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Titolo: Quale impianto solare di maggiore potenza a fine 2011

Siamo all'inizio del 2012.
 
Ebbene, quale e' il piu' potente impianto solare del mondo ?
 
Sono due. 80 MW(e) cadauno.
 
Si tratta sempre dei due impianti SEGS nel Deserto del Mojave
(California) a 100 km da Los Angeles, coordinate con Google
Maps:
 
35.031824,-117.347252
 
uno nel 1989 e l'altro nel 1990.
 
Possibile che dopo 22 anni non e' stato ancora fatto di meglio ?
 
Gli impianti sono ancora in funzione producono 138 GW*h l'uno e
125 GW*h l'altro, di energia elettrica ogni anno.
 
Alcuni credono che con il fallimento del costruttore, la
Luz International, l'impianti siano stati chiusi. Cosi' non e',
semplicemente sono passati in gestione al committente, che
continua ad operare gli impianti.
 
Eppure gli impianti termosolari dinamici sono a portata di
"Comunita'".
 
Non hanno bisogno di rapporti con mercati internazionali,
come gli impianti termoelettrici. Non richiedono il rifornimento
di moduli di ricambio dalle multinazionali del fotovoltaico.
In ogni Comunita' ci sono persone in grado di capire
e riparare una centrale solare termodinamica.
 
E' tutta un'altra concezione della economia energetica.
Senza la ridicola inefficiente frantumazione del fotovoltaico domestico.
Ma ugualmente utilizzando l'energia del sole.
 
La mancanza di inquinanti di una centrale solare termodinamica,
permette la sua costruzione vicinissima alle comunita'.
Ad esempio si puo' costruire un grosso fabbricato, un mega
capannone  (1000 x 1000 mt) che sia centro sociale, municipio ed
i suoi uffici e centro commerciale, garage-parcheggio ed officine di
riparazioni varie, tutto insieme.
E sul tetto i collettori parabolici lineari. Il calore di scarto
puo' essere cosi' riutilizzato per riscaldare d'inverno e per raffreddare
d'estate, senza impegnare l'energia elettrica da mettere a
disposizione per gli uffici e la comunita'.
 
I tempi non sono ancora maturi ?
 
E pensare che non ho paura del nucleare.
 
-- 
Roberto Deboni
 
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


 
stai parlando per la california o per l'italia?

 stai parlando per la california o per l'italia?
 
Calabria, Puglia, Sardegna, Sicilia ...


C'e' una bella differenza da un deserto, ( 5 gradi piu' vicino all'aequatore tra l'altro). Quale e' la discontinuita' di un impianto del genere alle nostre latitudini e con le nostre stagioni? un solo giorno di nuvolo equivale a 36 ore senza luce (considerando 2 notti) e se e' discontinuo risiamo punto e a capo.

 e riparare una centrale solare termodinamica.
 
Si nelle comunita' di hippie o in un futuro post atomico, oggi i rapporti internazionali funzionano e non c'e' nulla di male a comprare fuori dai confini regionali.


In Argentina avevano ed hanno difficolta' a tenere rapporti
commerciali fuori dai confini regionali ...
 
Mi capisca ...


 se e' discontinuo risiamo punto e a capo.
 
Spesso si cita il fattore di capacita' di una fonte,
per indicare quanto puo' produrre una fonte di energia,
a cui si chiede un servizio continuato,
tipico ad esempio, per i generatori del carico di base
(in Italia si tratta di circa 30'000 MW(e).
Nel caso del termoelettrico, si ha una media del 85%
(a causa di fermi per manutenzione e guasti).
Nel caso del solare (tipico: fotovoltaico) si menziona
un 16%-20%, a seconda della localita' (*)
 
Nel caso del solare termodinamico ad accumulo il valore medio
mensile risulta del 40% circa perche' in un certo senso la centrale
solare "bara". Non mi riferisco al gas (che potrebbe
portare tale valore al 90%), ma al solo utilizzo di energia
solare. In sostanza una centrale solare termodinamica ad
accumulo ha una superficie captante doppia rispetto a
quella richiesta dalla potenza del gruppo di generazione
installato. In pratica, meta' dei collettori si puo'
pensare come "dedicata" al gruppo di generazione, e
l'altra meta' dedicata all'accumulatore di calore (in
realta' questa "proporzione" varia durante l'anno, arrivando
al 90% sui generatori d'inverno e 10% per l'accumulo).
 
 
Ma nel caso dell'energia solare possiamo fare una deroga
alla logica della "continuita'" di servizio per definire
un'altro parametro, quella della "disponibilita' programmata".
 
Infatti, guardando il grafico della domanda giornaliera,
risulta evidente che non ci servono solo generatori di carico
di base (ovvero in funzione 24h su 24h) ma abbiamo una
componente intermittente giornaliera, ovvero che si ripete
un modo prevededibile ogni giorno, per circa 20'000 MW(e).
 
Ora il solare (fotovoltaico o termico) gode di una interessante
caratteristica, la sua erogazione rientra nel periodo
della componente intermittente giornaliera (cosa, che, ricordo
ancora una volta, non vale per l'imprevedibile eolico).
Questo ci porta all'interessante ipotesi di "dedicare" il solare
per coprire questo fabbisogno intermittente giornaliero.
 
In questo modo possiamo "tagliare" fuori dalla statistica
del fattore di carico del solare, quelle ore in cui con
"certezza" non produce. Ma a noi, per la quota di carico
descritta (quei 20'000 MW(e) al di sopra della quota di
base), non interessa. Infatti, oggi, circa 20'000 MW(e) di
potenza termoelettrica installata, nonostante "potrebbe"
funzionare di notte, viene lasciata spenta ogni giorno per
almeno 8-10 ore. Nel caso del solare sarebbe lo stesso.
Dunque, se consideriamo, come menzionato, la fascia 08:00-23:00,
nelle giornate di "tempo normale" delle regioni menzionate,
una centrale solare termodinamica ad accumulo puo'
certamente lavorare ogni giorno, occupando tutte le ore
citate, risentendo principalmente del fattore di stagionalita',
che porterebbe ad una "disponibilita'" certamente molto piu'
alta del 40% menzionato come fattore di carico.
A questo punto, per semplificare i calcoli, ho introdotto
l'integrazione con il gas (la cui incidenza ho spiegato
essere circa un 15% nel caso descritto). In questo modo
possiamo garantire per tutto l'anno la copertura TOTALE
della fascia 08:00-23:00, in diretta competizione con
la generazione termolettrica dedicata a quella fascia.
Chiaramente, anche una centrale solare puo' guastarsi,
ma combinando la riserva degli accumulatori di calore con
il bruciatore di integrazione a gas, ho ritenuto che un 90%
di disponibilita' su quella programmata sia fattibile, come
quella per il termoelettrico (la disponibilita' programmata
e' piu' alta di quella di carico, perche' non include i
fermi programmati - che ho ipotizzato incidere per il 5%,
ma forse e' il viceversa ...)
 
 
In altre parole, una centrale elettrica solare ibrida in serie
non elimina la dipendenza, dal gas, ma riduce al bolletta
energetica (l'acquisto del gas) di almeno 6 volte.
Notare che l'integrazione del gas permette anche di
assicurare che la temperatura di immissione del fluido sia
quella nominale di massimo rendimento, mantenendo percio'
il rendimento dei generatori ai migliori valori anche durante
i mesi invernali, intorno al 25% per un gruppo semplice,
ma con la tecnologia solare a concentrazione a parabola,
non lineare, e l'uso dell'ammoniaca come fluido, e' pensabile
anche un gruppo di generazione a ciclo combinato, quindi
tenendo testa anche agli impianti a gas a ciclo combinato,
che altrimenti ridurebbero lo svantaggio a solo di un fattore 3.
 
Insomma, in ogni caso, ogni impianto solare termodinamico
ad accumulo, puo' ridurre drasticamente il consumo di gas.
Non sara' al 100% rinnovabile, ma come passo intermedio
a medio termine, permetterebbe rapidamente a ridurre il
consumo di gas (tralasciamo le emissioni di CO2, oggi l'Italia
ha piu' bisogno di ridurre il deficit del bilancio estero,
cosa che il fotovoltaico non fa).
 
 
(*) Chiaramente quella solare risulta essere una "potenza
costosa". Infatti, nell'ipotesi (improbabile) che ogni
kW(p) installato di fotovoltaico costasse come un
kW(e) termoelettrico, risulta evidente che producendo,
da 4 a 5 volte meno elettricita', occorre spendere 
da 4 a 5 volte di piu' per avere la stessa produzione.
Insomma, per raggiungere la parita' come "costo degli
impianti" (ovvero della potenza installata), il fotovoltaico
dovrebbe costare da un quarto ad un quinto di un kW(e) di
termoelettrico. Naturalmente, poi una centrale termoelettrica
ha un'alto costo di esercizio, dovendo "bruciare" combustibile
in quantita' industriali, mentre il fotovoltaico costa solo di
riparazioni e pulizia dei moduli, cioe' molto, ma molto meno.


 il 40%, con una "inerzia" dell'ordine delle 8 ore
 
8 ore, vuol dire che non ha una produzione costante se non per pochi mesi l'anno, ed in giornate di pieno sole.
Stronzata per stronzata il fotovoltaico almeno non ha bisogno di manutenzione, ed e' infinitamente piu' facile da installare.
Per il termodinamico CI VUOLE UNA TURBINA A VAPORE.

 VAPORE.
 
Esatto. Percio' ?
 
http://energie.leprotti.com/component/content/article/46-i-leprotti
 
 
ha una turbina da 200 kW(e) usando pellets
 
Quale e' problema pone la turbina ?
 
Ovviamente, al posto dei pellets possiamo anche metterci
i collettori solari a concentrazione, ed il risultato non cambia.
Ed invece del gas per l'integrazione invernale e quando manca
il sole, potremo usare i pellets. Il concetto non cambia.
 
"sinergia" e "collaborazione" permettono di ottenere il 100%
di risultato con un costo molto inferiore del approccio
mono-colturale (parafrasando la mono-coltura agricola).


 del termoelettrico.
 
E' SEMPRE UNA FONTE DI PRODUZIONE DIDCONTINUA.
 
Il fotovoltaico e' piu' conveniente, per il semplicissimo fatto che il committente riceve un impianto chiavi in mano, ed oltre ad un po' di manutenzione saltuaria, non deve far niente se non incassare gli utili.
 
Il termodinamico ha bisogno di personale specializzato e molta manodopera per tutta la durata dell'impianto. e stronzata per stronzata il fotoltaico e' piu' semplice.

 e' piu' semplice.
 
Ma non spariamo belinate. La manutenzione è quella di una classica
caldaia e di caldaisti è pieno il mondo. Per il resto basta la pulizia
ordinaria degli specchi, identica alla pulizia dei pannelli.
 
-- 
Flavio Visentin
 
Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

 Il termodinamico ha bisogno di personale specializzato e molta manodopera per tutta la durata dell'impianto. e stronzata per stronzata il fotoltaico e' piu' semplice.
 
ciao
Soviet
 

 africa ci sono svariati progetti.
 
In america sono falliti, in africa ci sono progetti ... l'interesse c'e' solo in spagna.

 complessa ?
 
Si complessa, un pannello fotovoltaico e' una cosa piatta che produce elettricita', qualsiasi elettricista e' buono ad installarlo e lo puoi mettere dove vuoi.

 Ebbene, quale e' il piu' potente impianto solare del mondo ?
 
Roberto, prova a cambiare punto di vista.
Immagina che lo scopo non sia produrre energia, ma una semplice speculazione FINANZIARIA... di Cosa ha bisogno una speculazione finanziaria?
Garanzie.
Un impianto fotovoltaico ha 20 anni di garanzia sul rendimento ed in piu' e' ASSICURABILE. Questi sono requisiti, per rendere sicuro l'investimento, e sopratutto FINZIABILE. Altro pregio e' che non ha bisogno di manodopera per far rendere l'investimento.
Il termodinamico non ha queste caratteristiche.
 
Ora se lo scopo di chi investe e' produrre elettricita', hai ragione te, se e' una speculazione finanziaria ho ragione io.

 Si complessa, un pannello fotovoltaico e' una cosa piatta che produce elettricita', qualsiasi elettricista e' buono ad installarlo e lo puoi mettere dove vuoi.
 
La stessa cosa che dire che una centrale termoelettrica è uno specchio
che scalda l'acqua.


 solo in spagna.
 
E negli Stati Uniti, ove e' in completamento quello che sara' il
piu' potente impianto termosolare dinamico, finalmente raccogliendo
il testimone degli impianti SEGS.
 
Hmmm ... rilevo una certa ostilita' verso il TSD ... come mai ?



Prendo atto.
Questo e' vero, dal punto di vista del privato, mancando l'incentivo
in Italia (la microcapienza e' gia' stata usata).


 Si complessa, un pannello fotovoltaico e' una cosa piatta che produce elettricita', qualsiasi elettricista e' buono ad installarlo e lo puoi mettere dove vuoi.
 
su questo siamo d'accordo. Ma tu sapresti produrlo quel 
pannello ? Io no.
Mentre uno specchio parabolico alla bisogna lo saprei 
costruire. Non limitiamoci alla complessità di 
installazione, io parlavo anche di quella di produzione.
Il silicio sub electronic grade non è alla portata della 
fabbrichetta con 10 dipendenti.
ciao
Soviet
 

 pannello ? Io no.
 
fino a che siamo in un mercato globale dentro l'euro, non hai il problema di produrlo.
Semplicemente lo compri come avviene per milioni di oggetti, dove il prezzo e' migliore.

 che scalda l'acqua.
 
che entra in un accumulatore che passa da una turbina... piena di componenti in continuo movimento per la dilatazione termica.
Propio la stessa cosa.


Mi scusi se saro' duro, ma l'argomento e' gravemente serio.
 
E' proprio il superficiale pressapocismo che sta dietro l'ultima
sua frase che ha portato l'Italia ad essere classificata BBB+
e non per uno sfizio delle agenzie di classificazione, ma
perche' effettivamente l'Italia sta per approssimarsi al punto
di non riuscire piu' a pagare i salari degli statali.
 
Occorre sempre ricordare che uno Stato e' come un grossa
famiglia, e se una famiglia compera troppo cose fuori dalla
famiglia, e non ha sufficiente reddito introitato, va
verso un destino debitorio, fino al fallimento finale.
 
Comperare oggetti dove il prezzo e' migliore qualora gli oggetti
siano importati in Italia, funziona solo se l'Italia e' in grado
di fornire altrettanti "oggetti migliori" in cambio.
Altrimenti fa solo debiti.


 
Uno dei più grandi progetti solari è desertec che coinvolgerà alcuni
paesi del nordafrica.
http://www.milkthesun.com/2011/11/il-marocco-ospita-la-prima-%E2%80%9Cfattoria-solare%E2%80%9D-per-un-valore-di-400bne/
 
 
è di ieri invece la notizia di un progetto da 440 MW nel sultanato
dell'oman:
http://www.milkthesun.com/2012/01/1373/
 
 
I deserti hanno certo il vantaggio di avere a disposizione un grande
irraggiamento, ma hanno anche il grande problema della sabbia che
copre i pannelli e inficia la loro produttività. Inoltre il comune
pannello solare offre un miglior rendimento in zone non esageratamente
calde (è ovvio che produrrà di più dove c'è più irraggiamento, ma in
proporzioni i migliori risultati si ottengono alla nostra latitudine).
Questo a me serve a capire una cosa sola: il fotovoltaico è una
tecnologia ancora ai suoi albori deve essere ancora sviluppata e
adattata alle varie esigenze geografiche in cui viene utilizzata.
è un settore interessantissimo da tenere d'occhio. Non si sa però
quale sarà il suo futuro in Italia, dove il futuro degli incentivi è
così incerto... se si investirà in parchi solari certo lo si farà
altrove.
 
Ciao a tutti,
 
Rachele

 verso un destino debitorio, fino al fallimento finale.
 
Cerchero' di essere altrettanto diretto e chiaro. Quello che ha portato l'italia e portera' il resto dell'europa al fallimento, e' il rifiuto di competere in un mercato globale. La globalizzazione non e' qualcosa che si puo' scegliere. C'e' va accettata e bisogna imparare a competerci. E non e' con sciocchi protezionismi che potremmo andare avanti a lungo. 
E' semplice chi lavora meglio ed al miglior prezzo vince, gli operai italiani entro poco guadagneranno meno dei cinesi.

 operai italiani entro poco guadagneranno meno dei cinesi.
 
E' facile far prodotti a prezzi bassi imponendo dei cambi monetari
totalmente fuori dal reale e fottendosene dell'inquinamento, della
sicurezza e dei diritti umani dei lavoratori. Mi piacerebbe vedere la
gente che ragiona così col culo andare a lavorare nelle fabbriche cinesi
per un annetto, quel che basta per rovinarsi la vita, in quei luoghi.


 per un annetto, quel che basta per rovinarsi la vita, in quei luoghi.
 
Arma un esercito e vai a fare la guerra alla cina e paesi vicini, NON HAI ALTERNATIVE PER COMBATTERLI.
Chi ragiona come me, valuta solo la realta' non quello che e' giusto o sbagliato.

 Ma anche no. C'è chi ha scelto di non parteciparvi.
 
fammi un esempio, UNO

 prevista).
[...]
 
Ahi, ahi, ahi... Perché racconta bugie?
In Italia l'incentivo c'è, prevede remunerazioni di tutto rispetto (da 0,28
a 0,22 euro/kWh) e dura per ben 25 anni.
Il tetto cumulativo di potenza incentivabile è di 1.500.000 m2 di
superficie riflettente pari a circa 240 MWe (lo disse lei stesso tempo fa)
e quindi il piccolo impianto da 5 MW dell'ENEL ha occupato ben poco della
quota prevista.
Per verificare:
http://www.gse.it/attivita/solaretermodinamico/PubblInf/Pagine/criteri_incentivazione.aspx
 
Allo stato attuale il termodinamico in Italia gode di incentivi nettamente
superiori al fotovoltaico.
 
Per il resto su questa diatriba c'era già stato un thread che partiva da
questo articolo:
http://groups.google.com/groups?selm=G5adnfhTBttAlNDT...@giganews.com
 
 
Mi pare interessante riportare alcuni dati del recente impianto
termodinamico lì citato:
Potenza: 19,9 MW
Produzione stimata: 110.000 MWh
Specchi: circa 2.600 montati su sistemi a inseguimento (!)
Superficie occupata: 185 ettari (!)
Costo: 300 milioni di euro (!)
 
Leggo che alcuni in questo thread sostengono che il fotovoltaico fa schifo
perché in confronto a questo tipo di impianti:
1 - produrrebbe meno energia
2 - sarebbe più difficile da installare e gestire
3 - costerebbe di più.
 
Se uno si soffermasse un attimo a riflettere sui dati sopra riportati
capirebbe che tutte e tre queste affermazione sono FALSE, infatti:
 
1 - Un impianto fotovoltaico installato su 185 ettari di superficie (pari a
circa 92 MWp) produrrebbe nettamente più energia (i dati sono nel vecchio
thread). Non ci sarebbe l'effetto di accumulo, ma non stiamo trattando di
questo aspetto.
 
2 - L'installazione di un impianto fotovoltaico è di una banalità assoluta.
Se non credete a me, credete ai numeri: in Italia nel 2011 si sono
installati 8.000 MW di impianti nel giro di una manciata di mesi. Se non è
facilità di installazione questa...
La gestione dell'impianto è ancora più banale visto che è un sistema di
produzione totalmente passivo. Nell'altro impianto solo mantenere in
funzione migliaia di sistemi a inseguimento darebbe più grattacapi;
aggiungiamoci tutta la parte meccanica e quella elettrica collegata alla
produzione e il confronto è presto fatto.
 
3 - L'impianto fotovoltaico non solo non costa di più ma è molto più
economico. Nel vecchio thread consideravo generosamente un costo di 2.400
euro a kWp riferito a impianti fotovoltaici di dimensioni medio-piccole.
Quel costo oggi è sceso a 2.100 euro, compresa IVA e installazione.
Togliete l'IVA, considerate i minori costi relativi ad un impianto così
grande e fatevi da soli il conto. Ormai il costo può essere facilmente meno
della metà di quello dell'impianto termodinamico indicato.
 
In definitiva, quindi, in un confronto tra fotovoltaico e termodinamico è
proprio quest'ultimo che esce con le ossa rotte, e questo in parte può
spiegare perché di così poco successo. E` evidente poi che in Italia il
tipo di tecnologia incentivata, che è la stessa a sali fusi con accumulo di
cui si parla tanto bene, in realtà viene vista dal mondo imprenditoriale e
finanziario come poco affidabile o difficile da realizzare al punto che
nessuno ci investe sopra.

 nessuno ci investe sopra.
 
In Italia... perché siamo un popolo pieno di beoti. In altri paesi come
la Spagna invece si punta molto su questa tecnologia, e i risultati già
ci sono e sono decisamente ottimi.


 realizzare al punto che nessuno ci investe sopra.
 
Gia', prima lo legate ben bene, poi li dite "corri".
E lo giudicate incapace, perche' riesce solo a fari dei goffi salti
a piedi uniti.
 
Se solo la meta' di quello che lei scrive fosse vero, perche' non
stabilire un'incentivo di 40 cent/kW*h ed 12'000 MW di potenza
finanziabile ? Tanto nessuno lo farebbe. Giusto ? O in realta' lei
ed i suoi soci, sanno benissimo che quello e' il breakeven per
iniziare con i prototipi ? E che dopo il termoelettrico
dovrebbe accusare ben piu' tagli di quello che il fotovoltaico,
nonostante gli enormi di numeri di potenza installata, sta causando ?
Ma ancora di piu', tra al massimo una decina di anni, una parte
del fotovoltaico domestico scendera' a livelli penosi di produzione.
Bene per noi che dobbiamo pagare l'incentivo. Male per l'Italia per
la ripresa delle importazioni di gas. Una vera e propria carognata.


 Calabria, Puglia, Sardegna, Sicilia ...
 
Ah, stavi parlando di africa, ok.

 ci sono e sono decisamente ottimi.
 
Viviamo in un'economia aperta e di mercato; se imprenditori stranieri
volessero costruire in Italia un impianto termodinamico, potrebbero farlo.
Anche gli impianti spagnoli sono in gran parte finanziati all'estero.
Probabilmente l'Italia non offre le condizioni geografiche migliori per lo
sfruttamento di questo tipo di impianti. Tutto qua.
Non a caso l'impianto che hai citato si trova in condizioni ultra
favorevoli: 1.100 metri di altitudine; clima arido; terreno pianeggiante;
scarsa presenza antropica; radiazioni annuali di 2.200 kWh/m2. Dove cavolo
trovi in Italia tutte queste caratteristiche?

 scrivente, insomma, lei ha difficolta' a capire il contesto.
 
Sembra incredibile ma non c'è solo lei che scrive su questo gruppo.
Per quanto riguarda le questioni relative all'impianto, mi sembra di aver
già detto tutto nell'altra risposta.
 
[...]

 volessero costruire in Italia un impianto termodinamico, potrebbero farlo.
 
! ! !
Trovami una motivazione per cui uno straniero debba venire a 
fare una gara d'appalto in un paese che :
1) le trucca e fa vincere i mafiosi e i collusi
2) ti fa aspettare vari anni per pratiche e autorizzazioni 
da parte di enne enti distinti, e alla fine non sei sicuro 
di essere a norma comunque
3) dopo ti da il via libera col cantiere senza avere sondato 
i malumori locali e, in caso, non sa spegnere gli stessi con 
decisione
4) rischi di dover pagare il pizzo oltre alle tasse
 
Gli investimenti esteri sono al lumicino.
Giusto un impianto chiavi in mano pagamento anticipato (no 
gare, autorizzazioni ad onere dell'acquirente) possono 
pensare di vendere qui.
 
CUT ALL
ciao
Soviet

 trovi in Italia tutte queste caratteristiche?
 
Sicilia e Sardegna offrono entrambe luoghi analoghi. E non serve
necessariamente arrivare alle condizioni ideali del deserto del Sahara
per rendere vantaggioso costruire una centrale.


 4) rischi di dover pagare il pizzo oltre alle tasse
 
Certo che ci sono. Sono quelli che i truffatori italiani
trattano con rispetto, perche' altrimenti, con una scusa
qualsiasi finiscono a Guantanamo.
 
I padroni delle colonie, sono probabilmente gli unici che non
debbano temere di essere imbrogliati. Avete mai sentito di
qualche azienda americana imbrogliata in Italia ?
 
Per andare nello specifico, visto che qui si tratta di spremere
quelli che si credono "piu' furbi", gli americani sono andati
alla grande, e quindi e' l'impianto fotovoltaico piu' grande
d'Italia:
 
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_novembre_24/rovigo-parco-solare-virtuani_3e28f28a-f7de-11df-9137-00144f02aabc.shtml
 
 
Ecco l'impiantista:
 
http://www.sunedison.com/wps/portal/memc/memc/!ut/p/b1/04_Sj9CPykssy0xPLMnMz0vMAfGjzOINDQO8fb3dDQ0MPPwtDDx9zYwtnULNDA2MzIEKIoEKDHAARwNC-r30o9Jz8pOAVoXrR4EVGxu6GhgZmxh6uHtbGBh4WrqEGrp7-Rm7GxtBFeCxzM8jPzdVvyA3ojI4IF0RAHk9KeU!/dl4/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/
 
 
di Beltsville, Maryland poi a Belmont, California (USA).
 
e questo:
 
http://www.sunedison.com/wps/portal/memc/aboutus/newsroom/inthenews/
 
 
"SunEdison, a leading worldwide solar energy services provider and a
subsidiary of MEMC Electronic Materials (NYSE: WFR), announced today
that it has received the final milestone payment of 230 million Euros
from First Reserve for the sale of a 70 megawatt (MW)
photovoltaic (PV) power plant located in Northeast Italy, near the
town of Rovigo."
 
Io non capisco cosa ci guadagna l'Italia da questo fotovoltaico.
Lavoro ? Qualche manovale in zona!
L'impianto ? Made in USA!
 
E chi e' il proprietario ?
http://www.firstreserve.com/go.asp?Go=!SiteStation&x=TPLGen&ResType=Folder&ResID=620&TPL=HomePage.htm
 
A cui pagheremo per 20 anni un salato incentivo.
Vi rendete conto ? Noi idioti, per colpa dei bastardi che
hanno venduto la bufala del fotovoltaico "energia del futuro",
stiamo in sostanza virtualmente importando l'energia elettrica
piu' cara del mondo. E questo con l'impianto fotovoltaico piu'
grande! Vediamo 70 MW(p) diciamo 70'000 MW*h/anno a 300 Euro/MW*h
fanno 21'000'000 Euro all'anno, per 20 anni fanno 
420'000'000 Euro ... quasi MEZZO MILIARDO DI EURO !!!
Regalati agli americani! W il fotovoltaico !!!
 
 
Lei che ne' dice ?
Chi e' che e' stato truffato ?
 
E ci si meraviglia del pollice verso che la finanza
mondiale ha dato sull'Italia ed il suo elettorato ?
 
Crogiolatevi nella consolazione che non possono lasciare
fallire l'Italia, perche' altrimenti quell'incentivo non
sarebbe piu' pagato. In realta' l'aiuto sara' pagato a
caro prezzo, per spremere il piu' possibile dalla
colonia italiana. Idioti!


 4) rischi di dover pagare il pizzo oltre alle tasse
[...]
 
Esagerato.
Si tratta di un semplice investimento privato, mica c'è bisogno di gare
d'appalto. Chi caccia i soldi decide a chi affidare i lavori e via.
 
Per il resto, come ti ha fatto impropriamente notare il Deboni, le pratiche
e autorizzazioni non sono molto diverse da quelle di un grande impianto
fotovoltaico, e gli investimenti esteri in quel settore non mancano, da
parte di svariate nazioni. Aziende estere operano anche nel tradizionale
settore termoelettrico.
 
Quindi, ripeto, le ragioni sono prettamente geografiche.

 per rendere vantaggioso costruire una centrale.
 
Beh, le scelte fatte da chi quelle centrali le costruisce per ora dicono
proprio il contrario visto che hanno sempre scelto luoghi con condizioni
ottimali.

 mondiale ha dato sull'Italia ed il suo elettorato ?
 
Certo. Tutta colpa del fotovoltaico, del referendum sul nucleare e di
quell'invasione aliena della settimana scorsa.

 quell'invasione aliena della settimana scorsa.
 
de che' ???

 ottimali.
 
Ma vah? Se a parità di soldi puoi scegliere un ferrari o una mercedes
cosa scegli?


 cosa scegli?
 
 
 
non mi piace la ferrari
http://urlin.it/23d00
 
 
e, a questo punto nemmeno la mercedes
http://urlin.it/23cff
 
 
 
 
 
 

 ottimali.
 
Non le ho appena spiegato che i costi iniziali partono alti
con i prototipi ? E potendo scegliere, si cerca di ridurre
lo svantaggio, ottimizzando al massimo i risultati.
 
E poi, anche una volta che inizia la produzione in serie, chi
puo' scegliere, perche' non dovrebbe cominciare prima con i 
posti migliori ? Non sono molti gli idioti che pensano sensato
costruire buona parte dei 12'000 MW di fotovoltaico nelle zone
e con orientamenti meno che ottimali.
 
 
Nel caso dell'Italia, non abbiamo l'Andalusia, abbiamo quello che
abbiamo, ma il fatto di ottenere il 90% degli spagnoli non significa
affatto la bocciatura della tecnologia.
 
L'Italia deve tagliare le uscite verso l'estero. Chiaro ?!!!
O dobbiamo aspettare una nuova invasione americana (questa volta
finanziaria), un nuovo umiliante piano Marshall (che alla fine e'
significato: comandano loro ...). Italia colonia ?


 quello che sta a 10Km.
 
Perfettamente d'accordo.
 
Il resto lo taglio perché mi sembra di aver già risposto anche se pare che
tu non legga quello che scrivo.
 
[...]

 di tipo termico.
 
L'accumulo termico, così come implementato nel sistema di cui stiamo
discutendo, ha perdite veramente risibili. Ma in ogni caso sono perdite
conoscibili a priori e contemplate già in fase di progetto. Soprattutto
sono perdite che non incidono in alcun modo sull'inquinamento dal
momento che è energia che sarebbe ugualmente andata sprecata.


 picco di produzione prevedibile come il solare.
 
Quindi concordo. Aggiungo anche che le potenze di picco dell'eolico
sono notevoli in rapporto alla media, quindi ridurre al minimo la
distanza tra produzione ed impianto di accumulo serve anche a
risparmiare cifre di tutto rispetto come rame e costi di trasmissione
per linee di potenza.


 accumulo. 
 
Hanno sperimentato con discreto successo l'accumulo di energia in grossi
volani.


 volani.
 
Guardi che si tratta di accumulo di energia elettrica.
Vediamo di non farci trarre in inganno dal fatto che l'accumulo
e' fatto in forma cinetica.
 
Vediamo di spiegarci, perche' l'eolico funzioni come
l'idroelettrico o il solare termodinamico ci vorrebbe che
l'energia cinetica del vento si trasferisse direttamente
come energia cinetica nei volani e cio' senza passaggio
intermedio sotto forma di energia elettrica.
 
E' vero pero' che la conversione da energia cinetica
ad energia elettrica e poi da energia elettrica ad
energia cinetica nei volani avviene con una efficienza
interessante.

 per avviarsi.
 
[...]
 
Scusate se non ho seguito tutta la discussione, ma anche a me questo 
discorso del "back-up" sembra largamente sopravvalutato, e se mai avesse 
senso non vedo come da solo il solare termodinamico possa risolverlo. Mi 
spiego meglio. L' Italia necessita durante il giorno (in giornate ad alti 
consumi come queste) qualcosa come 50-60 GWe di cui 30-35 GWe praticamente 
costanti nelle 24 ore (carico di base) e 20-25 GWe nelle ore di picco 
(praticamente le ore diurne); in futuro con la diffusione dei veicoli 
elettrici e le pompe di calore nel riscaldamento/condizionamento (cosa che 
auspico) le cose potrebbero cambiare, ma ancora per molto tempo a venire 
credo sarà ancora così. Ora, ammesso pure di essere del tutto soddisfatti 
del carico di base affidato ad impianti tradizionali (fossili o nucleare, 
con la importante eccezione della geotermia), il resto può essere certamente 
soddisfatto anche da un mix di rinnovabili (anche non intermittenti), come 
il solare (fv o no) per le ore di picco o le biomasse (particolarmente nella 
versione in cogenerazione, così utile in questi giorni di potenziale penuria 
di gas da riscaldamento), con i 20-25 GW di idro a bacino a fare da 
"cerniera" per i carici intermittenti - posso capire fossimo un Paese 
"piatto" come l' Olanda senza bacini alpini ma ciò non è, in effetti.
 
In tutto questo avere o non avere il solare termodinamico con accumulo (a 
parte sarei curioso di conoscerne il rendimento in giorni come questi) mi 
sembra quasi del tutto inutile, ed ancora più ho grossi dubbi sulle 
potenzialità reali di accumulo e sul suo costo per kWh che di sicuro 
complica non poco l' impianto e ne aumenta certamente i costi 
 

 volercelo portare quando esistono già soluzioni ottime e collaudate.
 
Esiste già un piano di intervento con cui Terna prevede l'installazione di
diversi MW di batterie, anche se per ora sono previsti per gestire più che
altro la produzione eolica che è quella che in Italia crea maggiori
problemi. Se ne era parlato qui:
http://groups.google.com/groups?selm=rx49zv4tplyn.1k...@40tude.net
 
 
[...]

 ed i suoi punti di debolezza e come si sono risolti.
 
Avevo già pensato di fare un paragone con l'idroelettrico proprio perché
tende a confermare la mia tesi.
L'energia idrica ha una caratteristica che il solare non ha, ovvero tende a
"concentrarsi" naturalmente in alcuni luoghi (fiumi e corsi d'acqua in
genere) che gli esseri umani possono individuare e sfruttare efficacemente.
In questo modo nel singolo impianto si raggiungono potenze e accumuli di
energia (nel caso dei bacini) elevati.
Nel solare tutto questo non accade; l'energia è diffusa e anche il sistema
di raccolta deve necessariamente essere ampio e diffuso e questo pone dei
limiti di fattibilità e pone dei limiti sulla possibilità di concentrare e
quindi accumulare grandi quantità di energia. In pratica è già abbastanza
difficile e oneroso riuscire a raccogliere l'energia solare, non è detto
che ci siano risorse tecniche o economiche sufficienti a garantire sia la
produzione che l'accumulo dedicato.

 di raccolta deve necessariamente essere ampio e diffuso
 
Stessa cosa dei bacini idroelettrici, che captano una vasta area di
raccolta delle acque per veicolarla alla centrale.


 raccolta delle acque per veicolarla alla centrale.
 
Si, ma tutto questo avviene in modo NATURALE; basta costruire la diga e il
gioco è fatto. Nel solare sei tu che devi organizzare un sistema
artificiale ampio e diffuso per raccogliere e concentrare l'energia, e poi
un altro per accumularla. Non è una differenza da poco.

 poi un altro per accumularla. Non è una differenza da poco.
 
Alla fine e' una questione di costo.
Quanto costa la diga del Vajont per ogni kW*h prodotto ?
Quanto costa una tipo Andasol per ogni kW*h prodotto ? (in prospettiva,
non i prezzi dei prototipi ...)
 
Evidenzio che anche dal punto di vista dell'impegno di territorio,
l'idroelettrico non scherza. Quante sono le valli fertili ed i villaggi
sommersi ?


 non i prezzi dei prototipi ...)
[...]
 
Quando si fanno queste valutazioni bisognerebbe considerare _tutti_ i costi
non solo alcuni. In particolare mi sembra che lei non consideri per niente
il costo relativo alla remunerazione del capitale investito che per le
nuove fonti rinnovabili è una voce molto importante visto che prevedono
sempre alti costi iniziali di impianto associati a produttività più basse
rispetto al settore tradizionale.
Tipiche analisi di questo tipo sono quelle a "levelized cost" fatte
dall'EIA per il mercato USA che era già stata citata altre volte:
http://www.eia.doe.gov/oiaf/aeo/pdf/2016levelized_costs_aeo2010.pdf
 
 
Come si vede dire che il solare termodinamico (come pure il fotovoltaico)
sia economicamente più competitivo delle fonti tradizionali è un eresia.
 
Peraltro ho visto che hanno aggiornato quello schema:
http://www.eia.gov/oiaf/aeo/pdf/2016levelized_costs_aeo2011.pdf
 
 
A quanto pare anche secondo loro il fotovoltaico grazie alla continua
riduzione dei costi avrebbe superato il termodinamico come convenienza, pur
rimanendo sempre alto rispetto alle fonti tradizionali. Devo dire, però,
che alcuni valori proprio non mi tornano, come il 25% di fattore di
capacità assegnato al fotovoltaico che mi sembra altissimo.

 sia economicamente più competitivo delle fonti tradizionali è un eresia.
 
La parola d'ordine è "economicamente". Economicamente è vantaggioso
continuare con gas, petrolio e carbone. Il problema è che in tutte
queste valutazioni non sono tenuti in considerazione i costi non
strettamente monetari e non strettamente diretti.
 
Se nei costi fossero inclusi per esempio quelli sanitari causati
dall'inquinamento legato all'uso di combustibili fossili i rapporti
cambierebbero. E analogamente cambierebbero se si prendessero in
considerazione i costi legati all'esaurimento di risorse non rinnovabili.
 
Se si considerassero veramente tutti i costi diretti ed indiretti le
tecnologie oggi secondarie sarebbero nettamente favorite.


 riduzione dei costi avrebbe superato il termodinamico come convenienza, 
 
Quello non è certamente solare termico con accumulo, come si evince
chiaramente da un capacity factor di 18 contro un 25 del solare
fotovoltaico. Il solare termico con accumulo dovrebbe posizionarsi tra
il 35 e il 50%.


 il 35 e il 50%.
 
Nelle premesse -
http://www.eia.gov/oiaf/aeo/assumption/renewable.html
 -
si dice che viene preso come riferimento un impianto a torre da 50 MW. Non
viene detto se con accumulo o meno. D'altra parte in questo tipo di calcolo
l'accumulo potrebbe anche falsare il risultato e può darsi che preferiscano
valutare le potenze "reali".
Il basso valore può dipendere dal fatto che si tratta di una media riferita
al territorio USA e, come indicato nelle premesse, in alcune zone questa
tecnologia è stata considerata come non commercialmente praticabile
incidendo quindi con un valore pari a zero.
 
Ciò non toglie, comunque, che il 25% riferito al fotovoltaico sia un valore
troppo alto, anche per un impianto ad inseguimento ad un asse (come
indicato nelle premesse) e anche considerando che gli USA come latitudine
stanno più a sud dell'Italia.
Per curiosità ho pure scritto un messaggio all'EIA per chiedere spiegazioni
e mi hanno gentilmente risposto che dipende dal fatto che il valore è
calcolato considerando la corrente alternata rispetto a corrente continua
(c'è pure una nota nella tabella a questo proposito). Però confrontare
produzione immessa in rete (in corrente alternata) e potenza dei pannelli
(in corrente continua) è la prassi. Dipenderà mica dal diverso tipo di
corrente alternata che hanno negli USA?

 tecnologie oggi secondarie sarebbero nettamente favorite.
 
Infatti queste tecnologie sono tutte più o meno incentivate.

 una parte (in genere modesta).
 
Ehm ... uno sbarramento del fiume seguito da turbine Kaplan,
puo' benissimo intercettare quasi tutta l'acqua (e l'energia) del fiume.
In sostanza, il fiume non "scompare", semplicemente fa un "salto",
salto di una decina di metri, ma anche meno.
La parte di fiume che non viene utilizzata e' quello della
"corsia" riservata alla risalita ai pesci migratori (se ci sono).
 
Il trucco e' modificare il fiume, in modo che il suo percorso
e' gradini (una specie di "terrazzamento fluviale" :-).
Naturalmente, occorre allargare il letto, per compensare la minore
velocita' con una maggiore sezione. Per esempio, il Po', a Pavia
e' a 60-70 mt slm, a Piacenza e' a' 50-60 mt slm. Se si argina
opportunamente il fiume, si puo' portare il Po' in quota fino
a Piacenza, dove uno sbarramento munito di turbine Kaplan farebbe
fare un salto di 10 metri. Considerando 1500 mc/s di portata media
abbiamo una energia potenziale ceduta ogni secondo pari a:
 
E = gMh = 9,81 * 1500 * 1000 * 10 = 147'150'000 Joules
 
ovvero una potenza lorda di 147 MW.
Ebbene, si possono avere quasi 120 MW netti verso la foce.
 
A Cremona siamo a 20-30 mt slm.
Quindi ulteriore sbarramento. Ed infatti qui:
 
45.092891,9.904023
 
Il po' e' sbarrato, ma con una presa laterale. Scommetto che
nell'edificio bianco lineare ci sono le turbine Kaplan.
 
Ed infatti, si tratta della Centrale Idroelettrica di Isola Serafini.
Mancando opere di sopraelevazione del fiume, pero' il salto utilizzabile
varia da 3,50 a 7,50 mt. Eppure, nonostante la modestia del salto,
ci sono 4 turbine Kaplan da 12,5 MW cadauno per un totale di 50 MW.
Evidentemente e' sfruttato tutto il fiume Po' in quel punto
(e manca l'apporto dell'Adda).
 
Oggi, abbiamo la capacita' tecnica di "sollevare" il Po da
Piacenza a Cremona, il che significherebbe potere avere
una potenza di 200 MW ...
 
A Casale Monferrato, invece vediamo lo spreco di due gradoni,
forse fatti per prelievi di irrigazione.


 latitudine stanno più a sud dell'Italia.
 
Ehm, la California risulta quasi centrata sopra la Sicilia
(Fresno = Ragusa), anche se, essendo lunga come l'Italia,
finisce piu' a sud. Il deserto del Mojave e' 100 km piu'
a sud di Ragusa. E la localita' di San Bernardino, vicino
alla quale stanno costruendo le piu' potenti centrali
solari termodinamiche del momento (400 MW), si trova circa
170 km piu' a sud di Ragusa.
 
Quello che potrebbe fare la differenza e' il clima piu' secco
di quella aree desertiche (California). La Sicilia e' piu'
esposta all'influenza marina (il che significa una maggiore
umidita', che filtra la radiazione solare).


 una potenza di 200 MW ...
 
Con costi assurdi, con un aumento dei rischi per le piene, e tutto per
soli 200MW. E se pensiamo a tutti gli altri fiumi che sono tutti molto
più limitati ci rendiamo conto che il numero di centrali costruibili e
realmente sfruttabili non è poi così elevato.
 
Sono dell'idea che vadano sfruttate tutte le fonti energetiche, ma non
penso sia proprio il caso di investire in opere faraoniche come quella
di cui sopra che non renderebbero nulla. Vanno benissimo le centrali
come quella sul Serio citata prima, ma non sono sufficienti per
risolvere il problema energetico nazionale per molti motivi, tra cui le
difficoltà che si incontrano con piene e secche; danno il loro
contributo ma non sono utilizzabili per rimpiazzare altre tecnologie ma
solo per affiancarle, a differenza dell'idroelettrico da bacino.
