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Titolo: Completare la discografia dei Rolling Stones (il mio bentornato a Afra!)

Mentre tutti si dannano a dare il bentornato ad Afra e a rivendicare
affinita' musicali e non solo con lei, io dallo scatolone degli
acquisti recenti calo addirittura un tris di album dei Rolling Stones:
"It's only rock 'n' roll" (in questo momento all'ascolto in ufficio,
ma assai apprezzati nei giorni scorsi tutti e tre!), "Some girls" e
"Goats head soup"...
Con questi tre titoli la mia discografia del gruppo raggiunge quota
11, nel dettaglio:
- Beggars banquet
- Let it bleed
- Sticky fingers
- Exile on main st.
- Goats head soup
- It's only rock 'n' roll
- Some girls
- Voodoo lounge
- Stripped
- Rock and roll circus
- Bridges to Babylon
Mi affido alla vostra competenza, sicuramente maggiore, per sapere i
prossimi passi nell'acquisizione di altre pietre miliari di Jagger,
Richards & c.
Saluti,
Andrea
 
-- 
Andrea Sartorati - Padova - Icq 35853140
andr...@net24.it
 - 
andrea.s...@libero.it
"Per chi viaggia in direzione ostinata e contraria col suo marchio
speciale di speciale disperazione e tra il vomito dei respinti muove gli
ultimi passi per consegnare alla morte una goccia di splendore, di
umanita', di verita'"
     (Fabrizio De Andre', "Smisurata preghiera")

 Richards & c.
Io direi :
Aftermath
November's Children
Out Of Our Heads
Black & Blue
Ottimo anche il live Stripped
gianni

"Black And Blue" assolutamente.

 Andrea
ciao.Andrea...
grazie del tuo bentornata...
bentrovato!
allora...
visto che sei un bravo ragazzo e che ,in genere ,mi sembri dotato di sincero
spirito di ricerca e desideroso di sviluppare una visione corretta delle
cose,ti direi di cominciare a parlare non di pietre miliari di
Jagger,Richards etc ma di pietre miliari di Jones,Jagger,Richards..
con questo intendo dire che un approccio corretto agli Stones *non* puo'
prescindere dalla consapevolezza che Brian Jones ne è stato il
fondatore,l'ispiratore e il leader finche' le esigenze di mercato non hanno
spinto Andrew Oldham,il loro secondo e principale manager,a fargli assumere
un ruolo sempre piu' marginale..fino al suo definitivo abbandono del
gruppo,avvenuto 20 giorni prima della sua morte.
Ci tengo molto a questo concetto,perche' i veri Rolling Stones sono ,a mio
modo di vedere,quelli in cui era ancora evidente la presenza e l'influenza
di Brian.
Dopo sono sempre loro,certo,e hanno fatto anche delle cose molto  belle(vedi
Exile on main street), ma chi li ha conosciuti a partire da cose successive
al 69 ne ha,secondo me,una visione falsata...
comunque di queste cose ne ho gia' parlato e parlero' piu' diffusamente in
un post che presto o tardi faro'
ora ti dico cosa aggiungerei alla discografia che gia' possiedi...
in ordine cronologico...
December'children (and everybody's)(1965)
(non november...Gianni....)
out for our heads (d'accordo con Gianni)
Aftermath..(immancabile!!!!!!)
sappi,(cosa ampiamente riportata su iamr) che di questa esiste una versione
che fu concepita per il mercato inglese (finora presocche' introvabile) e
una per il mercato USA,che e' quella piu' diffusa.Si differiscono per alcuni
pezzi,e,a colpo d'occhio,dal fatto che il primo pezzo della versione USA e'
"paint it black " mentre quello della versione  UK e' "Mother's little
helper"...
secondo me,visto che pare proprio che stiano per uscire le ristampe (i
prossimi giorni in inghilterra,tra poco,sicuramente,anche in Italia),ti
conviene prendere quella inglese,piu' autentica,con copertina piu'
bella,e,inoltre,l'unica possibilità di avere,in un disco originale,mother's
little helper,mentre paint it black lo puoi avere prendendo un altro disco
importante
Big Hits (hig tide and blue grass) 1966..io l'ho comprato in questi giorni a
Londra ,visto che l'ho trovato originale e non ristampato.Una raccolta che
pero' fa parte della discografia ufficiale degli Stones,che contiene pezzi
importantissimi
poi...
Their Satanic Majesties Request...(1966)
checche' ne dica Gianni (su questo so gia' che non andiamo d'accordo)
è un disco *imprescindibile* se si vuole realmente conoscere gli Stones..
è veramente un pò atipico,e',diciamo,il loro contributo alla
psichedelia,ma,appunto,si tratta di una psichedelia che ha,in ogni caso,la
personalità degli Stones...piena di fascino e di mistero...è,in ogni caso,un
album che mostra uno degli aspetti degli Stones...
Io pezzi come The Lantern e In another Land li trovo affascinantissimi,per
non parlare di She's a raimbow,
uno dei piu' bei pezzi degli Stones (e sono stata lieta di osservare che
anche Nello l'ha messo tra le sue 50 canzoni)
a Londra ,in questi giorni,ho comprato Mojo che dedica un servizio speciale
agli Stones in occasione dei loro 40 anni d'attivita' (!!!!!!!!!!!).
Secondo Mojo,Their Satanic
Majesties Request è il 5 disco degli Stones ,per importanza,dopo Exile,Let
it bleed,Beggars Banquet e Sticky Fingers,rispettivamente 1,2,3,4.
poi
un'altra raccolta "ufficiale" importante e'
Through the past darkly (1968)..
bei pezzi,alcuni,come Dandelion,non presenti in nessun altro album..
e con questo piu' quelli che hai...(let it bleed,sticky fingers,beggars
banquet,exile on main street abbiamo completato il periodo "aureo"..degli
anni successivi..che dirti,cosa avere?
beh
i migliori,secondo me sono
Some girls,
Tatto You,
Black and Blue
e,sono d'accordo con Gianni
Stripped ,come live..
gli altri sono rinunciabili...si,gli Stones non fanno mai cose brutte,e
poi,da qual pulpito,io di dischi degli Stones ne ho 30 :)),ma questi,secondo
me,sono i fondamentali...
ok
scusa per la prolissita',ma del resto..si parlava del mio pane quotidiano
:)
          Afra
"Sputiamo su Hegel.
Nella cocente realtà di un universo che non ha mai svelato i suoi
segreti,noi togliamo molto
del credito dato agli accanimenti della cultura.
Vogliamo essere all'altezza di un universo senza risposte"

 it bleed,Beggars Banquet e Sticky Fingers,rispettivamente 1,2,3,4.
Assurdo tralasciare "Aftermath", per il resto non sono d'accordo neanche sul
giusto ordine...
Beggars
Aftermath
Sticky Fingers
Let It Bleed
Exile On Main Street
Volevo aggiunger una raccolta dei singoli usciti sul mercato inglese di cui
non ricordo il titolo e che purtroppo non possiedo neppure..
gianni

 non ricordo il titolo e che purtroppo non possiedo neppure..
io ce l'ho!!!
:))
si chiama "The Rolling Stones-singles collection-the London years"
e' un triplo,bellissimo!
--


 Richards & c.
Assolutamente "Aftermath" e Between the buttons"... Anche "Their satanic
majesties request", checchè ne dica qualcuno.
Saluti
BS

 majesties request", checchè ne dica qualcuno.
..between the buttons!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
l'avevo lasciato in sospeso per decidere se metterlo o no e poi me lo son
scordato!
ci stavo pensando ma mi sono detta:vabbè,fosse per me li metterei tutti..
disco importante,comunque..del 1967,degli Stones piu' tranquilli,meno
agressivi,anche se  sempre eccezionali rock-men
--
          Afra
"Sputiamo su Hegel.
Nella cocente realtà di un universo che non ha mai svelato i suoi
segreti,noi togliamo molto
del credito dato agli accanimenti della cultura.
Vogliamo essere all'altezza di un universo senza risposte"
"Butthole Surfer (AKA Turnpike)"

 "Goats head soup"...
per questa tua opera di proselitismo ,passerai alla storia come uno "dei
giusti della terra"!
...sherzo,ma qualcosa di vero c'è...gli italiani medi conoscono molto di
piu' i beatles,e va bene conoscere i beatles,ma è brutto che manchi una
visione piu'
articolata della storia della musica rock...eppoi,la musica degli Stones e'
vitalita' allo stato puro!


 Richards & c.
Beh, la raccolta The Singles collection(3 CD) non puoi non averla.
DavMar

DavMar
Eventualita' improbabile, ma speriamo di dominare il FantaIAMR cosi'
te la chiedo... ;-)
Ciao,
Andrea
-- 
Andrea Sartorati - Padova - Icq 35853140
andr...@net24.it
 - 
andrea.s...@libero.it
"As I lay down with my lady
the sounds of the night keep me warm
I'm living a city life, I'm living maybe
but tonight there's no reason to be strong"
     (Elliott Murphy, "Diamonds by the yard")

 e' un triplo,bellissimo!
Questo cercherò di prenderlo prima o poi ( dovrebbe ascoltarlo chi dice che
gli Stones sono sopravvalutati..)
saluti
gianni

cose,ti direi di cominciare a parlare...
Pensa che nel momento stesso in cui scrivevo Jagger, Richards & c. ero
quasi sicuro di commettere un'imprecisione storica o comunque di usare
un'espressione poco felice (accidenti a questo vezzo da giornalista
mancato di voler infarcire i post di sinonimi, senza abbonadre in
ripetizioni). Capisco il senso delle tue osservazioni: e' un po' come
quando sento usare il nomignolo "The Boss" per Bruce Springsteen:
nulla di piu' lontano dalla volonta' e dalle caratteristiche
dell'artista...
In ogni caso grazie per l'approfondimento storico!
Per quel che riguarda la discografia consigliata ringrazio davvero
tutti per le preziose indicazioni. Non amo le raccolte quindi per i
futuri acquisti mi son segnato questi sei titoli:
- Aftermath (da tempo nelle mie want list, ma che un cd del 1966 non
sia in nice price mi pare eccessivo)
- Their satanic majestic request (mi fido assolutamente di Afra, ma
stesso discorso per il prezzo)
- Black & Blue (in offerta da Sweet Music: serio candidato
all'acquisto)
- Out of our heads (full price)
- Between the buttons (full price)
- December children and everybody's (sempre full price, assai piu'
rara la versione novembrina segnalata da Gianni!!!)
Saluti a tutti,
Andrea
-- 
Andrea Sartorati - Padova - Icq 35853140
andr...@net24.it
 - 
andrea.s...@libero.it
"I simpatici mi stanno antipatici, i comici mi rendono triste;
mi fa paura il silenzio, ma non sopporto il rumore"
     (Francesco De Gregori, "Povero me")

 te la chiedo... ;-)
Guarda che quando č in campagna promozionale la trovi a un prezzo
abbordabile.  Ci sono tutti i singoli dal 1963 al '71 -mi pare- lati B
compresi.  Perle come Surprise surprise, Memo from Turner, I don't know
how I love you, Jiving sister Fanny ed altre le trovi solo qui.
Visti i dischi che hai, dovrebbe essere il tuo primo acquisto.
DavMar

 e' un triplo,bellissimo!
Libbidine. Prendere di corsa, con 20/22 euri ve la portate a casa: rapporto
qualita' prezzo vantaggiosissimo...
Ciao, Stefano

Ciao, Stefano
Ciao!
Andrea
-- 
Andrea Sartorati - Padova - Icq 35853140
andr...@net24.it
 - 
andrea.s...@libero.it
"E mi trascino la notte e il giorno come un fantasma di bar in bar
bevendo birra, tossendo lacrime sfidando la forza di gravità
con un bicchiere sopra la testa ed una voce dentro di me
che mi ripete, che mi ricorda, che non ho niente se non ho te
...molto di niente se non ho te"
     (Massimo Bubola, "Ma non ho te")

 troverei sugli altri cd (o che gia' ho) mi porto a casa?
Una caterva di B-sides, soprattutto.
Cmq, controlla tu :-)
http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=Aaz6atr79kl6x
http://www.cdnow.com/cgi-bin/mserver/SID=1218708565/pagename=/RP/CDN/FIND/al
bum.html/artistid=ROLLING+STONES/itemid=335070
Ciao, Stefano

 "Butthole Surfer (AKA Turnpike)"
Non mi ricordavo di aver mai detto questa frase... ;-))
Saluti
BS

 ha scritto nel
messaggio news:bvrk9.12985$Eu.2...@twister1.libero.it...

:-)))))))))
non lo sapevi?
e' proprio quando non ce ne rendiamo conto,che facciamo delle grandi cose
;-)
           Afra

 sopravvalutato.
Diciamo che sei arrivato a metà della festa.
;-)
Ciao
Al-Farid

 ;-)
Può essere, ma io non credo che per avere un giudizio non dico oggettivo
(l'oggettività non esiste..bla, bla, bla..) ma almeno approfondito, anche se
personale, su un movimento culturale e/o artistico sia necessario l'averlo
vissuto...
Altrimenti a che serve studiare la storia?
;-))
A volte arrivare dopo rende più facile formulare dei giudizi scevri da
condizionamenti vari.
ciao
gianni

 fondatore,l'ispiratore e il leader
kut
Che cosa si intende qui per approccio corretto?
Vedo bene anche dagli sviluppi di questa ultima discussione sugli
Stones -dico subito che a livello personale la "sento" proprio come Afra,
almeno stavolta :), dopotutto sono un antico cripto-rollingstoniano- che sta
succedendo al riguardo Afra quanto successe a suo tempo con me relativamente
ai Beatles e, mi pare di ricordare, con Valerio HT a proposito dei Pink
Floyd.
Guarda un po'...:)
In altri termini, da parte di alcuni -e non pochi e non scemi-  la
sostanziale  svalutazione del primo periodo di questi gruppi.
Eppure chi ha vissuto in diretta i primi anni sessanta può testimoniare
della epocale dirompenza
che ebbero canzoni come "Please please me"
o "The last time".
[Ricordo benissimo di essermi, a suo tempo, anche arrabbiato con Alessandro
che ironizzava sul primo beat, e non credo lui lo facesse perché spinto da
"dispettosismo" edipico.]
Fatto sta che quel periodo è piuttosto lontano da persone venute al mondo
lustri se non decenni dopo e che hanno da subito respirato aria ben più
raffinata, andando a conoscere il rock secondo percorsi cronologici che non
sono quelli della contemporaneità.
Questo, unitamente al fatto che i primi sixties sono stati per tanto tempo
forse anche troppo saccheggiati -e quindi banalizzati, spiega la loro
"incomprensione".
Ma è anche questione di gusti personali, a questo punto.
Il che può essere di conforto a noi vecchietti, vedremo dopo come.
Siccome in Storia è sempre stato così, e cioè che quest'ultima è sempre e
sarà continuamente riscritta da chi c'è (come suona lapalissianamente e con
stupendo- stupore l'agnizione di Ferretti dei CSI, infatti, "chi c'è c'è e
chi non c'è non c'è"), per lo meno in questo ng, resta solo da prendere atto
che _ anche fra gli estimatori di Beatles e Stones esiste poco feeling
rispetto al loro primo periodo_.
Cosa questa, vi garantisco, che genera dell'autentica malcelata sofferenza
in noi, per i quali si parla invece dei "veri" Beatles e Stones, di quelli
che hanno sfondato certe porte e fatto saltare certi catenacci, avendo poi
il merito -soprattutto i primi, ma anche i secondi- di rinnovarsi e
arricchirsi in maniera stupefacente e continua.
Ritengo "Revolver" l'album complessivamente meglio riuscito dei Beatles,
eppure per me e,lasciatemelo dire
(a molti, lo so, sembrerà strano),anche per la storia della musica, "She
loves you" vale tanto quanto "Eleanor Rigby", se non di più.
Ma non posso neanche pretendere che un ventenne la veda come la vedo io: al
massimo lo potrò "costringere" a prendere atto di fatti
oggettivi,documentabili, come le vendite o l'influenza sul costume. Ma
obietterà che ciò per lui non significa necessariamente "qualità".
E a me che vedo (e che ho visto in diretta)
"Revolver" come una conferma e un'arricchimento di quelli che *già* erano i
Beatles, si contrapporrà qualcuno che vedrà nel periodo 1962-65 una sorta di
rodaggio, magari di lusso ma rodaggio.
Analogo discorso per i Rolling Stones.
A noi vecchietti resta il compito, se ne abbiamo voglia, di proporre senza
spocchia -ma anche senza cedimenti ruffianeschi- la nostra memoria.
E l'onere di prendere atto di un dato di fatto, almeno su questo ng, non
sempre per noi gratificante.
Il gusto con il tempo cambia e si evolve; e se è vero che il gusto è
anch'esso un prodotto storico, è anche altrettanto vero che finisce esso
stesso,per lo meno in ambito artistico, per condizionare la lettura
storica - la mia come quella del ventenne.
Eppure eppure... mi consola e quindi mi fa sentire meno solo prendere atto
anche della sensibilità e della capacità ermeneutica di immedesimazione nei
primi sixties di trentenni quali stanz o Doc o di ventenni quali Enrico.
Che non sento come "migliori" degli altri, questo no. Ma come a me,almeno in
questo (NB), più vicini -questo sì.
Ciao a tutti
Al-Farid

 condizionamenti vari.
...ma non da altri condizionamenti ancora -magari ;-)
E poi più che i giudizi qui c'entrano il gusto e la storia (mi è piaciuto il
tuo riferimento!)...
Ad ogni modo stavolta hai sostanzialmente ragione tu e dopotutto stavo un
po' "scherzicchiando".
Ho cercato però di chiarire meglio il mio punto di vista in un post più
sotto nel thread (o più sopra, vedi tu: tutto è relativo :))) dal titolo
"Ermeneutica...".
Un bacione
:*
Al-Farid

 :*
Ricambio ...
A Daniela perň...
;-))
w

 storica - la mia come quella del ventenne.
perfetto il gusto è condizionato da così tante cose che è in continua
evoluzione(involuzione?)  ed inevitabilmente i ns gusti condizionano il ns
approccio con il mondo, od è il contrario?
ciao ciao
gianni

loves you" vale tanto quanto "Eleanor Rigby", se non di più.
Dear Farid , ho apprezzato il tuo post, e sono pressapoco d`accordo su cio` che
dici.
Io pero` non riesco a entusiasmarmi per il primo periodo Beatles. Dopo tutto
c`era gia` musica in giro anche prima di loro, e anche buona direi.
No, non posso metter su "Goodbye Pork Pie Hat" di Mingus, del 1959, e poi
passare ai coretti terra terra dei Beatles. 
Gli album dopo si`.  La mia opinione sara` rozza, ma e` questa.
ciao
" L`avanguardia e` molto dura, e per questo fa paura"............SKIANTOS

 "Help", degli Stones quelli che partono con "Let It Bledd".
sto solo aspettando di avere il tempo per scrivere un post che sia una
specie di mio "memoriale",che racconti la
storia del mio rapporto con la musica degli Stones.So che il concetto da me
esposto necessita di maggiore "articolazione".
Per sommi capi,quello che voglio dire,come risposta a te e a Ettore che si
chiede (e' una domanda retorica,la fa solo per introdurre la sua risposta,e'
un vero educatore,conduce l'uditorio a seguire il suo ragionamento nel piu'
agevole dei modi...;)   ) cosa si intenda per "approccio corretto" agli
Stones,e' un concetto differente da quello di "miglior album",e non vuol
dire neanche che per capire qualcosa bisogna averla vissuta...(se cosi'
fosse,vorrebbe dire anche che quello che si vive lo si capisce e,ahime',non
e' quasi mai cosi'!!!).Quello che io cerco di dire e' che la conoscenza e la
giusta attenzione alla prima produzione degli Stones mette l'ascoltatore in
condizione di dare una "lettura" diversa di quella che  la produzione
successiva suggerisce.
Io mi rendo conto di avere ,degli Stones,una visione diversa dalla
tua,Wag,da quella di Jeremy Bender (con cui ritengo di essere apparsa
agressiva,ma ero solo accorata,ripeto,sono una passionale..una che e'
cresciuta con la musica degli Stones,appunto...e qui si apre un altro
discorso...cose a cui ho pensato piu' volte...della affinita'-divergenza tra
chi "sente" di piu' i Beatles e chi "sente" di piu' i Rolling Stones,a
prescindere dalla generazione...vi e' una sostanziale affinita' e una
possibile empatia,interrotta da momenti in cui lo Stonesiano e' *troppo* e
il Bitolsiano *troppo poco*...ma questo e' un discorso lungo...),una visione
diversa da quella di chi,pur essendo un estimatore degli Stones,li valuta a
prescindere dalla corretta(e vi prego di dare al termine "corretta"  una
valenza assolutamente priva di moralistiche disapprovazioni di
alcunche')prospettiva storico-culturale.
L'immagine degli Stones ha subito,nel corso degli anni,una poco apparente ma
profonda trasformazione.
Questo fenomeno avrebbe sicuramente riguardato anche i Beatles se questi non
avessero avuto vita tanto breve.
Forse e' stata una fortuna per loro,essere diventati delle icone,non degli
esseri viventi.Sulle icone non si discute.Vogliono dire quel qualcosa e solo
quello.
I Rolling Stones no.Hanno dovuto fare i conti col tempo che passava,con le
generazioni che si succedevano,con la cultura che si trasformava.
Io,che sono legata loro da "affetto",considero questo fenomeno un diabolico
prodotto della mente perfida di Andrew Oldham...ma in fondo non e'
cosi'...forse e' stata una necessita',quella di cambiare,di sfrondare
elementi che un tempo sono stati importanti,di enfatizzare un aspetto a
discapito di un altro,in sicronia coll'evolversi dei tempi.
L'effetto di questo fenomeno e' che oggi,parlando degli Stones,si parla di
gruppi diversi a seconda di quale fase del loro percorso si stia
considerando fondamentale.
Per me l'immagine degli Stones che e' "passata" oggigiorno e' il risultato
della perdita di aspetti  che erano *fondamentali* nella comprensione della
loro "poetica" .
Poi si puo' anche dire che sono fighissimi,e lo sono,che ti danno tutte le
sensazioni di cui si e' parlato e che nessuno disconosce,che sono degli
animali da palcoscenico imbattibili,che..
beh.la
 cosa che ricorre di piu' e'
il contenuto "afrodisiaco" degli Stones...come lascia intendere Wag...Nello
Giovane,da buon musicologo,entra piu' nello specifico,ha piu' volte indicato
in "exile on main street" l'album piu' indicato per questa funzione degli
Stones..
:-))))
High Tide,da buon "maschio alternativo" lo definisce
*testosteronico e financo estrogenico* (beh...qui siamo gggente
evoluta...)...
nzomma....
e io che invece vedo in "let's spend the night togeter" un
idealistico grido di rivolta al perbenismo piccolo borghese dell'Italia anni
'60...!
mah...
scherzi a parte...
ripeto,si possono dire tutte queste cose,e sono vere,verissime,ma mi
ricordano un discorso che avevo sentito molti anni fa',sulla difficolta' di
avere una visione
completa delle cose...se si vede la fotografia di un uomo su una porta nella
posizione di chi ,quella porta la sta attraversando,in quella
immagine,immobile,cosa vediamo?una persona che sta uscendo o che sta
entrando? se non possiamo vedere in che posizione era quella persona un
attimo prima ,la nostra risposta non potra che essere dettata da cio' che ci
sembra ovvio in quel momento.E l'ovvio e' cio' su cui viaggia l'errore di
valutazione.
Percio' io insisto nel dire che fermarsi all'immagine degli Stones che puo'
derivare da una loro conoscenza "a un certo punto" del percorso non puo' che
risentire del trend tipico del momento storico in cui questa conoscenza e'
avvenuta.Niente di male...ma si perde molto.
 Ora vado a riposare.Ho scritto questo post dopo una notte di guardia,una
mattinata di lavoro e un pomeriggio in cui,sono stata,finora,troppo
adrenalinica per dormire.
E la farraginosità delle frasi ne e' testimone..
Ora crollo...
ciao
Afra


La tua opinione non mi pare rozza, mi pare personale. Come tutte le
opinioni.
Ciao (e grazie)
Al-Farid
(IMVHO)
:-)

 successiva suggerisce.
Può essere, certamente i primi Stones sono stati importanti anche più dei
successivi, ma questo non vuol dire che i primi album siano i migliori da
loro prodotti.
Per quanto riguarda "l'approccio corretto" trovo sia una questione
sopravvalutata...non esiste approccio corretto, esistono 2 orecchie, un
cervello e la sensibilità di ognuno che ci portano a giudicare cio' che
ascoltiamo..
Penso a volte che l'eccessivo studio e l'eccessiva indagine
cociologica-storica-culturale- ecc... portino ad ascolti
"preconcetti"...certe cose ci piacciono perchè ci devono piacere e
viceversa...
L'approccio alla "cazzo di cane" in fondo è sempre quello più interessante e
divertente.
per il resto al momento sono troppo stanco per poterti rispondere in maniera
adeguata..
ciao e riposati ragazzaccia !
;-))
gianni