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Titolo: Ma... Quine era un coniglio?

Avete presente Quine? Si', quel grande filosofo del linguaggio che propone, 
in "Word and Object", un esperimento mentale, spesso citato per la sua 
provocatoria stravaganza: quello della cosiddetta "traduzione radicale". Ma 
si', quello del "gavagai!".  Quine immagina che un linguista capiti in una 
tribu' di selvaggi, con l'intento di scrivere un manuale per tradurre la 
loro lingua nella nostra partendo da zero. Quine si chiede se sia possibile 
compilare un manuale di traduzione unico, e la sua risposta e' negativa. 
Supponiamo, argomenta, che il linguista abbia constatato che gli indigeni 
esclamano "gavagai!" ogni volta che vedono un coniglio. Beh, sara' 
ragionevole supporre che "gavagai" sia traducibile in "coniglio", no? Eh no! 
per Quine no. Chi ci dice, infatti, che con "gavagai" gli indigeni non 
intendano "parte non staccata di coniglio"? Per esempio la coda del 
coniglio, o l'orecchio destro del coniglio (ma anche questo e' incerto, 
perche' potrebbe trattarsi del sinistro). Ma forse quegli ottentotti con 
"gavagai" intendono una zampa del coniglio, il che ci sprofonda nella piu' 
profonda disperazione, non potendo capire di quale delle 4 zampe si tratti.
Insomma, tutto cio' ci autorizza a pensare che sono possibili innumerevoli 
manuali di traduzione drasticamente diversi e non capiremo mai cosa frulla 
per la testa di quei selvaggi quando dicono "gavagai"; ogni traduzione 
"radicale" e' impossibile.
Pero' a me viene un dubbio: saranno pure degli ottentotti quei selvaggi, ma 
possibile che in nessuno di loro sorga la curiosita' di sapere cosa sta 
facendo tra di loro quel linguista? Non deve mica essere un pirla qualsiasi! 
Ammettiamo, per contro-esperimento mentale (per gentile concessione di 
Quine), che proprio Quine capiti tra quei selvaggi. Ci sara' pure anche tra 
di loro qualcuno che, dopo un buona cena a base di  fegato di scimmia 
(ammesso, per ipotesi prudenziale verso l'esimio logico, che non siano 
cannibali), qualcuno che, dicevo, diventi curioso di sapere cosa va facendo 
e dicendo quello stravagante personaggio. Saranno anche ottentotti, ma forse 
ci arrivano a capire che sta tentando di capirli decifrandone la lingua. E 
che? Se Quine tenta di tradurre la loro lingua nella sua, e' forse fuori dal 
mondo che essi cerchino di  tradurre la sua nella loro? Forse anch'essi 
avranno un termine per "traduzione", che magari sara' traducibile nella loro 
lingua con "lalalai". Gia', ma per Quine la traduzione radicale e' 
impossibile. Allora anche per gli ottentotti sara' impossibile capire che 
diavolo sta facendo e dicendo Quine. Ma in noi stessi puo' sorgere un ultimo 
dubbio: "Quine" sara' un "coniglio"? Bah, forse e' un grande "gavagai".
Saluti,
Loris

 dubbio: "Quine" sara' un "coniglio"? Bah, forse e' un grande "gavagai".
 
Già. Impossibilità della traduzione radicale! Imperscrutabilità del 
riferimento (perché questo è già sempre avvolto dalle insolvibili
ambiguità 
del linguaggio)!! 
Di solito - cioè, secondo una consuetudine costituitasi oramai come una
vera 
e propria tradizione, a volte pedissequamente praticata: quella del 
relativismo culturale occidentale - questi concetti vengono usati come 
strumentazione logica per demolire senza pietà l'assolutismo. Già, ma - 
seguendo la linea delle tue domande - *chi* traduce *chi*? Non implica
forse 
già il celebre esperimento mentale del compianto Quine il
*privilegiamento* 
di un meta-punto di vista - quello, cioè, del traduttore (e della lingua
in 
cui si traduce) rispetto a quello del tradotto? D'altra parte
l'attribuzione 
a sé stessi della funzione di traduttore (in mezzo ad una etnia di 
"selvaggi" etc.) attiva, anche solo come immagine metaforica, lo schema 
dell'"etnocentrismo"...Allora, come ovviare? Concependo sé stessi come
anche 
"tradotti-dall'-altro" e non solamente come "traduttori-dell'-altro"? Beh, 
questione, quella dell'altro-tradotto/altro-traduttore, ben nota alla 
filosofia contemporanea. 
Chi traduce chi, allora? Non è questa paradossale domanda, nella sua 
sostanza logica, la stessa domanda che domandasse: chi è quel "noi"
chiamato 
in causa ("[...] in noi stessi può sorgere un ultimo dubbio", scrivevi)? 
Questo noi, se proviamo a chiamarlo, a dargli un nome concreto...puff!, 
l'abbiamo appunto chiamato, portandolo così tra i molti - ed anzi è già 
portato tra i molti dal nome "noi", uno dei tanti nomi per dire...noi. 
 
Saluti domenicali,
 
Marco
 
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 portato tra i molti dal nome "noi", uno dei tanti nomi per dire...noi. 
 
Proprio qui sta la questione. Cosa pretenderebbe di fare la "traduzione 
radicale" di cui Quine argomenta l'impossibilità? Pretende di poter 
sicuramente affermare, *ad un certo punto*, che "gavagai" è uno dei tanti 
nomi per dire coniglio. Dai molti (i molti nomi) all'uno (l'unità del 
riferimento)!: ecco il programma della "traduzione radicale". Qui, allora, 
si capisce come l'argomento quineano della impossibilità della "traduzione 
radicale" e della "imperscrutabilità del riferimento" sia l'armatura
logica 
della invalidità del "mito museale" del linguaggio (il linguaggio come 
insieme di etichette inter-traducibili che denotano oggetti).
Ma se la lingua è già sempre tradotta, allora l'impossibilità della 
"traduzione radicale" è forse la distruzione stessa della certezza 
decitazionale di poter dire, togliendo appunto le virgolette della 
citazione, che "coniglio" è uno dei tanti nomi per dire *coniglio*? 


 "coniglio"? Bah, forse e' un grande "gavagai".
 
Sprovvisto di dito indice.
 
(Quale politico hai sentito parlare in televisione per avere una simile 
associazione di idee? :-))
 
Saluti
Omega
 
 

 mutilati? :-)
 
Ma proprio questo Quine intende argomentare: il fallimento del *gesto 
ostensivo* (l'indic-azione) nel garantire l'assoluta trasparenza del 
riferimento. 
"Che cosa significa 'gavagai'? "Significa *questo*!" - così la teoria del 
gesto ostensivo crede di poter liquidare l'ambiguità linguistica del 
riferimento. Ma "questo" *cosa*? "Proprio questa cosa qui, la cosa
indicata" 
- ma così, in questo ritorno del gesto ostensivo a sé stesso, la sua
pretesa 
di sporgere oltre il linguaggio si mostra, appunto, come una pretesa.
La cosa indicata non è, in quanto indicata, esterna al linguaggio, perché
il 
gesto ostensivo (il "questo!") non sporge oltre la linguisticità. Lo
sapeva 
già Hegel. Questo però non significa affatto che il gesto ostensivo non 
serva a nulla. Significa invece che la pretesa della sua sporgenza oltre
il 
linguaggio - la pretesa del riferimento extra-linguistico - rimane,
appunto, 
una pretesa.
 
Un saluto,


 citazione, che "coniglio" è uno dei tanti nomi per dire *coniglio*?
 
Ciò che spesso o sempre omettiamo di dire, su questi argomenti, è che un 
nome (ma anche un'intera proposizione, un discorso, un libro) non è una cosa 
a sé ma fa necessariamente parte di un'interazione concreta, reale, viva, e 
acquista il suo significato - sempre - da tale interazione. L'illusione di 
ridurre il linguaggio alla forma, che a sua volta è un linguaggio e non una 
cosa che esiste da sola in uno dei mondi possibili di Massimo, coincide con 
l'illusione che i viventi siano per il linguaggio e non il linguaggio per i 
viventi. Un po' come l'evangelica faccenda del sabato, che è per l'uomo, e 
non l'uomo per il sabato. Che significa anche che al limite si può farlo, ma 
sarebbe meglio non ridurre l'esistenza a burocrazia.
 
Saluti
Omega 

 sarebbe meglio non ridurre l'esistenza a burocrazia.
 
Bisogna certamente e continuamente sorvegliare la potenza del segno. Per 
farlo, però, bisogna saper dare al segno quel che è del segno. Io dico, 
riassumendo la mia posizione, che se è vero che i segni senza cose non 
appaiono più segni (un segno appare come segno solo nell'apparire della 
pretesa del rimando alla cosa significata), è anche vero che le cose senza 
segno non sono di questo mondo: il rimando del segno è la finitezza stessa 
del nostro mondo - la sua invincibile astrattezza - in cui tutte le cose 
sono "rimandate" (a settembre?:-D)).
 
Un saluto,


 sono "rimandate" (a settembre?:-D)).
 
Stai parlando della finitezza del linguaggio, non del nostro mondo, che non 
sappiamo dove cominci e dove finisca.
 
Un saluto
Omega 

 appunto, una pretesa.
 
Se come premessa il gesto ostensivo (ogni gesto quindi, incluse le boccacce) 
lo si include nel linguaggio, allora è lapalissiano dire che non è 
extra-linguistico.
Però ti ricordo che Quine - come riportato da Loris - parlava di 
'traduzione', e non mi sembra includesse il linguaggio dei sordomuti o 
l'interessantissimo ancheggiare della mia vicina :-)
 
Saluti
Omega 

 l'interessantissimo ancheggiare della mia vicina :-)
 
Ecco, sarei tentato di dire che lì ogni astrattezza ed ogni (potenziale) 
ambiguità si dileguano:-))).
 
Buon lunedì,


 Se è per questo anche un gavagai è un gavagai.
 
inoltre se piove scappa a ripararsi
e non dice parola.
A meno che non siamo nel mondo della
fattoria degli animali di Orwell.
 
ciao
Massimo 

 associazione di idee? :-))
 
Mah, deve essere stato costui, ma non tanto per l'eloquio...:-):
http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/articoli/articolo1028183.shtml
 
 
Saluti,
Loris
 
 

 sapeva già Hegel.
 
Ciao Marco. Prima di inoltrarci nelle sabbie mobili della dialettica 
hegeliana (o per non inoltrarci affatto?:-)), una domanda una, molto 
sintetica: c'e' accessibilita' a un significato, se con *questo* dito indico 
il dito che indica *quella* cosa?
 
Cari saluti,
Loris
 
 

 ambiguitа si dileguano:-))).
 
Lo vedi che le "relazioni" sono utili a chiarire i significati verbali? :-)
 
Un saluto
Omega 

 Loris
 
ciao
Massimo 

 il dito[d2] che indica *quella* cosa?
 
Domanda molto sintetica ed altrettanto insidiosa:-), il cui contenuto mi 
pare essere isomorfo alla domanda, riguardante la traduzione della 
traduzione, che avevi posto all'inizio. Indicazione dell'indicazione, dove 
ad essere "acceduta" è l'indicazione. 
Ora, il dito-che-indica-quella-cosa (d2) rimanda, nella sua costituzione
di 
indicato, ad un dito indicante, che è questo dito (d1), il quale è lo
stesso 
dito d1 al quale rimanda la "quellità" (cioè la costituzione come un 
"quello") della cosa indicata da d2. Ma a quale dito - a quale indicazione
- 
rimanda la "questità" (cioè la costituzione come un "questo") di d1?
Questa, 
secondo me, la domanda che solleva il tentativo di "sfondare" 
l'argomentazione quineana del 'gavagai' attraverso la posizione 
dell'indicazione stessa come indicato.
 
Cari saluti,


 dell'indicazione stessa come indicato.
 
Se il dito d1 punta a d2, quello è il suo compito e non un altro: puntare a 
d2 con lo scopo unico di puntare a d2 e non di confondersi con d2.
Se c'è una certa domanda e tu la rivolgi ad A che non ha la risposta ma sa 
dov'è, allora A ti indirizza ("redirect") a B che ha la risposta, ma non 
perciò A e B si confondono: sono su piani logici diversi.
In informatica più che spesso un puntatore punta a un altro puntatore - per 
diverse ragioni - anziché puntare direttamente a un oggetto.
 
Semplicemente entra sulla scena uno e chiede in affanno: "Chi sta puntando 
il dito sulla Luna?" Un altro, senza una parola, indica quello che punta il 
dito sulla Luna. Non importa se a quell'uno che ha chiesto interessa la Luna 
o il pirla che ci punta il dito: è logicamente irrilevante.
 
Avete mai provato a girare per uffici pubblici e a prendere nota di quante 
dita dovete seguire prima di trovare l'ufficio giusto?
In cui di solito non c'è nessuno :-)
 
Un saluto
Omega 

 dell'indicazione stessa come indicato.
 
Ecco, se c'e' quella "accessibilita'" di cui parlavo sopra, allora 
l'intenzionalita' di *questo* dito(1), che indica il dito(2), e' la 
*medesima* intenzionalita' di *quel* dito(2) che indica qualcosa di 
extra-linguitico; e se con cio' il metalinguaggio e' in grado di rimandare 
si' a un linguaggio, ma che *non e'* il metalinguaggio stesso (bensi' il 
linguaggio-oggetto), allora il linguaggio e' in grado di rimandare a cio' 
che indica come extra-linguistico.
 
Cari saluti,
Loris
 

 ma Dante è quello lì, della divina.
 
Di Dante ne conosco uno anch'io, ma non ha scritto la Commedia ed e' un 
fisico teorico, che nella vita non fa il fisico teorico.
Meglio che non gli dica che e' un designato rigido, perche' i fisici teorici 
sono, in genere, un po' fuori dal mondo e non si sa mai come la prendono:-). 
Comunque se gli chiedessi: "Ehi Dante, sai quando e' nato Dante?", penso 
che, se non ha voglia di fare lo spiritoso, ci capiremmo senza ambiguita'. 
Perche'? Perche', come dici tu, "Dante" e' immediatamente associato a 
"autore della Divina Commedia". Questo, pero', implica una teoria piuttosto 
diffusa ed anche autorevole (sostenuta p.e. da Frege e da Wittgenstein) 
secondo la quale un nome non e' altro che un'abbreviazione per una 
descrizione del designato. Quando diciamo "Dante", intendiamo "l'autore 
della Divina Commedia". Ma sara' poi sostenibile (si chiede per esempio 
Kripke) questa teoria? "L'e' tutta sbagliata, l'e' tutta da rifare", rispose 
Kripke all'unisono con Gino Bartali; cosa che dimostrerebbe che Kripke aveva 
ragione, perche' l'autore di quella battuta puo' designare sia Kripke che 
Bartali. Ma, seriamente, Dante e' anche l'autore del "De Monarchia", percio' 
il nome "Dante" e' l'abbreviazione anche di "autore del De Monarchia". Chi 
ci dice che stiamo parlando della stessa persona? Io potrei aver letto solo 
il De Monarchia e tu solo la Divina Commedia. Poco male, dirai tu: basta 
dire che Dante e' "l'autore della Divina Commedia *e* del De Monarchia". Non 
e' affatto una soluzione, perche' io non so se il "mio" Dante ha scritto 
anche la Divina Commedia, e tu non sai se il "tuo" Dante ha scritto anche il 
De Monarchia. E, poi, non era forse Dante lo stesso Dante quando era bambino 
e non aveva ancora scritto ne' la Divina Commedia ne' il De Monarchia? 
Insomma, gira e rigira non se ne viene fuori. Soluzione di Kripke: "Dante" 
e' un designatore rigido, perche' qualcuno gli ha affibbiato univocamente 
quel nome, "battezzandolo" con esso ("battezzandolo" e' tra virgolette, 
perche' in senso molto esteso: anche "Monte Bianco", "Tevere" ecc. sono 
stati battezzati con i rispettivi nomi). Poi tale nome e' stato trasmesso di 
bocca in bocca, attraverso gli anni e i secoli, come in una catena di 
parlanti al cui capo c'e' colui che per primo ha compiuto quell'atto 
battesimale univoco. In tal modo si e' trasmessa anche la rigidita' del 
riferimento.
Gia', Kripke a me sembra convincente. Ma, a pensarci bene... non e' che il 
nome "Dante" e' pur sempre l'abbreviazione di una descrizione del designato, 
di cui fa parte anche la *storia* di quel nome?
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 

 Loris
 
ciao
Massimo