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Titolo: Gli amoricaldi tra Odifreddi e Platone (Ia parte)

Questo è il mio resoconto della questione Odifreddi vs Platone, che -
qualcuno di voi l'avrà letto - ha visto intervenire direttamente (sebbene
privatamente) il prof. Odifreddi. Trattandosi di un problema inerente alla
dialettica (e specificamente, alla logica dei contrari), e quasi per
conformarmi agli standard che caratterizzano i titoli delle pubblicazioni in
commercio, ho scelto per questo post il titolo che potete leggere.
Questa qui sotto è la prima parte del post. C'è una breve ricapitolazione
del problema, cui segue l'esposizione vera e propria della questione che ci
interessa. Ho preferito suddividere questa esposizione in (almeno) due
parti. Nella seconda parte aggiungerò anche una sintetica descrizione del
giudizio di Odifreddi sulla filosofia, per come esso può essere desunto
dalle sue stesse parole (che riporterò).
Naturalmente non posso che ringraziare il prof. Odifreddi per la gentilezza
e la disponibilità mostrate.
Un saluto a tutti,
Marco
_______________________________________________________________
Ricapitolazione.
Nei giorni scorsi su questo ng si era discusso - thread "La logica degli
ingegneri" istituito da Livio Zucca - il problema logico della
"contrapposizione". Si ricordi che la "contrapposizione" è quella regola di
inferenza che ci consente di trasformare l'implicazione "se A allora B"
nella implicazione "se non-B allora non-A" - dove "se non-B allora non-A è
la "contrapposta" di "se A allora B". Ad esempio: "se piove allora prendo
l'ombrello" è trasformabile in "se non prendo l'ombrello allora non piove".
Nel post di Livio si faceva poi riferimento - e giustamente - alla
controintuitività di questa regola, *in quanto* essa *non* autorizza a
concludere (non garantisce la necessità di questa conclusione, ovvero il
carattere stesso di conclusione) "se non-A allora non-B" da "se A allora B".
Può essere non-A - può cioè non essere A (nel nostro esempio: può non
piovere) -
e può insieme essere B (nel nostro esempio: posso aver preso l'ombrello). La
controintuitività svanisce in genere solo quando si esibisce un
controfattuale empirico
(l'ombrello lo prendo se piove o se c'è un sole particolarmente forte; o
magari: *solo* se piove o se c'è un sole particolarmente forte; o più in
generale: se piove o se, non piovendo, mi va di prenderlo; o ancora: lo
prendo ogni volta che esco) che verrebbe reso impossibile dalla assunzione
della conclusione non garantita dalla regola controintuitiva - in questo
caso, dalla "contrapposizione".
Muovendo da ciò, Livio aveva aggiunto che anche i più grandi filosofi del
passato - i giganti che hanno iniziato l'indagine della struttura del
pensiero - erano rimasti vittime di quella controintuitività e,
conseguentemente, di errate contrapposizioni. La formalizzazione del
linguaggio denuncerebbe quegli abbagli, e mettere in evidenza le trappole
logiche. A sostegno della tesi che i più grandi filosofi del passato
sono caduti nella trappola logica tesa dalla contrapposizione, Livio citava
un elenco di errate contrapposizione in cui sarebbe caduto Platone - elenco
raccolto da Piergiorgio Odifreddi nel suo citatissimo "Il diavolo in
cattedra. La logica da Aristotele a Goedel"  [Einaudi 2003; 2. ed. tascabile
riveduta, Einaudi 2004]. Il brano completo (pag. 65-66), così come postato
da Loris Dalla Rosa, è il seguente:
<<La contrapposizione e' una sottigliezza sulla quale cadono spesso i
principianti, i quali credono che "se piove esco con l'ombrello"
implichi che "se non piove non esco con l'ombrello"; invece implica
che (anzi, e' equivalente a) "se non esco con l'ombrello allora non
piove".
Platone ci casca sistematicamente, come dimostrano i seguenti esempi:
- Se vedere è avere scienza, non vedere è non avere scienza
(Teeteto,164b).
- Non era il diverso che lo faceva simile? L'identico dunque lo farà
dissi-mile (Parmenide, 148c).
- Se la virtú è scienza, può essere insegnata. Se non è scienza,
dunque, no (Menone, 87d).
- Se l'anima temperante è buona, quella che si trova nella condizione
op-posta, cioè l'intemperante, è cattiva (Gorgia, 507a).
- L'uomo giusto e buono non è forse caro agli dèi? E allora,
l'ingiusto e cat-tivo non è forse il contrario di quello? (Filebo,
39e)
- Se ai calvi è lecito far scarpe, ai chiomati dev'essere vietato.
Viceversa, se è permesso ai chiomati dev'essere impedito ai calvi
(Repubblica, 454c).
L'ultimo esempio è una vera perla: oltre allo stesso errore ripetuto
due volte, il «viceversa» è in realtà un «equivalentemente»!
Aristotele queste cose le aveva ormai capite, ma prendeva anco-ra
cantonate su altre.>>
Dunque, secondo Odifreddi, questi "luoghi" platonici elencati qui sopra
sarebbero la prova degli abbagli presi da Platone a proposito della
"contrapposizione". Interpretando la prima parte di ciascuna di queste frasi
come una implicazione del tipo "se A allora B", ed interpretando la seconda
parte come la contrapposta di tale implicazione, è formalmente indiscutibile
che le cose stiano come scrive il prof. Odifreddi. Ma questa interpretazione
è corretta? Effettuavo così una ricognizione dei testi Platonici -
ricognizione alla quale si univa Loris. E cercavo dunque di mostrare come
l'estrapolazione di quelle frasi dal loro contesto ne avesse alterato in
generale il senso, *nel senso che* la seconda parte della frase *non* è
l'errata contrapposta di una implicazione. Questo perchè la prima parte non
esprime una implicazione ovvero perchè esiste nel contesto della frase una
proposizione che Platone usa come mediazione della conclusione, sì che tale
conclusione *non* è una errata contrapposizione, *non* è cioè derivata
*unicamente* dalla implicazione.
A queste mie argomentazioni (contenute nei post in quel thread, e che
ricapitolerò tra poco) - alle quali Loris aggiungeva le sue, nella stessa
direzione delle mie -
seguivano alcune obiezioni (ad una in particolare, di Livio, farò
riferimento nella seconda parte). Ma capitava l'assolutamente *imprevisto*.
Qualcuno -
non certo io! - informava il prof. Odifreddi, il quale mi contattava
privatamente
(mostrando inconsueta disponibilità!) esponendomi il suo punto di vista
sulla questione della contrapposizione in quei "luoghi" di Platone (e su
altro). Darò
adesso una schematica esposizione (la suddividerò in brevi paragrafi) dello
scambio avuto su ciascuna delle frasi incriminate relativamente alle quali
Odifreddi ha ritenuto di dover ribadire la sua accusa a Platone. Citerò
testualmente parte di quanto mi ha scritto Odifreddi. Ogni citazione di
Odifreddi è
da intendersi come prelevata dalle sue e-mail.
_______________________________________________________________
1_ Premessa
Il prof. Odifreddi - che, ricordiamolo, insegna Storia della Logica - non è
esattamente un dogmatico spregiatore di Platone o
della filosofia in generale. A differenza di tanti logici, ha una notevole
conoscenza dei testi della filosofia. Li ha letti e riletti. Altra
osservazione: Odifreddi è capace di fare acuti confronti tra i testi
fondamentali della filosofia e le conquiste del pensiero logico
contemporaneo. Si pensi all'analogia - da lui tratteggiata nel libro
citato - tra le kantiane "antinomie della ragione" ed i due teoremi di
indecidibilità dimostrati da Goedel nel 1931. O anche (me lo diceva con un
certo orgoglio), quella sorta di
anticipazione - della quale egli  parla nel  capitolo xvi  del libro
citato - del "paradosso di Russell" (quel paradosso, che è ancora una
*antinomia* e del quale su questo ng si è discusso centinaia di volte, con
cui Russell colpì a morte il grandioso edificio logico della "Ideografia" di
Gottlob Frege) contenuta nel Libro III (il cosiddetto "libro delle aporie")
della "Metafisica" di Aristotele.
Su questo aspetto, Odifreddi muove alla filosofia (e agli storici della
filosofia) un'accusa precisa: quella di una lettura oramai sclerotizzata dei
testi, incapace cioè di farli vivere alla luce dei risultati della scienza
(specificamente: della logica contemporanea).
<<a proposito di aristotele, ne ho trovata recentemente un'altra, che ho
messo
nell'edizione tascabile del libro (in nota a p. 141): anche l'argomento di
kant sulla prova ontologica era stato anticipato da aristotele, negli
"analitici secondi": "l'esistenza di un oggetto non fa parte della sua
essenza, perche' l'essenza non e' un genere"! [leggi: l'*esistenza* non è un
genere ndr]
entrambi gli esempi dimostrano che leggere i classici badando piu' alla
forma che alla sostanza, come si fa a filosofia, e' tempo perso. chi non ha
letto la metafisica o gli analitici, dei filosofi? e come mai si sono tutti
lasciati scappare queste cose? questo e' un problema interessante, no?>>
Fatta questa dovuta precisazione, va detto senza mezzi termini che Odifreddi
muove dal presupposto, per lui
assolutamente indiscutibile e che permea tutto il suo discorso, che la
filosofia abbia fatto il suo tempo. Essa
è stata la preparazione della scienza. La struttura della scienza è di tipo
logico-matematico. A questa struttura deve essere conformato ogni discorso
che abbia la pretesa di scientificità. La logica contemporanea è capace di
mostrare la scorrettezza di estesissime regioni della filosofia. (su tutto
ciò, farò seguire, nella seconda parte del post, ampi estratti di ciò che ha
scritto per l'occasione)
E' solo alla terza e-mail che Odifreddi ha ritenuto di dover "scendere nei
dettagli" - rispondere cioè alle obiezioni che gli erano state mosse a
proposito della sua "accusa" a Platone. Cerco di dedurre perchè. Per
Odifreddi, è vero in generale che Platone fa un uso scorretto delle regole
del linguaggio. Egli scrive:
<<capisco benissimo le tue obiezioni, e non ho nessun problema a immaginare
che possano anche essere corrette. tra l'altro, e' sempre possibile trovare
in ogni caso una spiegazione particolare, con un po' di buona volonta'. ma,
onestamente, io non credo che i dettagli dei ragionamenti di platone valgano
la pena di essere analizzati: che ci puo' importare oggi di un argomento che
si fonda sull'ipotesi che vedere e conoscere sono la stessa cosa? anche se,
ad esempio, "vedere" puo' essere inteso nel senso metaforico di
"teorizzare"?
se invece platone ha commesso un errore logico sistematico, la cosa e' MOLTO
interessante! significa non, come crede qualcuno del vostro forum, che
platone era cretino. piuttosto, come propongo appunto nel mio libro, che la
logica la scopriamo (o inventiamo?) progressivamente. e infatti, mentre mi
sembra che platone non avesse ancora capito (o inventato) la legge di
contrapposizione, certamente aveva invece gia' capito (o inventato) il
principio di non contraddizione, che ne' i sofisti ne' i taoisti
accettavano.
e' questo il genere di problemi che puo' interessare il logico, nell'opera
di platone. non certo i suoi discorsi sul bene (per i quali, non
dimentichiamolo, gli tirarono i pomodori gia' i suoi contemporanei) o
simili.>>
Comunque, dopo una mia certa insistenza (in sostanza: dovrà pur essere
verificabile la frase "Platone nel luoghi x, y, z ha commesso l'errore
logico di
tipo A". E non può esserlo se non tornando ai testi), Odifreddi ha voluto
pronunciarsi su alcune obiezioni.
2_ La frase del Teeteto
<Se vedere è avere scienza, non vedere è non avere scienza> (Teeteto,164b)
L'obiezione che avevo sottoposto ad Odifreddi era la seguente. Nel contesto
in cui viene enunciata questa frase, Socrate si propone di ridurre ad
assurdo (cioè a contraddizione) la tesi gnoseologica che afferma l'identità
di sensazione e conoscenza (il sensismo): <In questo modo, allora,
esaminiamo se scienza e sensazione sono la stessa cosa, o una cosa diversa>
(163A). Dunque la conclusione <non vedere è non avere scienza>, *non è*
l'errata contrapposizione della implicazione <se vedere è avere scienza> (=
"se x è veduto allora x è oggetto di scienza, di conoscenza etc.) - ma è la
corretta conseguenza della equivalenza tra il vedere (come modo della
sensazione) e l'avere scienza. E Platone (Socrate, nel dialogo) riduce ad
assurdo questa tesi (sensazione e scienza sono la stessa cosa) mostrando
quale sia la
conseguenza cui essa conduce se applicata al vedere. In sintesi: se io ho
memoria di ciò che ho visto, allora conosco. Ma io non vedo ciò che ho
visto. Ma vedere e sapere sono *qui*, secondo la tesi sensistica, la stessa
cosa. Dunque, secondo la tesi sensistica, io non conosco ciò di cui ho
memoria (in questo caso: ciò che ricordo di aver visto).
La risposta di Odifreddi è stata la seguente:
<<sono andato a rileggermi il brano del teeteto precedente alla citazione
che
ne ho tratto, e confermo cio' che ho scritto. l'identita' da refutare e' tra
scienza e sensazione, e viene detto esplicitamente che SIA il vedere che
l'udire sono sensazioni, e ripetuto che il vedere e' UNA sensazione. dunque,
vedere e scienza non sono da intendersi come equivalenti, e in "vedere e'
avere scienza" il verbo essere non e' un'identita' (o meglio,
un'equivalenza), ma un'implicazione.>>
La mia contro-replica non ha potuto fare altro che esplicitare ciò che, a
mio avviso, era già contenuto nella obiezione. In sintesi. "Vedere" è
utilizzato da Platone come una *qualsiasi* sensazione. Rispetto a "ciò che
ho visto", l'*unica* sensazione che non può contenere "ciò che ho visto" per
l'*esclusiva* ragione della contraddittorietà intrinseca di un contenuto che
è presente e passato sub eodem - quest'unica sensazione è appunto data dal
vedere; e quella è l'unica ragione che intende far valere Platone per
ridurre la tesi sensistica a contraddizione. "Io
sento ciò che ho visto" è infatti un assurdo non solo per questa ragione, ma
anche per la ragione che la materia della sensazione auditiva non può essere
la materia della sensazione visiva. Perciò: "vedere" vale qui - nella
riduzione ad assurdità della tesi sensistica - come una qualsiasi
sensazione. Questo impone, e al contempo ci consente, di mantenere fermo che
la conclusione cui giunge Platone non è affatto una errata contrapposizione
della implicazione "se x è veduto allora x è conosciuto".
Odifreddi non ha ritenuto di dover far seguire - circa la frase del
Teeteto - altre considerazioni in replica a queste mie.
FINE PRIMA PARTE

"Marco V." wrote:
[...]
Vorrei fare un commento alla tua piacevole rassegna:
1) un conto è il linguaggio naturale (informale)
2) un conto è il linguaggio artificiale e frutto di grammatiche formali
Così 
1) un conto è una logica applicata ai predicati del linguaggio naturale
2) un conto è la logica formale applicata ai generatori/riconoscitori di
linguaggi formali.
Ciò tanto per dire quanta strada può fare un discorso che presupponga di
stare parlando di scienza/linguistica/epistemologia senza le
formalizzazioni a partire da Noam Chomsky.
L.

 ha scritto nel messaggio
news:41B78C02...@yahoo.it...

 Se piove prendo l'ombrello: questo condizionale non mi consente di dire che
se non piove non prendo l'ombrello. In quella mia rassegna si discute -
principalmente - se Platone abbia commesso questo errore. Perdonami, ma
credo che Noam Chomsky c'entri molto poco con questa faccenda. Hai da fare
qualche osservazione in merito alla logica della conclusione contenuta nella
frase del Teeteto?
Saluti,
Marco

 contemporanei) o simili.>>
I sofisti dell'epoca... :-)
Grazie Marco per questo tuo resoconto e per la competenza e qualità di
riflessione dimostrate in questa questione.
Saluti
A. C.

 Marco
Conosci i linguaggi delle grammatiche artificiali per poter escludere
che possano essere trattati con lo stesso metodo del linguaggio
naturale oppure che valga il caso opposto?
Quando programmi in Java -per esempio- ti esprimi senza conoscerne la
grammatica?
Non è un attacco a quanto si sta provando di fare.
E' un invito a conoscere i canoni di come si fa scienza (ambiti
ripetibili con logica formale).
Che poi si voglia circoscrivere il tema a un commento alla storia della
filosofia sarà, penso, ugualmente una discussione interessante.
L.

 filosofia sarà, penso, ugualmente una discussione interessante.
"Platone ha scritto nel luogo x l'assurdità y". Questo era il tema,
tecnicamente. Il tema poi si è esteso alla questione della relazione tra
filosofia e logica contemporanea, come hai potuto leggere dai brani che ho
postato. Ma se sei un lettore di Odifreddi, dovresti già sapere come la
pensa su questo aspetto.  "Logica contemporanea do it better": gli ho
riassunto così il suo punto di vista. Inutile dire che io non sono
(totalmente) d'accordo - ma non è della mia opinione che parliamo:-)
Saluti,
Marco

 hanno rapporto alla filosofia, non solo quello logico-scientifico.
Nessuno, penso, puo' pretendere che la filosofia sia sempre logica.
Ma, nel momento in cui un pensatore dice di essere logico, e' bene
che usi la Logica. Se no, taccia questa pretesa. Amen.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
________________________________________
"Ciò che si sa si può dire in tre parole." [Wittgenstein]

[...]
Dato che mi sono sentito (e mi sento) fortemente coinvolto
nell'interessante questione, sollevata in origine dall'amico Livio,
intervengo nel merito dopo un doveroso preambolo. Anzitutto, anche da
parte mia, un ringraziamento a Odifreddi (togliere il "Prof." puo'
servire a far intendere che non e' semplicemente formale?), la cui
presenza (sia pure mediata da Marco) da' lustro insperato a questo
nostro piccolo angolo virtuale di discussione. Poi un grazie a Marco,
per il suo resoconto, che si presenta molto scrupoloso e che mi/ci
permette di intervenire sui vari punti critici, via via che si
presenteranno.Devo dire, anticipando la mia opinione su tutta la
questione, che i miei interventi, in difesa della correttezza del
ragionamento di Platone (relativamente a quei punti -e solo a quelli!-
in cui essa viene contestata dalle citazioni di Odifreddi), suonano a
me stesso un po' paradossali, dato che Platone non e' certo il
pensatore che piu' mi e' congeniale. Mi trovo, in sintesi, nella
condizione di dover stravolgere il famoso detto "amicus Plato, sed
magis amica veritas", mutandolo in "inimicus Plato, sed amica
veritas". Ma ad un NG (e per controbilanciare la "pesantezza"
implicata da una soluzione razionale di tutta la questione) si addice
poco una citazione latina; piuttosto ci vuole uno spirito piu'
leggero, diciamo "sportivo" da parte di tutti. Dico allora che, in una
partita di calcio, si segnano talvolta dei goal che possono essere
annullati, per fallo di mano o (qui piu' appropriatamente) per
fuori-gioco dell'attaccante. Non che io mi attribuisca (con grande
presunzione) il ruolo di arbitro, sia ben chiaro! Anche perche'
qualcuno, con ironia maggiore della mia, potrebbe magari attribuirmi
le nobili ascendenze logiche del dilemma del cornuto:-). Dico solo la
mia, circa la validita' di quei goal e (ripeto) solo di quelli;
perche' non si puo' certo escludere che nel corso della partita di
reti ce ne siano altre. Ma per appurare questo occorrerebbe analizzare
l'*intera* partita, vale a dire *tutto* Platone. Fatelo voi, se
volete; io non sono masochista:-). Mi accontento di dire la mia solo
sui presunti goal in questione, e mi accingo a farlo subito.
Un saluto a tutti,
Loris

 La risposta di Odifreddi è stata la seguente:


Secondo me occorre un'interpretazione aderente ad un contesto più
ampio della semplice citazione astratta da esso. Due osservazioni.
1) Platone dice: <<Socrate: -In questo modo, allora, esaminiamo se
scienza e
sensazione sono la stessa cosa, o una cosa diversa>> (163A). C'e'
forse
dubbio che P. intenda parlare della coincidenza di scienza e
sensazione
*astratte* dalle loro determinazioni particolari? Se non c'e' dubbio,
come
non vi può essere, non c'è neppure dubbio che P. parla della *vista*
come
*rappresentante* della sensazione in generale. Altrimenti (come
curiosa osservazione), se nella citazione incriminata attribuiamo a P.
l'errore di una errata contrapposizione, ne esce una cosa alquanto
buffa dal punto di vista logico. Infatti l'errore di Platone potrebbe
essere ripetuto per 5 volte (una volta per ognuno dei 5 sensi), col
risultato "sorprendente" che 5 errori di contrapposizione hanno come
risultato una contrapposizione perfettamente corretta .
2) Immediatamente sopra il passo incriminato P. dice: <<Colui che
vede,
diciamo, acquisisce scienza ***di ciò che vede***...>>, e ancora
subito
sotto: <<Colui che vede e che ha acquisito scienza ***di ciò che ha
visto***, se chiude gli occhi, si ricorda sì, ma *non vede* quella
cosa>>;
segue il passo incriminato (le forti sottolineature naturalmente sono
mie).
A questo punto si può forse sostenere che l'immediatamente seguente
<<Ma
"non vede" [quel "non vede" subito sopra!]  è lo stesso che "non ha
scienza"...>>, non sia da intendere come <<Ma "non vede" è lo stesso
che
"non ha scienza" [***di ciò che vede***]...>>? Certo, Platone
avrebbe fatto meglio a scrivere esplicitamente: <<Ma "non vede" è lo
stesso
che "non ha scienza" di ciò che vede, se è vero che vedere è avere
scienza
di ciò si vede>> Che quella di Platone sia un'implicazione, con
relativa scorretta contrapposizione, è fortemente dubbio,
perchè è fortissimo il dubbio che vi sia un'implicita doppia
implicazione. Ma
se c'è questo dubbio, allora esso non può essere addotto come lampante
riscontro di un errore logico di Platone.
Anche secondo me, in base a queste considerazioni, il goal al
"Teeteto" va annullato.
Un saluto,
Loris

 sui presunti goal in questione, e mi accingo a farlo subito.
Molte grazie per il tuo intervento!
Nemmeno io me la sento di analizzare tutto Platone:-). Va bene che Platone è
un dialettico e dunque per lui la parte è legata da un nesso necessario al
tutto, ma ci sarà pure il modo per verificare la correttezza di quelle sue
frasi senza dover verificare la correttezza di tutta la sua opera, no?:-)
D'altra parte, per lo meno nel caso della frase del Teeteto, non ci siamo
imbattuti in una frase che esprime essa stessa - magari per la logica che
presiede al suo funzionamento - una determinazione fondamentale della
dialettica; frase la verifica della cui correttezza, richiederebbe dunque
l'annoso compito di pronunciarsi sulla dialettica tutta (vade retro!!:-))
Colgo anche l'occasione per dire che cercherò di postare al più presto la
seconda parte del "resoconto", compatibilmente con una serie di impegni che
caratterizzeranno questa mia settimana. La posterò comunque istituendo un
nuovo thread ("....(IIa parte)") - allo scopo non certo di evidenziare
ulteriormente le mie miserie, quanto di dare la giusta visibilità al tema
che stiamo discutendo (visto l'interesse che ha suscitato, ed il "lupus in
fabula" accaduto!)
Un saluto al volo a tutti,
Marco

 al "Teeteto" va annullato.
Questa comincia a sembrarmi un'assoluzione per insufficienza
di prove. :o)
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 di prove. :o)
Accanimento giudiziario nei confronti di Platone il tuo, caro Livio!:-).
Troppo Popper!!:-)
 Platone però dispone di avvocati mooooooooolto meno costosi di Ghedini (mi
pare si chiami così).
Un saluto,
Marco

 coerenza/validità formale e quant'altro.
Sì, sono d'accordo. Anche qui, la questione è complessa e ci sarebbe
moltissimo da dire. Un tratto è però decisivo, ed è il seguente. Giganti
come Platone, Aristotele, Hegel, sono dei logici a tutti gli effetti, per
come intendiamo oggi questa parola. Ma non sono *solo* dei logici. La
"trappola" che la scienza tende alla filosofia è chiara, a questo appunto.
Il reale si è frammentato in domini, e di questi se ne occupano le varie
scienze. La logica contemporanea crede - avendo in parte ragione, in parte
prendendo vere e proprie cantonate, dovute alla essenziale incapacità di
comprendere che il metodo assiomatico sul quale si fondano i suoi risultati
non compete alla filosofia, che anzi lo mette in questione - di poter fare
le pulci alla filosofia come sapere logico, smascherandone gli errori. E
allora? "Che farai allora a proposito della filosofia?", chiede ad un certo
Parmenide a Socrate nel dialogo ominimo di Platone.
Salutoni,
Marco

 Loris
Ciao caro Loris
A. C.

 Marco
Ciao caro Marco,
A. C.

 ...
Ok, basta cosi'. Scusate l'allargamento. In effetti non dovevo
neanche intervenire a questo livello interpretativo. E' che per
un attimo ho avuto la sensazione :o) che questa *platonica
sensazione* fosse qualche cosa di paragonabile ante litteram
con l'insieme fenomenologico con cui oggi noi possiamo
pensare di percepire la realta', un insieme sensoriale compatto
di cui i singoli sensi non sono che i canali, gli affluenti che
convogliano l'informazione verso la nostra coscienza.
Se mi dite che non e' cosi', non ho ragione per non credervi.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Livio
Ciao
Chérie 

 quindi nemmeno per credere
No, la tua e' un'inferenza illecita.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 ripetibili con logica formale).
Direi che la scienza *si esprime* mediante quei canoni. Ma su quei canoni
non cresce niente da sé, né di scientifico né d'altra natura. Sono
"strumentazione" della scienza, non "la" scienza. Non sono dissimili da un
word-processor rispetto al testo che uno intende scrivere. Utili e anzi
necessari come "cornice sociale" della scienza, ma da non confondersi con la
metodica propria del farsi della scienza, metodica che di fatto non c'è, se
non nella forma del metodo cartesiano (la cui prima regola non è certamente
formale).
Quindi non direi che è così che si fa scienza.
Il pensiero scientifico accade ad altro livello.
*Dopo* che è accaduto e quando gli scappa di essere comunicato, allora gli
si mettono quegli abiti che lo rendono accettabile là dove quei canoni sono
condivisi. Il mulino infatti funziona anche se non se ne sono scritte le
leggi, e si parla e si ragiona - anche correttamente - prima di aver
studiato la grammatica e la logica formale, così come si può straparlare e
sragionare pur sotto la veste di un pulitissimo codice java (con cui per
esempio si possono fabbricare virus micidiali.) Ricordo, a titolo di esempio
e di conclusione, che la tematica di Fourier (serie e integrale) ha voluto
dieci anni e una squadra di grossi matematici (Dirichelet ecc.) per arrivare
a farsi accettare nel mondo scientifico dell'Académie: e allora, io mi dico,
prima il teorema di Fourier non era vero? Non era scienza?
Saluti.
qf

 qf
Saluti creativi
A. C.


Su ciò siamo perfettamente daccordo.
Senza un meta-linguaggio di definizione informale non è possibile la
formalizzazione, se si vuole interrompere la catena di iterazioni
-necessaria al lato fattuale- di generare i linguaggi formali da altri
linguaggi formali, che però -per essere generati- sono formalizzabili
solo attraverso un *inizio informale*.
Si trascura però, nel tuo esame, che una volta roboticizzato il
fenomeno, il contesto formale ha una grammatica, semantica, praxis,
automatica, non ambigua, fondata su sistemi artificiali detti
compilatori o riconoscitori/generatori di linguaggio.
Ciò genera un nuovo contesto non discutibile, monolitico, strutturato in
modo ripetibile.
Dimostra l'assunto che un insieme di regole, un insieme di oggetti, un
insieme di operatori, rappresentano un modello che è realizzabile
fisicamente e a cui possiamo delegare comunicazioni senza margini di
ambiguità (se la grammatica è senza procedure stocastiche).
Quindi *in natura* già oggi disponiamo della prova provata che
l'oggettività è modellicizzabile, esiste.
Che poi la realtà sia oggettiva, ovviamente, su ciò non possiamo dare
parere positivo, visto che anche solo limitatamente ai processi
artificiali ripetibili, ciò è vero solo con una certa probabilità data
la non ripetibilità del supporto fisico con cui sono costruiti i
modelli, anche se rinunciassimo all'esame fenomeni classificati come
stocastici (a favore di quelli descritti dalle grammatiche formali).
Il soggettivismo e la soggettività della conoscenza quindi ritorna
prepotentemente in campo a vantare i suoi diritti contro l'utopia della
rassicurazione di rendere oggettiva la realtà e ciò che ci dovremmo
aspettare da essa magari aumentando la quantità di informazione grazie
alla quale esprimersi.

Chi come me realizza processi automatici grazie alla logica combinatoria
e la quantità di memoria implementabile a descrivere lo stato di
evoluzione di un processo, sa bene che si può togliere ambiguità
all'esame degli input di una procedura.
Che poi sia stato dimostrato matematicamente, dallo stesso Chomsky, che
il linguaggio umano non è modellicizzabile, porta all'altro dominio di
esplorazione del perché il soggettivismo umano non sia ripetibile e
implementabile con procedure in forma chiusa.
Si deriva allora o su un richiamare in campo un reale non solo associato
alla fisica ma alla metafisica, oppure su un rinviare all'innatismo e al
contesto una quantità di informazione attualmente non nota o gestibile
in forma chiusa.
La stessa recente teoria dei qualia, di filone ateista, motiva l'origine
del pensiero (perché è lì che poi si va a parare) sia originata da un
contesto associato.
E' insomma, riveduta e corretta la teoria della macchina di Moore: una
evoluzione del sistema emulabile solo da una successione di stati, in
cui il nostro pensiero si dovrebbe manifestare ma sarebbe già
necessitato a essere ciò che sarà dall'associazione
materia/pensiero-associato.
E quindi via a costruire reti neurali (artificiali) dalla cui
"topologia" si può dedurre il processo in corso!
E quindi via ad affermare che poiché c'è una zona anzichè un altra nel
nostro cervello che è "accesa" agli strumenti di testing durante una
visione mistica, o magari uno stato onirico, ciò sia la prova provata
che i pensieri lì non erano memorizzati a posteriori, ma bensì a priori:
prima di essere pensati!
C'è però un problema che cozza con l'interpretazione
dell'oggettivizzazione come fenomeno origine:
Perché la materia dovrebbe assumere percorsi preferenziali ana-entropici
dal semplice al complesso?, ammesso che il complesso sia una delle
possibilità evolutive a partire da una configurazione iniziale data?
Detto in altri termini:
"Perché da una pietra il percorso preferenziale sarà generare un
bambino? (dopo i 4 miliardi di anni con cui si stima l'età del nostro
universo)"
La scienza ci dice viceversa che la materia -di suo- ossia lasciata a se
stessa è entropica, cioè tende al disordine, a distribuirsi in modo
caotico.
Da dove verrebbe questa capacità di permanere in una "singolarità di
disordine" = "uno stato ordinato"?
La materia non sa dirlo sottoposta a misura.
Ci dice che -di suo- farebbe il contrario che essere verso un percorso
preferenziale ed in particolare ordinato, ben che meno pensante!
E' osservare la linea di un sasso che vola e immaginare che il suo moto
è così perché è così!
Nessuno serve che lo abbia scagliato.
E' osservare il sorriso di un bambino o il suo pianto e immaginare che
la sua espressione è così perché è così!
Non serve la sua sfera intenzionale, anzi la sua sfera intenzionale è
frutto da quel tot di Kg di carne e ossa e quel tot di Kg di carne e
ossa devono -senza altre aggiunte dare quel pianto, quello specifico
pianto, con quella specifica espressione, perché egli dipende dalla
materia di cui è fatto.
Guarda caso -però- il naturale non è implementabile con procedura
artificiale, mai.
Anzi con "The Halting Theorem" sappiamo che la complessità comunque
complessa non è mai emulabile in forma chiusa.
Ossia, per esempio, il soggettivismo del linguaggio naturale non è
ripetibile.
Un ossimoro, per la logica, frutto solo della materia e del suo evolvere
osservandone le leggi fenomeniche.
Ecco perché esiste la Logica degli umani =/= dalla logica formale 
(e non possono essere trattate dalla stessa praxis).
Ecco perché esistono i linguaggi artificiali (non ambigui) =/= da i
linguaggi naturali degli umani
(e non possono essere trattate dalla stessa praxis).
Ecco perché l'intelligenza artificiale =/= dalla capacità dell'eureka!
(e non possono essere trattate dalla stessa praxis).

Caro qf la scienza come "capacità di comunicare dati ripetibili e
cultrice della giustizia estraibile dall'oggettivismo" si esprime però
su dati osservabili -> a prescindere da chi sia il
generatore/riconoscitore del messaggio scientifico, (fissata una
grammatica di nozioni fondamentali patrimonio della cultura specifica su
cui ci si sta confrontando).
Il problema sorge quando si deve dire se <l'eureka!> sia interno o
esterno
al fatto scientifico.
Secondo me è esterno.
Il mio studio dei "metodi cognitivi sui domini di frontiera" mi porta a
dire (come Prigogine) che l'interpolazione o l'estrapolazione non sono
da considerare scontate, ma soggettivistiche.
L'inferenza è causata non dall'oggettività dell'autore della proposta,
ma dal suo proprio modo di "pensare", ciò che ancora non è noto.
Naturalmente un insegnante ti da -per chi sa ascoltare- più di quanto
oggettivamente dice.
Ogni soggetto che assimila e ripropone disporrà di dati diversi.
Il soggettivismo anziché livellarsi si ergerà sempre più alto fino a
divenire un punto di osservazione previlegiato.
Il punto è che ogni entità ha diritto al suo punto di vista e nessuno
andrebbe trascurato o sentito trascurabile o marginale o inferiore.
Sarebbe un modo -però- di filosofi e amanti del leggere *tutta* la
realtà e non solo quella che deformiamo per asservirla a un progetto
apodittico e incapace di pensare il pensiero NON già scritto.
L.

 Se mi dite che non e' cosi', non ho ragione per non credervi.
Io penso che abbiamo tutte le ragioni del mondo (il testo), per dire che
l'ateniese intendeva quel che ho appena detto sopra. E poi aggiungerei
un'altra cosa, che ho già scritto: il "principio di carità" (esiste pure una
carità laica, no?:-)). Prima di riferire una credenza assurda a qualcuno,
dobbiamo prendere seriamente in considerazione l'ipotesi di esserci
sbagliati. Da questo però non deve arguirsi l'ipse dixit!:-)
Saluti al volo a te e agli altri,
Marco

 apodittico e incapace di pensare il pensiero NON giа scritto.
Sм, sarebbe magari bello, ma sarebbe a sua volta dettare una regola che
rispetta poco le impronte digitali dei singoli.
Io preferisco icfm ;-)
Ciao.
qf

 letteralmente un cesso :-)
Ideal standard, vorrai dire!:-)
Un saluto,
Marco

 qf
Saluti ad entrambi
A. C.

 Marco
Salutoni
A. C.

 Loris Dalla Rosa wrote:


Ti ringrazio davvero molto, Gianrico, per la tua considerazione, cui
tengo moltissimo. Pero' non credere, eh?!:-). Contro la dialettica
ontologica vedo dei goal piu' regolari di quelli di Odifreddi:-).
Giusto per scherzare un po'.
Un salutone, e grazie ancora,
Loris

 Loris
Ciao carissimo
A. C.

 La prima è palesemente contraddittoria.
Credo sia del tutto indimostrabile l'indipendenza dei canali sensoriali - o
se preferisci la loro non-interferenza. Più facile dimostrare il contrario,
anche con semplici esperimenti (accessibili anche a Platone).
Nessun "senso" - inteso come inclusivo della struttura neuronale che lo
integra (anzi di cui è costituito), altrimenti "senso" non è - può essere
isolato rispetto agli altri.
Che le "funzioni" dell'organismo siano "separate" e indipendenti temo sia un
pregiudizio insostenibile. E che si parli di "sensazioni" ritenendo che
siano a livello di informazione anziché di cognizione è ancor più
insostenibile: la "sensazione", per essere tale, necessita dell'impegno del
percipiente, e lui è uno, non un mosaico di funzioni.
E' evidente, inoltre, che ogni tipo di "informazione" percettiva dà come
esito una *cognizione* (una "scienza") del tutto svincolata dal canale
attraverso cui l'informazione è pervenuta - cioè dallo specifico
linguaggio - altrimenti non potremmo esprimere con molti linguaggi diversi
un'informazione recepita tramite uno specifico linguaggio (es. visivo). E
questo penso fosse evidente anche a Platone.
La sintesi dell'informazione (finestra sensoria colpita dallo stimolo) e
della cognizione a essa associata (da noi, cioè in modo originale, ossia
interpretato), è la "sensazione".
Perciò penso anche che le funzioni logiche sopra esposte non siano in alcun
modo pertinenti.
Fossimo semplici come l'algebra di Boole, avremmo già risolto tutti i nostri
problemi.
Proprio tutti.
Saluti.
qf

 Fossimo semplici come l'algebra di Boole...
Ahhhhhhh!!!! (urlo)
L'algebra di Boole e' solo apparentemente semplice, nella
estrema eleganza della sua rappresentazione, e' semplice
come e' semplice E=mc2.
La logica booleana non e' che l'ultimo atto di un pensiero
logico che si e' sviluppato nei secoli. Partendo da Platone,
che pur sembra ragionar logico (senza aver astratto la logica)
si passa per Aristotele con la sua logica sillogistica, ma
bisogna arrivare a Crisippo (ormai me ne sono convinto)
per avere i primi criteri di logica proposizionale. Se ne
macina poi tanta altra con tanti pensatori, ma soltanto
Boole riuscira' a metterli d'accordo tutti e, gia' che c'e',
a ridurre l'aritmetica alla logica e viceversa, scusa s'e' poco,
unificando grazie a Cartesio anche la geometria.
Ora che anche un bambino gioca con gli zeri e con gli
uni, sembra tutto facile, ma il passo di Boole e' stato
piu' lungo di quello di Neil Armstrong e il salto concettuale
e paradimatico e' stato enorme. Sara' ancor piu' chiaro
quando ci si rendera' conto degli sviluppi ontologici.
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 ha scritto nel messaggio
news:32qheuF...@individual.net...

Capisco perfettamente quale sia l'istanza che intendi far valere (= il
soggetto
è già investito come tale nell'attività sensoria). Però, credo che occorre
distinguerla dalla questione che si era discussa in quel thread.
Innanzitutto perchè vale il detto: alla logica quel che che è della
logica:-). O meglio: Odifreddi riteneva di aver individuato in quella frase
una cantonata *logica* presa da Platone; siamo tutti d'accordo sulla regola
della contrapposizione, no? Dunque, ad Odifreddi si doveva rispondere
parlando lo stesso linguaggio: quello della logica.
In secondo luogo, quanto alla indimostrabilità dell'indipendenza dei canali
sensoriali - mediante la quale, credo, tu intendi contestare la legittimità
di quella formula (<S1 or S2...or S5<=>sensazione>) - Platone faceva valere
una istanza "elementare": il percepito secondo il senso Sn, quando è
ricordato (quando è
oggetto di memoria), non è oggetto di percezione. E' questa istanza che
implica necessariamente quella formula <S1 or S2...or S5<=>sensazione> -
formula che liquida la controbiezione di Odifreddi; controbiezione che,
ancora, andava a collocarsi su un piano puramente logico, perchè imputava a
Platone di voler da un lato
confutare la tesi <sensazione=scienza>, dall'altro lato di aver detto <se x
non è visto allora x non è saputo> (quando invece, banalmente, x potrebbe
essere oggetto della percezione auditiva, olfattiva, tattile, gustativa; sì
che Platone avrebbe essere facilmente confutato mettendogli una benda
davanti agli occhi, tirandogli un pugno in testa e domandandogli se per caso
ha "avuto scienza" di quel pugno:-)). Andava cioè
fatto presente ad Odifreddi che il "vedere", nella confutazione socratica
del sensismo proposto da Teeteo, funziona come *un qualunque* sensazione.
Perciò  quella formula deve essere intesa semplicemente come
la condizione della coerenza della confutazione che Socrate ha
*effettivamente* - stando cioè al testo - in animo di operare; condizione
che può essere reperita nel testo, ovviamente. Quella formula ha dunque un
valore gnoseologico minimale. Non era in gioco tra noi ed Odifreddi una
questione gnoseologica: lo era solo una logico-formale; e tra Socrate e
Teeteto era sì in gioco una questione gnoseologica, ma relativamente alla
validità della tesi sensistica (o fenomenistica; sensazione=scienza). Si
trattava cioè di mostrare che l'equivalenza tra "vedere" e "avere scienza"
(sapere, avere cognizione etc.) sfruttata dalla confutazione socratica, non
è una banale infrazione della tesi (sensazione=scienza) di cui quella
confutazione intende effettuare la reductio ad absurdum.
Un saluto,
Marco

 quando ci si rendera' conto degli sviluppi ontologici.
Uh!
L'algebra di Boole non tiene conto del tempo, quindi non è in grado di
definire neppure il bit di memoria, che pure - in origine - è solo una
doppia negazione.
Perciò dico *uh!* quando si fa scendere in campo l'ontologia a fronte della
*rigida* *semplicità* dell'algebra di Boole.
E poi: siamo ancora qui a sostenere che la realtà è modellizzabile con
qualche algebra?
Ma se il modello lo escogitiamo noi, che siamo appunto realtà!
Non si vede il paradosso?
Sant'Epimenide aiutaci tu :-)
Saluti.
qf

 qf
Felice Natale
Chérie