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Titolo: Il suicidio etico

Tanto per cambiare, è di nuovo la morale cattolica, in cui
bene o male siamo stati cresciuti, a condizionarci fortemente
sul giudizio personale che diamo ad azioni umane che hanno
implicazioni etiche. Tra queste il suicidio è forse quello che
più fa divergere il concetto di morale cattolica da quello di
etica laica. Pur tuttavia anche al laico, addirittura all'ateo
dichiarato che però ha subito un catechismo cattolico, resta a
livello inconscio un'avversione all'idea stessa del suicidio, il
quale continua ad apparire un male. Non se ne parla, talvolta
si nasconde o comunque ci si vergogna del suicidio di un
parente stretto o di un amico. Se si hanno idee suicide, non
si confessano neppure agli amici e le discussioni sull'argomento
si spengono subito. E poco vale anche l'esempio dei molti
suicidi illustri di cui si racconta sempre, a giustificazione,
di depressioni psicologiche, malattie, stati d'animo particolari,
assunzione di farmaci o droghe o alcolici.
A dimostrazione che questo atteggiamento fortemente negativo
verso il suicida sia prevalentemente da attribuire al cristianesimo,
si osservi come ciò non avvenga in molti paesi a cultura diversa,
come quelli orientali. In Giappone il suicidio è addirittura un
nobile rituale della tradizione samurai e una morte onorevole è,
di gran lunga, preferita ad una lunga vita, magari tra i triboli di
una malattia o nella consapevolezza di pesare ad una società.
Questo stesso pensiero, di pesare alla propria comunità,
convinceva molti vecchi Indiani d'America ad abbandonare
volontariamente questa vita e questo atteggiamento ci appare
assai più etico del nostro voler vivere e far vivere a tutti i costi.
Ove per etica laica si intenda una corretta etica basata sulla
reciprocità, sul reciproco interesse, sul non fare agli altri quello
che non vorresti fosse fatto a te stesso, il suicidio non
contravviene a nessuna delle sue regole, anzi può addirittura
essere visto come atto onorevole, vantaggioso per la comunità,
degno di stima, di commemorazione e di memoria.
Come laico etico io vorrei rivendicare:
- il diritto ad un onorevole suicidio.
- il diritto all'informazione sul suicidio.
- il diritto ad un onorevole memoria.
- il diritto ad un minimo di assistenza al suicidio, magari con la
  disponibilità di un kit di suicidio dolce, indolore e senza danni
  a terzi, come purtroppo spesso invece può succedere per
  suicidi improvvisati e disinformati.
Saluti

 [...]
Che ti frega dell'onorevole memoria se sei morto? 

"Signor K.":

L'infamia del suicidio si ripercuote sui familiari, sui tuoi
cari. Non so oggi, ma fino a non molto tempo fa non
avresti neppure potuto fare il carabimiere se tuo padre
o tuo nonno fosse stato un suicida.
Ovviamente, se sei ateo, non ti interessa quando sei
morto, ma ti interessa nel momento in cui lo progetti e
lo attui. Ma l'ateismo non è condizione necessaria
al suicida. Mi sembra che possano essere compatibili
con il suicidio molti credo religiosi, nonché l'idea che
il proprio spirito sia immortale. In questo caso "ti frega",
no, dell'onorevole memoria?
Ciao

verso il suicida sia prevalentemente da attribuire al cristianesimo
Non so che dirti.
Camus ne trattò splendidamente nella raccolta di saggi "Il mito di
Sisifo".
Credo che l'avversione per il suicidio sia dovuta soprattutto alla
consapevolezza che la morte sia la fine di tutto.
-- 
SPIKE:  You're a bloody puppet! You're a wee, little puppet man! 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 Tra queste il suicidio [...]
Poni un problema grosso. Che merita, a mio avviso una discussione attenta.
La decisione di porre volontariamente fine alla propria esistenza (per
motivi diversi) e' evidentemente una decisione grave che non puo' pero'
essere liquidata, come facilmente accade, scaricando "colpe" semplicemente
su disturbi psichici o debolezza di carattere.
Ne parlero' ancora
alberto

 Saluti
In effetti il suicidio è nel diritto della persona.
Il problema -però- è (come accenni) nella sua spiegabilità.
Ricorrere al concetto di:
-onorevole: in onore di chi/in onore di che?
-etico: secondo che concetto di morale?
E' -come ho sintetizzato- un problema di grammatica.
Ossia creare un arbiter, un compilatore, un sistema supervisivo, una
qualche logica, (volendo trascurare il concetto di Dio), sotto il cui
dictat _chiunque_ (note le regole ipotizzate), possa ricostruire "i
perché" di quell'atto.
Non è un progetto banale.
Necessita la costruzione di un Hall 9000 a cui delegare la risposta (non
fraintendibile) all'ultima domanda.
Evidentemente è un processo di totemicizazione, ambire a tale scenario.
Poiché quel buco causato dall'avere eradicato lo studio dei miti o della
mistica o dell'ethos ci interroga a cosa mettere in quel buco, si trova
la congettura di un sostituito, di una grammatica, di uno schema di
interpretazione artificiale.
Da lì il concetto di ambire a una società in cui "i pregiudizi" non vi
siano e si leggano magari le ultime righe lasciate dal defunto, prima di
dare per scontato che fosse un vigliacco.
E' un tema che è -a mio avviso- non risolvibile con le convenzioni
sociali.
E' un tema tra il singolo e la sua idea di etica.
Sarà sempre infatti fraintendibile il perché di una morte materiale.
Ma ciò non è detto che tolga significato alle ragioni di come/perché
abbiamo vissuto, nonostante che si possa essere stati fraintesi.
Ecco perché quel residuo di vergogna di essere fraintesi -> denuncia
solo "il pensiero debole dell'ateismo".
L'ateo nel suo doversi distinguere dal prendere in considerazione anche
solo della possibilità dell'esistenza di Dio, denuncia una mancanza di
competenza che non intende colmare.
In definitiva a-theos, come uno stato di privazione, di disadattamento
alla considerazione di ogni scenario possibile.
Uno possibilità persino a-scientifica, visto che la scienza -apriori-
non esclude cosa possa essere oggetto della sua indagine, ma fissa il
canone che debbano essere fenomeni ripetibili e a prescindere
dall'osservatore.
Quindi una posizione debole, con una debolezza a cui si cerca un
rinforzo autopoietico, ma in definitiva artificiale, in quanto fissa che
le ragioni possano manifestarsi solo rispetto a scelte proprie e non
allo spettro completo di tutte le ragioni esaminabili.
Ecco perché nonostante mi sia guardato bene dallo scendere nel dettaglio
del metodo di studio della metafisica, le sole ragioni afferenti alla
fisica non sono tutta la cosmologia che potrebbero risolvere il problema
che poni.
Per escludere la pertinenza della metafisica -come spazio duale
necessario a essere interno al cerchio di esame- bisognerebbe avere una
competenza specifica -> che spesso è rigettata a priori.
Da cui la irrisolvibilità profonda della questione e l'accontentarsi di
paliativi che lasciano un'impressione di disagio e insuffcienza dellea
struttura proposta -> partizionando consciamente/inconsciamente il tema.
L.

 K.
Ciao
Chérie 

 Saluti
Ciao
Chérie 

 parente stretto o di un amico. 
Perche' scrivi queste cazzate?
Mio padre ha fatto il catechismo, ha studiato da prete e poi ha rinunciato
solo dopo aver verificato se era vera la storia del segreto della
confessione.
E si e' suicidato.
Ed io ne ho scritto tranquillamente per quello che potevo esserne
tranquillo ed avvisando il lettore di cio':
http://www.revil.it/franco
Certo che se un amico se ne va non ti fa piacere.
Ma da qui a vergognarsene ne corre.
A chiedersi in cosa abbiamo noi sbagliato questo si', ma la vergogna
proprio no.
-- 
http://www.vdacommons.org
Il sito valdostano senza logo, quello senza stile e financo quello privo
di contenuti. 
Ma con un verbo importante da diffondere: -internet +cabernet
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Chérie ha scritto:
tante prese e poche spine nella tua vita.
Eppure non ti invidio.


 Eppure non ti invidio.
questo non riguarda alcunché.
Ciao Uahlim :-)
Chérie 

 e totale inettidune all'applicazione di principi pratici quotidiani.
inettitudine cvd :-) 

 A chiedersi in cosa abbiamo noi sbagliato questo si'...
Questo invece è proprio l'errore che volevo sottolineare, che
come vedo, ha contagiato te stesso: perché "chiedersi in cosa
abbiamo noi sbagliato" ?
Se diciamo che il suicidio è un diritto, è un'opzione lecita ed
etica di vita, perché quella domanda? Perché quel senso di
*colpa* ?
Saluti

 abbiamo noi sbagliato" ?
Semplice, perche' una persona a cui volevo bene ha reputato che la scelta
migliore fosse andarsene da questo mondo, ossia che il mondo fosse per
questa persona un luogo cosi' pieno di scelte da arrivare al punto di
doversene andare per soffrire di meno.
Io rispetto la sua scelta di suicidarsi, sarei egoista a non farlo, pero'
osservo che la libera scelta del suicidio e' una libera scelta quanto la
libera scelta di chi sceglie di uccidersi su delle twin tower in fiamme
anziche' vivere e morire poi bruciato vivo.
Quindi un conto e' rispettare la scelta di chi si butto' dalle finestre
all'interno della condizione in cui si trova in quel momento, un altro e'
tranquillamente affermare che l'attacco alle torri gemelli non fu un atto
grave e che non ci sono colpe perche' chi si getto dalle finestre scelse
di farla finita gettandosi dalla finestra e bisogna rispettare la sua
scelta.
Dato invece che il suicidio non e' affatto una scelta naturale, da un lato
posso affermare il diritto alla scelta del suicidio in circostanze
tragiche ma dall'altro devo chiedermi perche' la vita per certa gente
diventa tanto grama al punto che la morte rappresenta la soluzione
migliore ed evitare che la gente arrivi a trovarsi in circostanze cosi'
tragiche al punto da trovare meno penoso togliersi la vita.
E la scelta del suicidio e' innaturale e patologica perche' geneticamente
il comportamento suicida non premia, avviene solo quando la persona viene
a trovarsi in queste circostanze tragiche.
O premia solo in particolari circostanze, ad esempio prema il suicidio ai
fini di salvare la prole, od il suicidio ai fini di salvare un fratello
che ha maggior pool genetico in comune che non il pool genetico di un
figlio in altre specie ed ecco allora l'insorgere degli insetti sociali.


 O premia solo in particolari circostanze,
imho è quando il suicidio viene visto come un premio o un'onta
che si rischia di offuscare e sviare la ricerca di una visione oggettiva
e l'assuzione di responsabilità laddove ve ne sono.
qualsiasi giudizio applicato all'atto del suicidio è esso stesso aberrazione 
dalla naturalità.
Ciao
Chérie 

 ...
Quando le cose sono "naturali", normali, non "patologiche"?
Probabilmente in questo giudizio facciamo riferimento ad una
natura ideale, quella degli *animali uomo-escluso*... Ma nella
natura dell'uomo c'è anche la cultura e molte conoscenze che
non sono, crediamo, degli altri animali. La consapevolezza
che comunque dobbiamo morire, ad esempio, è forse solo
nostra e questo ci mette su un piano "naturale" diverso.
(E a questa stregua, quasi più nulla di quello che facciamo è
"naturale".) Con il suicidio noi ci priviamo soltanto di una
parte della nostra vita, quella parte che razionalmente
consideriamo non valga la pena di essere vissuta. Mi sembra
un pregiudizio che questa decisione debba essere considerata
"patologica". Certo, in qualche caso potrà essere patologica,
come patologica può essere qualunque altra decisione, ma
non prettamente o specificatamente patologica solo perché
stiamo parlando di suicidio. A me sembra che in qualche
caso sia "patologico" voler continuare a vivere (o a far
vivere) ad ogni costo. In questo caso, probabilmente,
l'istinto animale di sopravvivenza ha un "patologico"
sopravvento sull'umana razionalità. O no?
Saluti

 "patologica". 
No, e' una definizione di patologia.
Patologia significa malattia e tutto cio' che conduce alla morte e'
patologia per definizione.
Pregiudizio e' affermare che la salute e' bene e la malattia male, ossia
che e' un bene per l'uomo vivere e stare bene ed e' un male morire e stare
male.
Ma dato che bene e male e' relativo io sono contento che le persone a cui
voglio bene stiano bene e vogliano vivere mentre mi dispiace se stanno
male e vogliono uccidersi.
Se per te questo e' un errore e ti congratuli con i genitori di un
conoscente che si e' tolto la vita e fai le condoglianze all'amico che si
sposa preferisco di gran lunga sbagliare.


 caso sia "patologico" voler continuare a vivere 
A me invece pare che sia patologico il caso in cui questo accade.
Infatti mi e' venuta un'idea. Tu ci dai il recapito di una tua persona
cara, lasci a questa persona un messaggio in cui spieghi che razionalmente
non ha senso che tu continui a vivere e la fai finita.
E noi andiamo al tuo funerale e traiamo una lezione di stoica razionalita'
da parte di questa tua persona cara che sicuramente avra' capito il tuo
messaggio e rispettato la tua volonta'.
Che te ne pare?


 Che te ne pare?
Mi pare che non sia necessario inventarsi situazioni, la realtà
supera spesso la fantasia. A me, ad esempio, è capitato di
salvare la vita ad un suicida (a me caro) e poi chiedermi se
ne avessi avuto un qualche diritto a farlo. Oggi penso di non
aver rispettato la sua volontà. E dire che, sull'onda emozionale,
mi compiacevo di quello che avevo fatto. Anche per me, quindi,
ci sono stati momenti in cui ho identificato il suicidio come
puro male, a prescindere dalle motivazioni razionali. Ma mi
rendo conto che sono state pulsioni emozionali. Quelle stesse
che muoverebbero i sentimenti della "persona cara" dell'esempio
che hai fatto sopra.
Saluti

 ...
Bella scoperta: è meglio vivere belli sani ricchi e felici che
crepare malamente. Ma i casi della vita sono sempre più
complessi. Se uno decide di uccidersi, vuol dire che la
sua qualità di vita già non lo soddisfa più. La scelta non
è tra vivere felici o morire; la scelta è, data una tal vita,
decidere se accettarla o no.
Saluti

 decidere se accettarla o no.
IMHO si tratta di significato.
Se uno decide di uccidersi vuol dire che 
la vita, per lui, non ha piu' significato.
I casi della vita sono si' complessi, ma 
le radici di tutti i casi sono riconducibili
a cause comuni. L'insoddisfazione e' la 
"superficie" del caso, e si e' insoddisfatti
proprio perche' non si riesce piu' a ricondursi
al significato. Il significato permette di vivere, 
anche a livelli di qualita' minimi, talmente minimo
che si puo' ridurre al solo... significato. 
-- 


 che si puo' ridurre al solo... significato.
"Voglio trovare un senso a questa vita
anche se questa vita un senso non ce l'ha"
[Vasco Rossi]  :-)
E' un problema marzulliano: la vita ha un significato o
siamo noi che glielo vogliamo dare?
Le religioni, le filosofie, ci spiegano qual è il senso della
vita o nascono per appioppargliene uno, per lenire in noi
l'angoscia del non-senso?
Ciao

 l'angoscia del non-senso?
Le religioni, le filosofie sono sistemi usati 
dal "soggetto", quello che accade e' che 
vengono utilizzati per "spiegare la vita", 
spesso in antagonismo tra loro (attenzione,
l'antagonismo non e' insito nel sistema ma
nell'uomo).
La mia opinione e' che i sistemi non servono
per "spiegare" la vita, questo tentativo e' destinato
ad un triplo errore: non troveremo il senso;
quel "senso" che troveremo si sovrapporra' a quello
che c'e' gia' (quello vero); dandoci
sistematica battaglia sprecheremo preziose energie. 
I sistemi dovrebbero essere utilizzati in armonia 
per consentire, a tutti i soggetti, la conoscenza
del significato. Riconciliare, e non acuire, la 
frattura soggetto\oggetto.


 che si puo' ridurre al solo... significato.
è in questo caso che il suicidio può venire innescato:
quando il significante tende a zero.
Ciao
Chérie 

 l'angoscia del non-senso?
Io che sono ignorante mi (ti) chiedo:
ma se la vita non ha senso, perche' ci incaponiamo cosi' su questa
questione?
Certo, guardiamo avanti nel tempo, sappiamo che moriremo, e questo punge
il nostro istinto di autoconservazione. Ma che gliene dovrebbe fregare a
lui se la vita ha un senso? Tanto moriamo comunque. Non ce lo vedo
l'istinto di autoconservazione che si consola dicendo: "Vabbe', almeno
'sta vita ha avuto un senso..."
Questa spiegazione non mi torna.
Mi viene da pensare a un "errore evolutivo" (nemmeno culturale ma
genetico, visto che, a quanto ne so, il bisogno di senso della vita e'
di tutti i popoli). La vita non ha senso, pero' c'abbiamo il gene che ci
fa cercare il senso della vita... avra' mica ragione quel genetista
americano?...  ^___^
Per chiarirci: secondo me la vita ha un senso (come primo passo: unire
Pleroma e Creatura, per dirla alla Jung; poi si vedra') e il genetista
americano aveva bisogno di soldi.
iao
M
-- 
Il linguaggio e' un labirinto di strade. Vieni da una parte e ti sai
orientare; giungi allo stesso punto da un'altra parte, e non ti
raccapezzi piu'.       (L. Wittgenstein, Ricerche filosofiche - 203)
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 possibilità di realizzare la propria soggettività.
Concordo.
Ciao!!!


 Ciao!!!
Ciao
Chérie 

 ci fa cercare il senso della vita...
E' una tesi ragionevole, anche se "errore" è un concetto forte.
("errore" rispetto a che?) Direi *necessità evolutiva*, se no il
conflitto tra istinto di sopravvivenza e presa di coscienza della
ineluttabilità della morte ci manderebbe in tilt.
Saluti

 ineluttabilità della morte ci manderebbe in tilt.
Problema che non avevo considerato...
Ma cosi' emerge la necessita' di una "direzione d'orchestra"
dell'evoluzione.
Se, cronologicamente, emerge prima lo "sguardo al futuro", cioe' la
consapevolezza dell'inevitabilita' della morte, allora l'umanita' (o
almeno una sua parte) avrebbe dovuto impazzire (e magari e' successo...
^_^  ).
Se, invece, emerge prima la "convinzione che la vita ha un senso".... mi
sembra che, rispetto a chi se ne frega di cio', ci sia uno svantaggio
competitivo, perche' molte (alcune) tue risorse verrebbero impegnate per
scoprire questo senso invece che per guardarti dalle tigri coi denti a
sciabola. Siccome il senso di ineluttabilita' della morte precede
(credo... o no?...) lo sviluppo di un linguaggio che permetta di
esplicare concetti astratti, non e' possibile che i primi "metafisici"
abbiano evitato l'estinzione "contagiando" la propria comunita' con le
loro domande.
C'e' la possibilita' che la "convinzione che la vita ha un senso" fosse
rimasta latente finche' non e' diventata utile, ma accettare un'idea del
genere significa - mi sembra - accettare automaticamente che questa idea
nasca veramente da un gene. 'Gna faccio, come direbbe Funari-Guzzanti.
Altra possibilita': chi ha colto l'ineluttabilita' della morte ha, di
li' a poco, realizzato che la vita deve avere un senso (e magari e'
dovuto impazzire per realizzare cio', quindi implicitamente siamo tutti
matti  :-DD  )
Pero' faccio molta fatica a immaginarmi un simile scenario: un'epoca,
probabilmente durata millenni, in cui questi concetti non erano ancora
comunicabili, per cui ogni tanto qualcuno impazziva di disperazione poi,
a volte, mitigava la disperazione con questa "folle idea", riuscendo
cosi', almeno, a morire di vecchiaia invece che di paura (ma
probabilmente rimanendo grossi problemi di relazioni sociali... una
solitudine veramente profonda...). Finche' il linguaggio non si e'
sviluppato, e uno di questi pazzi ha fatto impazzire tutta la comunita'.
E il "virus concettuale", forse il primo meme, si e' propagato a tutta
l'umanita' (?). Magari ha avuto piu' origini e proliferazioni
indipendenti in vari siti.
Altrimenti diciamo che la sincronicita' esiste e risolviamo il problema
^__^
Altre possibilita'? Fattori trascurati?
Biao


 Altre possibilita'? Fattori trascurati?
E' molto probabile, però, che si tratti di evoluzione culturale e non
genetica. D'altra parte la scienza ci dice che l'homo sapiens dalla
sua comparsa 150..200 mila anni fa ad oggi non è mutato di un gene
mentre le religioni e le filosofie sono ben mutate negli ultimi millenni.
Questo non vieta di considerare le evoluzioni culturali in termini
darwiniani. E' possibile che il cristianesimo sia stata la cultura più
*adatta* al periodo storico-geografico-sociale che l'ha visto
affermarsi. E' possibile che il liberalismo-pragmatismo-laicismo-
-multiculturalismo americano sia il più adatto al mondo globale.
E' possibile che il socialismo reale del XX secolo non sia imploso
di causa propria ma per la concorrenza di altri sistemi politici
più *adatti*. E' certo che la civiltà Maia sia scomparsa per opera
della civiltà ispanica. Eccetera.
Ciao

 meglio adattato e si riproduce di piů.
Questo sottintende che *tutti* o quasi vadano in tilt, cosi' che
sopravviva chi risolve la contraddizione. Altrimenti gli individui piu'
adatti rimangono quelli che il problema non se lo pongono.
Questo si sostiene con l'ipotesi - che mi pare assai probabile - che la
certezza della morte si sia sviluppata prima della possibilita' di
comunicare questo concetto (contagiare gli altri). Per cui per un lungo
periodo (decine di migliaia di anni?) chi pensa la morte diventa
inadatto e non si riproduce.
Ipotizzare un senso della vita non e' piu' semplicemente fare previsioni
sul futuro, ma creare una risposta dal niente.
Per come si configura qui la successione di eventi, direi che lo stesso
essere umano deve prima pensare in modo originale (non appreso) che
morira' anche lui, poi pensare che pero' la vita ha un senso comunque.
O, addirittura, pensare che la vita *deve* avere un senso, perche' lui,
comunque, questo senso non lo conosce.
Lo stesso individuo deve prima compiere un'operazione che probabilmente
non e' ancora stata modellizzata su quella scala (nel senso che le
trappole da selvaggina, che necessitano di una speculazione sul futuro
per essere pensate, *forse* esistevano gia', ma pensare la certezza
della propria morte mi sembra ancora leggermente differente), poi
inventare il concetto di senso (dubito che questo fosse gia' patrimonio
culturale), e poi fantasticare, senza nessuna base empirica,
sull'attribuzione di questo concetto al proprio agire.
Un salto evolutivo veramente gigantesco...
A meno che, come sostiene qualcuno, il "divino" permeasse in qualche
modo la vita di questi preistorici.
Noto ora che stiamo dando per scontato che la certezza di un evento
futuro influenzi in un ben preciso modo l'istinto di sopravvivenza.
In realta' noi abbiamo un bel po' di sovrastrutture mentali che, oltre a
mitigare un possibile effetto e assorbire buona parte delle nostre
energie intellettive, cambiano sicuramente la relazione fra l'istinto di
sopravvivenza e la certezza della morte.
Forse nella mente dei primi "pensatori dell'astratto" l'effetto di una
speculazione era diverso, e magari il pensiero di una morte certa
produceva una reazione vivificante (a livello neurochimico: aumento
della produzione di amfetamine, forse di endorfine...).
Questi soggetti forse sarebbero apparsi agli altri un po' "schizzati"
ma, proprio grazie al loro stato di "sballo", potrebbero anche essere
stati, ad esempio, i veri iniziatori del progresso.
Mi viene in mente un'altra possibilita', ma l'accenno appena perche' e'
troppo astratta per discuterne veramente, anche se corrisponde bene a
molte filosofie esoteriche.
1 - Questa gente viveva nel presente (e nel divino).
2 - Appare l'idea di futuro, buona per le trappole.
3 - L'idea di futuro si estende e porta la certezza della morte
4 - Il dolore e la paura fanno sbroccare i portatori di questo pensiero
5 - La reazione porta questi soggetti a vivere guardando il futuro (e
fuori dal divino). Interessante anche il rapporto con le droghe endogene
che avevo fatto sopra: l'amfetamina e' un "acceleratore"
ansiogenizzante, quindi porta a guardare il futuro, le endorfine sono
calmanti antidolorifici che producono un senso di pace forse simile a
certi stati estatici (del resto la religione e' l'*oppio* dei popoli,
mica la cannabis...  ^__^  )
Ho delirato abbastanza?
Jiao


 Ho delirato abbastanza?
Affatto!
Ciao

 Affatto!
Ehm... affatto in senso proprio, cioe' "interamente", completamente"?
^^;;;
