Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Grazie Putin, il gas da una mano ... al nucleare :-)

Da Reuters:
Europe receives 25 percent of its gas from Russia. Moscow has since Soviet
times promoted itself as a reliable gas supplier -- an image it seeks to
enhance as chairman of the G8 group of leading industrial nations. But
events in the last 36 hours sent a chill through capitals and energy
markets.
...
But Germany, Russia's biggest gas customer, said it would think twice about
increasing its imports of Russian gas unless Moscow proved it was a
dependable energy supplier.
Io ritengo che i russi abbiano ragione, perche' attualmente stanno regalando
il gas agli ucraini ad un quarto del prezzo di mercato. Lo hanno fatto
perche' vogliono che gli ucraini restino nella orbita politica russa. Ma la
Germania e l'Europa stanno convincendo l'Ucraina ad avvicinarsi decisamente
all'occidente. In questo caso, e' comprensibile che Putin, seccato dica a
Yushchenko che se le cose stanno cosi', dovra' pagare il gas il suo valore
e non ci saranno piu' regali. Yushchenko dall'altra parte vorrebbe tenere
il piedi in due staffe (umano, anche se non molto corretto).
Il problema e' che Putin si e' mosso in modo maldestro (avrebbe dovuto
vedere la cosa piu' a lungo termine, magari aspettando un'anno di tempo per
completare un gasdotto alternativo che non passa dall'Ucraina) ed il
risultato e' stato che ha preoccupato l'Europa. Percio':
Economics Minister Michael Glos suggested Germany could backtrack on its
decision to stop using nuclear power as natural gas companies reported
disruptions in supplies from Russia due to the Moscow-Kiev gas dispute.
In pieno inverno, con l'ipotesi che una Russia ancora piuttosto impulsiva a
livello politico, voglio proprio vedere proposte di risparmio energetico e
di energia solare da parte dei verdi ...
L'unica fonte alternativa a breve termine che non sia il carbone e' il
nucleare e quanto e' accaduto lo ha fatto pesare nuovamente. Sono d'accordo
che, magari nel clima mediterraneo italiano, ci siano molte modi per
risparmiare energia, a partire dal trasporto su gomma.
Ma nell'Europa Continentale, in pieno inverno, dove si vuole risparmiare ?
Quando ci sono 83'000'000 di persone, diciamo circa 25'000'000 di abitazioni
da riscaldare, a meno che non si voglia fare gigantesche comuni ove tutti
si stipano come topi, dove si vuole risparmiare ? L'isolamento e' gia' a
buoni valori, con l'incentivo degli alti costi dell'energia, non credo che
si possa avere tagli negli sprechi ulteriori superiori al 10%. Si puo'
migliorare l'assorbimento di energia solare, ma, a costi accessibili e nel
breve-medio termine, non credo che si riesca a sopperire ad una riduzione
del 30%. Ora resta solo il nucleare e qui il gioco politico si fara' ancora
piu' pesante con la sinistra, perche' e' evidente che questo nucleare
servira' a rendere la Germania e l'Europa piu' autonoma dalla Russia, per
potere attirare piu' facilmente l'Ucraina nella sfera di influenza
occidentale. Adesso si che il nucleare e' diventato "anti-russia" e quindi
una posizione antinucleare della sinistra e' "logica" e non piu'
"utopistica".
Pekilan


Concordo perfettamente anche perche' l'Ucraina compera il gas a 50 USD 
per 1000 mc e lo rivende a prezzo di mercato che adesso e' intorno ai 
240 USD per la stessa quantita'. Ho letto da fonti russe (
www.mail.ru
) 
che l'Ucraina ha fatto di tutto per far fallire l'accordo e cercare di 
mantenersi in una situazione di limbo e continuare tale politica. 
Inoltre essendoci in Ucraina delle tensioni che potrebbero portare ad 
una guerra civile valendosi del vecchio e collaudato sistema di trovare 
un nemico esterno per deviare le tensioni la Russia anche per il suo 
passato si e' trovata nella posizione che ora ha.
L'Ucraina a differenza degli altri ex Ussr non ha ancora capito che o 
si sta dalla parte della UE e che bisogna accettarne sia i vantaggi che 
gli svantaggi (pagare il gas) oppure dalla parte della CSI e allora si 
possono ancora usufruire dei benefici del retaggio comunista
vedi ansa di oggi
LA GAZPROM ACCUSA KIEV E RASSICURA I PAESI UE
Gazprom ha accusato l'Ucraina di aver gia' prelevato abusivamente 118,7 
mlioni di metri cubi di gas destinato all'Europa Occidentale. Il 
colosso russo del gas ha confermato che sta ovviando al ''prelievo 
illegale'' dell'Ucraina con un maggior pompaggio, cosi' da garantire al 
massimo le forniture verso i paesi Ue. Un portavoce di Gazprom ha 
precisato che i 118,7 metri cubi di gas ''rubati'' si riferiscono alle 
ultime 24 ore, mentre il giorno di Capodanno sono stati prelevati 
abusivamente dall'Ucraina 104,8 milioni di metri cubi. ''L'Ucraina 
insiste nel furto del gas'', ha tuonato il portavoce Serghei Kuprianov. 
''Al momento - ha aggiunto Kuprianov - siamo riusciti ad evitare una 
crisi energetica in Europa e a conservare la nostra impeccabile 
reputazione compensando a pieno il volume del gas rubato. Questa 
situazione non puo' pero' durare in eterno''.
Io personalmente vedo la cosa molto male, potrebbe avere anche risvolti 
militari. :-@
-- 
revenge

 "utopistica".
Il nucleare non puo' essere una alternativa a breve termine visti i tempi
e i costi ... piuttosto le biomasse potrebbero risolvere o almeno
tamponare la situazione, inoltre avrebbero una positiva ricaduta sul
comparto agricolo in forte crisi.
Non sarebbe male anche investire su opere casomai da realizzare in
collaborazione con la Libia o qualche altro stato africano con "torri
energetiche", il CNR ha fatto degli studi, ci sono altre ricerche
Israeliane ed Indiane in merito ... non sarebbe male se si passasse dagli
studi sulla carta alla realizzazione cercando, se non risolvere il
problema energetico almeno attenuarlo ...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Concordo perfettamente anche perche' l'Ucraina compera il gas a 50 USD 


 "utopistica".
Quindi te saresti per smantellare l'impianto di riscaldamento a metano
o gasolio e installare tutte stufe elettriche in casa quindi tutti ci 
facciamo
un bel contratto da almeno 10kw minimo perche' dove ho mediamente
0 gradi esterni ho bisogno di tanti kw e dici all'enel di quintuplicare 
tutte
le linee elettriche di conseguenza ecc. ecc. 

 della sinistra e' "logica" e non piu' "utopistica".
Perché, pensi che l'uranio che usano le centrali europee
provenga dall'Europa ?
http://shortlink.it/s/hjrO
 :
In 1999 over 90% of world production came from the 10 major
producing countries (Australia, Canada, Kazakhstan, Namibia,
Niger, the Russian Federation, South Africa, Ukraine, USA and
Uzbekistan), each of which produced over 1000 tU.
La stessa cosa che è accaduta con il gas potrebbe accadere
altrettanto facilmente con l'uranio.

 le linee elettriche di conseguenza ecc. ecc.
Questa e' una soluzione, ed e' la situazione che ho trovato nelle case
quando vivevo a Londra. In ogni stanza, invece del classico termosifone,
c'era una stufetta elettrica incassata nella parete.
Un'altra invece potrebbe essere quello di pompe di calore, che dimezzano la
potenza necessaria (10kW sono un valore corretto per un'appartamento di
media dimensione - il solito 4 locali) a soli 5 kW.
Ma un'altra ancora potrebbe essere di lasciare gli impianti a gas come sono
ed alimentarli con gas sintetizzato a partire dall'idrogeno prodotto per
elettorolisi termica dalle centrali nucleari.
Insomma, prima e' meglio preoccuparsi di avere le fonti di energia, poi,
stai tranquillo che ci ingegniamo ad usarle :-)
Pekilan

 altrettanto facilmente con l'uranio.
Il problema non e' tanto quello di essere autosufficienti (a breve non e'
possibile), ma di fare come fa, ad esempio, un'altro paese scarso di fonti
energetiche: il Giappone. Diversificare i fornitori, invece di dipendere da
uno solo.
Pekilan

 uno solo.
Ma noi li abbiamo gia' diversificati i fornitori di metano : lo prendiamo
dalla russia, dall'algeria credo dalla libia ,una parte lo abbiamo in casa
te puoi diversificare quanto vuoi i fornitori ma se ti manca l'apporto di 
uno
non e' detto che gli altri siano in grado di coprire il fabbisogno nel 
breve.

 breve.
Appunto perche' si tratta della stessa fonte: il metano. Ed e' ovvio, e' una
regola di mercato, e' anche una legge di natura, che qualsiasi problema
capiti ad un fornitore della STESSA fonte, abbia ripercussioni sulle altre
fonti. Se io mi alimento SOLO di uova, anche se mi rifornisco da diversi
contadini, non posso sperare che se uno dei fornitori ha dei problemi, gli
altri fornitori non prendano contro misure (ad esempio aumentando il
prezzo).
Se invece mi approvvigiono da altre fonti, il problema diventa meno serio.
Infatti, anche se una ripercussioni di prezzo ci sara', sara' minore e
sicuramente avviene con un certo ritardo.
Ma c'e' un problema ancora piu' grosso che l'ottusita tipica italiota non
vuole comprendere. Non si puo' passare da una fonte all'altra con un colpo
di bacchetta. Se improvvisamente il metano non e' piu' disponibile: ad
esempio, inizia una guerra fredda con la Russia, mettendo anche in forse il
flusso di metano non russo ma che passa in metanodotti sul suo territorio e
nel contempo in Algeria vince la Jihad arabica con la decisione (giusta: e'
materia prima loro) di non vendere piu' le riserve naturali dei loro figli
agli infedeli, si crea una voragine energetica di non poco conto in Italia.
Ebbene come si fa a rimediare sul breve ? Altro che blocco della
circolazione delle auto la domenica, in pieno inverno vorra dire la gente
che batte i denti a casa, gli ambientalisti che guardano sconsolati folle
di disperati che tagliano ogni albero od arbusti su cui riescono a mettere
le mani per portare via legna per scaldarsi, etc. E a questo punto
finalmente parte (non e' piu' un'optional) un programma nucleare
d'emergenza che per cercare di finire in fretta entro due o tre anni un
numero significativo di centrali e' probabile che faranno le tipiche
scorciatoie con il risultato che si risparmiera tempo tagliando sulla
sicurezza e quindi saranno oltretutto centrali pericolose (la fretta e'
cattiva consigliera).
Se invece io ho un mix di quattro o cinque tecnologie diverse. In un caso
simile:
1) l'incidenza del prosciugamento delle forniture del metano e' minore,
perche' limitato ad una fetta minore del fabbisogno totale
2) in genere per ogni fonte e' possibile un'incremento di potenza e
produzione sul breve, e se il numero di fonti e' abbastanza diversificato,
questi incrementi possono essere tali da compensare buona parte
dell'ammanco
3) il trasferimento della produzione inizialmente affidata alla fonte in
crisi, sulle altre fonti richiede interventi "ordinari", come ad esempio la
costruzione di una o due centrali nucleari, quindi senza mettere in crisi
la capacita' di produzione del settore specifico e percio' senza procedure
di emergenza e tagli sulla sicurezza
Quello che gli italioti non vogliono capire e' che con la lingua sciolta e
la parlantina latina si puo' passare agevolmente da un fornitore all'altro
all'interno della stessa fonte e magari si puo' farlo anche in pochi
giorni. Ma il passaggio da una tipologia di fonte all'altra richiede
investimenti in tecnologia e know-how che non si possono improvvisare.
Ma la "furbizia latina" sembra avere trovato una soluzione anche a questo:
per esempio importa energia elettrica di fonte nucleare dai paesi
nuclearizzati. Ma questo funziona solo quando tutto va bene. Se ci fermiamo
a questa vicenda del metano, il taglio dei russi avrebbe messo in crisi la
Germania, che avrebbe reagito ANCHE chiedendo (ed offrendo sicuramente piu'
soldi dell'Italia) energia elettrica dalla confinante Francia. Francia
avrebbe quindi potuto dire: o fornisco la mia energia elettrica a chi paga
di piu' o al mio alleato "piu' simpatico" (e sono i tedeschi) oppure che
divido a meta' il mio esubero. Per un verso o l'altro l'Italia si sarebbe
percio' visto, come conseguenza del taglio del metano, anche un taglio
dell'energia elettrica nucleare proveniente dalla Francia od un'aumento
vertiginoso del suo costo (oggi costa meno del termoelettrico italiano).
Ma potrebbe anche succedere di peggio: che la Francia stessa abbia bisogno
di questo suo esubero di energia elettrica nucleare, dopo tutto anche lei
usa metano, anche se incide meno, proprio grazie alla diversificazione
delle fonti.
Quindi lo scenario di un prosciugamento prolungato delle forniture di metano
dalla Russia ha sicuramente la conseguenza del taglio di fornitura di
energia elettrica dalla Francia.
Adesso aspetto l'obbiezione italiota: "ma, come se dici che diversificare le
fonti e' meglio e poi descrivi che il taglio del metano ci toglie anche il
nucleare francese, non ti contradici ?".
Pekilan

 uno solo.
Ti hanno gia' risposto, comunque questi sono i dati ufficiali Eni sulle
importazioni di metano:
Italia (autoproduzione) 15%
Russia 29%
Algeria 26%
Paesi Bassi 11%
Norvegia 7%
Altri 12% 
Se ti sembra poco diversificato... e comunque se frazioni molto gli
acquisti con piccoli lotti da varie nazioni i prezzi sono piu' alti che
per forniture ingenti e continuative.Da notare poi che percentuale del gas
algerino e' importata con metaniere e rigassificato nel terminale GNL di
Panigaglia a La Spezia (unico impianto di rigassificazione esistente in
Italia).


 nucleare francese, non ti contradici ?".
Mi dispiace, ma hai preso una cantonata l'esempio della Francia e' poco
felice: credo tu sappia che ha ben 58 reattori con i quali produce l'88%
dell'energia elettrica e solo 17 centrali termiche (peraltro non tutte a
gas) con le quali produce APPENA il 3% mentre il restante e' dato dalle
rinnovabili.La Francia non ha una gran diversificazione di fonti visto che
produce quasi il 90% con il nucleare, l'unica diversificazione che puo'
avere e' nell'approvigionamento di combustibile nucleare, dato che questo
e' il suo problema, ma questa e' un'altra storia.Comunque uno dei problemi
piu' spinosi per il gas non e' soltanto la produzione di energia
elettrica, ma anche l'aumento del suo uso come fonte diretta di energia.
Comunque, il tuo post ha alcuni spunti interessanti, ma e' anche pieno di
molte ovvieta' che si possono leggere su qualsiasi articolo giornalistico
o volumetto divulgativo sull'energia, scritto dall'esperto di turno.Mi
aspetto una dura replica, ma non importa;sbirciando nel NG si capisce dai
tuoi interventi che hai e vuoi sempre aver ragione.Quindi con te e' anche
inutile parlare:ma in Italia abbiamo proprio bisogno di gente cosi?
Ciauz


 Diversificare i fornitori, invece di dipendere da uno solo.
Anche per il gas l'Italia ha diversificato i fornitori.
...Intanto la Francia si è aggiudicata l'appalto per la costruzione
di ITER: 
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4629239.stm

 elettrica, ma anche l'aumento del suo uso come fonte diretta di energia.
Visto che hai i dati , la francia con che cosa si riscalda , con l'energia 
elettrica
o con il metano o combustibili fossili?

 "utopistica".
Sono d'accordo sul senso del tuo intervento a patto che però ci si decida
una buona volta a sviluppare un nucleare non solo al max della sicurezza e
mi riferisco in particolare alle nuove tecnologie come quelle sviluppate in
Sud Africa,ma anche al max dell'efficienza sviluppando tutte quelle
applicazioni non elettriche del calore scaricato a bassa temperatura ben
conosciute in Canada,Svezia e Svizzera,ma praticamente sconosciute altrove
(teleriscaldamento,cogenerazione,dissalazione dell'acqua,ecc)

 Mi dispiace, ma hai preso una cantonata l'esempio della Francia
Non parlavo della Francia :-)
Parlavo dell'Italia che ... prelevando corrente dalla Francia di origine
nucleare ... diversificherebbe. Ma a quanto pare l'ironia qui e' presa come
un'affermazione ...
Pekilan

 o gasolio e installare tutte stufe elettriche in casa
Il problema in Italia non č solo il metano o i derivati del petrolio da
riscaldamento,perchč disgraziatamente produciamo ancora anche tanta energia
elettrica da metano e petrolio.Poco piů del 50% dell'elettrica prodotta in
casa nostra viene dal metano ed un altro 20% circa viene dai derivati dal
petrolio (almeno era cosě fino al 2004).Questo sistema č totalmente
schizzofrenico e superato visti gli ultimi sviluppi.Il buon senso oggi
vorrebbe che si riservassero queste risorse per il settore dei trasporti
dove oggi non ci sono grosse alternative

 Anche per il gas l'Italia ha diversificato i fornitori
... intendevo dire fornitori di fonti diverse ...
Pekilan

 Italia).
Insomma, rispondete tutti senze leggere il thread, alle ore 11:30 spiego che
intendo dire fornitori di fonti diverse. Se sto parlando del nucleare, come
fatte ad intendere "diversi fornitori" in "senso stretto", cioe' limitato
al metano ? Io capisco sviste di questo genere quando si parla, ma quando
si legge uno scritto, non si dovrebbe collegare il cervello alla spina ?
Pekilan

 altrettanto facilmente con l'uranio.
Non è questo il punto. A causa della sua elevatissima densità energetica è
fisicamente impossibile per l'uranio la costituzione di oligopoli energetici
come per petrolio e gas.Oggi il prezzo dell'uranio è meno di un dollaro al
barile equivalente di petrolio contro i 60 di gas e greggio (e i 15-20 del
miglior carbone),persino un eventuale decuplicamento del prezzo del minerale
uranifero non avrebbe che un effetto risibile sul kWh elettrico nucleare

 ha scritto nel messaggio
news:dpium6$p5v$1...@news.newsland.it...

La quota di nucleare francese è in realtà il 78% (il resto è quasi tutto
idroelettrico)
Con il nucleare non è necessario diversificare granchè (messe da parte le
motivazioni politiche) perchè è caratterizzato da un prezzo pressocchè nullo
del kWh marginale (in particolare il combustibile incide davvero per
pochissime vecchie lire al kWh,ai prezzi attuali meno di 5) e da alti costi
di ammortamento del capitale iniziale di costruzione

 dove oggi non ci sono grosse alternative
Aggiungo che ciò non toglie la possibilità di applicazioni efficienti
dell'energia elettrica anche nel riscaldamento ad esempio con pompe di
calore elettriche,magari del tipo con sonde geotermiche e magari "aiutate"
con impianti di solare termico (sempre buoni per scaldare anche solo per un
pò l'acqua)

 combustibile dei reattori nucleari a fissione ...
Non è l'unico ma è comunque necessario. Anche le
centrali a torio richiedono uranio. 

 legge uno scritto, non si dovrebbe collegare il cervello alla spina ? 
Quindi se hai problemi ad esprimerti, il problema č di tutti
"che non collegano il cervello alla spina" e invece tu sei
l'unico illuminato, vero ?

 si legge uno scritto, non si dovrebbe collegare il cervello alla spina ?
Forse mancando il metano e' mancata l'energia elettrica ai cervelli , ma
anche al tuo che non mi sembra che abbia emesso frasi sensate.... 

 centrali a torio richiedono uranio.
E' vero, per l'LWBR dimostrato con successo negli USA nel 1970. Esattamente
come per accendere un fuoco di carbonella o legna ho bisogno di carta. Fai
finta che il torio sia il carbone, la legna U-238 e la carta U-235. Allora
la tesi di chi sminuisce il torio e' grosso modo questo: le stufe oggi
usano tutte la "rara carta", che bastera' forse per 40 anni, e non sara' il
carbone, anche se ho riserve per 300 anni, a risolvere il problema, perche'
anche per accendere una stufa a carbone mi serve carta. Che logica e' ? Non
sembra ovvio che semplicemente smettendo di usare la carta come
combustibile, ma usandola solo come "accenditore" per il carbone, la durata
delle sue riserve non sara' piu' di quaranta anni, ma minimo sara' quanto
quella del carbone ?
In realta' le cose sono ancora migliori. Vediamo perche'.
Il torio e' un'elemento naturale, leggermente radioattivo, che si trova in
piccole quantita', ma diffuso nella crosta terrestre, circa 8 ppm (cioe' 8
grammi ogni tonnellata di roccia) in media e quindi piu' di tre volte
abbondante dell'uranio U-238 (2,3 grammi per tonnellata di roccia). Il suo
numero atomico e' 90 (cioe' ha 90 protoni) e la sua massa atomica e' di
232,04 (cioe' ha anche 142 neutroni, che ti ricordo sono formati da una
coppia protone-elettrone).
Il torio non e' fissile. Pero' sottoposto ad un bombardamento di neutroni
lenti, il Th-232, assorbe un neutrone, per diventare Th-233 che normalmente
decade in protoattinio-233 (numero atomico 91, instabile, l'isotopo stabile
e' Pa-231) e finalmente in U-233 (numero atomico 92) che invece e' fissile.
Per questo si dice che il Th-232 e' fertile. E nota bene, quello qui
menzionato e' l'isotopo stabile, Th-232, cioe' tutto il torio estratto e'
fertile. Mentre invece solo il 0,7% dell'uranio disponibile e' U-235 cioe'
utilizzabile. D'altra parte l'uranio e' piu' denso (18,95 kg/dm3 contro
11,72 kg/dm3), quindi si puo' concludere che per la stessa massa, il torio
ci da' quaranta volte piu' energia estraibile.
Un reattore che funziona con il ciclo del torio, NON HA BISOGNO di uranio,
ma solo di una fonte di neutroni lenti. E' vero che l'uranio e' una fonte
di neutroni lenti, ma non e' l'unico modo per produrli. Anche un normale
acceleratore di particelle puo' produrre neutroni lenti. Rubbia (che mi
pare una persona seria), ha proposto uno schema molto interessante.
Un'acceleratore di particelle spara un fascio di protoni contro del piombo
liquido all'interno di un'cilindo di Th-232. Il piombo reagisce emettendo
neutroni lenti che trasformano il circostante Th-232 in U-233 che "brucia"
fissionandosi. Perche' questa soluzione e' cosi interessante ? Perche'
eliminando l'U-235, e' intrinsecamente sicura. Infatti per fermare il
reattore e' sufficiente spegnere l'acceleratore di particelle. Infatti in
mancanza del bombardamento di neutroni lenti, il Th-232 smette di
trasmutarsi in U-233, che quindi rapidamente si consuma, spegnendosi.
Il torio e' interessante per altri due motivi (oltre che le maggiori
riserve):
- il reattore che usa il ciclo del torio produce molto meno plutonio ed
altri elementi transuranici dei cicli a base di uranio (*)
- il reattore e' meno instabile (il reattore U-235 va "frenato" con le barre
di controllo o altro metodo per assorbire neutroni, mentre quello con il
Th-232 va "spinto" perche' funzioni a piena potenza)
A questo punto la domanda fatidica: perche' la maggior parte dei reattori
attuali usano il ciclo dell'urano ? Eppure in tutto il mondo, fin dal 1967
sono stati fatti funzionari per anni con successo prototipi di reattori con
il ciclo del torio.
Ma la risposta e' sotto il vostro naso. Proliferazioni delle armi nucleari !
Con i sottoprodotti del ciclo del torio non si puo' fare molto. Ora
considerati quali sono i paesi con un serio programma di produzione di
energia dal nucleare. E osservate quanti di questi paesi hanno armamento
nucleare. E considerate che gli altri paesi, quelli senza armamento
nucleare, sono in genere troppo piccoli per sviluppare un proprio programma
nucleare, percio' comperano i reattori "chiavi in mano" (e magari pure
usati) dai paesi del primo gruppo. Germania e Giappone sono gli unici paesi
del primo gruppo a non avere armamento nucleare, ma il motivo dovrebbe
essere evidente (sono ancora in "liberta' vigilata"), pero' e' evidente il
loro interesse per l'U-235. Evidentemente a livello segreto vogliono avere
il know-how, secondo il detto ... non si sa mai ...
Personalmente credo che i francesi hanno un'ampio nucleare civile per
mantenere in attivita' il loro armamento nucleare senza sprecare soldi per
appositi reattori militari.
L'unico paese con la tecnologia e la capacita' di fare un serio programma
nucleare senza alcun interesse militare era l'Italia. Perche' di una cosa
almeno si puo' fare merito agli italiani, non hanno aspirazioni
militaristiche. E guarda caso e' il paese che ha bloccato il nucleare. Io
credo che la strada naturale che avrebbe seguito un piano nucleare civile
italiano, visto anche che Rubbia (con la sua idea) era italiano, sarebbe
stato la strada del ciclo del torio. Chissa, forse questo avrebbe posto dei
problemi agli altri paesi nucleari ? A spiegare come mai gli italiani
usavano reattori al torio, tecnologia industriale poi facilmente vendibile
ai paesi meno avanzati per un loro programma energetico sicuro, mentre il
loro paese usava invece il facilmente proliferabile, raro e costoso
uranio ? Ahh, poveri italiani, doppiamente ingenui, che con il loro
"ambientalismo", acquistando la corrente elettrica nucleare francese,
contribuiscono ai costi dell'arsenale nucleare francese. Doppiamente
ingenui, perche' da un lato mantengono una dipendenza energetica
dall'estero, e dall'altro vanno a finanziare proprio quello contro cui
dichiarano di agire.
Gli antinuclearisti che lo sono perche' contrari alle armi nucleari,
dovrebbero  studiare un po' la tecnologia del torio ed il perche' non si
presta per le armi nucleari e domandarsi se non e' il caso l'Italia non
entri con decisione un programma nucleare civile basato sul torio
fertilizzato con l'uso di acceleratori di particelle (che sono cosi'
semplici che potete anche costruirvene uno a casa propria).
Pekilan

 anche al tuo che non mi sembra che abbia emesso frasi sensate....
Vi comportate come una scolaresca a cui si deve spiegare le cose
puntigliosamente e non tra pari (ognuno naturalmente con la sua
preparazione) tra cui si scambiano idee e spunti. Se volete spiegazioni
accurate, andate a scuola.
Pekilan

 accurate, andate a scuola.
Dove sicuramente te sarai il preside..... 

 E' vero, per l'LWBR dimostrato con successo negli USA nel 1970.
Appunto, nel 1970.
Ora è stato abbandonato in tutto il mondo tranne in India...
Costo del Torio ? 
http://periodic.lanl.gov/elements/90.html
 :
150 $/oncia = 150*16 = 2400 $/libbra
Per l'uranio : 10 $/libbra (nel 2000)
Quindi attualmente il torio costa 240 volte più dell'uranio
ed è per questo, probabilmente, che in pochi lo usano....
A dire il vero, nemmeno il nucleare tradizionale pare essere
competitivo fuori dall'Asia. Prendiamo gli USA.
http://www.taxpayer.net/energy/nuclear.htm
 :
Dal 1966 al 1998 hanno stanziato in ricerca e sussidi al
nucleare 66 miliardi di dollari in USA e con il "Energy
Policy Act 2003" immenttono nuovi incentivi "a pioggia":
• Authorizes the Department of Energy to provide loans up
  to 50% of costs to build new reactors.
• There are no guidelines regarding the interest rates and
  repayments for these loans.
• Contains government purchasing agreements that will
  potentially force the federal government into buying
  nuclear power potentially at above market rates.
• The Congressional Budget Office considers the risk of
  default on these loan guarantees to be very high.
http://shortlink.it/s/GI1P4J
Tutto ciò in aggiunta al Price-Anderson Act. Eppure,
nonostante questi enormi incentivi, è da 20 anni che in
USA non costruiscono una nuova centrale nucleare...
E in Canada ? 
http://www.thirdworldtraveler.com/Corporate_Welfare/Nuclear_Subsidies.html
http://www.cnp.ca/resources/nuc-subsidies-at-50-ex-sum.html
...Anche lì finanziamenti pubblici a iosa.
Ma non era economico il nucleare ?
Come mai l'eolico è cresciuto del 35% nel solo 2005 in USA ?
Gli USA non aderiscono nemmeno ai patti di Kyoto !

 Gli USA non aderiscono nemmeno ai patti di Kyoto !
Io ci sono stato nel 2001 e ho visto a palmspring per km. lungo
la strada generatori eolici e in utah arizona e nevada immensi
bacini idroelettrici


Adesso stiamo a circa 36$/lb
fonte 
http://www.uxc.com/
Mi piacerebbe capire il motivo di questo aumento di prezzo negli ultimi
anni,e pensare che parte dell'uranio non viene dalle miniere:
"Since 1985, western world uranium mine production has been less than
utility uranium consumption, and is currently less than half of consumption.
The resulting shortfall has been covered by several secondary sources
including excess inventories held by utilities, producers, other fuel cycle
participants, reprocessed uranium and plutonium derived from used reactor
fuel, and uranium derived from the dismantling of Russian nuclear weapons."
fonte 
http://www.uex-corporation.com/s/UraniumMarket.asp
ps:complimenti Valeria per i tuoi intressanti interventi
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Per l'uranio : 10 $/libbra (nel 2000
Fai molto male i tuoi compiti. Prima si digerisce la materia, poi si scrive.
Agli altri, incluso Fabiomas che ti fa pure i complimenti, spiego un paio di
cosine. Vediamo di fare i seri. Come si arriva al combustibile per il ciclo
dell'uranio ?
Si parte dall'ossido di Uranio U3O8 (cioe' 3 atomi di uranio e 8 atomi di
ossigeno, lo scrivo perche' qualcuno non legga U-308 ... che non esiste :-)
Si osservi che questo e' uranio naturale, in cui solo il 0,7% in peso e'
uranio fissile U-235, il resto e' U-238.
Ebbene il prezzo dell'U308 e' a fine Dicembre 2005 di 36,25 dollari/libbra.
Ma l'U308 e' una polvere gialla con cui non puoi alimentare un reattore.
Questa polvere deve essere prima convertita in UF6 (esafluoruro di uranio).
Ebbene, sempre a fine Dicembre 2005, il prezzo dell'UF6 e' di 105
dollari/kgU (notare che si vende a kg e non a libbre)
Notare che attualmente il costo della conversione e' di 11,5 dollari/kgU da
trattare. A questo punto pero' l'uranio non e' ancora fissile, ma deve
essere arrichito in un primo passo a LEU (low-enriched uranium, uranio a
basso arrichimento) che viene venduto in SWU (separative working unit)
L'arrichimento e' un processo che incrementa il contenuto dell'isotopo
fissile U-235 sopra il suo livello naturale del 0,7% in peso.
Nel livello LEU, la presenza di U-235 e' stata portata al 5% in peso, un
livello sufficiente per usare l'UF6 nelle centrali nucleari di potenza.
Ebbene, sempre a fine Dicembre 2005, il prezzo di SWU e' di 114 dollari/SWU
Un livello ricco e' definito HEU (highly-enriched uranium) in cui la
presenza dell'isotopo U-235 e' portato al di sopra del 20% in peso. Ad
esempio, nel caso di uranio per armi nucleari, e' portato al di sopra del
90% in peso.
L'SWU e' una misura dell'energia impiegata in un impianto di arrichimento
dell'uranio per separare l'UF6 in due parti parti, una con un desiderato
contenuto di U-235 e l'altra corrispondentemente impoverita di U-235.
In altre parole, il prezzo per ricavare circa un settimo di kg di LEU da un
kg di UF6 "naturale" e' di 114 dollari. In conclusione, un kg di LEU (cioe'
combustibile per centrale nucleare) costa a fine Dicembre 2005 circa:
 7 x (105+114) = 1'533 dollari/kg
Tra parentesi, negli anni 1976-79, U3O8 aveva raggiunto i 110
dollari/libbra. Questo ti dice qualcosa ?
ThO2 puro al 99,9% costa 82,50 dollari/kg
ThO2 puro al 99,99% costa 107,25 dollari/kg
E puo' essere usato cosi', senza avere bisogno di arrichimenti, trattandosi
che quello che ci interessa e' l'isotopo naturale Th-232.
Fonte:
http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/thorium/thorimcs05.pdf
il prezzo e' dovuto principalmente all'elevato costo del trattamento e
trasporto di materiale radioattivo e non e' dovuto a fattori di mercato
(domanda/offerta). Attualmente l'uso industriale e' molto scarso, il piu'
frequente nel mantello delle lampade a gas da campeggio ed anche questo e'
un motivo dell'elevato costo.
Torniamo al tuo prezzo. Si tratta del prezzo al dettaglio del Torio
metallico. Ma prendiamolo per buono e supponiamo che ci voglia Torio
metallico puro nel reattore a ciclo del torio.
Da una parte abbiamo 1 kg di fluoruro di uranio che contiene il 5% di
combustibile e costa 1'533 dollari
Dall'altro abbiamo 1 kg di torio metallico che contiene il 100% di
combustibile e costa 5'000 dollari
Hai capito l'antifona o ti devo spiegare dove hai scantonato ancora una
volta ? Dovresti fare la giornalista qui in Italia, il tuo modo di
riportare le informazioni piacera' molto perche' lascia un margine molto,
ma molto ampio, per blaterare sull'argomento anche quando non c'e' nulla da
dire.
Pekilan

 Dove sicuramente te sarai il preside.....
Dove sicuramente TU sarai il preside ... :-)
... naturalmente scherzo, errori di italiano ne' faccio di piu' di te.
Pekilan

 dell'uranio ?
Grazie delle spiegazioni,ma erano cose che conoscevo già.
Il mio spunto di riflessione voleva essere questo:
ci si preoccupa molto che il prezzo del barile sia raddoppiato in pochi
mesi,ma non si dice niente sul fatto che anche l' U308 lo abbia fatto.
Secondo alcuni studiosi,sia l'uranio che il petrolio stanno "piccando",io
tendo a credergli,se qualcuno ha altre idee sarei curioso di conoscerle.
Mi spieghi chi non è stato serio?


 fatto.
In generale tutte le materie prime sono in salita.
Anche quelle che in apparenza non sembrano fruire di un aumento della 
domanda.
Salvo le commodities agricole il cui mercato è perturbato dalle politiche di 
sostegno.
Luca


 In generale tutte le materie prime sono in salita.
Si,lo so,ma qual'è il motivo?


 Si,lo so,ma qual'è il motivo?
Per l'ossido di uranio non lo so(non so se vi sia un incremento della 
domanda.Parrebbe di no)
Per le altre commodities si tratta di squilibrio fra la domanda e 
l'offerta:si sente il peso della domanda di Cina ed India.
Luca


 Mi spieghi chi non è stato serio?
Valeria.
Pekilan

 curioso di conoscerle. 
Secondo me, l'uranio non sta "piccando", almeno per ora
e penso che non lo farà nemmeno in futuro. E' da un po'
che sia in Europa che in USA non si costruiscono nuove
centrali nucleari, ma ci si limita a spremere come limoni
quelle già presenti, che però non sono "eterne", e poi
il problema del nucleare è altro...
Per petrolio (e metano qualche anno dopo), il picco
potrebbe essere veramente problematico, soprattutto
per il settore del trasporto. In Brasile già è
diffusissimo il flex fuel, cioè la possibilità per le
auto di funzionare a benzina o bioetanolo.
Anche in USA inizia a diffondersi:
http://www.agriculture.state.ia.us/e85vehicles.html
Tra l'altro in USA anche le auto da corsa usano il
metanolo da quasi 10 anni:
http://www.methanol.org/altfuel/press/pr970521.html
http://www.drivingethanol.org/aspx/indy_racing/default.aspx
Secondo me, i biocombustibili prenderanno piede perché
sono più pratici rispetto ai "bomboloni di gpl, metano
o idrogeno", almeno in un primo tempo.

 Perche' ? Perche' non c'e' domanda.
Appunto. Se è "conveniente", perché non c'è domanda ?
Ah, già tutta colpa dei Verdi che governano il mondo....

 Valeria.
Beh, anche tu...
Non entro nelle questioni tecniche, ma mi permetto di osservare che, dal punto di vista economico, almeno in Italia il nucleare è
impossibile.
E infatti:
1) la normativa europea vieta agli stati membri dell'UE di costruire e gestire direttamente centrali elettriche. L'Enel deve ancora
liberarsi di un po' di centrali e lo Stato deve ancora liberarsi totalmente dell'Enel, ma la prospettiva è quella di una produzione
di elettricità affidata ad un mercato del tutto concorrenziale (a meno di un'improbabile sovietizzazione dell'Italia, con
contemporanea uscita dall'UE).
2) quindi una centrale nucleare dovrebbe essere costruita da un privato diverso dall'Enel, il quale dovrebbe sentirsi in grado di
assicurarsi un buon ritorno, dopo una decina d'anni e nel mercato dell'elettricità del trentennio successivo, del notevole capitale
investito. Può darsi che un investitore simile arrivi dall'estero. In Italia i capitalisti vogliono ritorni rapidi.
3) ai costi normalmente calcolati bisogna aggiungere:
a) il costo del terreno su cui sorge la centrale e della relativa (non piccola) area di rispetto. I prezzi delle aree edificabili
sono già proibitivi, ed è ovvio che i prezzi almeno raddoppino se il compratore vuole costruire una centrale nucleare (l'esproprio è
possibile solo quando si ha già la proprietà di gran parte dell'area e il prezzo è comunque pari a quello raggiunto dal mercato).
b) il costo della militarizzazione di un vasta area, in una zona densamente popolata (l'Italia è tutta densamente popolata),
militarizzazione che lo Stato garantisce, ma non a spese della collettività.
c) gli oneri di urbanizzazione pretesi dai comuni, che in casi così sono più esosi dei privati.
4) gli effetti del protocollo di Kyoto: il protocollo prevede il diritto, per ciascuna impresa, di produrre una certa quantità di
gas serra. Chi ne produce di più ha dei debiti, chi ne produce meno ha dei crediti. Chi ha dei debiti deve pareggiare comprando
crediti, o direttamente da chi ne ha o sul mercato. Le energie rinnovabili, quindi, producono sia elettricità, sia crediti che al
momento sono venduti a caro prezzo e che tra poco saranno venduti a carissimo prezzo, visto il disperato bisogno che ne hanno e
ancor più ne avranno le imprese italiane che faticano ad ammodernarsi. Ciò significa che l'attuale proprietario di una  pala eolica,
tra una decina d'anni, ammortizzato il costo dell'impianto, potrebbe vendere l'elettricità a un prezzo prossimo allo zero,
accontentandosi del profitto dato dalla vendita di crediti. A quel punto, a che prezzo si vende l'elettricità nucleare, sul mercato?
E Kyoto, a ragione o a torto, non riconosce alcun credito al nucleare.
Quindi il nucleare italiano te lo sogni: costerebbe troppo, rispetto a quello di paesi più spopolati e nei quali il territorio è
proprietà statale, non piccola proprietà parcellizzata come da noi.
Non capisco, poi, perché consideri estero Francia, Austria e Slovenia. Siamo in un unico mercato, con due paesi abbiamo già la
stessa moneta, col terzo l'avremo fra un anno, la prospettiva è una rete elettrica unica per i 25 paesi d'Europa... Hai nostalgia
dell'infausto ventennio?

 riconosce alcun credito al nucleare.
Questa mi giunge nuova.
Pekilan

 di tipico modo di pensare latino.
Certo. Soprattutto sono isterici gli imprenditori americani
che non costruiscono centrali nucleari da oltre 20 anni...

 4) gli effetti del protocollo di Kyoto
Concordo su tutto. Bisogna considerare, poi, i costi degli stipendi
dei lavoratori che operano stabilmento nell'impianto e tutti i costi
indiretti che ne conseguono per obblighi di legge (servizi pubblici,
mense aziendali, parcheggi, ....).
Non si trascurino, poi, i costi di immagazzinamento del combustibile
nucleare e delle scorie, i costi di smaltimento delle scorie[1] e i
costi di decomissioning, che sono molto elevati.
La sicurezza è rimasta elevata... solo a parole:
http://www.zonanucleare.com/dossier_mondo/sellafield_rifiuti_nucleari.htm
[1] Riguardo alle scorie, ricordiamo che non si è ancora trovato il
    sito in cui smaltire i rifiuti delle centrali nucleari in Italia
    e quindi stiamo ancora pagando lo stoccaggio...

 
http://www.zonanucleare.com/dossier_mondo/sellafield_rifiuti_nucleari.htm
Grazie molto interessante , spero lo legga chi e' a favore del nucleare 
perche'
mi sembra che trattare scorie nucleari sia come volere tenere in mano una
pentola con acqua bollente , non c'e' verso di non scottarsi......... 

 riconosce alcun credito al nucleare. Quindi il nucleare italiano te lo
E allora come ti spieghi questa ...
"Secondo le  valutazioni del Ministero dell Ambiente, l attuazione del
protocollo di Kyoto costerebbe all Italia  360  dollari  per  abitante, 
contro  i  5  dollari della  Germania  (33%  nucleare)  e  i  3 dollari
della Francia (78%  nucleare)."
Se la notizia e' vera, io vedo una diretta relazione tra petrolio e nucleare
e Kyoto, pesantemente a favore dei nuclearisti.
Pekilan

Pekilan <pek...@hotmail.invalid> ha scritto

http://www.minambiente.it/st/Ministero.aspx?doc=pubblico/clima/kyoto/progetti_cdm.xml
http://www.minambiente.it/st/Ministero.aspx?doc=pubblico/clima/kyoto/progetti_ji.xml
Vorrei ricordare che per tre quarti l'emissione di gas serra NON dipende dalla produzione d'elettricità e in Italia si è dimenticato di ridurre le emissioni civili, industriali e i rifiuti.

 emissioni civili, industriali e i rifiuti.
Ho capito, quindi l'abbinamento "nucleare" - "minore costo Kyoto" e'
puramente casuale (non succede solo ai personaggi dei films ... le
statistiche vanno sempre prese con le pinze). Certo che la coincidenza
"maggiore nucleare" con "minore costo Kyoto" da da' pensare ... :-)
Pekilan