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Titolo: Accumulo energia da fotovoltaico

Il consumo giornaliero di energia elettrica tipico per uso domestico 
varia da 4 fino a 10 kWh al giorno.
La capacita' di accumulatori richiesta per un'autonomia di alcuni 
giorni, tenendo conto del rendimento di carica si aggira intorno ad una 
ventina di kWh.
Prendiamo 20 kWh che possono essere forniti da 20'000/12 = 1'667 Ah
cioe' 36 accumulatori al piombo da 46Ah.
Pero' la gestione di 36 accumulatori, a parte che ogni cinque anni 
(almeno) bisogna cambiarli, non e' cosa da poco.
Pero' l'Italia non e' tutta pianura, ci sono molti che vivono in 
montagna o in collina ed hanno a disposizione un dislivello. Per non 
dimenticare molte coste che finiscono sul mare a precipizio.
L'energia potenziale utilizzando questo dislivello e' di m x h x g
Convertiamo in 20 kWh in Joules = 72 MJ che se dividiamo per g 
(accelerazione di gravita') ci da' un prodotto m x h = 7'350 t*m 
(tonnellate x metro).
Ecco la tabella con questa costante con la massa in funzione dell'altezza:
altezza | massa      |
  metri  | tonnellate | metri
--------+------------+---------
   10    |  735       |  10 x10 x7,35
   20    |  368       |  8  x 8 x5,75
   30    |  245       |  7,8x7,8x 4
   40    |  184       |  6,8x6,8x 4
   50    |  147       |  6  x 6 x 4
L'acqua pesa 1 tonnellata al metrocubo, percio' i valori della seconda 
colonna possono anche essere intesi come metricubi di acqua.
Le dimensioni del serbatoio per le varie masse sono indicate nella terza 
colonna.
Avrete capito che sto pensando ad un'impianto di pompaggio. Potete 
vedere che nel caso di un salto di 50 metri, il volume necessario e' 
quello di un salone (o meglio di due, uno a valle ed uno a monte).
Scavare una vasca 6 x 6 x 4 costa circa 2'000 euro in citta'. Ma in 
campagnia, probabilmente si spuntano prezzi migliori. Il costo del muro 
di ritegno in cemento armato sono un'altro migliaio di euro. Pero' e' 
anche un lavoro che si presta bene per il fai-da-te, con un po' di 
pazienza ed olio di gomito.
Diciamo che sono 6'000 euro. Che e' una certa cifra.
Ma continuiamo. Se supponiamo che sia l'energia per 24 ore, allora il 
travaso procede a circa 6 mc/h cioe' 100 litri/minuto (con una pressione 
di 5 atmosfere), tranquillamente gestibile con un tubo da 2 pollici se 
vogliamo minimizzare le perdite di flusso. Quindi abbiamo il costo di 50 
metri di tubo da 2 pollici (circa 500 euro).
Infine la turbina ed una pompa multistadio. Direi 300 euro per la 
turbina e 500 euro per la pompa multistadio.
La cosa e' piuttosto costosa, come tutti gli investimenti idroelettrici, 
ma dura decenni e non ha altri costi significativi. Di giorno i pannelli 
fotovoltaici pompano l'acqua nel serbatoio a monte. E di notte la 
turbina fornisce energia elettrica costante ed affidabile.
La cosa interessante e' che si potrebbe anche utilizzare l'impianto per 
raccogliere l'acqua piovana nella vasca superiore. Se ad esempio piove 
10 cm di pioggia al metro quadro e si raccoglie acqua da 1500 
metriquadri, si riempe la vasca superiore senza spendere energia. In 
altre parole, se piove, i pannelli fotovoltaici non daranno quasi 
energia, ma voi avete lo stesso energia elettrica ! :-)
Il problema del costo di una delle vasche potrebbe essere mitigato, 
usandola come normale piscina. Supponendo che la piscina si usa di 
pomeriggio, e' probabile che la vasca piena sia quella superiore, 
percio' la piscina e' meglio sia quella di sopra. Peraltro, trattandosi 
di una riserva, sara' meglio se l'acqua si trova in genere in alto, 
piuttosto che in basso. Un'altro caso in cui il problema del costo si 
riduce e se vicino esiste gia' una pozza (ad esempio di beveraggio) o 
altro specchio d'acqua.
La soluzione e' perfetta per i rifugi sulle creste di montagne carsiche. 
Infatti, non avendo acceso all'acqua, questi rifugi sono spesso gia' 
muniti di una grossa vasca (anche un centinaio di metri cubi) con 
l'acqua di riserva che viene riempita con la pioggia.
Basterebbe scavare allora un'altra vasca di pari volume anche centinaio 
di metri piu' in basso, per avere un sistema di accumulo energia piu' 
efficiente e comodo, con minori problemi di manutenzione di un grosso 
gruppo di batterie. Infatti di notte, si lascia andare l'acqua dal 
vecchio serbatoio a quello a valle, dove ci sara' la turbina (che non ha 
bisogno di presenza umana per funzionare) e di giorno una pompa 
alimentata dal sole, rimanda l'acqua al serbatoio superiore.
Anzi, trattandosi di una pompa, mi viene in mente che anche il vento si 
addatta perfettamente a pompare su l'acqua. Infatti la variabilita' del 
vento non da alcun fastidio ad una pompa meccanica (cioe' senza 
elettricita'). L'importante che la ventosita' media sia sufficientemente 
elevata.
Insomma i sistemi di pompaggio si prestano molto bene per sfruttare 
fonti con ripide e strette curve di disponibilita' come il fotovoltaico 
oppure aleatorie come l'eolico. Un'altro vantaggio dei sistemi di 
pompaggio e che possono conservare l'energia a lungo senza perdite (se 
la vasca superiore e' coperta, altrimenti c'e' l'evaporazione).
I difetti sono:
- alto investimenti (ma anche il fotovoltaico non scherza)
- il requisito di un dislivello di almeno un 30 metri, meglio se 50 metri.
In quanto allo spazio occupato sul terreno, nulla vieta di fare i 
serbatoi sotteranei. Cosi' se il giardino e' stretto, ma ripido, non si 
perde preziosa superficie utile.
R.L.Deboni

 ha scritto nel messaggio 
news:4f3h0qF...@individual.net...


 Diciamo che sono 6'000 euro. Che e' una certa cifra.
E se con 6000Euro stendi 3 fili (o ne bastano 2??) e l'energia in più la
immetti in rete?
Ciao!
Kingofcastle

 
La soluzione tecnologica c'e' :
http://www.beaconpower.com/
Le batterie cinetiche sono una realta'...
Ciao,
F.

 Anche se ENEL quintuplicasse il prezzo dell'energia ti costerebbe meno.
Costerebbe meno di cosa ? Produzione energia ? Accumulo ? Continuita' 
del servizio (nel qualcaso il costo dell'energia ENEL e' un fattore 
secondario) ?
Chiaramente e' una soluzione di nicchia, che presuppone anche fiducia 
nel futuro e capacita' di investimento. Ma, se le condizioni indicate ci 
sono e' un investimento redditizio. A lungo termine, ma redditizio.
Ed e' un'affidabile soluzione alternativa ad un parco di batterie.
R.L.Deboni


6000 euro e' il caso peggiore, e indica che e' una "certa cifra", cioe' 
da ponderare. Pero' se si verficano particolari condizioni locali, a 
partire dalla possibilita' di fare da se', fino alla disponibilita' di 
almeno una delle vasche (si pensi ad un podere che inutilizzate vasche 
di irrigazione, etc), allora il discorso cambia. E cominciamo ad 
avvicinarci al costo di 36 accumulatori. Peraltro una tantum (e non ogni 
cinque anni).
R.L.Deboni

 Le batterie cinetiche sono una realta'...
Ma smettiamola con queste soluzioni "che ci sono" ! Come il fotovoltaico 
a 100 euro, o la fusione nucleare.
Oggi non esistono materiali adeguatamente resistenti per il rotore.
Ci servono soluzioni oggi, in vendita nei negozi o magazzini. Non 
prodotti da fiera. Chiunque bazzichi regolarmente per le fiere 
tecnologiche sa che la maggior parte dei prodotti innovativi non arriva 
al mercato. Perche' ? Perche' oltre alla fattibilita' entrano in gioco 
aspetti economici o peggio.
30 anni fa c'erano alcuni propotipi di pannelli luminosi. Bellissimi, 
fantascientifici, con efficienza dieci volte superiori alle fonti 
luminose del tempo. Pareti che facevano luce. Che fine hanno fatto ? Ho 
cercato per anni dove acquistarli, invano. Era l'elettroluminescenza.
R.L.Deboni

 viviamo in pianura e' come se non ci fosse.
Secondo me, invece, è in pianura che, se costruisci ex novo un palazzo di 20
piani, magari puoi assicurargli l'autosufficienza elettrica con una piscina
al 20° piano e una cisterna nello scantinato. Con interessi molto bassi (se
durano) il maggior costo della costruzione dovrebbe essere ampiamente
compensato dalle bollette che non si pagano. E, una volta pagato tutto il
mutuo, è tutto grasso che cola.
In collina, se posso utilizzare un salto, ci devio un ruscello e installo un
mini-idroelettrico, magari addirittura in bambù (uno c'è, in Italia, e per
una piccola famiglia parsimoniosa basta).
Quello che mi riesce difficile condividere, visto che in Italia oasi
sahariane non ne esistono, è la moda (solo proposta) delle
mini-autosufficienze, ovviamente costose, con ogni famiglia che dovrebbe
autoprodursi l'elettricità.
La Rete di trasmissione nazionale, al 31 dicembre 2004, ha una consistenza
complessiva di 44.447 km di linee e 341 stazioni di trasformazione e di
smistamento. Include tutta la rete ad altissima tensione (pari a 21.539 km
di linea in corrente alternata, 1.176 km di linea in corrente continua e 263
stazioni) e parte della rete ad alta tensione (pari a 21.373 km di linea in
corrente alternata e 78 stazioni). Essa include anche 18 linee di
interconnessione che permettono lo scambio di elettricità con i Paesi
esteri.
Vedere di usare al meglio questi 44.447 chilometri di patrimonio che c'è
già non è meglio che pensare a similfantascienza concentrata? Con una buona
gestione, l'elettricità prodotta quando le case sono vuote si usa negli
uffici che sono pieni, o si accumula a 5.000 chilometri di distanza e ce la
si fa restituire quando serve.

 Oggi non esistono materiali adeguatamente resistenti per il rotore.
Il sito che ti ho indicato lo commercializza; non mi sembra che sia un 
prototipo.
http://www.beaconpower.com/products/EnergyStorageSystems/index.htm
F.

Questo e' invece il PDF con le caratteristiche tecniche del modello da 6 
kwh.
http://www.beaconpower.com/products/EnergyStorageSystems/docs/BHE6_specs.pdf
F.


Preciso che non e' che disprezzi la tecnologia (la conosco da 
un'articolo di Scientific American circa 20 anni fa).
Ma la mia reazione brusca e' la frustrazione di non vedere prodotti 
concreti e/o a prezzi accessibili.
Ho letto con interesse i dati della brochure, ma come immaginavo, mancano:
- l'efficienza (energia emessa/energia immessa)
- il calo della riserva per attriti
- il costo (almeno euro/kWh o euro/MJ)
Tre fattori per me fondamentali per valutare il prodotto.
Venti anni senza manutenzione e' una bella cosa, ma mi interessa di piu' 
per quanto tempo si conservano i 37,8 MJ (*) una volta caricati.
L'unico valore che ho trovato specifica una perdita del 50% della 
potenza dopo 30 minuti. Ma di cosa ? Di funzionamento ? In riserva ? 
(nel qual caso sarebbe disastroso).
Un'altro valore che ho trovato e': "standby loss < 2% of rated power"
Ora, ricordando che una potenza e' energia per unita' di tempo, se la 
potenza nominale e' di 2kW, allora i tizi forse vogliono dire che la 
perdita' e' di 2'000 x 2% = 40 W, cioe' di 40 J/secondo.
Dalla capacita' di 37'800'000 J si ricava che essa si esaurisce in 
945'000 secondi, cioe' 262 ore (quasi 11 giorni). Supponendo che i miei 
ragionamenti sono giusti (altri dati non e' dato avere), vuole dire che 
il primo giorno perde un decimo della sua energia.
Interessante osservare che c'e' da spendere energia anche per mantenere 
il vuoto.
A questo punto e' determinante conoscere l'efficienza di carica/reso.
Scavando negli articoli (perche' non fornire il dato nella brochure ?)
si parla di un 85%. Il che vuol dire che siamo dell'ordine degli 
accumulatori (anche se meglio).
In ogni caso, oggi il problema non sembra piu' quello della resistenza 
dei materiali, ma gli attriti.
Gia' che ci sono (non e' rilevante stante l'uso stazionario) ho anche 
calcolato il rapporto massa(energia, l'equivalente di una batteria 12V 
da 45Ah da' 72 kg
E' come la storia dei led, bla, bla, bla, ma se uno vuol sapere la 
potenza luminosa emessa totale da quel specifico led, ha da morire.
E cosi' ai supermercati abbiamo sfere gallegianti alimentate via solare 
dei led che avrebbero 6 ore di autonomia. Ma non c'e' verso di sapere 
che cosa si sta comperando (un lumen ?).
R.L.Deboni
(*) preferisco ragionare in MJ perche', qualora si passi a fare i conti, 
evita la solita sviste di scambiare energia con potenza.

 perdita' e' di 2'000 x 2% = 40 W, cioe' di 40 J/secondo.
Cifra enorme per un sistema di accumulo di energia...
E' forse per questa ragione che pubblicizzano piu' il sistema di 
rettifica della frequenza piuttosto che un sistema di accumulo tradizionale.
Se i dati sono questi in effetti si tratta di un prodotto fortemente 
immaturo.
Ciao,
F.


Il problema è che dovrebbero essere 3000 m2 di terreno abbarbicati su di un costone, solitamente una persona sana di mente cerca di avere 3000 m2 di terreno sul
famoso pianoro di prima. La soluzione può essere applicabile, ma solo per chi ha la fortuna di trovarsi già con i bacini pronti: solo di turbina + regolatori si
arriva a 2000 euro... aggiungiamo che l'intero castello crolla miseramente nel caso la baita sia già raggiunta dalla rete elettrica nazionale o sia possibile
elettrificarla con costi umani: data la sfavorevole bilancia energetica giornaliera dell'Italia, ben venga il surplus di produzione diurna immesso in rete !!!
Saluti
	Fabio

 produzione diurna immesso in rete !!!
Un giorno capirò perché 44.447 km di rete non vengano neppure presi in
considerazione, in qualsiasi tipo di discussione sull'elettricità. A me
viene in mente qualcuno che ha un castello a disposizione, ma non pensa
neppure a occuparne tutte le stanze e studia tutti i modi di fare una
tendopoli.


 produzione diurna immesso in rete !!!
Un giorno capirò perchè 44.447 km di rete non vengano neppure presi in
considerazione, in qualsiasi tipo di discussione sull'elettricità. A me
viene in mente qualcuno che ha un castello a disposizione, ma non pensa
neppure a occuparne tutte le stanze e invece studia tutti i modi di fare una
tendopoli.
"La Rete di trasmissione nazionale, al 31 dicembre 2004, ha una consistenza
complessiva di 44.447 km di linee e 341 stazioni di trasformazione e di
smistamento. Include tutta la rete ad altissima tensione (pari a 21.539 km
di linea in corrente alternata, 1.176 km di linea in corrente continua e 263
stazioni) e parte della rete ad alta tensione (pari a 21.373 km di linea in
corrente alternata e 78 stazioni). Essa include anche 18 linee di
interconnessione che permettono lo scambio di elettricità con i Paesi
esteri". Fonte: Terna
Come funziona quest'ammasso di metallo? Si può migliorare? Si può usare
meglio? Ne serve ancora o basta quello che c'è?

 data la sfavorevole bilancia energetica giornaliera dell'Italia, ben venga il surplus di produzione diurna immesso in rete !!!
Ove intendessi, quello che tu produci a poco costo deve benificiare 
anche lo sprecone che non ha intenzione di investire un'euro nell'energia.
Per il produttore di energia, la valutazione nel decidere se accumulare 
energia o meno non e' solo puramente economica. Ma possono entrare in 
gioco anche valutazioni come (e sono solo alcune):
- sicurezza della fornitura (oppure blackout)
- affidabilita' (oppure fastidiose interruzioni di qualche minuto)
- prevedibilita' economica (oppure dipendere completamente dai prezzi di 
mercato)
- autonomia politica (non la spiego, perche' chi non ha capito e' contrario)
- previsioni sui futuri costi dell'energia (anche oggi e' rimasto 
qualcuna che sa cosa vuol dire "investire")
Un'impianto di idroelettrico (di cui l'impianto di pompaggio e' un caso 
particolare), ha lo stesso difetto di un'impianto nucleare. Un'altissimo 
costo iniziale in rapporto all'energia prodotta. Si tratta di 
un'investimento il cui beneficio si spalma su un periodo dell'ordine dei 
30 anni. E una reale valutazione dei costi su un tale periodo non e' 
banale e richiede molte ipotesi. Ma se anche consideriamo solo il fatto 
che il pacco di batterie va cambiato ogni cinque anni, gia' un calcolo 
semplice, riportato su un periodo di 30 anni ci porta a risultati 
paragonabili.
La decisione se costruire o meno un'impianto di pompaggio e' equivalente 
a quella se installare pannelli fotovoltaici. Se non ci fosse il regalo 
(per i pochi fortunati, la solita lotteria) del contributo governativo, 
la sua convenienza sarebbe apprezzabile solo su un periodo di 30 anni. 
Idem per la coltivazione commerciale di un bosco.
Prendiamo in considerazione alcune di ipotesi pessimistiche:
- costo reale (depurato dell'inflazione) dell'energia triplicato
- disponibilita' della produzione "ufficiale" (ENEL, Edison e 
municipalizzate) scadente, con frequenti blackout (principalmente a 
causa di una potenza installata insufficiente per veto al nucleare)
- nessuna evoluzione tecnologica che prospetti soluzioni alternative
- scarsita' di alcune materie prime (piombo e rame)
Quale potrebbe essere il risultato dell'equazione ?
In quanto alla rete, rispondo nella replica a Matteo.
R.L.Deboni

 esteri.
Ed assorbe 20'800 GWh ogni anno.
Si tratta cioe' 6,5% in rapporto all'energia richiesta.
Questo assorbimento non e' distribuito uniformemente su tutta la rete, 
ma dipende dai flussi. Per esempio, per gli utilizzatori vicini alle 
centrali elettriche, le perdite sono trascurabili. Per gli utilizzatori 
lontani dalle centrali elettriche, le perdite possono arrivare anche al 
10-20-30% dell'energia fornita. Ovviamente queste perdite sono pagate da 
tutti. Non esiste una tariffa diversa a seconda della zona, come accade, 
invece, ad esempio, per i prodotti alimentari, che costano poco in 
campagna e costano tanto in citta'.
Purtroppo, ogni volta che lo Stato mette le mani nei meccanismi di 
mercato si creano storture. Alcune volte a fin di bene, altre volte con 
risultati disastrosi. Il succo del discorso e' che, quale sia il 
risultato, le valutazioni economiche diventano complicate e si e' 
costretti a distinguere tra beneficio individuale o di un'azienda e 
beneficio collettivo (che puo' essere in direzione completamente opposta).
Io posso capire i timori, ad esempio, della Emilia Romagna, regione 
fortemente importatrice di energia elettrica (visto che non vogliono 
centrali sul loro territorio). Ma e' come la storia dei rifiuti: che 
succede se altre regioni iniziano a rifiutare di riceverli ? Che succede 
se le altre regioni smettono di contribuire l'energia sulla rete comune?
Al pari di come i rifiuti di ogni regione, di ogni citta', che non siano 
riciclabili, DEVONO restare nel luogo di consumo, lo stesso, l'energia, 
ove energeticamente indifferente, deve essere prodotta nella regione di 
consumo. Cosa intendo per "economicamente indifferente" ? Ad esempio una 
centrale termoelettrica, costruirla in un luogo o l'altro, produce la 
stessa quantita' di energia, ma spostarla piu' vicina al consumo, riduce 
le perdite e scarica gli inquinanti sul consumatore che si avvantaggia.
Vorrei osservare che il lusso della regione Emilia Romagna di restare 
"decentralizzata" (nel senso di senza centrali, come scrivono 
"denuclearizzata"), ci costa la bellezza di 800 GWh di perdite di rete 
di energia elettrica ogni anno. Non si era detto che la soluzione della 
crisi energetica deve partire dal risparmio ?
Per dare un'idea, 800 GWh sono il consumo annuo di almeno 200'000 famiglie.
R.L.Deboni

 considerazione, in qualsiasi tipo di discussione sull'elettricità.
Proviamo una risposta diversa.
Tariffa bioraria sera.
Costo kWh a tariffa ore vuote:  6,44 cent
Costo kWh a tariffa ore piene:  8.26 cent
Differenza 28%.
Se trovo un sistema per accumulare energia durante le ore vuote, a 6,44 
cent che mi restituisca almeno l'80% dell'energia fornita, perche' non 
dovrei farlo ?
Il problema e' esarcebato dall'ENEL che mi aumenta il costo del kWh 
durante le ore piene, che altrimenti sarebbe di 7,18 cent (lo sconto e' 
solo del 11%).
R.L.Deboni

paragonabili.
Il problema (e non so come farmi capire) è che le soluzioni industriali mal si adattano alla scala domestica: è proprio una questione di dimensioni relative.
L'acqua (am anche il mini rigassificatore, il mini eolico) è pratica e poco pericolosa, ma ha una densità energetica troppo bassa per applicazioni domestiche;
inoltre gli impianti mini- :o sono semplificati (e buonanotte al rendimento) oppure necessitano di un Know how non banale, alla protata di una squadra di
manutentori ma non certo di un hobbista.
Saluti
	Fabio

crisi energetica deve partire dal risparmio ?
Comincia a citare anche tu le tue fonti: da dove esce questo dato?
Questo Federalismo Energetico mi piace da matti ^_^
Rispondo anche come Emiliano quindi...
Le centrali hanno bisogno di acqua, di TANTA acqua
Le costruiamo in appennino? non credo propio (li abbiamo le centrali idroeletttriche)
Il Po segna il confine Nord dell'Emilia-Romagna:
Porto Tolle non è in Emilia-Romagna, è sulla sponda Veneta, anche Ostiglia non è in Emilia... (e sono 2 belle centrali)
Per campanilismo di centrale (una sorta di gara della ciminiera) secondo il tuo ragionamento allora ne costruiamo una a Ferrara e un'altra a Mirandola: dovremmo
costruire sulla sponda emiliana i doppioni di centrali che già esistono a una distanza di 300 m - 1Km  perchè le perdite sull'elettrodotto che attraversa il Po
sarebbero immani....
Senza contare che abbiamo anche da digerire quel rudere di Caorso, che deve essere smantellato senza aver mai prodotto elettricità per colpa del referendum...
Saluti
	Fabio

 targa. O funzionano a pieno regime oppure si spengono.
Le turbine a vapore, che sono quelle delle centrali che ci vuole un 
giorno a fermarle o ripartirle, si fermano, NON si spengono.
Sono le turbine a gas che si spengono, e tra l'altro in poco tempo.
Negli impianti a vapore, durante la fase in folle, semplicemente si 
tiene sotto pressione l'impianto vapore, senza spegnerlo. Il consumo e' 
drasticamente piu' basso che quando l'impianto e' in piena produzione. 
E' la cosa piu' vicina a "spegnere" la centrale ed il risultato pratico 
e' uguale: la riduzione a pochi punti percentuali del consumo di 
combustibile.
R.L.Deboni

 ENEL
Acceleriamo la liberazione dall'Enel.
Vorrei capire che c'entra l'Enel con la rete e il prezzo dell'elettricità
nel mercato.

 Rispondo anche come Emiliano quindi...
Ho capito, allora lei e' Fabio Immovilli, studente in ingegneria 
industriale presso l'universita' di Modena e Reggio Emilia. O mi 
sbaglio? Curiosita' e' parente di Gianni ? :-)
Preciso agli altri lettori che l'Emiglia Romagna consuma il doppio 
dell'energia elettrica di quanto ne' produce. E trattandosi di una 
grossa regione, non e' poco. E visto che e' ricca di ambientalisti, la 
cosa puzza un po', non trovate ? L'altra regione in una situazione 
simile e' la Toscana. Predicano bene (si deve risparmiare, energie 
rinnovabili, bla, bla, bla), ma intanto importano energia ...
R.L.Deboni

 nel mercato.
Che le pratiche commerciali dell'incombente, qualora stupide, hanno 
effetti non previsti dai commerciali che le hanno inventate.
R.L.Deboni

 ha scritto:

Ma io mi rivolgo ad un altro fornitore, con un altro tariffario. 

 Ma io mi rivolgo ad un altro fornitore, con un altro tariffario. 
Anche nel caso di un cartello tipo quello delle assicurazioni, delle 
banche, etc. ?
Finora l'unico settore ove c'e' stato una vera concorrenza, e continuo a 
dire che dobbiamo ringraziare Soru' e la sua Tiscali, e' stato il 
settore delle Telecomunicazioni.
Negli altri mercati manca un outsider che canti al di fuori del coro.
In ogni caso, gradirei un nome di un fornitore alternativo ad ENEL che 
possibilmente non si metta a ridere dietro ai miei miseri 2000 kWh annui 
(se non avessi il consumo concentrato nelle prime due fasce, il problema 
non si pone neanche con ENEL).
R.L.Deboni

Curiosita' e' parente di Gianni ? :-)
Con questa Sherlok hai davvero toccato il fondo...
Preciso agli altri lettori, che così potranno rendersi conto della "sottigliezza" dell'insinuazione, che ti stai riferendo al capo dipartimento di ingegneria
dell'informazione a Modena.
Ho altri 2 colleghi che hanno cognomi di professori (uno addirittura del Rettore) e nessuno è parente...
E con questo la discussione è proprio deragliata...
Saluti
	Fabio

 problema non si pone neanche con ENEL).
Qui ce ne sono 139:
http://www.assoelettrica.it/istituzionale/0201.asp
Tra l'altro, a Roma, a Milano e altrove nessuno dà un centesimo all'Enel e
le ex municipalizzate, premesso che profitti devono comunque averne, sono
molto più malleabili, se seri consumatori, seriamente organizzati,
dimostrino qual sia il modo migliore di realizzare un interesse generale.
Tra l'altro, lei ritiene più opportuno che:
"produzione, trasporto e distribuzione nazionale dell'energia"
sia materia di legislazione concorrente, ovvero che:
"produzione strategica, trasporto e distribuzione nazionali dell'energia"
siano attribuiti alla legislazione esclusiva dello Stato?

 Se mi dici che l'Emilia Romagna é "scoperta" verso Piacenza
Scoperta?
"La provincia di Piacenza non esporta risorse energetiche primarie, ma è in 
compenso una grande esportatrice del vettore elettrico. Con le sue 3 
centrali termoelettriche connesse in rete, la provincia ha attualmente una 
potenzialità produttiva stimabile in circa 12-14 TWh/anno, mentre il suo 
consumo interno è di circa 1.5 TWh/anno".
http://www.provincia.pc.it/cartografico/Cartografia/img/elab_tem/04_08.pdf
Non so se poi i TWh di troppo finiscono in provincia di Pavia o di Milano, 
cioè all'estero.
E Caorso è a un tiro di schioppo (non metaforicamente) da Cremona, e più 
vicino a Milano che a Bologna. 

 E con questo la discussione č proprio deragliata...
Le devo una spiegazione: mi sono posto la regola che quando vengo 
trattato a "sberle", metaforicamente parlando, il responsabile va in 
blacklist. Unica eccezione, se la persona mi da' sufficienti elementi 
per sapere chi e'. Infatti rispetto chi ha opinioni diverse da me, un 
po' meno se mi insulta, ma se lo fa' a viso scoperto, si prende le sue 
responsabilita' e quindi c'e' una buona possibilita' che la discussione 
non trascendera' e quindi si puo' continuare. Invece discutere oltre un 
certo punto con un'anonimo espone al rischio di perdere le staffe e 
passare ad insulti con conseguenti facili querele mentre viceversa io 
non saprei da chi mi devo difendere. Il che non mi pare una situazione 
equilibrata.
Naturalmente certezza non c'e' visto che potrebbe anche essere il figlio 
del sig.Immovilli, seduto al PC del papa'. O la moglie :-)
Ma di cosa si puo' essere sicuri nella vita ? :-)
Trattandosi di un NG "tecnico", trovo che l'annonimato "di principio" e' 
sbagliato e favorisce solo i troll. Provi ad immaginare se tutti ci 
presentassimo con nome e cognome. Un troll si riconoscerebbe ancora 
prima che i suoi messaggi abbiano sortito effetto o perche' e' 
conosciuto come tale di nome, oppure perche' anonimo e posta le domande 
in modo tendenzioso. Agli inizi di internet, la prassi di darsi del tu e 
  di usare solo un nick (anzi piu' che un nick era il sopranome) era 
perche' tutti si conoscevano, spesso di persona. Ed i protocolli di 
internet si sono sviluppati in quell'ambiente, privo di annonimato. Poi 
da una paesino in cui tutti si conoscono, internet si e' trasformata in 
una grande citta', ove l'annonimato impera, e si subiscono fin troppo 
frequentemente assalti metaforici da parte di sconosciuti. Specialmente 
se ci si espone e non si segue un quieto conformismo di appiattimento di 
idee e tesi. Ed i protocolli non sono adeguati a "chiudere" le porte.
Eppure non e' difficile ripristinare la situazione iniziale: sarebbe 
sufficiente che i frequentatori abituali, che ovviamente ci tengano che 
il NG sia solo un punto di scamgio di idee e non un luogo ove scaricare 
frustrazioni, si presentino e si firmino con la loro vera identita'. 
Anonimi resterebbero solo coloro che pongono domande/chiedono aiuto e 
sono timidi oppure i troll. Ci sarebbe anche la possibilita' del NG 
moderato, ma la trovo troppo limitante, l'idea del censuratore non mi 
piace, preferisco l'autodisciplina, vero criterio di liberta'.
Aggiungo che dare del tu a tutto spiano, non e' detto che sia 
sicuramente una cosa buona. Trovo che la disciplina della terza persona 
aiuta a "contenere" il linguaggio, specialmente se si perdono le staffe.
E termino osservando, che, nonostante la causticita', i suoi interventi 
meritano di essere letti.
R.L.Deboni

 siano attribuiti alla legislazione esclusiva dello Stato?
Se intende un metodo centralizzato, tendo ad un No.
Chiarisco che ritengo ci siano vantaggi e svantaggi nelle due soluzioni 
ed il No e Si non sono molto distanti.
Ad esempio, il metodo centralizzato e' piu' efficiente, ma ha dimostrato 
di essere vulnerabile quando c'e' stato il famoso blackout, durato 
oltretutto oltre un giorno.
Un sistema regionale avrebbe limitato piu' facilmente il danno, essendo 
ognuno dei produttori responsabile principalmente nei confronti dei 
clienti locali. Nell'occasione del blackout, la decisione doveva essere 
di chiudere subito il rubinetto alla prima regione coinvolta, invece per 
cercare di tenere in piedi tutto (in nome di una ottusa equita') si sono 
coinvolte una regione dietro l'altra.
Se il sistema elettrico e' su base regionale, la decisione di fermare la 
cascata di blackout da parte di una regione confinante sarebbe stata 
piu' facile. Del resto e' quello che ha fatto la Svizzera. Si immagini 
se invece la Svizzera fosse stata centralizzata con l'Italia ed il resto 
dell'Europa. E' ipotizzabile, che quel blackout, con la stessa sequenza 
avvenuta in Italia, si sarebbe propagata anche in Svizzera ed in 
Germania. L'unica indenne sarebbe rimasta la Francia.
R.L.Deboni

vicino a Milano che a Bologna. 
Era proprio quello che volevo far notare: non si deve mettere la regione (qualsiasi) al centro del campo e osservare solo quella, lo sguardo deve essere più
organico sull'intero territorio, se non nazionale almeno limitrofo: la situazione dell'equidistanza dai centri di consumo o uniforme distribuzione sul
territorio delle centrali. Di tutti i TWh prodotti dalle centrali Piacentine pochi raggiungono Bologna e ancora meno la costa Romagnola
Saluti 
	Fabio

 oppure faccio una scelta a caso ? :-)
Mi paga la dovuta tariffa, io metto in moto il mio staff e nel giro di una
settimana le fornisco le informazioni che le saranno utili e che poi lei
rivenderà sottobanco e in nero.

 nazionale almeno limitrofo
Limitrofo può voler dire internazionale.
La Svizzera è appiccicata alla Valtellina, Gorizia è limitrofa alla Slovenia
ecc. Non è solo il federalismo energetico che fa ridere, ma anche il
nazionalismo energetico.
Sul resto mi sembra che siamo abbastanza d'accordo.

 Se intende un metodo centralizzato, tendo ad un No.
Ho ripetuto la domanda in un post intitolato "sondaggio" che, come
prevedevo, è stato totalmente snobbato.
Eppure è una tra le troppe domande alle quali gli elettori risponderanno
domenica e lunedì prossimo.
Alla faccia del federalismo, se la Costituzione cambia i prodiani
attualmente al governo potranno individuare come deposito di scorie
radioattive piazza Duomo a Milano, cioè il centro dell'unica grande città
governata dall'opposizione.
Contenti loro.....

 governata dall'opposizione.
Spiegare.
Cioe' la riforma ai voti aumenta i poteri centralisti dello Stato ?
R.L.Deboni

 Cioe' la riforma ai voti aumenta i poteri centralisti dello Stato ?
Direi proprio di sì, almeno per ciò che entra subito in vigore.
Il cd "interesse nazionale" introduce un controllo politico, sostanzialmente
governativo, sull'attività legislativa delle regioni, che va a sostituire il
controllo di sola legittimità operato, oggi, dalla Corte Costituzionale.
E visto che l'interesse nazionale è l'interesse del governo di turno, i
promotori di quel pasticcione farebbero bene ad accorgersi che questo turno
l'hanno saltato.

 l'hanno saltato.
Questo e' un grosso problema.
Ma poi mi ricordo di tutte le volte che un risultato referendario e' 
stato usato per dichiarare il sostegno ad una tesi che nulla aveva a che 
fare con il motivo dell'eventuale No.
Percio' la situazione e' questa:
1) voto contro il referendum, perche' e' una falsa riforma federalista, 
ma ho gia' nelle orecchie le urla di vittoria dei centralisti che 
diranno: "l'Italia non vuole il federalismo"
2) voto a favore del referendum, per dare un segnale chiaro che VOGLIO 
il federalismo, ma mi trovo una legge centralista.
Pero', se considero che in fondo i referendum vengono usati 
principalmente come indicatori politici, non mi resta che l'opzione 2.
Contando sul fatto che l'Unione ovviamente rimedi ai strafalcioni 
introdotti dai centralisti del CDL.
Percio', SI al referendum, non importa che cosa scrive la legge, per 
dare un chiaro segnale che l'Italia centralista e' meglio che vada in 
pensione. Chiarito il volere "politico" del popolo (ovviamente se e' 
favorevole al federalismo), si puo' passare a leggiferare in senso 
federalista, abolendo mostruosita' come quella descritta della 
possibilita' del governo di gestire la piazza del Duomo di Milano.
E se l'Unione fara' finta di niente (centralisti infiltrati ci sono 
anche nell'Unione), si potra' studiare una pacchetto di referendum 
abrogativi che tagliando ove necessario le teste della mostruosa riforma 
  in oggetto, la renda genuinamente federalista.
R.L.Deboni

  riforma in oggetto, la renda genuinamente federalista.
Non esiste il referendum abrogativo di norme costituzionali.
E comunque i parlamentari sno quasi tutti, anche inconsapevolmente, 
centralisti, perchè non sono abituati a pensare che esistano materie delle 
quali non si devono occupare e sulle quali non possono legiferare.
D'altra parte, il centralismo è un modo di essere culturale che è difficile 
sradicare. L'articolazione di partiti, sindacati, confindustria e conf-qui, 
conf-la, di Rai e Mediaset è tale che tutti conoscono i nomi dei segretari e 
presidenti nazionali, molti conoscono le corrispondenti cariche della loro 
provincia, e praticamente nessuno conosce i dirigenti regionali. Il 99% 
delle organizzazioni italiane sono nate quando le regioni non c'erano e la 
forza d'inerzia è più potente di 36 anni d'assetto istituzionale (le regioni 
a statuto ordinario si  sono insediate la prima volta nel 1970).
Scrivere una Costituzione sostanzialmente federal-democratica, basata sul 
principio di sussidiarietà, com'è quella riformata nel 2.001, innesca solo 
dei meccanismi, che modificheranno forse il sentire comune nei prossimi 30 
anni, ma non cambia in un giorno la mentalità di un sig. Deboni che si 
preoccupa dell'elettricità "italiana" e probabilmente considera immorale che 
i trentini dividano la popolazione della loro regione in: "noi, i talian e i 
crucchi".
Personalemente io sono un politicante avvezzo ai bizantinismi, ma al cinsmo 
del sig. Deboni che assolve al suo ruolo di legislatore costituzionale con 
considerazioni in politichese legato alla contingenza e condanna dei 
quattordicenni a studiare la neoprosa delle 25 pagine che vanno a sostituire 
5 o 6 paginette scritte, almeno, in prosa leggibile, non sono in grado 
d'arrivarci.
La Costituzione si studia a scuola, perchè tutti devono esserne almeno un 
po' infarinati. Prova a pensare di far studiare ad adolescenti ciò che ti si 
chiede di approvare. Se ne sei capace, allora sei capace di tutto.