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Titolo: Il costo dell'energia nucleare.

Titolo: il costo dell'energia nucleare.
Sottotitolo: le stronzate di Piero Angela e dei babbei che gli vanno dietro.
http://www.aspoitalia.net/images/stories/coiante/coiantecostonucleare.pdf
Note sull'autore:
Domenico Coiante , fisico, è stato ricercatore e dirigente per trentacinque
anni presso l'ENEA, ove ha diretto il settore Fonti Rinnovabili contribuendo
in particolare ai programmi di ricerca sulle tecnologie fotovoltaiche. Da
diversi anni collabora con gli Amici della Terra sui temi dell'uso razionale
dell'energia

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Quando un fisico si mette a pontificare di matematica finanziaria 
iniziano i pasticci. Mi fa anche un'accenno, insinuando l'ipotesi di 
"finanza creativa" di chi ottenesse altri risultati, senza evidentemente 
conoscere il significato tra gli addetti (inventare poste contabili 
inesistenti, questo e' la finanza creativa, non il calcolare in modo 
diverso gli stessi dati). Oppure si tratta di un gratuito attacco 
verbale a chi potrebbe fare i conti in modo diverso dal suo. E' questo 
attacco gratuito che mi porta a scrivere in modo piuttosto secco.
La prima reazione a leggere il titolo ed il documento e': "Visto che 
l'energia elettrica non e' piu' pubblica, ma e' cosa privata, che cosa 
gliene frega al sig.Coiante del costo del nucleare ?"
Eviti semplicemente di acquistare le azioni dell'azienda che, a parere 
della sua analisi, sta faccendo una pazzia economica, e torni a fare il 
fisico.
Il sig.Coiante, inizia subito ponendosi una domanda: come e' possibile 
che il costo dell'energia elettrica prodotta dal nucleare si sia ridotto 
negli ultimi anni SENZA ALCUNA NOTEVOLE INNOVAZIONE TECNOLOGICA (e' la 
mia traduzione, che spero corretta, del suo inglesismo: "break through 
tecnologico") ?
Quello che il sig.Coiante non pare avere capito e' l'alta dipendenza del 
costo del kWh nucleare dall'ammortamento della costruzione delle 
centrale (*). E questo ammortamento dipende fortemente dalla situazione 
del mercato del denaro e finanziario. Oggi i tassi sono vicino ai minimo 
storici, quindi, a parita' di tanti altri fattori, il costo di 
ammortamento si e' ridotto drasticamente, tale da annullare l'aumento 
del costo del lavoro e dell'energia. E questo gia' da solo, basta a far 
ridurre il costo del nucleare OGGI rispetto all'impianto di Caorso 
(tanto per fare un'esempio), costruita quando un fido bancario costava 
tre volte quello di oggi. Questa, della dipendenza dal ciclo 
monetario/economico e' una caratteristica del nucleare e 
dell'idroelettrico (ed ecco perche' e' giustificato l'abbinamento che 
alcuni hanno fatto con le due fonti).
Ma c'e' anche un'aspetto tecnologico industriale che il sig.Coiante pare 
non conoscere. Con il passare degli anni, la produzione di uno stesse 
bene si affina, specialmente sull'aspetto dei costi. Percio' costruire 
l'ennesima centrale, a parita' di tecnologia, dopo alcuni decenni, costa 
meno che le prime centrali. Ed anche questo porta ad alcune riduzioni 
dei costi.
Queste sono le valutazioni iniziale che ho in mente, PRIMA di iniziare 
di leggere il documento. Ho sorvolato sulle formule, tanto non sono 
quello che dovra' decidere per Edison o quale altra azienda, se provare 
con il nucleare. Se gli amministratori di Edison mi propongono il 
nucleare, vuol dire che hanno fatto tutte le valutazioni del caso con 
risultato positivo.
Invece ho guardato con attenzione i fattori che ha introdotto nelle formule.
Fattore di capacita':   75% (ma insinua che ENEL ottenga solo un 59%)
[domamda, se anche fosse vero che ENEL non riuscira' mai a superare il 
60%, il sig.Coiante vuole impedire anche ad Edison di fare centrali 
nucleari ?
Tempo di costruzione: 10 anni
Notare che mi fa l'esempio di Oikiluoto, dimenticando che un prototipo 
di centrale (quante c'e' ne' sono al mondo di quel tipo ?), percio', 
come sempre, quando e' la prima volta, gli intoppi sono all'ordine del 
giorno.
Prezzo di costruzione: 2800 euro/kW
Fa la media tra il prezzo di una centrale del 1995 (rivalutando 
naturalmente la cifra a valori recenti) e quella di Okiluoto (che 
ripeto: E' UN PROTOTIPO, e' percio' e' gia' alto).
Contenuto di energia del combustibile: non si capisce. Mi scrive 30 MW 
di energia termica nelle 24 ore giornaliere ... io avrei scritto: 
potenza termica di 30 MW nelle 24 ore per produrre 720 MWh, ma qui in 
Italia ci sono i bizantinismi linguistici che vorrano smentirmi.
In ogni caso, il dato e' che 1 kg di uranio 3-5% produrebbe 720 MWh al 
giorno di calore. Quello che il sig.Coiante pare presumere e' che il kg 
di Uranio e' esaurito nelle 24 ore ... oppure io non ho capito nulla dei 
suoi calcoli.
Io non capisco perche' faccia quelle ipotesi, scrivendo di energia 
specifica termica equivalente (in realta' il dubbio c'e' ma non si puo' 
scrivere ...) quando e' sufficiente prendere i dati REALI di una delle 
tante centrali nucleari di terza generazione (non gli ho sotto mano, 
qualcuno mi aiuta ?). Ho solo l'impressione che abbia tolto un zero 
(davanti al numero 7).
Poi arriviamo al calcolo del fattore finanziario totale.
Scusate, sarebbe da ridere, se non fosse una cosa seria (cioe' e' serio 
il fatto che un'esperto di un settore possa essere valutato come 
reputabile in altro settore non attinente). Solo in Italia, un fisico 
avrebbe il coraggio di pontificare sui calcoli finanziari.
E' vero che sempre di matematica si tratta, ma i fattori sono da 
inserire con cura, e solo l'esperienza di un'amministratore aziendale 
(naturalmente di un'azienda che funziona) puo' dare valori affidabili.
Che competenze ha il sig.Coiante in Economia Aziendale ?
Il sig.Coiante ci contesta che la vita delle centrali nucleari non e' 
piu' di 30 anni, ma l'esperienza delle centrali di terza generazione 
l'ha aumentata a 40 anni e cosi' mi "accorcia" in modo secco il periodo 
di ammortamento (e scusate se non e' poco). Ma allora, i paesi 
occidentali che hanno allungato o stanno per allungare le licenze di 
altre dieci anni sono dei criminali ? E visto che la radioattivita' non 
ha confini, se e' vero, sig.Coiante, che facciamo ?
Noto che nonostante tutti i suoi sforzi, il sig.Coiante e' arrivato a 
questo dato:
Termoelettrico:  0,116 euro/kWh
Nucleare (secondo Coiante): 0,103 euro/kWh
Cioe', gli aumenti del petrolio degli ultimi anni hanno portato costo 
del nucleare, almeno (secondo i criteri critici del sig.Coiante) a 
ridosso del termoelettrico (quindi e' ora di smetterla di dire che il 
nucleare e' piu' costoso del termoelettrico, specialmente perche' il 
resto del mondo ignora questa chiacchera italiota e percio' fa i soldi).
In quanto alla presunta "sparata" di Angela e compagnia, potete ben 
vedere che i fattori contestabili sono tanti e con variazioni 
significative, tali da potere anche arrivare ad un 0,03 euro/kWh, senza 
che si possa accusare il sostenitore di tale cifra di dire stronzate e 
dare dei babbei a coloro che lo ascoltano. Ma possibile che si debba 
scendere sull'insulto e l'offesa diretta ? Mancanza di argomenti ?
Ma torniamo al nocciolo della faccenda. Questo non e' il luogo ove 
discutere sulla fattibilita' del futuro investimento nel nucleare di 
Edison, EDF, etc. Il luogo per discutere su questa fattibilita' e' 
l'assemblea dei soci di quelle aziende. Se invece e' preoccupato per 
ENEL, che ha come socio lo Stato Italiano, allora lo scriva chiaramente, 
ma non sollevi l'argomento in modo che pare volere porre il veto del 
nucleare anche ai privati disposti a rischiare (cosi' pare per il 
sig.Coiante) i propri soldi (o forse e' un mio timore paranoico ?).
Oppure siamo alle solite: paura che forse si sono scritte valutazioni 
sbagliate e che quindi i privati coraggiosi saranno premiati, 
riceveranno grandi benefici e quindi rodimento di fegato dei contrari ? 
Ed allora, tanto per non sbagliarsi, vogliono mettere il veto anche ai 
coraggiosi. Questo e' uno dei momenti in cui il fatto che l'Italia e' 
diventato un nano politico e' di una qualche consolazione: se anche una 
certa politica pavida ed ottusa prevalesse, non potra' impedire l'uso 
del nucleare ove esso sia conveniente.
(*) Ho avuto una illuminazione: che cosa e' di piu' lontano dalla 
nozione economica della "cicala" di investire tutto d'un colpo quasi 
tutta la somma richiesta per produrre l'energia elettrica nel prossimo 
mezzo secolo ?
R.L.Deboni

 pasticci.
non è che mettendoci un ingegnere (ha notato che non ci ho messo 
l'apostrofo? Magia!) le cose possano essere molto diverse.
-- 
Fattore 4: Raddoppiare la ricchezza dimezzando il consumo delle risorse


cut...
Senza scagliare offese a destra e a manca, credo che questo argomento
meriti una discussione pacata, evitando le opposte tifoserie:
http://tiny.cc/i4QR5

 l'apostrofo? Magia!) le cose possano essere molto diverse.
Premesso che non ho fatto conteggi, solo osservazioni (mi sono anche 
guardato bene dal toccare le formule, perche' non essendo mio pane 
quotidiano, mi ci vogliono svariate ore per verificare la materia), 
pero' un'ingegnere imprenditore forse ha qualche chance in piu' di 
indovinare i fondamentali finanziari di un fisico dipendente pubblico 
... che ne' dice ?
In ogni caso, le mie osservazioni, fatte di getto, senza verifica, si 
basano sulla memoria di questo dato (la fonte non dovrebbe essere 
difficile da trovare, oggi sono pigro):
"August 2003 figures put nuclear costs at EUR 2.37 c/kWh on the basis of 
91% capacity factor, 5% interest rate, 40 year plant life."
Quindi il sig.Angela non mi pare che sia stato disonesto. Anzi. Il 
sig.Coiante ha deciso che un fattore di capacita' del 91% e 40 anni di 
vita dell'impianto sono impensabili ? Padronissimo, ma non ha alcuna 
importanza. Quello che conta e' cosa ne' pensano i soci e gli 
amministratori di una azienda che voglia costruire un reattore nucleare, 
non il sig.Coiante.
R.L.Deboni

 non č che mettendoci un ingegnere (ha notato che non ci ho messo 
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Mi piace questo:
[ ...il prof. Riccardo Basosi, docente di Chimica Fisica e Prorettore 
per l'Energia all'Università di Siena e membro di comitati scientifici 
tra i quali quello di Legambiente Toscana:
"Non esiste energia pulita - chiarisce - l'unica energia pulita è quella 
che non si utilizza."]
Questa e' l'ottica giusta. Il confronto tra i vari tipi di centrali, non 
il confronto tra "centrale si o centrale no".
Pero' tra gli ambientalisti italiani manca ogni minimo accenno di 
autocritica come invece fatto dagli ambientalisti nel resto del mondo, 
specialmente in quello anglosassone. Alcuni padri del movimento verde 
mondiale hanno riconosciuto che oggi e' il momento in cui occorre 
prendere seriamente in considerazione anche il nucleare.
Invece, qui in Italia, la posizione e':
"In base a considerazioni di natura essenzialmente 
termodinamico-economica si dovrebbe dunque tendere ad escludere la fonte 
nucleare per la produzione elettrica."
Ovvero si trancia in partenza ogni valutazione. Che cosa sanno di piu' 
gli ambientalisti italiani di quelli del resto del mondo ? A quali 
informazioni hanno accesso per uscire con una opinione cosi' tranciante?
Ho notato una coincidenza antipatica, quando andiamo a guardare ai 
"professori", i contrari al nucleare sono annidati nelle facolta' di 
chimica. Perche' ? Il fatto che il petrolifero da' molto lavoro ai 
chimici non ha nulla a che fare ? O c'e' qualche altro motivo che mi 
sfugge, tipo una "conoscenza" profonda della radioattivita' ?
Invece le facolta' in cui troviamo i favorevoli al nucleare (fisica ed 
ingengere) mi sembrano piu' equilibrate. Troviamo referenti di ambo le 
parti: pro e contro il nucleare.
Proprio i chimici invece dovrebbero essere gli esperti per quanto 
riguarda l'inquinamento dell'aria e delle acque causato dalle centrali 
termoelettriche, dagli inceneritori e dal trasporto su gomma (la cui 
conversione su rotai passerebbe per forza dalla costruzione di nuove 
centrali elettriche e quindi con implicazioni anche per il nucleare).
Eppure, non sembrano porre allarmi, anche se i morti, ogni anno 
(proviamo a cumularli per i 20 anni passati da Chernobyl e fare il 
confronto ?) sono al terzo posto come cause non naturali in Italia.
E' questo che mi irrita, questa parzialita' cosi' sfacciata, che mi 
porta ad essere fortemente sospetto sulle motivazioni che ci potrebbero 
essere dietro.
Tornando percio' alla battuta introduttiva di Basosi, ci si domanda con 
che modalita' i chimici fanno il confronto tra le "sporcizie" prodotte 
dalle varie fonti.
In ogni caso, visto che la produzione di energia elettrica non e' piu' 
un'affare pubblico, che significato hanno dibattiti come quello ? Non e' 
che si voglia tirare nuovamente fuori delle fasulle pezze di appoggio 
per una legislazione proibizionista contro il nucleare ?
Invece sarebbe il caso di aprire dibatti sul tema:
"Come minimizzare i danni causati dalla produzione ed utilizzo 
dell'energia. Chimica, elettrica o solare che siano."
R.L.Deboni

 R.L.Deboni
Secondo me, il problema principale e' che costruire una centrale nucleare e' 
un investimento troppo grande e troppo a lungo termine per qualsiasi 
societa' privata.
Solo uno Stato che partecipa direttamente al mercato elettrico se lo puo' 
permettere, ma da noi l'energia e' privata... 

 informazioni hanno accesso per uscire con una opinione cosi' tranciante?
Semplicemente conoscono meglio l'Italia.

 della Terra sui temi dell'uso razionale dell'energia
Gli propongo di collaborare con l'Educandato delle Orsoline, per
migliorare il linguaggio.
O forse dovrei proporlo a chi ha aggiunto l'insulto gratuito in un
documento che, per quanto criticabile, non offende nessuno?
Fabrizio

 propri soldi (o forse e' un mio timore paranoico ?).
Mi permetta due obiezioni.
1 - E' storicamente provato che in Italia i problemi delle grosse aziende 
private diventano automaticamente problemi della collettività. I grandi 
imprenditori sono in pratica liberisti quando si tratta di mungere utili, 
mentre vengono a bussare (pesantemente) alle casse dello Stato quando si 
tratta di risanare situazioni economiche difficili.
Alla luce di questo, è legittima la preoccupazione che qualcuno s'imbarchi 
in grosse operazioni potenzialmente fallimentari, perchè finiremmo per 
essere tutti noi a pagarne le conseguenze.
2 - Mi sfugge in tutto ciò il calcolo del costo dello smaltimento delle 
scorie. Calcolo che non può prescindere dalle specificità del nostro paese 
(cultura, densità demografica, inclinazioni...), e che quindi può 
pesantemente spostare il punto di pareggio rispetto a conti fatti altrove 
(penso a paesi come la Finlandia).
Ovvero, dal momento che non siamo in grado di smaltire la spazzatura 
"normale", come si può pensare di generarne di radioattiva ? Quando 
costerebbe trasportarla e farla smaltire all'estero ? A quel punto, non 
sarebbe allora più conveniente limitarsi a compare il "prodotto finito" 
(cosa che peraltro già avviene ) ?
Saluti, Leo 

(cosa che peraltro già avviene ) ?
  Oppure magari investire RISORSE e RICERCATORI per trovare qualcosa di meno
mastodontico di una centrale atomica.
  Io non capisco!
  L'ENEA e' tra i primi istituti di ricerca per le energie alternative... per la
fusione fredda (che non interessa a nessuno)... PERO' in giro si vede soltanto
colui che parteggia per questa o quella soluzione, perche' e' quella che gli
porta il lavoro.
  Rubbia rompe le palle CONTRO il nucleare... i fisici nucleari rompono le palle
PRO nucleare... altri per l'idrogeno... altri metterebbero un criceto a girare
in una ruota... altri utilizzerebbero il carbone... altri ancora (quelli piu'
divertenti) stanno spendendo decine di miliardi in quella immane palla che e' la
fusione calda...
  MA CE NE FOSSE UNO che affronti il problema sul versante SCIENTIFICO.
  Ognuno ha un suo particolare interesse da difendere.
  E' uno scenario decisamente sconfortante.
    CIAO!

 (cosa che peraltro già avviene ) ?
E' una scelta. Ma chi la deve prendere ? Ad esempio, quanti sarebbero 
d'accordo se per pagare il "prodotto finito energia elettrica" gli 
italiani dovessero prostituirsi oppure gestire un mercato di 
prostituzione, droga e  contrabbando ?
Il rafforzamento dell'euro ha causato dei disperati lamenti 
nell'industria italiana di bassa tecnologia. Perche' ?
Se non si compete piu' (anche perche' il prodotto finito costa sempre 
MOLTO di piu' che produrselo da se, ci pensi bene sopra), cosa si fa ?
Prodotti di alta tecnologia ? Ma l'industria italiana assume/impiega 
troppo pochi ingegneri (1 su 1000 rispetto a 2,5 su 1000 di Francia, 
Germania, etc.). A proposito, e' la mancanza di ingegneri che porta, in 
questo paese, a dare in mano ad avvocati, commercialisti, letterati, 
anche le decisioni tecnologiche. E forse e' questa carenza il motivo di 
fondo della diffusa "paura" del nucleare. C'e' un terzo di probabilita' 
in Italia che la popolazione abbia la possibilita' di rapportarsi con un 
ingegnere e quando accade, viene guardato/ascoltato come se fosse un 
marziano.
Prodotti di lusso ? Ma il mercato mondiale e' limitato, nel senso che 
per dare posti di lavoro ad una parte sufficiente di italiani per tenere 
a galla l'economia, la produzione dovrebbe essere tale da far iniziare 
la discesa del prezzo del prodotto di "lusso" per eccesso di offerta e 
cosi' torniamo d'accapo.
Il guaio e' che anche le decisioni di economia, in Italia sono prese da 
avvocati e letterati, sognando e non faccendo conteggi che anche una 
serva sarebbe capace di fare.
R.L.Deboni

 pesino sulla collettivita'
Collettività e insieme dei nuclei familiari sono le stesse persone. Che 
senso ha la tua frase? 


Accade spesso che un intervento che riguarda il nucleare
susciti reazioni un po’ sopra le righe con scambi di accuse,
atteggiamenti faziosi, riferimenti ad interessi nascosti per
arrivare in alcuni casi agli insulti o a frasi ironiche più
offensive degli insulti. L’intervento di Massimo, pur avendo
indicato un documento interessante, è sintomatica di questa
atmosfera da tifoseria.
Alcune osservazioni sul documento Coiante.
Contiene molti dati ai quali, se non si è esperti di
nucleare, bisogna credere (oppure suggerirne di diversi se si
conoscono). Sui parametri finanziari qualche commento (da
profani) si può tentare. A parte il parametro Qd, che compare
nelle formule ma non viene più ripreso nel calcolo numerico,
per gli oneri finanziari viene assunto un interesse del 5%
(2006), ma già oggi sarebbe più alto. Infatti i tassi
interbancari IRS (interesse al quale le banche si prestano il
denaro) a 30 anni, superano il 4,5% e quindi l’investitore
pagherebbe un tasso sicuramente superiore al 5,5%, più vicino
al 6%. Più rilevante è il fatto che in questa elaborazione
non si tiene conto del capitale proprio dell’investitore
(azionisti) che potrebbe ridurre molto gli oneri finanziari e
quindi il costo del kWh.
Comunque il risultato delle elaborazioni di Coiante,
riportato da lui stesso, vale 0,116 Euro/kWh per il
convenzionale e 0,103 Euro/kWh per il nucleare. Ciò significa
sostanzialmente che il costo del kWh nucleare è paragonabile
a quello convenzionale (in cui non sono peraltro compresi i
costi esternalizzati: inquinamento, CO2, ecc.) e quindi
giustifica l'investimento.
Solo nell’ultimo capitolo Coiante, che non credo sia
radicalmente contrario al nucleare, espone in maniera un po’
ironica alcune valutazioni che, secondo me, hanno lo scopo di
mettere in guardia dal propagandare dati che non rispecchiano
fatti reali e in quanto tali possono creare solo diffidenza.
Ringrazio, senza alcuna ironia, Massimo per aver indicato un
documento senza dubbio interessante.
Saluti
Pat

 dietro.
Anche a me irrita la parzialita'. specialmente di chi pensa di avere sempre 
ragione e accusa glia altri di parzialita'.
Dario Sidoti (chimico) - Pro nucleare. 

 R.L.Deboni
Saluti,
Pat


L'energia elettrica per usi domestici vale il 15% del totale.
Saluti,
Pat

 Argomenta senza denigrare, grazie.
Non è roba da deboni. Lui pontifica, chi non è d'accordo "vada al 
diavolo" (cit.)


 Prof. Carlo Rubbia fisico e premio nobel e' contro il nucleare
Non mi pare che Rubbia sia esplicitamente contro il nucleare, semplicemente 
ha mostrato quale possano essere le difficoltà nell' intrapendere un nuovo 
piano eneergetico nucleare, a partire ad es. dal fatto che occorrerebbero 20 
reattori come quello in costruzione in Finlandia per sostituire tutto il 
termoelettrico italiano

 costruzione 3200-3800 Euro/kW.
Mi sembra una cifra molto alta, anche per un impianto prototipo di un "primo 
tipo", ad es. la centrale finlandese è sui 2500 euro per kW (finora), ma è 
per l' appunto un reattore prototipo, altri reattori non prototipo sono 
stati costruiti in passato in tempo e all' interno del bugdet, per es. 
quella rumena di Cernavoda, alla cui costruzione ha partecipato l' Ansaldo, 
è costata appena 1000 euro per kW ( va bene che era un progetto che non 
partiva da "prato verde" e che una piccola parte dei lavori sul sito erano 
stati realizzati, però... )

 che puo' aiutare il nucleo famigliare.
A parte che non consideri in costo di tutto ciò (e il fatto che non si
possono sfruttare efficacemente economie di scala, tanto che deve
essere lo stato ad incentivare queste soluzioni), non è che poi si
rischia di generare instabilità in rete?
Da quello che so fino a qualche anno fa ENEL non gradiva ricevere
energia sulla propria rete con questa modalità proprio per questo
motivo.
-- 
Lurkos

 91% capacity factor, 5% interest rate, 40 year plant life."
 
Spero che nel caso escludano il nucleare dalla regolazione del carico.
In questo caso ci potrebbe essere una dimunuzione dello sfruttamento
oltre che un inevitabile rischio aggiuntivo.
Ora ci sono centrali a carbone che sono costrette a variare di potenza
bruscamente. Non è proprio il massimo...
-- 
Lurkos

 fatti reali e in quanto tali possono creare solo diffidenza.
Molte delle considerazioni fatte in quel paragrafo finale sono tutt' altro
che irrealistiche, anzi costituiscono lo stato dell' arte dello sviluppo
dell' attuale tecnologia nucleare, per es. prendendo il caso Usa
http://www.eia.doe.gov/emeu/mer/pdf/pages/sec8_3.pdf
Tutti i 100 e passa reattori nucleari americani sono stati già licenziati
per operare per una vita tecnica di 40 anni (quindi 40 anni non è certo una
vita "eccezionale" per un impianto di questo tipo), in più il 25% di essi
(un altro 25% ha chiesto di ottenerla) è stata persino licenziata per una
ulteriore estensione della vita di 20 anni; oggi una vita di 60 anni,
figuriamoci 40, è perfettamente considerata accettabile e realistica per un 
moderna
centrale nucleare (questo ha implicazioni non trascurabili sul costo dello 
smantellamento dell' impianto, che si può "diluire" su un numero maggiore di 
kWh prodotti). Riguardo ai cosidetti fattori di capapcità, cioè all'
impossibilità secondo coiante che se non eccezionalmente si possano produrre
7500-8000 kWh per anno per kW installato, come si evince dalla tabella,
questi valori sono in realtà lo stato dell' arte del nucleare di oggi (non
solo in Usa, ovviamente, anche se i dati sono riferiti al caso Usa) almeno a
partire dall' anno 2000. E contrariamente a quanto afferma Coiante, questi
dati non sono rifieriti ad un solo reattore o ad un piccolo gruppo di
reattori, ma sono i valori medi degli ultimi anni di tutti i 100 e più
reattori americani

 mastodontico di una centrale atomica.
Fermo restando che la ricerca è sempre importante, sicuramente non possiamo 
pensare di muoverci, produrre e scaldarci a breve periodo con la sola 
ricerca. E' chiaro che ogni scelta dev'essere ponderata facendo anche 
valutazioni prettamente economiche.
Ciao, leo 

 qualche sorpresa "energetica".
Nei paesi in via di sviluppo è probabile.
Nei paesi già sviluppati, con una rete elettrica capillare, mi sembra molto
improbabile.
Le proiezioni numeriche che tu riporti non tengono conto del fatto che la
divisione internazionale del lavoro sta spostando tutta l'industria
manifatturiera in Asia, prima di spostarla  in Africa, continente che
cinesi hanno già cominciato a comprare.
Perciò il bivio è tra il declino della vecchia Europa, o un modello nuovo di
sviluppo, con una crescita esponenziale dei beni immateriali, rispetto a
quelli materiali, la cui produzione si sposta. Un modello nuovo di sviluppo 
implica modi di  lavorare diversi (l'elettricità domestica è una quota 
ridicola, e solo degli hobbysti se ne preoccupano),  che potrebbero ridurre 
il fabbisogno e far prevalere l'autoproduzione sull'acquisto dalle grandi 
centrali. Tra vecchiume e innovazione l'innovazione vince sempre e chi 
s'attarda prende la fregatura (l'italiano medio, che odia pensare e 
affrontare problemi nuovi è il miglior candidato a restare col cerino acceso 
in mano).
Premettiamo che in un'economia di mercato il potere politico non può dare
ordini. Può favorire solo delle opportunità, che spetta ai singoli operatori
nel mercato cogliere o non cogliere.
Premettiamo ancora che, nel capitalismo moderno, i grandi capitali si
concentrano in SpA, dirette da manager che hanno successo non quando la SpA
fa profitti, ma quando sale il valore delle azioni. E' l'andamento delle
azioni che determina il maggiore o minore stipendio del manager, comunque
garantito, a differenza del profitto del capitalista o dell'imprenditore che
rischia in proprio.
Oikiluoto, checché ne pensi Deboni, non ha nulla d'innovativo dal punto di
vista tecnico. E' semplicemente un reattore in più in un sito già nucleare.
Oikiluoto è invece innovativo dal punto di vista finanziario.
Prima si  è venduta tutta l'elettricità che il sito produrrà nei primi 20
anni, poi, con qui soldi, si è dato corso a progetto e costruzione (il giro
è un po' più complicato, ma la sostanza è questa). Visto che se qualcuno
prende una fregatura la prendono i clienti e le banche, e non le società 
interessate alla costruzione e alla vendita d'elettricità, gli azionisti 
sono contenti e le azioni tirano.
Edison vuol rifare la stessa operazione. E siccome le autorizzazioni per le 
centrali le dà la Regione, e non più lo stato, vuol farla in Lombardia, dove 
pensa che il terreno sia fertile.
Se trova chi s'impegna a comprare nei prossimi 30 anni l'operazione riesce. 
Se no è solo un annuncio, che serve a invogliare a tenersi le azioni e non 
venderle se non a caro prezzo.
I boccaloni credono alla rèclame. Io ne diffido a priori.

 marziano.
Non mi piaccione le discussioni per "titoli", preferisco quelle "per 
argomenti".
Guardi, io sono ingegnere, ma non escludo mai a priori che un collega possa 
prendere una cantonata, o che un avvocato possa dire una cosa sensata.
Saluti, Leonardo Broseghini 

 Non č vero.
Io ho questo dato, che potrebbe essere in linea:
il 42% del fabbisogno europeo di energia č consumata all'interno di edifici 
(uffici, abitazioni e commercio). Trasporti ed industrie, normalmente 
considerati energivori, sono molto ma molto piů in basso. (Fonte: green book 
sull'efficienza energetica dell'unione europea). In italia, considerata 
l'attenzione all'efficienza energetica dei nostri edifici (prossima allo 
zero fino a un paio d'anni fa), la percentuale potrebbe essere molto piů 
grande del 42, ma non ho mai trovato un dato ufficiale.

 
http://www.aspoitalia.net/images/stories/coiante/coiantecostonucleare.pdf
C'è anche questo articolo sullo stesso tema, ma con risultati diametralmente 
opposti.
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Rompicapo-nucleare/1994767
Nota sull'autore: probabilmente il direttore di strategie dell'ENI ne sa 
qualcosa di più sul costo dell'energia di tutti noi messi assieme (fisici, 
chimici e politici inclusi). 

 con risultati diametralmente opposti.
oops! scusate, ma ovviamente volevo dire che l'articolo conferma Coiante e 
smentisce alcune tesi qui riportate.


 periodo
beh, il tempo di costruzione e messa in opera di quelle centrali 
nucleari non è proprio un breve periodo neanche quello... figuriamoci 
in italia...


"Guido Rosso" <scud...@cartone.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:frr8uu$j3p$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Le tesi di un petroliere sul nucleare, premesso che non ho letto l' articolo 
e magari dice cose sensatissime, sono le ultime che prenderei seriamente in 
considerazione primo perchè il nucleare non è il suo campo, secondo per 
palese conflitto di interesse 

 secondo per palese conflitto di interesse
posto che l'ENI non č soltanto "petrolio", perň č vero che č decisamente di 
parte.
Perň leggendo l'articolo si puň leggere come i dati "snocciolati" siano del 
MIT di Boston, quindi, forse, un tantino piů imparziali. 

Il petrolio e' a piu di 110$ al barile e sta salendo verso i 200$ in tutta tranquillita',
l'analisi non e' piu- attuale , mi dispiace......
Giulia

valutazioni prettamente economiche.
  APPUNTO!
  Questo e' il problema!
  Non e' facendo delle valutazioni di carattere economico che se ne esce... ci
vuole il cervello!
  Ognuno difende i suoi particolari interessi... 
  Il problema energetico va risolto applicando la Scienza, non l'economia.
  Esiste il fenomeno "fusione fredda"... ESISTE... e' dimostrato!
  (e non c'e' solo quello)
  Ma nessuno se ne occupa... 
  Il perche' non lo devo dire io... 
  MA ALLORA... che si dica apertamente: non ci frega nulla di risolvere il
problema energetico del pianeta, oppure di ridurre le emissioni inquinanti...
cio' che ci frega e' IL SOLDO... cio' che ci frega e' difendere il nostro
piccolo giardino... e che il mondo si fotta!
  La coerenza e' difficile... presuppone onesta' intellettuale... con se stessi
prima di tutto.
  Moriremo RICCHI... e mangeremo il denaro... ^__^ berremo il denaro liquido e
respireremo le colle e le vernici... 
  Quand'e' che gli Scienziati ricominceranno a fare Scienza???
  ... sempre troppo tardi... 
    CIAO!

 bruscamente. Non è proprio il massimo...
Non mi pare possibile. Ha una fonte od un riferimento che confermi una 
notizia cosi grave (dimostra incapacita' assoluta di gestione da parte 
del responsabile) ?
Le centrali a carbone in Italia sono cosi' poche, che mi pare assurdo 
far variare la potenza ad esse. Ci sono le centrali a gas, che mi pare 
sono piu' semplici da gestire. Oltretutto, dato il bassissimo costo del 
carbone (circa 1/20 del gas) e' oltretutto idiota spegnere una centrale 
a carbone, avendone in funzione una a gas.
Inoltre, una centrale a carbone non si vaia di potenza "bruscamente". 
Lei puo' al massimo spegnere la caldaia ed il vapore, con molta calma, 
si sfiata, mentre le turbine sono fermate. Quel "bruscamente" mi fa 
pensare che non ha chiaro come funzionano le centrali termoelettriche.
Francia ha superato lo "zoccolo di base" idealmente riservabile al 
nucleare perche' si e' trovata circondata da potenziali clienti (Italia 
e Germania) a cui vendere il surplus notturno a prezzi stracciati. 
Attenzione, non e' che la Francia ci rimetta nel farlo (come qualche 
ambientalista ha tentato di sostenere). Semplicemente ci guadagna un 
margine in piu', grazie alla fame di energia italo-tedesca.
Pero', non conviene costruire ancora ulteriori centrali nucleari, 
perche' il fattore di carico di ulteriori centrali dovrebbe per forza 
essere paurosamente basso, perche' avrebbero da fornire energia solo 
durante i picchi pomeridiani. Ed ecco perche' la Francia ha smesso di 
costruire ulteriori centrali. Non ha bisogno, anzi probabilmente ne' ha 
qualcuna di troppo. E se l'Italia si munisce di alcune centrali nucleari 
e la Germania rientra nella costruzione di ulteriori centrali, essa non 
saprebbe piu' cosa fare del surplus di energia elettrica.
R.L.Deboni

 strada.
Perche' per quantita', per volume e per costo delle alternative sarebbe 
troppo costoso. Guardi che sta diventando polemicamente molesto, percio' 
prima di passare alle offese, chiudo qui (a parte una parola: Giappone e 
che nessuno ha scritto di "scavare pozzi", e' una sua invenzione ... che 
spero lei non abbia scelto perche' facile da controargomentare).
In ogni caso e' veramente sconsolante la sua confusione tra l'avere 
"ingegneri" a sufficienza nelle aziende italiane e tra l'argomentazione 
di chi ha ragione in una discussione. Triste, ma ormai ci sono abituato 
e rassegnato, questo e' l'italiano, questa e' l'Italia, paese in 
concorrenza con Cina e paesi in via di industrializzazione, perche' 
altro non sa fare. La cui economia si salva solo per la fama rubata ad 
un po' di articoli di lusso o artistici ed il turismo conseguente.
R.L.Deboni

 qualche sorpresa "energetica".
Potrebbe arrivare da una tecnologia a basso costo per il fotovoltaico ...
Come vedete, tengo sempre d'occhio il fotovoltaico.
R.L.Deboni

 Scusa ma dove sono tutti questi chimici contro il nucleare?
Il fatto di scrivere che "i contrari al nucleare sono annidati nelle 
facolta' di chimica" come fa lei a traslarlo in "tutti i chimici 
sarebbero contrari al nucleare" ???
Ma possibile che un certo tipo di italiano ragiona solo a "squadre" ? 
Ne' tocchi uno, e' come se gli toccasi tutti ? Uffaaa ...!!!
R.L.Deboni


Una volta ho scritto a Telecomitalia, chiedendo conto del perche' 
applica separatemente le spese di spedizione fattura. La risposta non e' 
stata di specificare gli estremi delle circolari o norme che parebbe 
sostenere la tesi dei funzionari Telecomitalia. La risposta e' stata che 
la prassi e' confermata da tanto di circolari e norme dei ministeri 
competenti. In pratica nulla di fatto (mentre noi clienti abbiamo dalla 
nostra una giurisprudenza favorevole di centinaia di sentenze, fino alla 
Corte di Cassazione).
Qui mi pare lo stesso. Mancando gli argomenti, si menziona genericamente 
"uno studio del MIT". Senza fornirne gli estremi per potere inquadrare 
il contesto dello studio (e magari verificare anche l'attendibilita').
Ma non solo, anche chi ha finanziato lo studio. Per esempio ... una casa 
automobilistica ? Abbiamo un petroliere, una casa automobilistica, 
ambientalisti ortodossi (ovvero antinucleari) ...
In Italia basta che una "persona importante", faccia un'accenno che pare 
che sia il verbo del signore (e ricordo che c'e' anche il problema 
dell'attendibilita' del giornalisto medio italiano). Mi dispiace, io 
sono peggio di San Tommaso e quindi sono andato subito a verificare.
Ho trovato uno studio fatto da:
John Deutch (un chimico :-) che e' principalmente un politico)
Ernest Moniz (???)
Stephen Ansolabehere (Scienze politiche: studia elezioni, democrazia, e 
i mass media)
Michael J. Driscoll (Coautore di un libro sulle energie sostenibili)
Paul Gray (ex-rettore del MIT ... ???)
John Holdren (Scienze ambientali, e' di Harvard)
Paul Joskow (???)
Richard Lester (???)
Neil Todreas (???)
La seconda osservazione e' che un libro scritto nel 2003 si basa 
inevitabilmente su informazioni del 2002 e cioe' di oltre cinque anni 
fa. Scusate, ma solo chi e' in malafede (e non sono gli autori del libro 
del MIT) puo' ignorare quello che e' accaduto sui mercati finanziari ed 
economici negli ultimi cinque anni. Tutti gli studi economici piu' 
vecchi di 5 anni sono seriamente da revisionare. Punto.
Per esempio, chi avrebbe previsto oggi un tasso di riferimento USA del 
2% ? Proprio in questo thread si e' spiegato l'effetto fortemente sul 
nucleare di questo aspetto.
Ripeto: il petrolio che spara verso i 200 dollari al barile ed i tassi 
USA verso il 2% ... vogliamo, usando quanto imparato dal sig.Coiante, 
vedere i calcoli fatti sul libro che cosa diventano ?
In ogni caso ci sono due argomenti che tradiscono i desideri di alcuni 
autori. L'insistere sul combustibile esausto come "rifiuto". E la 
ridicola preoccupazione per la proliferazione nucleare. Ridicola perche' 
Iran sta dimostrando che non e' impedendo lo sviluppo nucleare che si 
impedisce la proliferazione se una nazione ha la volonta' ed i MEZZI.
Il punto e' che si tratta di argomenti, uno falsificante (e percio' 
ingestibile) e l'altro al di fuori delle competenze di un'azienda 
commerciale, che non hanno nulla a che fare sulla convenienza economica 
del nucleare.
Un'altro esempio, e' che nel libro si indaga sulla percezione della 
gente sul nucleare, ove si riflette che essa non la vuole prendere in 
considerazione a meno che non ci siano notevoli miglioramenti sui costi.
Ma si tratta di un pubblico che non aveva ancora assaggiato il recente 
aumento dei carburanti. Notare che gli americani sono da sempre stati 
abituati a pagare la benzina poco piu' dell'acqua. Oggi sarebbe 
interessante rifare il sondaggio di cinque anni fa e vedere cosa ne' 
pensano. Anche il collasso dei mutui della case non e' slegato al 
problema dell'energia.
Notare che prendo anche in esame la possibilita' che gli americani 
(ormai molto poco anglosassoni e quindi sempre meno "tecnologici", mi 
riferisco semplicemente alla cultura di tipo piu' umanistico - o 
edonistico ? - dei latini, non ad una presunta superiorita, lo scrivo, 
perche' c'e' sempre qualcuno in agguato a cercare malevolenze) tengano 
il nucleare congelato. La cosa non ha importanza, o meglio, ridurra' 
ancora piu' velocemente la ormai corrosa superiorita' economica USA 
rispetto ai paesi del BRIC.
In ogni caso, ho l'impressione che il libro sia stato scritto dalla 
lobby del nucleare, che per chiedere contributi ed agevolazioni, 
ovviamente sta attenta a minimizzare i vantaggi economici del nucleare, 
faccendo appello ai problemi ambientali ed energetici.
Trovo interessante la implicita "generosita'" che gli USA dovrebbero 
proporre di raccogliere i "rifiuti nucleari" di tutto il mondo. Alla 
luce di quanto sostengo, lo trovo molto interessante. Gli anti-nucleari 
sono proprio degli ingenuoti ... come i napoletani che pagano fior di 
soldi per farsi portare via l'oro energetico e di materie prime 
rappresentato dai loro rifiuti ...
Trovo interessante la previsione del triplicamento dei consumi elettrici 
dei paesi in via di industrializzazione, raggiungendo i consumi dei 
paesi occidentali. Ovvero, anche nell'ipotesi che le misure di risparmio 
proposte a destra e manca in questo NG riescano a congelare/riportare i 
consumi dei "paesi ricchi" ai livelli del 2000, a livello mondiale il 
consumo elettrico semplicemente raddoppiera'. Volere o non volere. E da 
qualche parte quelle poderose quantita' di energia elettrica devono 
arrivare. O da un petrolio che costera' 300 dollari al barile, o da un 
gas che costera' ancora di piu' ...
Da pagina 40 in poi dovrebbe leggere coloro che dicono che l'uranio non 
basterebbe neanche per girare l'angolo ...
... ahhh ... ho trovato il punto: $2000/kWe ... ma qualcuno si e' 
dimenticato di leggere la pagina dopo ove si legge:
"We are aware that some vendors and some potential investors in new 
nuclear plants believe that they can achieve much lower construction costs."
In inglese "much lower" sta per "molto piu' bassi", ovvero il prezzo di 
$2000/kWe e' un valore prudenziale verso l'alto, quindi supporre un 
costo di 1278 euro/kWe e' gia' un valore molto conservativo.
In ogni caso leggendo il libro e' forte la sensazione che si tratta di 
un libro da lobby (stranamente a favore del nucleare, ma con una 
insolita ottusita' a lungo termine, anche se giustificasse quattro 
dollari incassati dal bilancio federale sul breve termine).
E su questi contributi "pro-nucleare" ho le mie perplessita'. Vedete, si 
puo' incentivare con la carota od il bastone. Io sono per fare pagare le 
esternalizzazioni (al petrolio, al gas, agli inceneritori, ai 
bio-carburanti ove causano danni, etc.), perche' il problema e' che le 
"carotine" fanno gola anche a chi non ne' avrebbe diritto, mentre le 
bastonate si tende a sfuggirle tutti. E se le bastonate provocheranno 
una preferenza economica per il carbone pulito (gasificazione e ciclo 
combinato, con sequestro del CO2), cosi' sia. Io non sono in linea di 
principio il paladino di nessuna fonte, ma che "vinca il migliore", 
senza interferenza politiche che non siano di un "campo da gioco 
livellato" per tutti.
Tornando alla nostra fonte giornalistica, insomma, la solita tattica 
italiana, si prendono informazioni obsolete e con poca sostanza per 
giustificare decisioni future ... interessate, a favore degli "amici".
R.L.Deboni

 un libro da lobby (stranamente a favore del nucleare, ma con una 
... dimenticavo, ecco il link:
http://web.mit.edu/nuclearpower
ed il libro:
http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-full.pdf
l'unica cosa interessante e' l'appendice (quasi meta' libro), il resto 
e' bla-bla politico ...
Magari mi sbaglio, ma dovrebbe essere quello il " ... libro del 
Massachusetts Institute of Technology ..." menzionato dal sig.Maugeri.
R.L.Deboni

 R.L.Deboni
Argomenta meglio il tuo pensiero con fatti, ti stai arrampicando sugli 
specchi cercando di denigrare il tuo interlocutore, cercando di spostare 
l'argomento su altri piani.
Dario Sidoti 

 che costera' ancora di piu' ...
Se il mondo fosse uniforme, i problemi mondiali sarebbero anche problemi
italiani.
Mi sembra piuttosto difficile, invece, pensare che i problemi di quattro
miliardi di esseri umani che vivono in India, Cina, America latina, Africa,
e invidiano l'opulenza italiana, siano gli stessi dei meno di 60 milioni che
vivono in una penisola a forma di stivale, abituati a non pagare sanità e
scuola e ad occuparsene solo per lagnarsene.
Possiamo anche interessarci al futuro di quei paesi, visto che sono (e
potranno essere ancora di più), i nostri clienti, e i nostri fornitori di
manodopera e di beni materiali a prezzi stracciati.
Pensare che il nostro futuro possa essere lo stesso, significa indurci alla
depressione e al suicidio.
Se penso di copiare, guardo che futuro progettano Austria o Svizzera o
Canada, oppure gli U.S.A. che non hanno più produzione industriale interna,
ma fabbricano tutto all'estero da decenni. Non guardo certo a India o
Pakistan, che oltretutto hanno i nucleare perché ci fanno la bomba.
E' tutto pubblico, e pubblicato in Internet. Se il sig. Deboni studiasse i
documenti ufficiali e divulgativi dei governi svizzero, austriaco e
canadese, forse potrebbe smettere di giocare coi punching ball.
Ma anche se studiasse i rapporti annuali dell'Autorità garante per l'energia
elettrica e il gas, di Enea, e guardasse ai programmi di Terna potrebbe
avere il quadro di riferimento degli imprenditori che investiranno nel
settore energia, invece che indottrinare chi confonde energia con
elettricità ed edifici con abitazioni.
L'economia di mercato e una società democratica pretendono pluralismo.
Pluralismo nelle istituzioni e pluralismo delle istituzioni.
Possiamo lasciare ad altri il monismo statalista che non risulta abbia fatto
bene a nessun paese e sicuramente ha fatto malissimo all'Italia?
La ricerca italiana sul nucleare è eccellente, come eccellenti sono le
imprese del settore. Operano per l'estero e all'estero. E allora?

 Potrebbe arrivare da una tecnologia a basso costo per il fotovoltaico ...
La ricerca italiana (tanto bistrattata da chi non sa distinguere tra
scienziati e tecnici e crede che la scienza sia alla portata di qualsiasi
geometra) ha dimostrato che i pigmenti organici possono tranquillamente
sostituire il silicio.
L'innovazione di prodotto pretende, però, un mercato già in espansione e
l'ingresso in quel mercato dell'imprenditore innovativo che pratichi la
distruzione creatrice.
E' più facile che l'imprenditore che applichi la scienza italiana,
trasformandola in tecnologia e in prodotti commerciabili, si trovi in Cina,
con capitali e tecnici americani, guardando al mercato mondiale e non a
quello di piagnucolosi italofoni.
L'Italia è un paese di ragionieri. Ci vive un grandissimo economista, Carlo
Azelio Ciampi, laureato in filosofia, amato e stimato. Come economista,
però, lo studiano solo all'estero.
C'è poco da aspettarsi da questo paese, che vota ad occhi chiusi vecchiume
pubblicitario. C'è solo da sperare che quelli che si stanno comprando tutte
le grandi imprese (di italiane in Italia non ce n'è quasi più) non siano
tutti come la Tyssen.

"RLDeboni"

No, forse hai letto troppo velocemente l'articolo.
Il libro di cui si parla č scritto proprio da Maugeri e non č affatto del 
2003. E' uscito il 26 Febbrario del 2008, quindi ha meno di un mese. Si 
tratta di questo:
http://www.internetbookshop.it/code/9788820044961/maugeri-leonardo/con-tutta-energia.html
Del 2003 sono i dati a cui si riferiscono quelle quattro righe dell'articolo 
citato. Tutte le tue osservazioni, o meglio giudizi, sull'articolo sono 
basate su questo.
Sia ben chiaro che io non sono certo qui a difendere Maugeri, ma tu hai 
scritto un post da 10.000 caratteri senza perdere piů una manciata di 
secondi a leggere quello a cui stavi rispondendo. Mi spiace dirlo, non 
vorrei che fosse preso come offesa, ma in lingua italiana questo si puň 
chiamare solo pregiudizio.

 ha scritto nel messaggio
news:47e146bb$0$17942$4faf...@reader1.news.tin.it...

L' articolo prende in considerazione un prezzo di 70 $ per barile, al cambio
attuale euro-dollaro al di là delle tante chiacchere non è che ci siamo
spostati molto di quel valore, con 110 $/barile e un euro = 1,6 $ verrebbe
11,4 cent per kWh anzicchè i su calcolati 9,4 cent per kWh per il solo
combustibile. Ritorno a dire cmq che oggi l'elettricità non si fa con il
petrolio

 chiamare solo pregiudizio.
con un tocco di megalomania, saccenza e logorroicità.


 avendone in funzione una a gas.
Regolare non vuol dire per forza "spegnere" quando non serve, un impianto 
anche concepito per il carico di base può lavorare benissimo anche a carichi 
parziali, certo ad efficienze non ottimali, ma essendo il suo costo 
marginale molto basso non inficierebbe certo la sua economicità complessiva. 
Lo stesso credo che valga anche per il nucleare, i reattori francesi 
lavorano tranquillamente per meno di 7000 ore l'anno (contro gli 8000 Usa), 
essendo sovradimensionati rispetto ai consumi interni, come ha giustamente 
sottolineato

 un "problema".
Anche se sono d' accordo che le scorie a lunga vita prodotte da una centrale
siano praticamente al 100% riusabili e riciclabili, anzi sono esse stesse un
"nuovo" combustibile, in pratica le scorie annualmente scaricate da 100
reattori potrebbero alimentarne altri 30 o 50, è pur vero che oggi non c'è
alcun incentivo economico a perseguire una tale operazione di ritrattamento
e riciclo del combustibile esaurito, almeno agli attuali prezzi di mercato
dell' uranio che costa a parità di calorie generate 20 o 40 volte meno di
gas e carbone. In futuro, se il prezzo dell' uranio aumentasse più di 5 o 10
volte rispetto ai livelli attuali, allora ci sarebbero seri incentivi
economici a riciclare le scorie, operazione che peraltro già oggi è routine
in Inghilterra, Francia e Giappone

 nessun chimico contro il nucleare.
Perdonami, ma non ho capito qual' č la tua tesi....supponiamo pure che non 
ci siano chimici che siano contro il nucleare, e allora? 

 del MIT di Boston, quindi, forse, un tantino più imparziali.
Questo sicuramente, ma quando si cita uno studio così autorevole sarebbe
onesto (non mi riferisco a te, sono sicuro che sei in buona fede) rendere
conto delle condizioni al contorno di quello studio, che in quel caso, 1)
per la tecnologia dei cicli combinati è un prezzo del gas ritenuto "alto"
pari a 6,7 $ per migliaia di piedi cubi (Mcf), quando già oggi siamo a più
di 10 $/MBtu (un Mcf corrisdponde grossolanamente ad un MBtu), faccio notare
che durante la crisi di Katrina raggiungemmo i 15-20 $/MBtu. Il prezzo
industriale del gas in Italia che è attrno ai 350 euro per 1000 mc
corrisponde a più di 9 euro per MBtu (euro o dollari, assumendo per
semplicità pure la parità nel 2003 quando lo studio fu scritto); 2) per il
carbone è un prezzo del combustibile di 1,2 $/MBtu, che probabilmente è un
valore corretto per la situazione americana (gli Usa hanno enorme riserve di
carbone, noi no), ma non è affatto il prezzo di mercato attuale che sta
andando verso i 130-140 $/tonn che corrisponde a più di 5 $/MBtu, più di 4
volte di quanto assunto dal Mit
E' importante osservare questi rincari nei prezzi dei combustibili perchè,
come noto, il costo del kWh da termoelettrico è fortemente dipendente dal
prezzo del combustibile usato, a differenza del nucleare per il quale la
dipendenza è molto meno marcata
http://web.mit.edu/nuclearpower/
http://www.bloomberg.com/markets/commodities/energyprices.html
http://www.globalcoal.com/
Permettetimi un altro paio di osservazioni:
- contrariamente a quanto fa intendere Maugeri, il costo del kWh nucleare
del Mit prende in considerazioni TUTTI i costi legati al ciclo del
combustibile nucleare, compresi smaltimento delle scorie, smantellamento
degli impianti a fine vita, assicurazione e ammortamento del capitale nonchè
costi di O&M, per cui tutto il panegerico sugli "enormi" costi dello
smantellamento degli impianti dopo aver citato lo studio del mit, che lascia
intendere che a quei costi bisogna aggiungere altri dovuti a scorie +
smantellamento, è totalmente sbagliato e fuorvinate
- i 50 $ per tonn di "carbon tax" nello studio del mit sono riferiti al solo
carbonio, non alla
CO2, c'è un rapporto di 44 a 12 tra CO2 e carbonio, quindi quei 50 tonn/C
corrispondono a circa 14 $ o euro (assumiamo pure la parità) per tonn di
CO2, le previsioni sono invece che pagheremo per kyoto non meno di 20 euro
per tonn di CO2 emessa, per cui quei 50 $/tonn sono meno di quanto si possa
pensare (ad ogni modo con i prezzi attuali "corretti" dei combustibili,
secondo le assunzioni del mit il nucleare dovrebbe essere più economico di
gas  e carbone anche senza alcuna carbon tax, dico "dovrebbe" perchè ci sono
molte incertezze sul costo per kW di impianto, i 2000 $/kW per il nucleare
non possono essere più presi come serio riferimento)
Ad ogni modo una tassa di 20 euro per tonn CO2 aumenta di 0,8 centesimi e di
almeno 1,6 centesimi per kWh il costo da gas e carbone, rispettivamente
- a causa dei rincari delle principali commodities (ferro, acciaio, ecc.), 
il costo di costruzione a carbone e gas è aumentato del 50% e fino al 100%, 
in pratica per il carbone praticamente più del doppio di quanto affermato 
nello studio del Mit.
http://www.platts.com/Coal/News/6784510.xml?p=Coal/News&sub=Coal?src=energybulletin
" Capital costs associated with a new coal plant have "nearly
doubled" in the past two years to "as much as $2,400-$2,900/kW,"
Ciò vale ovviamente anche per il nucleare, l' ultimo EPR in costruzione in 
Finlandia è costato finora dopo vari ritardi 2500 euro per kW, un valore 
molto diverso da quello indicato dal Mit (anche assumendo la parità tra E e 
$)

 costruzione 3200-3800 Euro/kW.
sicuro che non siano $?

 pubblicazione, ... :-)
In effetti sembra cosě, con google ho trovato (il primo risultato) questo 
commento di un blogger, sembra perň che non tutti siano d'accordo, anzi pare 
esserci un consenso su un range di 1850 e 3000 $ (non euro) per kW, con una 
media di 2400 $/kW
http://djysrv.blogspot.com/2007/11/moodys-nuclear-plant-costs-may-double.html
http://www.alacrastore.com/storecontent/moodys/PBC_104977
Se davvero cosě fosse, sono praticamente gli stessi costi di costruzione 
delle piů moderne centrali a carbone
http://www.platts.com/Coal/News/6784510.xml?p=Coal/News&sub=Coal?src=energybulletin
" Westar added, however, that a "confluence of events ... indicates that
such an approach brings greater risk for Westar and its customers than it 
did
in the past." Capital costs associated with a new coal plant have "nearly


 l'argomento su altri piani.
... argomento che non sono piu' sicuro quale sia ...
R.L.Deboni

 basate su questo.
... allora si riferiva a questo link ?
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Rompicapo-nucleare/1994767
Io ho risposto a questa parte:
"Secondo il Massachusetts Institute of Technology (Mit), la spesa di 
costruzione di una centrale nucleare nel 2003 era di circa 2 mila 
dollari per chilowatt (kw) installato, il che equivale a un costo di 2 
miliardi di dollari per una centrale da mille mw: la stessa centrale 
alimentata a carbone - secondo il Mit - costava 1,3 miliardi, mentre una 
alimentata a gas 500 milioni di dollari."
... che mi pare sia un testo scritto da Maugeri.
E potevo rispondere solo a quel testo perche' non ho il libro e non vado 
ad acquistarlo con le premesse di come e' stato presentato.
Notare che solo ora ho realizzato che si trattava di una pubblicita' del 
libro di Maugeri e non di un'articolo di Maugeri sul L'Espresso. Ed e' 
stato proprio lei a creare le condizioni dell'errore, quando ha 
presentato il link con la frase:
"C'è anche questo ARTICOLO sullo stesso tema, ma con risultati 
diametralmente opposti."
In quanto al pregiudizio ... puo' essere, ma e' difficile non esserne 
preda, quando e' trentanni che ci si trova dalla parte "scomoda" della 
barricata (ovvero all'attacco sul campo di battaglia e non comodamente 
seduti nella trincea delle maggioranze di turno).
Ma la confusione, tipo mischia, di questo thread, non aiuta certamente a 
  capire le posizioni degli intervenuti. Ed in ogni caso, l'argomento 
del thread e' "Il costo dell'energia nucleare" e non mi pare l'argomento 
del libro di Maugeri. Mentre invece, la recensione presentava quello che 
io ritengo un vero attacco falsificatorio (tra l'altro con parziale 
travisamento del contenuto della ricerca del MIT) e quindi da 
contestare. Il libro di Maugeri, invece salvo che qualcuno non mi 
riporti contenuti da discutere, non riscuote il mio interessamento.
R.L.Deboni

 fisico.
Com'è infatti che nessuna azienda al mondo si avventura nella costruzioni di
centrali nucleari, se non ci sono sovvenzionamenti statali?
Saluti            Archi

 piccola parte dei lavori sul sito erano stati 
realizzati, però... )


 




Personalmente 
non sono in grado di giudicare; ho solo riportato la valutazione di un 
importatnte attore a livello mondiale. Il valore (massimo) di 3.800 Euro/kW 
coincide con quello riportato da Coiante come costo consuntivo di costruzione 
della sezione B della centrale inglese di Sizewell. Lo stesso Coiante considera 
come valore per i suoi calcoli 2.800 Euro/kW, inferiore alle stime di Moody’s. 
Il suo valore è preso come intermedio fra Sizewell (consuntivo) ed Oikiluoto 
(preventivo ?) di 1.875 euro/kW e salito, secondo quanto riporti, a 2.500 
euro/kW. Ripeto, non posso esprimere opinioni su questi numeri ma ritengo 
interessante confrontarli e possibilmente sentire dagli esperti le motivazioni 
delle differenze.


Saluti,


Pat



 
I boccaloni credono alla rèclame. Io ne diffido a 
priori.


 


La tua 
firma è, come sempre, molto graziosa ed elegante. 


Saluti,


Pat



 R.L.Deboni




Nella risposta ad un precedente post di Deboni ho indicato un
articolo che riporta come valori stimati da Moody's
5.000-6.000 Dollari a kWh.
Saluti,
Pat

smantellamento dell' 
impianto


 


 
Nei 
suoi conteggi Coiante considera il costo di smantellamento praticamente pari a 
quello di costruzione. E’ attendibile? Secondo alcuni costa molto meno, secondo 
altri costa molto di più.


Saluti,


Pat



 il suo campo, secondo per palese conflitto di interesse
… e molti non ricordano o non conoscono il ruolo avuto dall’
ENI ai tempi del referendum sul nucleare.
Saluti,
Pat


Potrei ribattere in modo superficiale con l'energia idroelettrica 
(grandi dighe) e fotovoltaica (per potenze che non siano quelle ridicole 
per uso domestico o al massimo di un quartiere).
Areva sta costruendo tranquillamente (se escludiamo i frequenti 
sabotaggi degli antinucleri, come l'ultimo azione con sfondamento delle 
recinzioni dei cantieri).
La costruzione di una centrale nucleare e' qualcosa di abbastanza 
straordinario a livello industriale, non tanto perche' e costoso, ma 
perche' e' un'investimento con un rientro di 40 anni. E specie con la 
volubilita' delle democrazie, e' normale che un'azienda privata chieda 
alcune garanzie.
E' lo stesso problema che affronta chi costruisce grandi impianti 
idroelettrici (dai 1'000 MW in su). Il costo dell'energia elettrica 
prodotta nei primi 40 anni e' in pratica tutto concentrato nella 
costruzione. Ovvero e' come se con la costruzione della diga ed impianti 
si sia pagato anticipatamente 40 anni di produzione elettrica.
E' un bel rischio per gli investitori, perche' in 40 anni possono 
succedere tante cose, anche guerre e rivolgimenti politici.
Ritengo che non sia una coincidenza che il paese industrializzato che 
vive piu' alla giornata (basta guardare il numero di governi nati in 50 
anni) sia anche quello che ha rinunciato al nucleare. Sembra quasi che i 
"genitori" italiani non abbiano intenzione di lasciare nulla ai loro 
figli e nipoti. Cioe' il debito pubblico pare solo un'aspetto di una 
apparente forte tendenza edonistica che vuole "vivere e godere" a 
scapito del futuro. Investire in una centrale nucleare (o in una grande 
centrale idroelettrica) e' forte atto di fiducia nel futuro.
R.L.Deboni

 un'automobile, fornire energia alle utenze elettriche di bordo.  :-)
Dove si vende ? Una tecnologia di "basso costo" degli anni '70 oggi 
dovrebbe essere nelle case, o meglio, sui tetti di tutti.
Lei confonde "scoperte scientifiche" con tecnologia industriale.
Finche' non posso "comperare" ed in grande quantita', si tratta solo di 
"fuffa".
R.L.Deboni

 ENI ai tempi del referendum sul nucleare.
Sono uno di quelli. Ci fa un riassunto stringato ? :-)
Poi con i riferimenti ci penso io a cercare qualche info piu' specifica.
R.L.Deboni

 ha scritto nel messaggio
news:frukt3$nkm$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Ne abbiamo già discusso più giù, più o meno per lo stesso motivo per cui non 
si fanno
più centrali a carbone, il carico di base almeno nei Paesi industrializzati
è stato pressocchè completato. Gli unici che costruiscono centrali di quel
tipo (carbone o nucleare) sono i Paesi di recente insdustrializzazione (per
es. quelle dell' est Europa o Asia) o in forte crescita dei consumi interni,
per es. la piccola Finlandia. L' ultimo progetto EPR da 1600 MW in
costruzione in Finlandia è realizzato con capitali totalmente privati
Detto questo, credo che la sua considerazione parta da una premessa 
sbagliata, in quanto è stranoto che  i combustibili fossili non solo in 
Italia sono pesantementi soggetti a sussidi di Stato (e non mi riferisco 
solo alle esternalità ambientali non conteggiate nel costo del loro kWh)

Pat
Che io sappia, solo alcuni reattori britannici di tipo gas-grafite, 
concepiti negli
anni '50 e '60 principalmente per usi militari hanno avuto o hanno
sovracosti di quel tipo, cioè dell' ordine del miliardo di $. Oggi non si
costruiscono più reattori gas-grafite in nessuna parte del mondo, essendo di
fatto una filiera morta.
Anche se non sono molti i reattori chiusi e smantellati in giro per il
mondo, tutti i valori che ho visto sono attorno alle centinaia di $ per
reattore, per es. Fort saint vrain, smantellato metà anni '90 al costo di
circa 200 milioni di allora e Yankee Rowe inizio anni 2000 al costo di 450
milioni di $. Sono valori elevati in senso assoluto, ma "spalmati" per una
vita tecnica dell' impianto di 40 o 60 anni, costituiscono frazioni molto
modeste nel costo del kWh
Perfavore scrivi in file di testo e non in html

 Perfavore scrivi in file di testo e non in html
Provvedo subito con piacere. Per curiosità, che problemi ti
porta?
Saluti,
Pat

 R.L.Deboni
Noo, noo, la mia era chiaramente una battuta per dire che
bufale su materiali amorfi dalle prestazioni fotovoltaiche
miracolose giravano già negli anni ’70 (e lì sono morte).
Ora, ogni volta che sento parlare di materiali FV amorfi, mi
viene in mente il signor Ovshinsky e il suo fotovoltaico
spray. La mia speranza è che le bufale cessino e spuntino
soluzioni serie, ma dall’invenzione del  signor Ovshinsky mi
pare che non si sia ancora visto nulla di serio.
Saluti,
Pat


E’ una storia lunga e complessa che proverò a sintetizzare,
sia pure un po’ rozzamente e con notevole semplificazione dei
fatti storici. Di questo mi scuso in anticipo.
Una data cruciale è quella dell’approvazione, nel 1975, del
Piano Energetico Nazionale che prevede la costruzione di 20
centrali nucleari da 1000 MW. Questo piano accelera il
riassetto dell’industria elettromeccanica nazionale
concentrando nell’IRI il grosso della capacità costruttiva
del paese e praticamente tutte le competenze e risorse
industriali (anche private) necessarie per lo sviluppo del
nucleare. Questa situazione gli conferisce, insieme all’ENEL
e all’ENEA, un peso enorme nel controllo delle commesse
pubbliche. All’ENI, l’altro grande attore energetico
nazionale, rimane sostanzialmente, se non erro, il ruolo di
fornitore del combustibile. La gravità “politica” di questa
situazione diventerà palese solo dopo i processi di
Tangentopoli, che hanno reso pubbliche le manovre dei partiti
politici di allora per procurarsi i soldi a suon di tangenti
e taglieggiamenti.
Infatti la massa di denaro messa in moto dal nucleare era
notevole (il costo di una centrale da 1000 MW si aggirava sui
1000 Mdi di lire di allora) ed averne assegnato il controllo
ad IRI, ENEL, ed ENEA squilibrava il controllo dei flussi
finanziari pubblici a favore della DC, di cui i tre enti
erano consolidati centri di potere economico. Ne usciva
fortemente penalizzato l’ENI, allora feudo PSI, suscitando la
dura reazione di quest’ultimo che non intendeva certo cedere
la sua quota di tangenti nell’affare nucleare, a favore della
DC.
La lotta che ne è seguita subisce una svolta con Chernobyl. L
’incidente di Chernobyl ha fornito su un piatto d’argento al
PSI e all’ENI un’arma formidabile per riequilibrare i
rapporti di forza ed è stata abilmente usata con l’invenzione
del referendum “nucleare”.
Questa è sostanzialmente la storia del referendum sul
nucleare, che non è stato un confronto sulla bontà e
convenienza delle diverse fonti energetiche, né del “bene”
contro il “male”, ma più semplicemente uno scontro,
all'insaputa dei cittadini, per il controllo delle tangenti
sulle commesse pubbliche. L'esito di questo scontro comporta,
tra l'altro, che ancora oggi continuiamo a pagare
letteralmente le sue conseguenze economiche in una di quelle
voci un po’ misteriose della bolletta elettrica (componenti
tariffarie A,UC, MCT). Una voce che serve per ripagare le
perdite (diverse migliaia di miliardi di lire) subite dall’
industria e dall’ENEL in seguito alla cancellazione del
nucleare, ed i costi per lo smantellamento o la riconversione
delle centrali  nucleari in esercizio o in costruzione all’
epoca del referendum.
Questo, molto sinteticamente, è quanto posso dire io in base
a ciò che ho letto e sentito.
Saluti,
Pat

 pensare che non ha chiaro come funzionano le centrali termoelettriche.
È ovvio. So bene come funziona il meccanismo. :-)
Fatto sta che l'operatore di cui sopra mi ha detto che doveva
giustificare al gestore elettrico come mai non aveva abbassato di
colpo la produzione come richiesto (c'è infatti una potenza assegnata
per ogni ora della giornata).
--
Lurkos

 per ogni ora della giornata).
Con questo cosa intende ? Il contenzioso che mi descrive tra operatore e 
gestore che riferimento ha con il costo dell'energia nucleare ?
R.L.Deboni

pat82 wrote:

I miei complimenti per il riassunto.
Mi ha dato parecchi elementi da digerire ... mi ci vorra un po' di tempo :-)
R.L.Deboni

 Noo, noo, la mia era chiaramente una battuta
... mi scusi, rileggendo, "vernice spray" ho capito solo ora l'ironia 
della sua battuta.
Purtroppo capita cosi spesso, in questo NG, di leggere dei sogni piu' 
incredibili, che ci si abitua a sorvolare su tale uscite irreali.
In ogni caso, c'e' un'applicazione di nanotecnologia sul fotovoltaico, 
in cui lo "spray" e' riferito solo alla fase di produzione in fabbrica, 
non in opera ;-) che sto guardando con attenzione:
http://www.nanosolar.com/
che pare abbiano affrontato con successo due problemi della produzione 
di celle fotovoltaiche:
- la scarsa produzione di silicio cristallino
- il complicato e complesso processo di produzione delle celle fotovoltaiche
La promessa (tutta da verificare) e' di portare il costo da 3 $/Watt a 
30 cent/Watt come potenza installata (l'energia prodotta invece e' 
tutt'altra cosa, e dipende dalla localita', dall'orientamento, 
dall'installazione, da ostruzioni locali, etc. e questo un'altro dei 
problemi del fotovoltaico: data la potenza nominale dell'impianto, non 
si ha pero' una significativa indicazione della sua produzione 
energetica senza ulteriori elementi).
Lo strato attivo e' spesso come uno strato di vernice e questo riduce il 
problema della quantita' di silicio cristallino. La tecnologia (film 
sottile) non e' particolarmente nuova, ma e' l'ingegnerizzazione della 
produzione che rende praticabile la tencologia, la vera novita'.
Qui c'e' un riassunto di alcuni aspetti:
http://www.celsias.com/2007/11/23/nanosolars-breakthrough-technology-solar-now-cheaper-than-coal/
Tra parentesi trovo divertenti alcuni dei messaggi in replica 
all'articolo e la confusione con le unita' di misura da parte di 
qualcuno un po' troppo vemente nell'attaccare il fotovoltaico 
(d'accordo, ... pare che non siano solo gli italiani ad avere qualche 
problema ... :-)
R.L.Deboni

per ogni ora della giornata).
Alla luce del meccanismo economico attuale l'operatore non deve
giustificare niente al Gestore, semplicemente il Gestore imporrà una
penale economica per tutta la riduzione che non é stata fatta nei
tempi previsti (sono tempi fissati preventivamente dallo stesso
produttore). 
E' più probabile che la giustificazione la dovrà dare alla Direzione
Commerciale della sua azienda (ENEL nel caso specifico) che sarà
senz'altro "innervosita" da un possibilità di guadagno che si é
trasformata in perdita economica!
la situazione sarebbe diversa se la richiesta di variazione fosse
stata fatta per necessità di sicurezza della rete elettrica; allore si
che il gestore vorrebbe dettagliate e approfindite spiegazioni. 
-- 
Dano

 sulle commesse pubbliche.
Al solito, si crede che i cittadini siano scemi.
La corruzione nei partiti di governo era nota a tutti, come anche i bambini
sapevano che i comunisti ricevevano soldi sovietici.
In ogni paese del mondo i cittadini tollerano un certo grado di corruzione,
non foss'altro perché uno capace e corrotto lo si può cacciare con ignominia
quando comincia a sbagliare, mentre un incapace onesto te lo devi tenere ed
è un guaio peggiore.
E quella dei feudi tangentizi s'è rivelata una gran balla, visto che ai
processi è emerso con chiarezza che i collettori di tangenti li
distribuivano equamente tra tutti i partiti della maggioranza.
Naturalmente certe strane persone, che evidentemente hanno un occhio solo,
vedono chi prende le tangenti e mai chi le paga, e mai si chiede perché le
paga.
Gli industriali finanziano la politica perché faccia i loro interessi. Era
l'industria italiana, tranne poche imprese, poco potenti, a non essere
attrezzata a far soldi con un nucleare autoctono, tutto inventato in Italia
e non comprato chiavi in mano in America (come si farebbe adesso). E chi non
fa soldi, non dà tangenti a nessuno. La tiepidezza nei confronti del
nucleare, nel periodo in cui aveva un senso, è diretta conseguenza
dell'arretratezza dell'apparato produttivo italiano, non di giochetti
politici.
Si fa finta, poi di non sapere come si è giunti a:
8 novembre 1987 Responsabilità Giudici 65,1% raggiunto 80,2% 19,8% SI
Abrogazione delle norme limitative della responsabilità civile per i
giudici.
8 novembre 1987 Commissione Inquirente 65,1% raggiunto 85,0% 15,0% SI
Abolizione
della commissione inquirente e del trattamento dei reati dei ministri.
8 novembre 1987 Nucleare 1 65,1% raggiunto 80,6% 19,4% SI Abrogazione
dell'intervento
statale se il Comune non concede un sito per la costruzione di una centrale
nucleare.
8 novembre 1987 Nucleare 2 65,1% raggiunto 79,7% 20,3% SI Abrogazione dei
contributi di compensazione agli enti locali per la presenza sul proprio
territorio di centrali nucleari.
8 novembre 1987 Nucleare 3 65,1% raggiunto 71,9% 28,1% SI Esclusione della
possibilità per l'Enel di partecipare alla costruzione di centrali nucleari
all'estero.
Per i 5 referendum (5, non i soli sul nucleare) le firme sono state raccolte
l'anno precedente, dai radicali, e almeno uno era chiaramente contro i
parlamentari e ministri corrotti.
Per il voto contro l'abrogazione di quelle norme si erano pronunciati, a
maggioranza, Pci e Cgil. Se non ci fosse stato Chernobyl, la nuvola
radioattiva, due mesi senza insalate, la quasi impossibilità di dare latte
ai bambini e altri disagi e preoccupazioni, i non contrari al nucleare
avrebbero probabilmente vinto.
Il popolo non è cretino. I cretini sono quelli che lo credono, perché i
bisogni e i ragionamenti che prevalgono non gli piacciono.

 maggioranza, Pci e Cgil.
Questo è riferito a tutte o solamente alle norme contro "il nucleare"?
Cordialità
Roberto 

 porta?
A me in particolare nulla, ma è uso nei newsgroup scrivere in txt
A presto e buona Pasqua

 Questo è riferito a tutte o solamente alle norme contro "il nucleare"?
Solamente alle norme contro il nucleare. Ma credo che non sia corretta 
questa affermazione
Non è vero che PCI e CGIL si pronunciarono a favore del nucleare, quindi per 
il no al referendum, al contrario si schierarono per il "sì". Gli unici 
partiti che lo fecero furono repubblicani, liberali, missini ed in parte i 
democristiani

 (costruita quasi totalmente, ma mai avviata)
Ma anche per queste due, totalmente per la parte nucleare parzialmente
per il ciclo convenzionale, furono acquisite praticamente chiavi in mano
da G.E. Le industrie italiane, almeno per Caorso, si limitarono (per la 
parte
chiavi in mano)  alla mera fabbricazione/installazione.
Per quanto riguarda il nucleare autotoctono ritengo che il solo esempio sia
rappresentato dal CIRENE, che altri non era altri che una derivazione del 
CANDU.

 ha scritto nel messaggio 
news:47e5996e$0$36438$4faf...@reader5.news.tin.it...

Cordialità
Roberto 


Sul mio newsreader (Forte' Agent) i files html visualizzano righe di
testo che non vanno "a capo", con conseguente notevole difficolta' di
lettura. Grazie, ciao.
Roubaud.

 opportunità tecnica sono esluse dalle valutazioni del Gestore
In che senso ? Per esempio, se in una dato momento la richiesta e' di 
30'000 MW, il Gestore dovrebbe lasciare via libera anche alla produzione 
del 30'001-eismo MW e successivi ?
Forse non mi e' chiaro il meccanismo che descrive.
R.L.Deboni

 dell'energia
Ci sono diversi rapporti che stimano il costo per il kWh nucleare...
http://www.berr.gov.uk/files/file39525.pdf
In questo documento sono riportati in una tabella molto chiara i costi 
emersi dai rapporti più conosciuti, per quello che mi è dato sapere, 
anche se magari ce ne sono di più recenti... In ogni caso, dato che i 
vari rapporti si basano su presupposti tecnici diversi, è molto utile 
fare un confronto dei costi tenendo conto dei vari aspetti su cui si 
basano...
Volevo poi chiedere ai più competenti alcuni chiarimenti sulle 
prospettive di un ritorno dell'Italia al nucleare. E' vero che in Italia 
l'APAT non avrebbe le competenze, le risorse e l'organizzazione per 
occuparsi dell'iter amministrativo relativo a eventuali richieste di 
autorizzazione per nuovi impianti nucleari qualora se ne presentassero? 
E' vero che le regioni e gli enti locali avrebbero il potere di bloccare 
tutto?
Ho letto che l'amministratore delegato dell'ENEL, Fulvio Conti, si dice 
pronto a realizzare in Italia una nuova centrale nucleare con reattore 
EPR se solo ci fossero i presupposti giusti. Sostiene che si 
troverebbero le banche disposte a finanziare tutta l'operazione, ci 
sarebbe la tecnologia, adeguate prospettive di mercato, ecc. Conti 
sosteneva che fosse per loro farebbero partire tutto anche da domani e 
che nel giro di 7-8 anni sarebbero stati pronti a far partire gli 
impianti. Appena trovo il link dell'articolo in questione lo posto.

 In che senso ?
Nel senso che se la routine di Terna dice che in quel momento il costo
effettivo (oltre al costo dichiarato ci sono i costi fittizi dovuti
alla conformazione della rete e dalla posizione in cui è fissato un
impianto) di una centrale a gas è minore di una a carbone quella a
carbone DEVE abbassare la produzione di colpo.
Se non lo fa (visto che è impossibile) deve pagare una penale.
--
Lurkos

 gestore che riferimento ha con il costo dell'energia nucleare ?
Rimarcavo il fatto che la gestione del mercato elettrico attuale può
richiedere agli operatori di centrale variazioni di potenza
(apparentemente) senza senso.
Da qui va letto il mio auspicio a creare una eccezione a questa regola
per quel che riguarda i (futuri?) impianti nucleari.
-- 
Lurkos

 alle offese, chiudo qui
Si, ho capito benissimo la sua situazione.
saluti, Leonardo Broseghini 

 Se non lo fa (visto che è impossibile) deve pagare una penale.
Nel mondo civilistico, ad una penale corrisponde un'impegno non 
mantenuto. Ad esempio, se per spuntare un prezzo migliore, mi prendo 
l'impegno di fornire energia con un minimo preavviso.
Ma se ho la gestione di una centrale elettrica a lenta regolazione, i 
casi sono due:
a) o possiedo possibilita' autonome di accumulo dell'eccesso di energia 
(proprio impianto di pompaggio ?)
b) oppure nel presentare la domanda di immissione in rete, specifico 
subito che non sono in grado di ottemperare a richieste di rapide 
regolazioni
Naturalmente nel caso b) ci sara' una qualche penalizzazione, ad esempio 
un prezzo piu' basso.
Ma ora mi viene la domanda, come funziona la borsa elettrica ?
Immagino che l'aumento del prezzo quando la richiesta aumenta, sia 
soddisfata da operatori che alle precedenti richieste sono rimasti 
immobili, perche' il prezzo e' troppo basso.
Ma se il gestore impone con forza che uno deve attivarsi ... come 
dovrebbe operare il mercato ?
Poi immagino che ci sia il problema inverso, appena cala il picco di 
potenza, l'ultimo gestore inserito, quello che ha ottenuto il prezzo 
"privilegiato" deve spegnere subito. Ed e' giusto in questo caso una 
penale, perche' ha in cambio "goduto" di un prezzo elevato.
Se pero' il gestore "vincitore" dell'asta e' quello di una centrale 
termoelettrica e non possiede l'opzione a) allora o e' un tordo, o la 
penale non e' elevata, o il prezzo che ha spuntato e' cosi' alto che 
puo' permettersi di mandare in "vapore" un bel po' di energia.
IMHO, sto cercando di quadrare quello che lei ha scritto con la logica, 
le mie modeste conoscenze tecniche e le mie magre nozioni di economia.
R.L.Deboni


Purtroppo posso rispondere solo ora che la Pasqua è passata.
Spero, comunque che tu l'abbia passata piacevolmente.
Saluti,
Pat

 i bisogni e i ragionamenti che prevalgono non gli
piacciono.
Temo che che tu abbia travisato il senso (e lo scopo) del mio
post, che era solo quello di mettere in luce uno spicchio
cruciale dello scenario in cui si è arrivati al referendum
nucleare, e non certo di svolgere una trattazione del sistema
tangentizio che ha accompagnato (e accompagna) le commesse
pubbliche.
Quindi mi pare che le notizie che riporti non aggiungano o
tolgano nulla di sostanziale, confermando peraltro il peso
determinante dell'incidente di Chernobil.
Solo una cosa voglio commentare, e cioè la presunta
“arretratezza dell’apparato produttivo italiano”. All’epoca
ENEA, ENEL, ENI ed IRI, che  contavano diverse migliaia di
addetti al nucleare, erano coinvolti in pieno nel suo
sviluppo: Caorso entrava in esercizio, Montalto era in stato
avanzato di costruzione ed un paio di piccole centrali erano
in funzione da qualche anno. Inoltre l’IRI disponeva di tre
licenze di sistema (BWR-General Electric, PWR-Westinghouse e
CANDU) e, oltre ad essere il “main contractor”, aveva
raggiunto l’autonomia completa per la parte non nucleare dell
’impianto. Questa significa che il sistema industriale, pur
non operando in completa autonomia progettuale e
realizzativa, non era certo in condizioni di arretratezza,
anzi; tanto è vero che ha potuto proseguire la sua attività
nucleare all'estero.
D’altro canto sarebbe difficile oggi poter affermare, come
fai giustamente tu in un precedente post, che “La ricerca
italiana sul nucleare è eccellente, come eccellenti sono le
imprese del settore. Operano per l'estero e all'estero.”
senza che il sistema scientifico ed industriale italiano
avesse sviluppato quelle solide radici.
Saluti,
Pat
P.S. Vedo che questa volta hai messo la doppia firma: alla
fine, e anche all’inizio.

 chiavi in mano)  alla mera fabbricazione/installazione.
Sì, in effetti hai ragione, ho controllato nel data base del world nuclar
association ad es. qui selezionando Italia
http://db.world-nuclear.org/reference/reactorsdb_index.php
e tutte le centrali nucleari italiane (se non ho capito male), sia le prime 
che le ultime, furono al
più delle cooperazioni Ansaldo e GE (AMN-GETS) o Westinghouse
Solo Trino 2 e 3 sarebbero dovute essere costruite dall' Ansaldo

 ENEA, ENEL, ENI ed IRI
Quattro grandi enti o imprese a partecipazione statale non sono un apparato 
produttivo.
Non è che, siccome i migliori matematici del mondo sono italiani, qualsiasi 
italiano medio calcola al volo il dieci per cento di dieci elevato al cubo. 
Prova a chiederlo a un po' di persone a caso, poi comincerai a preoccuparti.
Però al quarantenne italiano medio piace mangiare molto bene, e spesso ci 
riesce anche. Credo che le restrizioni alimentari dell'epoca di Chernobyl 
abbiano influenzato il referendum molto più delle tangenti. Deboni sembra 
uno che amerebbe nutrirsi di pillole OGM, tu non so.
Io dico che almeno metà di quelli che hanno votato per far cessare il 
nucleare italiano hanno fatto quella scelta perché desideravano un'Italia 
meno sovietica e più americana. Sembra che tu voglia dimostrare un'altra 
cosa. Non mi sembra che tu la dimostri. Non a me, almeno. 

 almeno.
Mi pare un'ipotesi un po' forzata e che non c’entri nulla,
comunque voglio rassicurarti che non voglio dimostrare nulla
di tutto questo, né in un senso né nell’altro. Ho riportato
solo di qualche briciola di cronaca passata.
Saluti,
Pat
PS Ti ringrazio per non aver messo firme di sorta

 solo di qualche briciola di cronaca passata.
Ne riporto un'altra, di briciola, da 
www.cronologia.it
Anno 1963:
"...Poi l'ultima grande beffa: All'inizio dell'anno entra in funzione la 
prima Centrale nucleare di Latina
"Latina, 28 dicembre - Il reattore della centrale elettronucleare di Latina 
č entrato ieri nella cosidetta "fase critica" (Comun. Ansa, del 28 dicembre 
1962, ore 08.12)
"Quando lavorerŕ a piena potenza la centrale produrrŕ una quantitŕ di 
energia che coprirŕ il fabbisogno elettrico di una cittŕ come Roma" (ib. ore 
08.32)
"Le fonti tradizionali di energia appaiono insufficienti e diventa perciň 
necessario il ricorso al nuovo tipo di energia"(Ib. ore, 22.15)
e si progettano quelle di Trino Vercellese e del Garigliano. Interviene 
l'"esperto" SARAGAT con "ostinate" considerazioni tecniche, tecnologiche, ed 
economiche per bloccare tutto.
"Le centrali atomiche, sono da un punto di vista economico, un disastro, 
quanto piů produrranno energia, tanto piů contribuiranno all'aumento medio 
del suo costo..." (Nota diffusa da Saragat; Comun. Ansa del 10 agosto 1963, 
ore 14,23)
"L'errore č di concepire il problema da un punto di vista 
autarchico......(Ib. ore 13.58)
Ha dimenticato Saragat o fa finta, che il petrolio per far funzionare le 
geotermiche l'Italia non lo possiede, e che basta una crisi in medio oriente 
per andare "tutti a piedi" (e accadrŕ nel '73).
Perplessitŕ negli ambienti scientifici e dell'economia per le inesattezze di 
carattere tecnico ed economico; per averne parlato Saragat come  qualcosa di 
astratto, mentre questi programmi  hanno tutta la considerazione nei paesi 
piů progrediti all'interno e all'esterno della Comunitŕ europea. Ma Saragat 
attacca ancora...e questa volta attacca esplicitamente il Cnen
"Il Cnen non č un modello di chiarezza, e non sarebbe conveniente portare 
nell'Enel i metodi e la mentalitŕ che presiedono il Cnen" (Ib. 14 agosto, 
ore 13.44)
Gli attacchi dei giornali a Saragat sono al vetriolo e anche ironici. 
L'Avanti: "Non ci interessano i contrasti personali, noi gradiremmo altri 
interventi di Saragat, ma vogliamo renderlo attento sull'opportunitŕ di 
documentarsi scrupolosamente, per mettersi in condizione di parlare con 
cognizione di causa" (Ib, ore 19.35)
La voce Repubblicana: "Avanziamo fondate riserve su quanto affermato dall'on 
Saragat. Ci rende assai dubbiosa la citazione dei testi ai quali egli ha 
attinto le notizie e le tesi. Non gli č proprio riuscito di trovare sui 
problemi elettronucleari un documento piů recente del supplemento 
dell'Enciclopedia Britannica. In Germania si rimprovera agli imprenditori 
proprio il contrario di ciň che l'on. Saragat rimprovera agli imprenditori 
italiani: il fatto di non essersi impegnati tempestivamente in un programma 
nazionale e stanno correndo ai ripari, cioč nella direzione opposta a quella 
auspicata dall'on. Saragat" (Comun. Ansa del 18 agosto, ore 20.09)
ma spingi e spingi, gli italiani  convinti da questi "tecnici" nati nel 
1898, e che hanno studiato quando la fisica non era neppure entrata nelle 
scuole)  e che si sono documentati sull'enciclopedia, riusciranno a farle 
chiudere le centrali, poi ipocritamente molti italiani accenderanno la luce 
con l'energia d'oltralpe prodotta dal nucleare (paradossalmente 
incentivandone proprio la costruzione - che se veramente sono pericolose, se 
saltano non č che l'Italia sia al riparo). Chiuse dopo aver speso decine di 
migliaia di miliardi. Riusciranno perfino a far arrestare IPPOLITO, il 
segretario generale del Comitato dell'Energia nucleare (Cnen) che da dieci 
anni (come in altri Paesi) sosteneva una moderna politica nucleare. Per 
interesse privato in atti d'ufficio fu condannato a 11 anni di carcere. Nel 
1966 verrŕ poi graziato proprio da... Saragat, e verrŕ poi eletto deputato 
al Parlamento Europeo.
Finisce cosě (prima ancora di iniziare) la triste storia del nucleare in 
Italia".
Basta sapere un po' di storia patria..... 

 dovrebbe operare il mercato ?
Il prezzo del mercato è il costo marginale in quel momento.
Attenzione che nel costo marginale confluiscono anche i costi fittizi
dovuti alla configurazione della rete.
Ad esempio posso essere costretto ad usare una centrale a gas e non
una più economica a carbone se devo garantire un flusso di potenza
inferiore ad un dato valore un una data linea.
--
Lurkos


Non è vero guello che è vero, ma quello che piacerebbe che lo fosse.
Mi sono presentato sorridente, con fiori e pasticcini, ma non me l'ha
data.
Ho quattro cose da dire
1) È ignorante in botanica.
2) Ha un palato disgustoso.
Quindi non mi resta che usare le Sue parole per riportala alla ragione.
"Il terzo quesito invece mirava a *proibire* all'ENEL ad iniziare o
partecipare alla realizzazione e all'esercizio di impianti nucleari."
ma i SI al terzo quesito:
"Quesito 3    46.81% "
quindi, l'ENEL poteva continuare a gestire le centrali nucleari e a
costruirne di nuove. Sicuramente i votanti, seccati da Cernobille, ma
non sciocchi come volete fare credere.
3) È frigida! Chi la conosce sa che è una bufala, ma divulgarla è
divertente.
"Il primo quesito si domandava di cancellare una disposizione di legge
concepita per rendere più facili e rapidi gli insediamenti energetici:
ad esempio, per evitare che il sindaco di un piccolo paese di duemila
abitanti dove era previsto l'insediamento di una centrale nucleare (o
termica) potesse opporsi ad oltranza.
Quesito 1    52.47% "
Da Roma volevano sminuire l'autorità del mio sindaco: mi sembra una
scelta oculata avere abrogato questa disposizione.
"Il secondo quesito invece e' una vergogna, perche' andava ad abrogare
una giusta "monetizzazione dei danni conseguenti"
Quesito 2    51.88% "
In Brescia città ci sono due depuratori, alcune centrali di
teleriscaldamento, un grande termovalorizzatore: Io pretendo che siano
gestiti al meglio, senza farmi sorprese. Non ho voluto anticipi per
risarcirmi dalle conseguenze di possibili esperimenti, quindi mi sembra
logico avere abrogato le disposizioni. Fra l'altro anche i sindacati
stavano conducendo una battaglia contro il bicchiere di latte che
permetteva ai lavoratori di raggiungere l'età pensionabile nelle
condizioni ideali, per passare dalla fabbrica al sanatorio.
Fra l'altro, questo quesito, per gli impianti, non nucleari, oltre al
fisso in base alla potenza installata, 8.000 al kW:
"L'ENEL è altresì tenuto a corrispondere alla regione nel cui territorio
sono ubicati i propri impianti di produzione dell'energia elettrica un
contributo pari a lire 0,50
«Gli importi dei contributi di cui al primo comma, lettera d), sono
indicizzati sulla base delle disposizioni del secondo comma
dell'articolo 15 della legge 2 agosto 1975, n. 393»"
Molto interessante questa voce di entrata come fosse un vitalizio senza
nessuna giustificazione di spesa.
4) Neppure pagando riesco a fare sesso.
Sono quattro belle bufale: Quale avrà più successo?
Quando si parla di finanziamento pubblico, per costruire un centrale
nucleare: ne avevamo tre funzionanti e una quarta quasi pronta
Chi ha rotto i giocattoli? Quale governo dura abbastanza, per giungere
alla fine dei lavori?
Unico rammarico, leggendo i risultati del referendum, è la constatazione
che questi brillanti risultati, siano stati conseguiti con il risicato
margine del 2% per i primi due quesiti e del (mancato) 3% su quello del
nucleare.
Comunque, quella di volere stravolgere i risultati referendari, è una
moda consolidata: puntuale come una piattola, desiderato come un mandato
di cattura, ogni giorno lo straniero di Roma, non perde l'occasione per
seminare zizzania fra noi; quando cambia discorso, dice cose giuste,
questo mi ricorda che: È la strada per l'inferno quella lastricata di
buone intenzioni!
" sognando e non facendo conteggi che anche una
 serva sarebbe capace di fare"
Un caffè è un euro, dieci anni sono 3.000 giorni, metà degli italiani
sono 30 milioni: siamo a 90 miliardi di euro; lo stato ha degli
autoconsumi di corrente, potrebbe essere interessato ad una piccola
compartecipazione: Con 100 miliardi di euro potremmo comperare una
centrale funzionante? Oppure potremmo costruirla in Iran?
Che vantaggi ci sarebbero a costruirla in Italia?
Ho dati discordanti sugli USA, qualcuno dice che stanno costruendo dieci
centrali nucleari, altri dicono che le stanno rinnovando con l'eolico,
sono già a quota 3%, a causa della rarefazione del combustibile e del
suo continuo aumento di prezzo.
In Europa c'è in costruzione una centrale nucleare, che doveva già
essere finita, ma i ritardi hanno provocato lo sfondamento dei
preventivi di spesa: se con i soldi spesi avessimo acquistato le azioni
delle centrali eoliche USA? Le farebbe schifo incassare bollette
espresse in dollari al chilowattora?
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Ciao Kantossek