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Titolo: Organismi e campi vitali

La Fisica degli ultimi decenni, inoltre, ci offre un nuovo scenario per intravedere meglio la vera natura delle particelle “elementari” che costituiscono la materia, infatti  non sono più intese come oggetti autonomi in uno spazio vuoto ed inerte, ma bensì si è scoperto che le particelle sono create dal campo quantistico nello spazio fisico, che, anche se continuiamo a chiamarlo “vuoto”, appare in modo sempre più chiaro ed evidente come un ente fisico esistente e straordinario, e non - il nulla-, come è stato definito nel ‘900. 
Ma a questo punto è necessario un  breve riassunto sul concetto di spazio “vuoto” e su cosa può esistere in esso.
Molto brevemente, fino agli inizi del Novecento quasi tutti gli uomini di scienza credevano  nella presenza dell’etere come sostanza contenuta nello spazio, ma distinta da esso. Dopo la teoria della Relatività Ristretta di Einstein e l’esperimento di Michelson-Morley l’etere fu giustamente abolito. Ma, tolto l’etere, rimaneva comunque lo spazio, e rimaneva il problema millenario di definire il concetto di spazio. La questione fu frettolosamente accantonata nei primi decenni del ‘900 sotto la spinta delle correnti materialistiche e meccanicistiche, identificando lo spazio “vuoto” con - il nulla -.  E’ chiaro che con  – spazio vuoto – si intende lo spazio privo di materia (anche di aria o altri gas), ma esso è comunque esistente e misurabile, e identificandolo con il nulla si propose una evidente assurdità logica, perché non ha senso definire lo spazio, che esiste, come un metro cubo di nulla, dieci metri cubi di nulla o mille metri cubi di nulla. Inoltre, nello spazio furono lasciati i campi, la curvatura, la polarizzazione, le onde, la famosa corrente di spostamento e l’energia associata a questi enti fisici, che erano già ben noti, ma che, volendo ridurre lo spazio al nulla,  furono declassati a entità astratte, nel nulla, cioè fatte di niente,  e ridotti a puri formalismi grafici e matematici scritti su di un foglio di carta o sulla lavagna, contraddicendo completamente il pensiero dei fondatori dell’elettromagnetismo, Farady, Maxwell, Hertz, e di quasi tutti gli scienziati attivi fino ai primi decenni del ‘900, che invece consideravano i campi come enti fisici assolutamente veri. 
Tutto questo avvenne per (de)merito delle correnti filosofiche materialistiche e meccanicistiche, che nel Novecento erano diventate le prevalenti, anche grazie all’appoggio delle Ideologie che hanno imperversato per quasi tutto il secolo. 
Ma si sa che le bugie non possono durare a lungo e già negli ultimi decenni  del ‘900 lo spazio “vuoto” cominciò a rivelarsi in modo sempre più evidente come un ente fisico esistente e molto importante, nel quale ha sede la fisica più violenta, dove le particelle vengono create dal campo quantistico, e dove  esistono i campi e tutti gli altri fenomeni fisici già scritti poco sopra, ma che ora, finalmente, sono nuovamente considerati come enti fisici veri e propri nello spazio, anche se non sono fatti di materia. 
Anche se ai nostri giorni  conosciamo ancora ben poco dello spazio fisico, si può già intravedere che materia e campi, che ci appaiono così diversi, sono in realtà due suoi differenti stati. Infatti anche le particelle elementari vengono già considerate come 
- stati eccitati dello spazio fisico - creati dal campo quantistico. E questo vale per tutta la materia esistente, compresi i nostri corpi. Ed è interessante notare che tutti i protoni, neutroni ed elettroni che compongono il corpo di un essere umano adulto, occupano un volume complessivo di circa un milionesimo di millimetro cubo. 
Quindi lo spazio fisico, anche se continuiamo a chiamarlo “vuoto”, è in realtà la “sostanza madre” nella quale, per effetto dell’energia, si creano i campi e le particelle  materiali, cioè tutta la realtà fisica. Altro che - il nulla-!  
E oggi sappiamo che una persona è formata da un milionesimo di millimetro cubo di particelle che sono state create nello spazio fisico dal campo quantistico! Questa è la realtà che conosciamo all’inizio del Ventunesimo secolo. E che non possiamo più fingere di non sapere.
Un  altro errore diffusosi nel Novecento consiste nell’identificare l’oggetto fisico, o biologico, vero e reale, con la sua descrizione scientifica, e di sostituirla ad esso in tutto e per tutto. In realtà è sempre bene distinguere l’oggetto dello studio dalla sua rappresentazione teorica e tenere presente che quest’ultima potrebbe essere il frutto di una teoria non completa e migliorabile. E questo è già avvenuto, prima con le rivoluzioni di Copernico, Galileo e Newton, e nel Novecento con la Teoria della relatività e la Meccanica quantistica; e sta avvenendo nuovamente negli ultimi anni con i nuovi concetti di spazio e di materia esposti prima. Infatti, esiste  una differenza fondamentale tra la  rappresentazione degli organismi viventi (e degli oggetti) legata ai concetti di qualche decina di anni fa, e ancora in uso ai nostri giorni, e quella che si può fare attualmente: prima l’organismo era immaginato come composto da particelle con esistenza autonoma, e circondato dal vuoto, come era inteso nel ‘900, cioè  - il nulla -,  perciò nulla poteva influire su di esso, Ora, invece, come abbiamo già detto, possiamo immaginare i  protoni, neutroni ed elettroni, che compongono tutto l’organismo, come particolari stati eccitati puntiformi dello spazio che si formano dove l’intensità del campo quantistico è  più alta, e che si possono spostare liberamente seguendo le fluttuazioni del campo, senza alcuna resistenza al moto. Inoltre, l’organismo è circondato completamente dello spazio fisico nel quale, oltre ai campi già noti e tutti gli altri enti fisici scritti prima, potrebbe benissimo esistere anche un “campo vitale” che può interagire con l’organismo. Noi non conosciamo ancora questo ipotetico campo vitale  e certamente non sarà facile accertare la sua esistenza, ma non è assolutamente escluso che possa esistere. 
I primi a proporre l’esistenza dello spazio come ente dotato di proprietà fisiche furono Drude e Abrahams nella seconda metà dell’Ottocento.  Albert Einstein riprese questo concetto subito dopo la presentazione della teoria della Relatività Generale, che propone la curvatura dello spazio. Infatti, Einstein si era reso ben conto che se lo spazio si può incurvare, questo significa inequivocabilmente che lo spazio è qualcosa che può essere per l’appunto dritto o curvo, e scrisse chiaramente che la Relatività Generale senza uno spazio fisico  (o spazio-etere, come lo chiamò lui) non avrebbe senso. Einstein andò avanti e, con la sua genialità, fu il primo a proporre che le particelle fossero dei particolari stati fisici dello spazio creati dall’energia. E questo fu un decisivo passo in avanti perché in questo modo venne superato il problema del così detto  “vento dell’etere” (la resistenza al moto che incontrerebbero le particelle in un mezzo fisico); infatti, dato che l’energia del campo quantistico può fluttuare liberamente nello spazio, così anche le particelle si possono formare altrettanto liberamente nei nuovi punti dove i valori del campo e dell’energia sono più alti. 
Ma i fisici e i filosofi  meccanicisti-materialisti degli anni Venti del ‘900, quando si trovarono di fronte all’ipotesi dell’esistenza dello spazio fisico, furono molto seccati che potesse esistere qualcosa che non fosse fatto di materia, e così ebbero l’incredibile faccia di bronzo di ridurre anche la curvatura dello spazio ad un mero formalismo matematico (come avevano già fatto con i campi). Di conseguenza lo spazio continuò ad essere identificato, erroneamente, con il nulla; e un secolo dopo ci trasciniamo dietro ancora quest’errore che ci induce a raffigurare l’esistenza degli organismi viventi, e degli oggetti in genere, come se fossero circondati dal nulla. 
D’altro lato, è indiscutibile che il meccanicismo abbia portato delle semplificazioni che hanno permesso un notevole progresso in molti campi della scienza, ma evidentemente queste semplificazioni non sono applicabili allo studio della vita, visto il fallimento di tutti i tentativi di attribuire la vita esclusivamente alla materia. E l’ipotesi dell’esistenza di un  campo vitale nello spazio intorno all’organismo è decisamente realistica, se non indispensabile. 
Come l’antenna ricevente di una TV o di un telefonino può captare i campi elettromagnetici, così gli organismi sono fatti in modo tale che possono captare  il campo vitale e possono manifestare la vita. 
Per rendere più chiare queste idee, esponiamo una semplice analogia.  Prendiamo una TV portatile dotata di batteria e antenna, la accendiamo e questa ci permetterà di vedere le trasmissioni dei vari canali. Immaginiamo ora di scegliere un gruppo di scienziati famosi del Settecento o della prima metà dell’Ottocento,  e di trasportarli nel tempo fino ai nostri giorni, di incaricarli di esaminare la TV e di spiegare perché può generare immagini in movimento, suoni e voci. 
Questi scienziati, non conoscendo assolutamente niente dell’esistenza dei campi e delle onde elettromagnetiche che giungono alla sua antenna, potrebbe unicamente concludere che tutto il funzionamento della TV è attribuibile esclusivamente ad essa, senza alcuna influenza esterna. In altre parole, concluderebbero che la TV, solamente per opera della la sua materia, può generare autonomamente immagini e voci di personaggi che cantano, ballano, parlano, corrono,  giocano, pensano, discutono, litigano, ecc.  
E una cosa simile sta ancora avvenendo ai nostri giorni con gli organismi viventi:
come gli scienziati di due o tre secoli fa non conoscevano i campi elettromagnetici, così noi oggi non conosciamo ancora il campo vitale che esiste nello spazio fisico e il modo in cui viene percepito dall’organismo. Ma già oggi possiamo immaginare tutte le particelle che compongono l’organismo come degli stati particolari dello spazio prodotti dal campo quantistico. E soprattutto sappiamo che l’organismo non è circondato dal nulla, ma da questo ente fisico esistente e straordinario che è lo spazio. 
Questo è il primo passo che possiamo fare, che ci può condurre a quelli successivi. 

 Un  altro errore diffusosi nel Novecento consiste nell’identificare l’oggetto fisico, o biologico, vero e reale, con la sua descrizione scientifica, e di sostituirla ad esso in tutto e per tutto. In realtà è sempre bene distinguere l’oggetto dello studio dalla sua rappresentazione teorica e tenere presente che quest’ultima potrebbe essere il frutto di una teoria non completa e migliorabile.
 
Questo è solo ovvio, e la scienza lo sa direi da sempre, altrimeni non 
si sarebbe indaffarata a inventere teorie su teorie per millenni.
 
Chiudo qui perché credo non ci sia proprio nulla da aggiungwre.
 
Un saluto
Omega
 
...
 
-- 
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www.avast.com
 

 fossero portatori di verirtà assolute. Cosa che io proprio non credo. 
La questione principale è che i fisici dell’800 e dei primi anni del ‘900 credevano ancora nell’etere e consideravano i campi come particolari stati dell’etere.
Con l’abolizione dell’etere e con l’identificazione dello spazio con il nulla, anche i campi sono  diventati “particolari stati del nulla” cioè “fatti di niente”.
E’ questa la differenza rispetto al pensiero dei padri fondatori dell’elettromagnetismo.
 
Ora devo uscire, riprendo le risposte questa sera. 

 E’ questa la differenza rispetto al pensiero dei padri fondatori dell’elettromagnetismo.
 
Persone di buon senso.
 
Saluti
Omega


 si sarebbe indaffarata a inventere teorie su teorie per millenni. 
 
Tanti scienziati affermano di sapere già tutto dell’universo  
(tranne una microsecondo prima del Big bang)  
Ad altri manca solo la conoscenza di una microparticella 
e poi sanno tutto anche loro 
 
Giovanni Ruffino

 Il giorno venerdì 26 agosto 2022 alle 10:51:03 UTC+2 Omega ha scritto:
 
Ho già detto che cosa penso di tutta questa questione, e non intendo 
ripetermi.
 
Buona giornata
Omega


 Lo spazio , come già detto, non è fatto di materia, ma è “qualcosa” che non conosciamo ancora, ma esiste, quindi “ente” in senso lato.
 
E se esistesse *solo* lo spazio, se fosse una *sostanza* con densità che varia da luogo a luogo con continuità, intorno a punti adimensionali (il centro dei costituenti ultimi  sia di quella che chiamiamo materia sia dei campi elettrico e magnetico)?
 
Io ce l'ho, una teoria così, ed è così  *incredibilmente*  bella che vengo considerato un coglione.
 
La trovi qui:
www.buggiol,
wixsite.com/lucianobuggio
 
 
Luciano Buggio

 bella che vengo considerato un coglione.
 
Non è vero; come sempre o ricordi male o vuoi ricordare male. 
Nessuno ti ha mai dato del c....e almeno sui gruppi di fisica. 
Al contrario ti è stato spesso chiesto di dettagliare la teoria 
e si è fatto notare che non può stare in piedi. A prescindere 
dal fatto che è bella per te mentre personalmente la trovo 
insostenibile e per nulla bella, per quelli che non seguono 
altri gruppi ricordo che hai proposto questa tua teoria diverse 
volte ma senza mai essere in grado di sostenerla in modo 
convincente.
 
In diverse di queste occasioni ti è stato fatto notare che la 
presenti come teoria fisica e non metafisica come al limite 
sarebbe opportuno. Se è una teoria fisica deve implicare 
quantità misurabili. Per poter parlare di densità di questo 
ipotetico spazio-sostanza devi poterlo misurare confrontandolo 
con un campione e dividere tale *NUMERO* per il volume. Per il 
volume non c'è problema (anzi ci sarebbe, ma sorvoliamo) ma 
come misuri la quantità di spazio? Non hai mai risposto e 
quando lo fai non lo hai mai fatto in modo sostenibile dal 
punto di vista fisico. Questo è fare fisica, prima di tutto 
misurare le cose per poterne parlare. E questa è anche 
filosofia perché chiarisce bene gli ambiti di pertinenza delle 
discipline.
 
Bada che come teoria metafisica potrebbe anche essere 
incredibilmente bella (de gustibus...) ma come teoria fisica 
manca degli elementi indispensabili per l'indagine del mondo 
fisico. Servono due numeri per definire la tua densità di 
spazio e sfido chiunque a trovare qualcosa nello spazio di 
assimilabile alla massa o alla carica *nel* *senso* di 
comportarsi come grandezze confrontabili con un campione. 
Difatti non hai mai specificato la natura di questa sostanza e 
come la si potrebbe misurare, se non altro perché non è 
possibile.
 
Sul fatto che un punto adimensionale come inteso in geometria 
possa essere il costituente di corpi con estensione spaziale 
finita lascio a chi legge gustarsi le incongruenze logiche 
prima ancora che fisiche che ne vengono fuori.
 
Per restare vicini al tema del gruppo penso che la tua idea 
sarebbe profondamente carente anche come teoria metafisica, ma 
su questo altri potranno dire qualcosa di più sensato di quanto 
saprei io.

 potranno dire qualcosa di più sensato di quanto saprei io.
 
Di teorie metafisiche se ne sono inventate per millenni, e non si sente 
la necessità di altre, quando quelle fische, già per conto loro, 
lasciano perplessi, tanto da indurre a chiedersi se non siano 
metafisiche, alla radice, anche quelle. Come io ho buone ragioni per 
credere.
 
Saluti a entrambi
Omega


 quelle. Come io ho buone ragioni per credere.
 
Può darsi anche se gli unici 'problemi' che io possa vedere per 
la fisica sono al massimo di natura epistemologica; a 
prescindere dai problemi di principio che si possano incontrare 
sistematizzando la Fisica nell'ambito di teorie generali della 
conoscenza, c'è il fatto che funziona, e si basa su principi 
solidi di ripetibilità dell'esperimento e tanto altro. Forse 
non è un caso che sotto sotto a Severino fosse antipatica anche 
se era abbastanza accorto da chiamarla 'tecnica' :D


Non so a che cosa ti riferisci, ma sono abbastanza d'accordo che si 
confonde spesso o sempre la fisica con la tecnologia (se è questo ciò 
che Severino intende).Tuttavia il mio punto di vista è semplicemente che 
la mente umana non ha i mezzi per accedere a una descrizione neppure 
minimamente esauriente della realtà. Le ragioni mi sembrano immediate, 
malgrado le illusioni alimentate dalle capacità descrittive, dagli 
esperimenti e dalla matematica annessa e connessa.
Una delle conseguenze è appunto che si confonde le fisica (ingestibile 
da parte della mente umana) con la tecnologia (apparentemente gestibile 
in quanto abbastanza facilmente quantificabile e poi relativamente 
riscontrabile, appunto grazie ai numeri e al dimensionamento degli 
strumenti [e delle relative teorie] con la loro logica).
 
Saluti


Il 30/08/2022 23:54, pcf ansiagorod ha scritto:

Si', carente lo e' anche dal punto di vista metafisico, perche' lo e' 
prima di tutto dal punto di vista logico. Prima di tutto perche' lo e' 
per il motivo che hai gia' detto tu, cioe' sul concetto di densita' 
spaziale (come ho fatto notare anch'io a Buggio quando per la prima 
volta ha proposto la sua teoria in icfm). In secondo luogo anche sul 
concetto di punto inesteso, come, volendo, si puo' vedere qui
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/7FNEkRb-gag
 
al mio post del 2 giugno 2022 delle 23:13
Un saluto,
Loris


 quanto piu' la speculazione metafisica. 
 
Sinceramente non riesco a capirti. 
Io credo, con la precisazione di ieri, di essere stato chiaro riguardo al problema dell'occupazione dello spazio. 
Ragioniamo in termini di campo. 
Consideriamo due centri di massa con intorno ciascuno il suo campo (nei termini del potenziale, quello che per me è la densità dello spazio): ciascuno dei due campi sia esteso all'infinito, essi, senza minimamente deformarsi - hanno rigidità assoluta - si sovrappongono, proprio come in Newton, sfasati dalla distanza tra i due centri immaginati puntiformi, con la derivata (gravità) nulla a mezza via tra i due puntiformi centri di massa, dove abbiamo - nella rappresentazione con gli imbuti - la cima di un dosso. 
Che ha a che fare qui la "divisibilità", su cui tu insisti? 
Il mio Costituente Ultimo (il mattone, in un numero infinito di esemplari, se la casa è infinita, come ritengo) non è il solo punto ma il punto con tutto l'intorno, fino ad infinito (il mattone è grande come tutta la casa). Diciamo che la densità è nulla nel punto, che puoi immaginarti come un buco nero puntiforme nello spazio denso. 
 
Vorrei che tu mi dicessi dove ci sono qui contraddizioni. 
Luciano Buggio


Mi e' difficile rispondere senza dovermi ripetere...
Anzitutto il tuo concetto di "densita' dello spazio", caratterizzato da 
un'inconsistenza da cui si originano tutte le altre aporie di cui ho 
detto e che possono sembrarti questioni di lana caprina (ma non lo 
sono). Cerco di essere sintetico.
Come ben sai la chimica definisce la "densita'" come rapporto tra massa 
e volume, d=m/V, dove *concettualmente* la nozione di massa e' distinta 
da quella di volume. Tale distinzione e' *essenziale* perche' la formula 
abbia un senso. Quale sarebbe il senso della formula d=V/V? Quale 
sarebbe la densita' di un metro cubo di spazio? Sarebbe sempre V/V=1, 
che si tratti di un metro cubo o di n metri cubi, sia che lo spazio sia 
finito che infinito. Se alla chimica e' necessario il concetto di massa 
come distinto da quello di volume, alla metafisica dei principi di 
fisica e' necessario quello di "materia", che e' distinto da quello di 
"spazio". E tanto piu' e' necessario per la foronomia. No non la 
foronomia dell'idraulica, ma quella dei principi metafisici del 
movimento, per la quale l'oggetto in movimento non puo' essere 
costituito dallo spazio che occupa, ma concepito come punto 
adimensionale in movimento; cosa che alla tua teoria aprirebbe un'altra 
bella serie di aporie logiche. Ma la cosa principale l'ho detta 
all'inizio e non mi dilungo anche su questo, che e' piu' complicato.
Ciao,


 Luciano Buggio
 
Al solito: per me ci sono e le ho anche esposte, ma se vuoi 
fare fisica sei tu che devi mostrare che le tue teorie spiegano 
i fatti in modo più elegante e generale. Cosa che onestamente 
mi pare impossibile.
 
C'è però un valido criterio di eleganza generale. Come ho detto 
deriva dal fatto che per te in un certo senso esiste solo la 
statica. Vedi qualcosa, la congeli in una foto e poi cerchi 
quello che secondo te sarebbe l'andamento del potenziale che lo 
spiega. Questo vuol dire che c'è una legge fisica diversa per 
ogni situazione fisica, che è il contrario del senso di fare 
fisica. Tutta la tua teoria detta in parole è:
 
'le cose sono come sono perché sono come sono'.
 
Pensi che questo sia buona fisica? Io direi di no. Buona fisica 
sarebbe *ad esempio* che tu dimostrassi che esiste UNA sola 
formula che spiega una grande quantità di osservazioni, 
esattamente come esiste una sola formula della gravitazione 
newtoniana (intendo F=kMm/r^2 eccetera). Quello che pensi tu 
invece è che da qualche parte esiste una funzione del 
potenziale che spiegherebbe l'osservazione. E' un regresso 
profondo, persino rispetto alla fisica di Aristotele.
 
Infine il solito refrain: non sono i fisici che devono trovare 
fallacie nella teoria. Beninteso poi questo succede. Se una 
teoria passa i primi stadi di controllo i fisici che sono 
esseri umani e vorrebbero essere famosi (come tutti) si gettano 
come api sul miele a tentare di smontare la teoria. Ma mi pare 
che la tua non sia arrivata a superare questo primo step. Se 
accadrà lo leggeremo su 'Nature' :)

 Loris 
 
Ciao.
Luciano Buggio

 chiarissimo.
 
NO. Questo è un assolutamente indebito salto logico. L'uomo 
della strada ha il concetto di densità della materia, che dato 
il nostro apparato sensoriale appare come un mezzo continuo. Ma 
l'uomo della strada sa benissimo che è un concetto concreto e 
soprattutto operativo, perché per esempio se va a fare spesa 
potrebbe sospettare che la cioccolata che compra è stata 
mescolata a qualcosa. Anche ammesso che non sappia come 
accertarsene può sempre andare da qualcuno che faccia le 
analisi ponderali e confronti la densità della cioccolata con 
quella della sostanza che gli viene portata a esaminare. Può 
farlo e deve farlo con dei numeri. Anche l'uomo della strada 
capisce 'ti hanno venduto la cioccolata al 10% di più'.
 
Soprattutto, non puoi indurre che siccome tutti hanno il 
concetto intuitivo di qualcosa, questo possa essere esteso a 
qualcosa che non esiste facendolo così esistere ed essere vero 
solo per la connessione logica arbitraria.
 
Nota a margine. Veramente non riesco a capire se pensi che il 
tuo interlocutore sia uno stupido. Oltretutto non so tu, ma io 
ci penserei sei volte ad adottare un atteggiamento maieutico 
con qualcuno. Prima di tutto penso che il mio interlocutore sia 
più intelligente di me, a prescindere. Poi se proprio vedo che 
non è così, che per qualche motivo vuole essere aiutato e io 
posso farlo, posso pure cambiare atteggiamento. Ma se non è 
così è un atteggiamento che trovo un po' inappropriato. Allo 
stesso modo non ti ho obiettato niente quando hai fatto lo 
stesso con la mia risposta, invitandomi a ragionare in termini 
di campo. Basta esporre i propri argomenti e se poi si chiedono 
ulteriori delucidazioni e l'interlocutore non ci arriva si può 
anche pensare ad altro. Poi fai tu. Per me puoi anche scrivere 
direttamente le equazioni del campo (ma non te lo consiglio: la 
mia obiezione riassunta in 'le cose sono come sono perché sono 
come sono' mi suggerisce che non sarebbe il caso di perdere 
tempo a esaminarle. Lo ha fatto Russo nel thread che ho 
ricordato, perché rifarlo?).


Sulla "densita' del continuo della cioccolata" ti ha gia' ben risposto 
ansiagorod. Se poi ne vuoi una versione piu' "scientifica" possiamo 
rivolgerci ad Archimede:
https://www.skuola.net/scienze-medie/archimede-corona-gerone.html
 
Se invece alludi al continuo della matematica... ahi, qui andiamo sul 
molto piu' difficile. Goedel dimostro' che l'ipotesi del continuo non 
puo' essere dimostrata falsa; piu' tardi il logico-matematico P. Cohen 
dimostro' che non puo' essere nemmeno dimostrata vera.


> 
https://www.skuola.net/scienze-medie/archimede-corona-gerone.html
 
 
Ovviamente il riferimento era voluto. Anche il re (della 
strada?) può avere un'immagine quantitativa precisa di quello 
che conosce già dalla conoscenza intuitiva del mondo :D


Non prendo le parti di nessuno, beninteso, ma osservo alcune cose del 
tuo commento. La più importante è la relazione fra materia e spazio. Non 
c'è dubbio che la materia occupi spazio, quindi che la materia e lo 
spazio che essa occupa siano indistinguibili e persino inseparaili. Se 
sono indistinguibili e inseparabili non si può forse dire che 
coincidono? La materia si può spostare, io cambio stanza per esempio, ma 
forse per questa ragione io non coincido con lo spazio che via via occupo?
Tutto ciò mi sembra ovvio, benché sia difficile affermare che la materia 
"è fatta di spazio", se non ipotizzando che lo spazio, in sé, sia una 
"sostanza" informe, pronta ad assumere qualunque forma e consistenza.
Questo si può affermare ma non si può provare, di qui per me accettare 
l'ipotesi del tuo interlocutore è difficile, se non osservando che lo 
spazio evidentemente esiste indipendentemente da ciò che naviga in esso 
e ne assume la forma, quale che sia. E nondimeno in quanto spazio 'è'.
 
Buona giornata
Omega


 persino rispetto alla fisica di Aristotele.
 
Forse è ragionevole non vederlo come un paracarro in mezzo alla strada.
La fisica di allora e di ora non dice sostanzialmente niente della 
realtà, perciò non c'è da stupirsi che qualcuno ci dedichi di nuovo del 
tempo e dell'inventiva. E appare anche ovvio che una fisica in qualche 
modo consolidata fissi delle regole per giudicaare le diverse proposte 
alternative. Ma è un cortocircuito logico, non ti pare? Direi proprio di sì.
 
Omega


 Non sai vedere che in realtà sono in moto e si evolvono,
 
Ma sei mai entrato nel mio  sito?
Nella parte che dedico alle galassie spirali l'aspetto più interessante è forse proprio l'evoluzione a partire da un agglomerato sferico  per raccontare la storia che vede come fasi le fusiformi, le spirali più o meno avvolte, barrate o meno, le galassie barrate con frattura, distacco,  tra la barra e le braccia, a theta ed ad anello (con la sparizione della barra), con dettagli come  i gomiti delle braccia spirali (che per la verità ho dedotto solo stamattina, e lì non troverai), le biforcazioni delle braccia, la controrotazione periodica della barra, che oscilla nel riferimento del canale in rotazione, e, sempre della barra, la rotazione sempre nello stesso verso ma con velocità che che varia in quattro fasi (anche quest'utima però l'ho dedotta stamattina) ecc...
 
Vai qui, da pag.60 in poi.
 
https://d947bf81-8a7a-4b43-90cd-4675214b71c9.filesusr.com/ugd/dd6e69_ef08a87b2c844f919ab4204d80a8adf6.pdf
 
 
Ciao
Luciano Buggio

 un cortocircuito logico, non ti pare? Direi proprio di sì.
 
Ma non ci dice nulla nemmeno ora. La fisica non si chiede mai 
'perché' (che è compito della metafisica) ma 'come'. Proprio 
per questo contiene in sé il criterio di verità: la regola c'è 
e permette di giudicare le proposte alternative. Se queste 
possono condurre a un esperimento ripetibile, il cui risultato 
al netto di condizioni del singolo evento (che si possono 
eliminare) è sempre lo stesso, allora è automaticamente fisica.
 
Più che cortocircuito logico posso capire una specie di senso 
di insoddisfazione e incompiutezza perché sembra che un sistema 
produca anche gli strumenti per giudicare se qualcosa può 
essere incorporato nel sistema. Ma penso di no perché è tutta 
questione di definizioni: definiamo la fisica come quella cosa 
che richiede esperimenti ripetibili eccetera, come sopra. In 
fondo lo facciamo sempre, in qualche modo anche a causa della 
loro evoluzione discipline di vario genere identificano sé 
stesse con una serie di caratteristiche. Certo, è tutto 
provvisorio ma non conosco nulla che lo sia eccetto la 
matematica.

 Non credo sia l'una né l'altra.
 
Lo è sempre necessariamente. Solo se la conoscenza raggiungesse la 
radice della realtà - cosa che per la mente umana è impossibile per 
ovvie ragioni -  varrebbe questa tua categorica affermazione. Perciò 
rimangono la semplificazione e spesso la banalizzazione. Talvolta 
grossolane.
 
Un saluto
Omega.
 
...


 per come siamo.
 
So che ho fatto male a usare in un gruppo di filosofi il mio 
solito aforisma a lui destinato. Provo a spiegare cosa intendo 
poi qualche buon anima potrebbe formalizzarlo con il linguaggio 
adatto. Non perché LB lo meriti ma perché il discorso è 
generale e potrebbe essere utile metterlo a fuoco.
 
Per dare un'idea della sua teoria supponiamo di chiedergli come 
spiega il sistema Terra-Luna. Farà un grafico con il suo 
'potenziale' e in corrispondenza della distanza di circa 300000 
km ci mette un minimo locale (tralasciamo la confusione 
pazzesca, lui in realtà sta vedendo il grafico come un profilo 
con un corpo posto su di esso e il grafico messo in verticale 
che obbedisce alla gravità terrestre), dicendo che quella 'buca 
di potenziale' corrisponde all'orbita stabile. Tralascio il 
perché sia un errore; ammettiamo come del resto in qualche caso 
semplice è capace di fare, che riesca a scrivere la formula 
specifica per quella specifica configurazione. Che succede se 
gli chiedi di spiegare il sistema Sole-Terra-Marte? Che metterà 
una 'buca di potenziale' in corrispondenza delle distanze 
relative, il che porterà a una formula diversa e molto più 
complicata. Mentre con soltanto F=GMm/r^2 si spiega tutto 
questo e molto altro, solo che va applicata con la conoscenza 
di tutta la meccanica.
 
Quindi non fa altro che prendere atto di un 'fermo immagine' 
(sbagliato!) del sistema e costruisce la formula ad hoc. In 
questo senso gli contesto che per lui 'le cose sono così perché 
sono così'. Non cerca di astrarre una formula generale o un 
piccolo gruppo di formule generali. Più anti-fisico di così non 
so immaginare. Per lui l'astrazione è l'assioma del punto, ma 
per fare questo è costretto a una concezione non-fisica del 
mondo. Deve ogni volta scrivere la formula descrittiva, non può 
predire un fico secco. Non può proporre un esperimento 
eventualmente non realizzabile in tempi brevi, che dimostri un 
effetto previsto dalla sua teoria. Non può fare nulla di 
fisico, può solo descrivere il fermo immagine con un arzigogolo 
trementamente complicato quanto inutile.

 relative
(cut)
 
Vedi qui
https://iltredicesimocavaliere.wordpress.com/2015/11/03/eso9-esopianeti-dove-porta-la-via-numerologica/
 
 
Lucaino Buggio

 [cut]
 
Non credo sia utile farlo. Sono anni che proponi una teoria non 
fisica, e ho spiegato nel post precedente alcuni dei motivi del 
perchè non può funzionare. La meccanica classica spiega 
perfettamente tutto quello che si può osservare, perché dovrei 
studiare la tua teoria? Io l'ho capita molto bene da un pezzo e 
personalmente la trovo del tutto campata in aria, o comunque 
non sufficientemente convincente perché io trovi che valga la 
pena leggere quello che scrivi.

 Non credo sia utile farlo. (cut)
 
Non sei andato a guardare.
Guarda che non è roba mia:
Si parla di esopianeti.
Copio ed incollo un brano del testo:
...
Abbiamo deciso di adottare questo metodo per calcolare le posizioni planetarie potenziali in 151 sistemi planetari, dove il telescopio spaziale Kepler aveva trovato da 3 a 6 pianeti. In 124 sistemi, i risultati previsti con la Titius – Bode combaciavano con le reali posizioni dei pianeti tanto quanto lo facevano nel nostro stesso sistema planetario, o anche di più. Ma usando la Titius – Bode tentavamo di prevedere dove avrebbero potuto esserci più pianeti nelle zone esterne dei sistemi planetari. Noi però avevamo fatto i calcoli solo per pianeti che avevano buone probabilità di essere visti col telescopio spaziale Kepler.
.....
....
Come si spiega la regolarità delle distanze dalla stella in quei sistemi?
Viene spiegata?
 
Luciano Buggio

 sistemi? Viene spiegata?
 
Ci sono spiegazioni per queste leggi empiriche e sono state 
indagate a fondo. In sostanza se prendi una configurazione a 
caso di corpi celesti orbitanti attorno a uno centrale più 
massivo (insomma, il sistema Solare ma vale in generale) ci 
sono orbite più stabili per tutti i corpi del sistema presi nel 
loro insieme. Un corpo che se ne trova al di fuori per esempio 
potrebbe frantumarsi, cadere su uno vicino, che magari pure lui 
non è su un'orbita stabile e piano piano si dispongono su 
configurazioni dinamicamente stabili.
 
Qualche punto oscuro resta ma non è quello che pensi tu (legge 
della forza differente da quella nota), riguarda piuttosto 
l'evoluzione dei sistemi di corpi e cosa è successo prima. Per 
esempio, prima o poi potrebbe passare un corpo molto massivo, 
questo cambia tutte le orbite, succedono altre cose e noi 
vediamo solo il risultato. Semplicemente non vediamo cosa è 
successo prima, non c'è nessun mistero.
 
Insomma sì, F=GMm/r^2 spiega perfettamente tutto quello che fin 
qui si è potuto osservare.
 
Non c'è nessuna prova che servano leggi delle forze di gravità 
complesse come quelle che tu proponi (e le proponi, al solito, 
perché tu vedi una specie di fotografia o tre quattro 
fotogrammi di un film che dura milioni di anni). E questo per 
la meccanica classica; sul mondo microscopico la tua ipotesi è 
ancora più distante dalla plausibilità.
 
Oltretutto, se come mi sembra la legge di T&B continua a 
funzionare al di fuori del sistema solare è delle due una prova 
contro le tue ipotesi. Però non ho motivo di approfondire, non 
ho la 'mission' di smontare teorie altrui, anche per questo 
spero che la discussione finisca qui. L'articolo potrebbe anche 
star tentando di confutarla, ma non mi interessa approfondire.
 
Il consiglio è il solito, cercare le fonti. Non mi sembra un 
cattivo sito a giudicare almeno dal fatto che citano le fonti, 
ma sostenere argomenti con info di terza mano e 
decontestualizzate non aiuta. Se tu fossi su un forum 
scientifico già il nome del sito ti metterebbe sotto una luce 
non tanto bella. :D

 Ci sono spiegazioni per queste leggi empiriche.. 
 
Quindi tu ammetti queste regolarità? 
Ma se sono spiegate, come fai a definirle, anche tu,, empiriche?
 
Sei d'accordo con me che finchè la gravità non viene spiegata con una teoria per esempio quella di Lesage, o del *mezzo* di Newton, o quella della curvatura di Einstien, essa è solamente *una legge empirica"?
 
Luciano Buggio

 Luciano Buggio
 
Se mi permetti l'intrusione, non ci sono leggi (fisiche o no) che non 
siano 'empiriche', anche se a qualcuno piace spacciarle per delle specie 
di verità (o ci crede come se lo fossero).
Almeno la filosofia non può non tenerne conto.
 
Omega


 solamente *una legge empirica"?
 
Nemmeno un po'.
 
Perché tu come sempre vuoi portarmi verso la tua teoria che con 
pochi assiomi SPIEGHEREBBE (secondo te) il mondo fisico, e da 
anni ti si cerca di far comprendere che la fisica non funziona 
in questo modo.
 
Non si può trattare la fisica come un sistema logico basato su 
assiomi, che sarebbe guarda caso una teoria metafisica. Se 
volesse essere fisica, i tuoi assiomi dovrebbero diventare 
ipotesi di una teoria, e se questa teoria fosse esplicativa e 
predittiva per un certo tempo starebbe in piedi. Poi si 
scopriranno osservazioni che non sono interpretabili dalla 
teoria e verrà generalizzata. Come è sempre successo.
 
Purtroppo la tua costruzione metafisica non può portare a 
ideare alcun esperimento che possa confortarla. Proprio perché 
non è fisica.
 
Quindi per me puoi tranquillamente considerare la Fisica una 
disciplina senza basi, sempre empirica, sempre limitata, sempre 
carente. E infatti non pretende di essere altro, si limita a 
cercare di cogliere certe strutture di pensiero che partecipano 
largamente della matematica, e non ha pretesa di spiegare il 
mondo. Come invece vuoi tu.
 
Infine, non vedo motivo di tentare di cogliere in 
contraddizione il tuo interlocutore chiedendo se si è d'accordo 
o meno su una o più asserzioni. Tu parli di metafisica, io in 
questo contesto parlo di fisica. Quindi non può esserci un 
terreno comune di dialogo.

 Il 04/09/2022 14:07, Leone Buggio ha scritto:> Il giorno domenica 4 settembre 2022 alle 11:57:03 UTC+2 pcf ansiagorod ha scritto:...> >> Ci sono spiegazioni per queste leggi empiriche..> > Quindi tu ammetti queste regolarità?> Ma se sono spiegate, come fai a definirle, anche tu,, empiriche?> > Sei d'accordo con me che finchè la gravità non viene spiegata con una teoria per esempio quella di Lesage, o del *mezzo* di Newton, o quella della curvatura di Einstien, essa è solamente *una legge empirica"?> > Luciano Buggio
 
Se mi permetti l'intrusione, non ci sono leggi (fisiche o no) che
 non siano 'empiriche', anche se a qualcuno piace spacciarle per
 delle specie di verità (o ci crede come se lo fossero).Almeno la
 filosofia non può non tenerne conto.
 
Se fossi alla Buggio mi affascinerebbe l'idea di un universo
 finito contenuto in uno infinito che attrae ed espande lo
 spazio.
Per quanto affascinante sia resta una stronzata cosmica a meno di
 prove empiriche.
Non ci si puo' piu' affidare alla logica.
Forse e' per questo che la fisica e' ormai il terreno dell'illogico.
Epppero'... le leggi della logica non sono empiriche.
E allora cosa sono?
Da dove vengono?
Non le vedo ne' al telescopio ne' al microscopio.
 
 
 
 
 
 
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Ciao Massimo
 
 
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 Non le vedo ne' al telescopio ne' al microscopio.
 
Sono una funzione biologica propria della nostra specie.
Ogni specie ha la sua. Che tale funzione produca qualcosa di affidabile, 
se non nel breve termine in un'ottica soggettiva, non può che essere 
fortemente dubbio.
Solo che la tradizione dice cose diverse, e ci affoga dentro da millenni.
 
Saluti


 > Forse e' per questo che la fisica e' ormai il terreno dell'illogico. 
(cut)
 
Questo non l'ho scritto io,  io sono per la logica, che la Relatività e la Quantomeccanica hanno buttato alle ortiche.
 
Luciano Buggio

 Il giorno lunedì 5 settembre 2022 alle 08:09:03 UTC+2 Omega ha scritto:(cut)> >> Il 04/09/2022 14:07, Leone Buggio ha scritto:> ...> > Non ci si puo' piu' affidare alla logica. > > Forse e' per questo che la fisica e' ormai il terreno dell'illogico. (cut)Questo non l'ho scritto io,  io sono per la logica, che la Relatività e la Quantomeccanica hanno buttato alle ortiche.
 
e cosa dovrebbe fare un fisico di fronte alla catastrofe
 ultravioletta e ai fenomeni della doppia fenditura?
Cercare una interpretazione logica e entrare in spiegazioni
 metafisiche?
Non so se te ne rendi conto ma se lo fa ha cambiato mestiere.
Fermo restando che prendersela con i filosofi e' solo frustrazione.
 
Luciano Buggio



E non credo di avertelo attribuito io :)
Omega


 E non credo di avertelo attribuito io :) 
 
E chi me lo avrebbe attribuito?
 
L.B.

 ultravioletta e ai fenomeni della doppia fenditura? 
 
Per quanto riguarda la doppia fenditura (con un fotone alla volta) la spiegazione è logica: ciò che arriva alla doppia fenditura non è una singola particella, ma un treno d'onde, un oggetto lungo una trentina di centimetri (con la sorgente di Mandel) con un certo ingombro laterale, il quale quindi in parte passa per entrambe le fenditure , dividendosi ed andando ad interferire positivamente o negativamente, sullo schermo.
 
Vedi qui:
https://groups.google.com/g/free.it.scienza.fisica/c/IzDFQqdq9x4/m/1aXxBqkCCgAJ
 
 
Luciano Buggio
 
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio