l'alluminio e 10*10*2 il plexiglass. Il plexiglass è stato 
lavorato lateralmente ed internamente in opaco e lucido esterno, la 
parte sotto è stata chiusa con altro materiale prismatico (questo led è 
pur sempre considerato come laser in classe b e pertanto ad un metro può 
essere letale per gli occhi). Il tutto poi rifinito con verniciatura a 
polvere, ad evitare le bolle della verniciatura in presenza di 
temperature  elevate.
Ripeto, i faretti incassati sono molto belli a vedere, ma anche molto 
inefficienti; queste plafoniere invece, essendo esterne, sfruttano i 140 
gradi di diffusione della luce dei led.
Ti dirò di più; all'epoca non sapevo quanto fossero reali i 65 watt di 
equivalenza rispetto ad una lampadina a filamento. Per cui ne ho messi 
36 per un salone di 30 mq; e poi alla fine mi sono reso conto che una 
decina/quindicina erano più che sufficienti; e quindi ho provveduto a 
mettere 3 interruttori per accenderne 9/18/27/36.
Ultima considerazione ma non meno importante NON SONO UN TECNICO ma un 
appassionato, questo si.
marco

 se attacco l'inverter da 100-200 W alla rete domestica che pericolo c'e' ?
A 220V basta una potenza superiore ai 10W per creare danni (seri o meno 
seri) alle persone, quindi se l'inverter non ha le dovute protezioni il 
pericolo c'è.
Saluti
Fabio


Tornando all'inverter in questione...
Non c'e' nessun pericolo in quanto e' dotato della protezione a norma dil
legge che stacca il dispositivo se la rete non e' in tensione. Fine
Fossero tutti cosi' gli inverter , e se si decidessero a vendere gli
impianti FV ed eolici in kit plugNplay gia' dimensionati si risparmierebbero
un sacco di soldi in cartacce e installazioni....ma serebbe chiedere
troppo...meglio buttare qualche migliaio di miliardi in centrali nucleari.
Ciao


 troppo...meglio buttare qualche migliaio di miliardi in centrali nucleari.
Perciò, in conclusione, potrei tranquillamente fare un mio piccolo
impianto e riversare il prodotto in rete, senza passare per lo scambio
di energia etc etc, con tutto quello che comporta ma traendone
comunque beneficio. No?

 comunque beneficio. No?
lo puoi solo immettere nella rete di casa tua,
per trarre benefici personali, non so' se poi
possa entrare nelle rete grtn
deve essere calibrato in modo tale che il massimo che metti in rete,
non sia mai superiore al minimo che la rete richiede :)
mi spiego
te hai il tuo bel pannellino da 100W lo attacchi all'inverter,
questo alla rete di casa, rete di casa.
allora dovresti avere accese utente per almeno 100W,
altrimenti non funge, ma non so cosa succederebbe.
naturalmente i 100W di utenze e' facile avercele, basta 1 frigo h24,
e quello tutti ce lo abbiamo se vuoi aumentare la potenza di produzione,
devi assicurarti che tu riesca ad smaltirla, perche' altrimenti
scapperebbe nella rete grtn, e non conosco le conseguenze
il tutto I M H O ,
cioe' secondo il mio modestissssimo parere,
parere ricavat oda letture in rete e discussioni su vari NG
felice_pago
la mia fonte di energia e' il risparmio energetico
.


 altrimenti non funge, ma non so cosa succederebbe.
Stando alle lamentele che ho letto tempo fa, possiamo dire con notevole
sicurezza cosa succederebbe.
Niente di pericoloso: l'inverter si mette in fase, ma se la corrente
prodotta non viene assorbita dalla casa, il contatore elettronico (ripeto:
*elettronico*!) non fa differenza tra corrente in entrata ed in uscita...
e ti fa pagare "indifferentemente" anche la corrente che regali all'enel
(o chi per esso).
Se ci fosse ancora il contatore a disco, ecco che girerebbe
all'incontrario, ma non credo ve ne siano molti ancora in giro.
Cercate "Soladin", saltavano fuori parecchi documenti.
Morale? Io eviterei di attaccarlo, perche' mi girerebbero gli attributi a
pensare di aver pagato per l'inverter, i pannelli... e di pagare per la
produzione non consumata.
Scusate se non ho il tempo per sviscerare i distinguo: e' ovvio che uno
potrebbe anche avere un consumo costante diurno di 100 watt che
azzererebbe, ma a parte casi simili a quello descritto tempo fa dal
Bertolazzi, che ricordo disse che aveva un PC sempre (ma proprio sempre)
acceso, non credo convenga fare qualcosa di diverso del tradizionale conto
energia.
Certo, tutte le case hanno un "fondo" di consumo (a seconda delle utenze
attaccate... e se non avete guardato col wattmetro della LIDL utenza per
utenza, avrete grosse sorprese, scoprendo quanto e' grosso questo
"fondo"), ma non vedo perche' attaccare ad un pannello da una trentina di
watt, un inverter da 500, quando se ne trovano (o se ne trovavano) di piu'
piccini.
Fabrizio

Io in realtà pensavo ad un piccolo generatore eolico, visto che la
zona i questione è abbastanza ventosa.
Per il momento, comunque, mi limito a raccogliere informazioni.