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Titolo: Costo tra accumulo agli ioni di litio e termico con sali fusi


 
"In energy terms, the storage volumes involved are massive.
Crescent Dunes, which is beginning to look small compared to
some of the upcoming projects in the industry, theoretically
has 1.1 gigawatt-hours of storage capacity."
 
"That dominates Tesla’s 129-megawatt-hour battery project in
South Australia, which will be the largest lithium-ion system
when it's completed."
 
Riguardo ai sognatori della rete intelligente:
 
"Even California is discovering that bulk storage will be needed
to achieve its goal of reaching 50 percent renewable energy by 2030,
he added."
 
“They won't get there by just deploying intermittent wind and PV,
and are already experiencing periods where the value of energy
generated off-peak is going to zero during some times of the year,
and on-peak prices are climbing,” he said."
 
E riguardo ai costi:
 
"... molten salt storage is cheap and probably won’t get
much more so ..."
 
Non ci si aspetta significative riduzioni perche' l'accumulo
termico e' gia' economico, costa poco. E la centrale
termosolarelettrica in se' che non ha ancora raggiunto
i prezzi di un mercato di massa, ma:
 
"If these developments succeed and the Chinese can do for CSP what
they did for PV, then molten salt’s contribution to grid-connected
energy, in sunbelt markets at least, could end up being much
greater than many expect."


 
dove si cita di tutte le tecnologie, incluso come scaldare
le case, ma nessuna menzione di cio' che e' invece gia'
installato ed in funzione in grande scala (oltre un GW*h di
capacita').
 
Evidentemente fa parte della politica di esclusione del
termosolarelettrico che e' la tecnologia che si avantaggia
di piu' dell'accumulo termico.
 
Come dicevano una volta ? Ah, si': "una conventio ad escludendum"
 

 a sali fusi:
 
...
 
Vedo che non hai ancora capito la differenza fra produzione concentrata 
e produzione distribuita.
 
La produzione concentrata è simile all'idea che tutte le attività 
amministrative-burocratiche delle regioni, dei comuni, delle frazioni e 
persino dei caselli autostradali ecc. fossero tutte concentrate a Roma.
Forse 2000 anni fa era comprensibile (forse). Oggi no.
 
Confrontare ancora fotovoltaico e termodinamico nei tuoi soliti termini, 
come se fossero in competizione nella Solar-league :), è proprio non 
aver capito. Non hai capito che sono mondi diversi.
___
 

 aver capito. Non hai capito che sono mondi diversi.
 
Ora abbiamo l'individuzione di un "mondo" riferito ad una tecnologia:
e' un approccio che mi puzza di partigianeria. Oppure un tentativo
di "divide et impera", creando ad arte una competizione tra fautori,
innalzando una tecnologia a concorrente anche sul fare cose per cui
non e' atta. Difficile trovare un senso nella sua illogicita'.
 
Alla luce anche dei recenti calo di prezzo (ma durera' ? c'e'
qualcosa che mi lascia perplesso ...) vedo bene una centrale
elettrica binata ibrida, dove il fotovoltaico apporta il picco
diurno, mentre il termosolarelettrico soddisfa il carico di
base, insime a tenere una riserva per spianare eventuali
intermittenze del fotovoltaico.
 
Secondo voi, chi avrebbe interesse ad impedire un utilizzo combinato
delle due tecnologie della fonte solare ?
 

 intermittenze del fotovoltaico.
 
Certo. Raddopiando la superficie occupata!
Non scherziamo, per favore :)
 

 delle due tecnologie della fonte solare ?
 
Nessuno puo' impedire che NEL MONDO si facciano ricerche e si implementi 
il miglior rapporto qualita'/prezzo.
 
 
Fabrizio
 
 

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

 il miglior rapporto qualita'/prezzo.
 
Nel monento che mi vieti di partecipare ad un asta con la soluzione
concerrente, direi che mi impedisci in modo molto efficace di
"implementare" la mia tecnologia (che la fase di ricerca e' stata
conclussa ormai dieci anni fa da ENEA, con i soldi del contribuente).
 
Se poi mi fai ostruzionismo burocratico, con tanto di ripetute
omissioni d'atti d'ufficio, il circolo viene chiuso.
 
E le procure stanno a guardare ...
 


Dai, Soviet, non mettertici pure tu.
Ricorda l'assioma, attribuito a Napoleone: "non cercate il complotto, 
quando la normale incompetenza basta a spiegare tutto..."
O qualcosa del genere.
 
Viviamo in un mondo costellato da imbecilli incompetenti che, a volte, 
sono casualmente nei posti "sbagliati".
Mi hanno raccontato di un megaprogetto di un cinema multisala: sai cosa 
l'ha rallentato di qualche anno?
Un ottuso funzionario della regione che, visto che al supermercato di 
fronte faceva fatica, dice lui, a trovar parcheggio (il che non e' vero, 
avendo quel posto una quantita' sterminata di posti auto multipiano. Ma 
lui probabilmente era tanto idiota da non andare oltre il piano terra), ha 
preteso uno studio in materia, senno' non se ne faceva niente.
Non era nemmeno corrotto. Solo ottuso.
 
Quanto al "pallino" del Deboni, io dico: si sperimenta questa centrale da 
sessant'anni, grosso modo. Io ricordo una trasmissione scientifica sulla 
TV in bianco e nero del primo progetto americano, con tanto di commento 
"un lingotto d'acciaio nel fuoco, fonde in pochi secondi".
 
Francamente: credi che, se fosse stato un progetto cosi' 
superrivoluzionario, chicchessia l'avrebbe potuto "nascondere"?
Un sacco di cose ci hanno cambiato la vita ed un sacco ce le cambieranno. 
Dalla graffetta (il cui brevetto ha qualcosa piu' di cent'anni) in su.
Se tutto questo arranca e fa fatica a decollare... eh, insomma. Non puo' 
essere cosi' conveniente.
 
 
Fabrizio
 
 

 Direi che l'Italia e' anche una:
 
Debby, il NWO non esiste e nessuno puo' impedire al resto del MONDO di 
fare quel cazzo che gli pare in materia, se sembra conveniente.
Se non lo fanno, se lo fanno cosi', "tanto per", poco, nulla di 
significativo... magari non sara' perche' cosi' conveniente non e', ma 
solo "da valutare attentamente"?
 
A me del solare termodinamico, non interessa molto. Ricordo il filmato che 
ho visto da bambino (quello con la sigla fatta con un disegno di un 
radiotelescopio ed una musichetta pseudo telescrivente) della centrale, 
che fondeva un lingotto d'acciaio... MA e ripeto MA, se da allora non si 
e' andati tanto in la'... insomma.
Complotto che?
 
 
Fabrizio
 
 


 
Ma ora il governo dice che ne vuole 1350 MW per la fine del 2019.
Ecco l'elenco dei progetti in costruzione ad ora:
 
     Chabei 64MW Molten Salt Parabolic Trough project
     Dacheng Dunhuang 50MW Molten Salt Fresnel project
     Dahan Power Plant
     Gansu Akesai 50MW Molten Salt Trough project
     Golden Tower 100MW Molten Salt project
     Golmud
     Gulang 100MW Thermal Oil Parabolic Trough project
     Hami 50 MW CSP Project
     Huanghe Qinghai Delingha 135 MW DSG Tower CSP Project
     Luneng Haixi 50MW Molten Salt Tower
     Qinghai Gonghe 50 MW CSP Plant
     Rayspower Yumen 50MW Thermal Oil Trough project
     Shangyi 50MW DSG Tower CSP project
     Shouhang Dunhuang 10 MW Phase I
     Shouhang Dunhuang 100 MW Phase II
     Supcon Solar Project
     Urat 50MW Fresnel CSP project
     Urat Middle Banner 100MW Thermal Oil Parabolic Trough project
     Yumen 100MW Molten Salt Tower CSP project
     Yumen 50MW Molten Salt Tower CSP project
     Yumen 50MW Thermal Oil Trough CSP project
     Zhangbei 50MW DSG Fresnel CSP project
     Zhangjiakou 50MW CSG Fresnel project
 
 
Ancora una volta un danno per l'Italia ed una occasione perduta.
(il nucleare ti fa male quando non c'e' l'hai)
(il termosolarelettrico ti fa male quando non c'e' l'hai)
 
Complotto ?
Non di certo.
 
Una "conventio ad excludendum" ?
Certamente, what else ?
 

 essere cosi' conveniente.
 
guarda io uso Linux ... copre manco il 5 % dei PC degli 
utonti, per quanto costituisca l'ossatura portante della 
rete e il 100 % dei supercomputer attuali.
E gnente : non ha i sponsi, non è cool e pubblicizzato


 E gnente : non ha i sponsi, non è cool e pubblicizzato
 
Affermazione di nuovo sbagliata.
Ciò che serve dove serve. Punto.
Se ha preso piede nei grandi sistemi ci sono di sicuro buone ragioni 
tecniche, probabilmente una buona immunità alle intrusioni - tenuto 
conto che i grandi sistemi sono in mano a specialisti, e che svolgono 
operazioni standard.
La mia personale esperienza dice che l'unico PC (su sei) che usa Linux 
in casa mia  non lo uso quasi mai perché il meno efficiente e 
accessibile non appena si cerca di entrare nella gestione del sistema e 
delle applicazioni. Probabilmente la stessa buona immunità alle 
intrusioni lo priva di quell'elasticità che un buon software per uso 
privato deve avere (in particolare nel suo uso anche solo nella rete 
domestica).
 
Circa gli sponsor, si appoggiano ai prodotti più diffusi, come ovvio, 
non al 5% del mercato. La percentuale degli snob.
___


Sei troppo fiducioso, non ti piace il nome complotto, allora trovalo te 
un nome a quelli del club Bilderberg, o che recentemente si sono riuniti 
  a Davos, quelli che decidono la nostra vita, come sempre è successo, 
il cosidetto POTERE di qualsiasi colore.
Se non ti piace NWO cè una sigla simile ma la sostanza è quella, si 
chiama WTO, e cosa decidono davvero forse te lo  fanno sapere dopo anni 
ma non tutto, intanto ti spaccano il culo, o hai dubbi in proposito.
 
 

 materia tranciata. 
 
Ecco un altro che vorrebbe togliere il voto alla "gente" perché non la 
pensa come lui. Una bella combriccola!
La "gente", se è vero che è incompetente, è solo perché chi vanta 
competenza è incapace di comunicare, oppure comunica in maniera prolissa 
e inconcludente come fai tu. O infine, come credo, perché non ha niente 
di sostenibile da comunicare, se non opinioni maniacali personali.
 
...
 
 > Complotto ?
 > Non di certo.
 
Fino a ieri l'altro era un complotto. Rileggiti.
 
 > Una "conventio ad excludendum" ?
 
Che significa la stessa cosa in latino da salotto snob.
 
 > Certamente, what else ?
 
Quello che non conviene non si fa.
E se per caso ha un vero valore, allora emerge da sé, e convince senza 
bisogno dei tuoi romanzi-fiume.
Altrimenti affonda come Fukushima.
___

 Altrimenti affonda come Fukushima.
 
Continui pure cosi' ...
 


 
"Although Linux is a much more secure operating system compared to
the more widely used Windows, it is not impervious to
misconfigurations and malware infections."
 
E' come per le blindature dei mezzi militari: esistono blindature
piu' resistenti, ma non esistono blindature assolute. Se c'e'
sufficiente motivazioni, si viola qualsiasi sistema.
 
...snip...
 

  riuniti a Davos, quelli che decidono la nostra vita, come sempre è
 
Si, come quello "puo' farmi il favore di cambiare una banconota da 10 con 
tre da 5?"
"vorra' dire con DUE da 5?"
"E dove starebbe il favore?"
 
Possono chiedere quel cazzo che gli pare. Uno degli assassini della Uno 
Bianca ha chiesto qualche beneficio di legge. Lui puo' CHIEDERE quello che 
vuole.
Bisogna vedere se lo ottiene.
 
 
Fabrizio
 
 

 E gnente : non ha i sponsi, non è cool e pubblicizzato
 
A me, vedere i pazzi fanatici che propagandavano linucs manco li facesse 
scopare di piu', mi fece venire l'orticaria nei confronti del sistema 
operativo.
Ho tentato piu' volte di iniziare... ma mi e' venuta la nausea 
praticamente da subito.
Uso decentemente Windows, cerco di imparare come usarlo al meglio... e 
vaffanzumzum agli addolescenti ultraquarantenni (un decennio fa) che lo 
scambiano per il loro membro virile.
Avro' incontrato una community di tipi strani. Saro' "io" e non il sistema 
operativo.
MA ecco... "per le mie esigenze", vado bene col 7.
Forse vale lo stesso ragionamento anche per il solare. Si studia il 
miglior rapporto costi/benefici?
 
 
Fabrizio
 
 
 

 Posizione di chi vuole solo il fotovotaico:
 
Ma chi cazzo e' che vuole solo il fotovoltaico? Io ho un impianto solare 
termico in casa da quasi quarant'anni. Ora ho problemi con la vecchia 
centralina che ha smesso di funzionare.
Omega vede solo il fotovoltaico? Ha messo un pannello FV sul tettuccio 
della sua macchina, legandolo al portapacchi?
 
 
Fabrizio :-P
 
 
 
 
 


 
Dove leggiamo che il 12 giugno 2017, con istanza n.21269, la
Societa' chiedeva una ulteriore proroga di 12 mesi per l'inizio
dei lavori, dovuta:
 
"... dalla mancata definizione del contesto normativo di accesso
ai meccanismi di incentivazione della produzione di energia
elettrica da fonti rinnovabili, a seguito di partecipazione a
procedure competitive di aste al ribasso, prima della
costruzione dell'impianto ...."
 
Leggiamo che viene concesso tempo fino al 29/04/2018.
E quella era gia' la secondo proroga, infatti l'autorizzazione
era del giugno 2015.
Sappiamo tutto che il governo di "finta" sinistra non era in
alcun modo interessato (del resto ha invece proposto le
trivelle nell'Adriatico) e quindi non e' stato fatto niente.
Il governo giallo-verde, poi ha dato il colpo di grazia.
 
Come vedete, ci sono tanti modi con questi governi corrotti
per bloccare cio' che non si puo' negare (almeno qualche MW)
per non violare le regole europee, ma cio' nonostante non si
vuole neanche vedere iniziare.
(gli M5S sembravano cosi' puliti, fino a quando hanno mostrato
con la loro strumentale ACB sulla galleria del Moncenisio di
essere identici agli altri politici)
 
Sospetto che l'acquirente usera' l'autorizzazione, se non e'
gia' stata persa, essendo passato l'aprile 2018, di 41 MW
di Solecaldo per metterci eolico e/o fotovoltaico, dietro
variante che sara' approvata nel giro di poco tempo.
 
Lei ha parlato di essere stato salvato dal fotovoltaico.
Cosa dice delle tre societa' che hanno gia' chiuso a
causa della mancanza della regolamentazione di quanto
"ufficialmente" approvato ?
 

 della sua macchina, legandolo al portapacchi?
 
Omega ne ha montati 30 non sulla macchina ma sul tetto di casa, e con 
quelli carica anche la batteria della macchina.
Perché? Perché la sua macchina non ha il portapacchi ^__^

 operativo.
 
Omega lo ha provato e su un PC lo ha ancora. Ma non lo usa più. 
Qualunque windows a partire dal 7 (o forse da vista) funziona meglio e 
non crea casini nella rete di casa e con gli aggiornamenti.
___


Chi ha studiato informatica invece usa LInux o avendo soldi il Mac, 
derivano ambedue dal vecchio ma sempre valido Unix, e Windows lo 
chiamano Winzozz, e non hanno tutti i torti.
Mia figlia ha avuto durante l'università il Mac, e non cè paragone di 
stabilità, usavano tutti quello, poi sul lavoro a risparmio con windows 
e antivirus.
I server internet sono quasi tutti con Linux, chi ci capisce interviene 
anche sul codice, cosa che non puoi fare con i sistemi proprietari.

 miglior rapporto costi/benefici?
 
avendo costo zero, quel rapporto è nullo per Linux.
 
Ad ogni modo malgrado il rapporto soverchiante tra pro e 
contro, non posso dire di non avere avuto anche effetti 
collaterali.
In ambito chimico non ho potuto surrogare bene un paio di SW 
... ma non ho grandissimi problemi a far girare win8 (che ho 
legalmente) dentro virtual box le poche volte che proprio 
non posso fare a meno di chemsketch e hyperchem
 
le performance disco sono triplicate sulla stessa macchina, 
ho dimenticato il concetto di antivirus.


 anche sul codice, cosa che non puoi fare con i sistemi proprietari.
 
I sistemi proprietari hanno il vantaggio di impedire a chiunque di 
intervenire sul codice. Inoltre offrono garanzie essendoci di mezzo un 
nome. Chi mai ha garantito per i vari Ubuntu e consimili?
Quello di Linux è ed è sempre stato solo snobismo tecnologico con 
(forti)sfumature politiche. Giacobine.
 
Se parli di Unix siamo tutti d'accordo da decenni, per un tipo di uso 
non affatto consumer.
Con Linux, sua copia modificata per tentare il mercato consumer,(*) 
Omega ha avuto problemi che mai ha avuto con i vari windows. Circa il 
"winsozz" è un tipico linguaggio della peggiore propaganda, che però 
evidentemente ha fallito. È solo snobismo, come dicevo.
Di fronte ai Mac Omega mette i Sony Vaio, costosi ma che in tanti anni 
non gli hanno dato un solo problema. Erano scomparsi dall'Europa, ma ora 
stanno tornando, per fortuna, perché quelli di Omega stanno superando il 
decennio di vita. Tieni presente che questo tipo di computer mette in 
realtà il sistema operativo sotto il proprio controllo, perciò non ha 
mai problemi.
 
(*) un altro che ha fatto flop nel tentativo di invadere il mercato 
consumer è HP, che prima produceva i più sofisticati e affidabili 
strumenti di laboratorio. Ma in questo caso la motivazione del cambio di 
rotta era commerciale, non politica.
 
Si deve ammettere che Linux è nato con intenti politici, per tentare di 
battere chi dominava il mercato dei sistemi operativi. E si deve 
ammettere appunto che è stato un flop rispetto alle sue "rivoluzionarie" 
intenzioni.
___

 intenzioni.
 
La colpa del monopolio o quasi di Microsoft è dell'ibm, che quando prese 
il dos a suo tempo, gli lasciò i diritti, mi ricordo anche i sistemi 
alternativi che c'erano, tutti spariti, anche se molti dicevano che 
erano migliori, ma avevano le spalle piccole.
Non sempre vince la roba migliore, ma quella più pompata.
 

 Non sempre vince la roba migliore, ma quella più pompata.
 
Qualche volta è vero, ma si possono dire due cose:
 
1. ciò che non vale crolla da sé in tempi mai troppo lunghi, specie se 
molto diffuso e se lavora in settori importanti;
 
2. che vince la roba più pompata lo dice sempre chi perde.
 
Saluti
 
 

 Perché? Perché la sua macchina non ha il portapacchi ^__^
 
Ah, ecco. O:-)
 
 
Fabrizio
 
 

 Io invece la carico alle colonnine pubbliche gratuite. :-P
 
Quelle dell'Ikea? Quali altre gratuite?
Omega usa l'eccedenza di produzione in due modi: carica 9 kWh delle 
batterie della sua plug-in; l'altro modo è riversarla in rete se le 
batterie domestiche (11 kWh) sono già cariche.
___

 batterie domestiche (11 kWh) sono già cariche.
 
Come l'hai fatto? Usi la CHADEMO? E' quindi cablata direttamente sulle 
batterie? E che inverter hai montato?
OVVIAMENTE, il tutto ha avuto il suo costo. Ma sono curioso di sapere come 
hai affrontato tecnicamente i problemi.
 
 
Fabrizio
 
 

 "ufficialmente" approvato ?
 
"No es problema mio"
 
 
Fabrizio (cit)
 
 

 "No es problema mio"
 
Ed allora perche' scrive cosi' tanto contro il termosolarelettrico ?
 

 Fabrizio
 
PS: un'osservazione che dispiacerà ai nemici del FV. D'inverno, con 
poche ore di sole e talvolta niente sole, la mia utenza maggiore è la 
pompa di calore per il riscaldamento, che mediamente chiede circa 1,5 kW 
mentre i pannelli non ne danno a sufficienza, così il sistema prende il 
rimanente dalla rete. Ma il software dell'accumulo provvede a mostrare, 
sulla pagina web dell'utente (approntata dal produttore dell'accumulo), 
la percentuale di risparmio, calcolata su un paio di giorni, consentita 
dal sia pur modesto contributo del sole. Al minimo si risparmia un 20%, 
cioè un 20% sulla tariffa della rete.
Sì, perché al fotovoltaico basta la luce per dare comunque qualcosa 
(oggi, col cielo alquanto nuvoloso un paio di kW il sole me li regala).
 
 

 Ed allora perche' scrive cosi' tanto contro il termosolarelettrico ?
 
Espressione sublime del DELIRIO paranoide senile.
A me NON FREGA UN CAZZO.
Devo ripetere ancora che, nel libero mercato planetario, se l'investimento 
e' conveniente, viene fatto e, se non viene fatto in modo *significativo*, 
allora non e' conveniente?
Dobbiamo sempre tirare fuori il NWO od il Bilderberg o gli Alieni per 
qualsiasi cosa che non va come vorremmo?
 
Basta con questo spargere letame sul NG.
 
 
Fabrizio
 
 

 si risparmia un 20%, cioè un 20% sulla tariffa della rete.
 
Ovviamente: tutti sanno che anche d'inverno "qualcosa" si fa. Pure io vedo 
l'autoconsumo dell'impianto che gestisco. Ed il 20% di autoconsumo e' il 
minimo, pure d'inverno e senza accumulo. Fa parte del calcolo di 
rendimento.
 
 
Fabrizio
 
 

 falliscono, non e' conveniente. Avanti un altro.
 
Bisogna pero' riuscire ad aprire il cantiere.
Oppure secondo lei se aprono, sperando che non arrivi la polizia
a sigillare tutto, sarebbe prova che "in fondo fanno solo finta" ?
 
...snip...
 

 Fabrizio
 
Saluti
 
 

 a sigillare tutto, sarebbe prova che "in fondo fanno solo finta" ?
 
La Polizia del NWO? Quella terribbile polizia segreta, vestita di nero con 
gli occhiali scuri e che puo' tutto? Oddio, che paVra.
 
 
Fabrizio (siamo a livello barzelletta)
 
 
 

 Quello che serve dove serve, e al minor costo possibile
 
Io dico sempre che l'unita' di misura e' il "soldo".
Se paghi tot e recuperi "n" soldi all'anno, l'ammortamento e' "tot/n" 
anni. Facile, semplice e poche pippe.
 
 
FAbrizio
 
 

 FAbrizio
 
Saluti
 

 Fabrizio (siamo a livello barzelletta)
 
A me sembra piuttosto a cortino di argomenti.
Ma coraggio, si rifara'.
 

 A me sembra piuttosto a cortino di argomenti.
 
Presa pari pari dal decalogo del Fuffaro. "cambiare paradigma".
Gia' visto.
 
 
Fabrizio
 
 

 su una fase e un FV sull'altra, ma non l'ho ritenuto utile per varie
 
Questo mi pare, scusa tanto, un poco scemo da parte di chi te l'ha 
suggerito. Non si trovano inverter trifase a livello domestico?
Magari costano "troppo" in cambio di... nulla.
 
Quando lo mettero' sul mio tetto, dovro' farci un pensiero.
 
 
Fabrizio
 
 
 

 Fabrizio
 
Saluti