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Titolo: A = non non A

A = non non A
 
spazza Dio al di fuori del
mondo.
E' la tesi di Severino in
Struttura Originaria.
Ossia che l'essere è
la negazione del nulla.
 
Giovanni Reale:
"Io definisco la filosofia di Severino come espressione
di una tesi che è falsa – negazione dello spessore
ontologico del
divenire e, quindi, del
non essere e della morte – però espressa
nel modo più coerente e più perfetto."
 
Nicolas Gomez Davila:
"penso che la coerenza di un discorso
non sia prova di verità, ma solo di coerenza".
 
ciao
Massimo​
 
-- 
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 non sia prova di verità, ma solo di coerenza".
 
La risposta di Severino a questo tipo di obiezione al suo discorso è molto... coerente:-) e dice che simili obiezioni presuppongono che il divenire ontologico (e dunque il non essere e la morte) sia un contenuto di esperienza ("appare", dice il filosofo oramai prossimo ai 90 anni), cioè una verità di fatto. Laddove Severino ritiene di aver dimostrato che non può esserci esperienza del divenire ontologico. 
 
Un saluto,
 
Marco

 non sia prova di verità, ma solo di coerenza".
 
Un'ovvietà al fondo del pozzo dell'ovvio.
 
Ma dove vai pescare le tue citazioni? A casaccio sulla wiki?
E pensi in questo modo di mettere insieme un discorso che abbia capo e 
coda? Io temo di no.
 
____

 Marco
 
ciao
Massimo

 Ma dove vai pescare le tue citazioni? A casaccio sulla wiki?
 
fra la cenere della legna bruciata?
 
ciao
Massimo

 coda? Io temo di no.
 
Ho trovato una citazione di Leopardi che ti dovrebbe piacere:
 
"Di uno sciocco, che sempre vien fuori colla logica, dove ha gran presunzione, e la caccia in tutti i discorsi: — Egli è propriamente l’uomo definito alla greca: un animale logico. —" 


I tuoi interventi sono sempre benvenuti per varie ragioni - di eleganza, 
di competenza, di cura, di spirito - ma vorrei che si capisse che non ho 
alcuna repulsione per la logica formale.
La logica formale va bene dove va bene. Questa macchina, per esempio, 
lavora sui principi della logica formale. Solo che capisca qualcosa, 
anche quando si parla di AI, è fortemente dubbio, dato che l'apprendere 
attribuito alla AI altro non è che un meccanismo automatico privo di 
tutto ciò che potremmo definire "intelligenza". In altre parole privo di 
capacità critica, che invece è di ogni vivente, anche del più semplice - 
che altrimenti non avrebbe modo di vivere.
In questo senso la logica formale non serve a niente - a parte le 
macchine - mentre la capacità critica serve a vivere.
 
Io penso intellettualmente sano il Metodo cartesiano, che pone come 
prima regola una certezza, seppure dichiaratamente soggettiva, che non 
possa essere messa in alcun modo in dubbio dal soggetto stesso.
Intellettualmente sano, il Metodo, anche perché contiene poi regole in 
apparenza formali, e invece di una portata intellettualmente 
sostanziale. Riflette insomma il processo creativo tipicamente umano, 
che parte da una cosiddetta intuizione e poi si costruisce mediante 
analisi, sintesi e linguaggio della massima possibile accuratezza, fino 
al limite cioè della chiarezza della comunicazione - foss'anche in 'bas 
breton' come dice lo stesso Cartesio.
 
Penso che confondere i formalismi logico-geometrico-matematici con la 
capacità critica tipica della vita, e attribuire ad altri una simile 
confusione, sia semplicemente stupido. Che è un giudizio più severo di 
quello di Leopardi, ma non sugli animali logici, che in fondo non fanno 
niente di male dato che non fanno sostanzialmente niente. È un giudizio 
su chi ritiene che il mondo della scienza sia così ottuso da scambiare 
come principio stesso del suo pensiero ciò che invece essa usa come mero 
linguaggio.
Ecco, ritenere questo è decisamente e presuntuosamente stupido.
 
Un saluto e grazie per la citazione
Omega

 alla trascendenza. Poi che accadde?
 
Accadde che Severino non potè più seguire i salti mortali di Bontadini, necessari per tenere assieme il "principio di Parmenide" con il "principio di creazione" e mantenere viva così la trascendenza. Tuttavia proprio Bontadini, con una decisiva obiezione, spinse Severino verso nuovi (e davvero grandiosi, per la loro sofisticatezza logica...) salti mortali: quelli necessari per affermare che, poiché l'essente è eterno e poiché anche l'apparire dell'essente è un essente, allora anche l'apparire dell'essente è eterno.   
 
Quella tra il maestro e l'allievo è così una storia di salti mortali, in cui il primo li compie per stare dietro all'allievo straordinariamente dotato senza rinunciare al proprio sistema (e alla propria fede); e il secondo, oramai definitivamente sottrattosi all'auctoritas del maestro, li compie per tenere testa alle obiezioni del primo.
Comunque i salti mortali dell'allievo vale la pena di compronderli a fondo, per capire come dovrebbe essere strutturato un mondo in cui "tutto", ma proprio tutto, sia eterno. 
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco
 
ciao
Massimo
 



questo animale logico ha l'umiltà
di non mettere il se' davanti agli altri
ma di dir cose che per tutti possano valere.
A lui fu caro l'ermo colle
ma a qualcuno potrebbe pure non fregar di meno.


 ma di dir cose che per tutti possano valere.
 
Per tutti???
Tutti chi?
Per tutti quelli che condividono il suo manuale?
Cioè macchine?
 
Mettere davanti una formula come argomento è il contrario dell'umiltà, è 
arroganza, nella pretesa che nell'interazione fra viventi basti la 
banalità del non-senso, che è la sola cosa che una formula può dare.
Basta appunto fra macchine.
___

 Tutti chi?
 
per tutti e soprattutto
per quelli che ci tengono
molto ad essere illogici
pur di gonfiare a dismisura
il loro incontenibile ego.


Allora è una questione tutta tua personale.
Non riguarda nessun altro.
Provvedi. Pentiti.
___

 In filosofia vince chi è più violento?
 
Sembra che Socrate abbia vinto riducendo a contraddizione le tesi altrui. Ci sono però dei dialoghi del giovane Platone, chiamati "aporetici", in cui la tesi che Socrate fa vincere è che non vince nessuno, perché A si è rivelato insostenibile senza che nessun non-A abbia mostrato la capacità di prevalere sugli altri.
 
Un saluto,
 
Marco 

 E' la tesi di Severino 
 
Il suo maestro (B) gli obiettò:
"Se vedo cadere una foglia osservo un divenire".
- S: Non "vedi" lo stesso ente non-non-A ma ti appaiono alla coscienza
fenomenologica enti-foglia in successioni e ne constati un dato di fatto
non una prova.
- B: Eppure Occam aveva ammonito di stare attenti a non moltiplicare enti:
"Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem";
ma ammesso e non concesso che la foglia attaccata all'albero e quella
caduta non siano lo stesso ente-foglia, bisogna concedere che
l'apparire-della-foglia-che-si-stacca segue un
non-apparire-della-foglia-che-non-si-stacca e quindi attesto il divenire
di ciò che appare-della-foglia se proprio non vogliamo parlare di
enti-foglia.
S- No, anche per l'apparire dell'apparire della foglia vale il Pdnc e
quindi non attesto il divenire ma l'uscire e l'entrare dell'apparire nel
cerchio dell'apparire...
B- Ma io della foglia che rotola nel vento ne ho pur sempre il
ricordo(!) di quando un attimo prima era attaccata all'albero per cui un
RESIDUO di divenire resta nella mia coscienza e che la Tua
argomentazione, seppur bellamente esposta, non ne rende ragione...
 
Poi B morì e un suo discepolo, B2 (Barzaghi), continua il dibattito
plurimillenario sulla difficoltà di rendere giustizia al divenire
fenomenologico. Platone escogitò due mondi, uno parmenideo e un altro
eracliteo, invece Aristotele preferì inventare l'essere in potenza che
passa in atto con il suo sostrato materiale che resta fisso, in questo
modo il divenire diventa razionalmente concepibile e il tempo entra
nella formulazione del Pdnc. Tesi ripresa da Tommaso e che poi la
scienza moderna ne ha ricavato il concetto di materia-energia che si
conserva nelle trasformazioni. Invece su sentieri completamente
"erranti" si muove Heidegger con l'a-logicità della differenza
ontologica:il dasein è potenza-futuro mostrantesi nell'ascolto del senso
dell'Essere e non infiniti enti eterni immobili senza senso e scopo che
si glorificano perchè non nulli: non-non-A.
 
Homo est minor mundus.
 
-- 
Rud

 Homo est minor mundus.
 
Ma che cosa è il mundus? Se si sonsidera che ogni homo è un mundus - un 
suo vissuto,- quello è il suo mondo, non 'minor' ma l'unico esistente 
per lui. Che cosa c'è là fuori? Chissà. Lo sapeva Heidegger? L'esserci, 
il dasein, senza la memoria potrebbe essere percepito? Temo di no, anche 
senza prendersela con gli infiniti enti immobili della superstizione.
Apparentemente immobili gli enti sono appunto solo nella memoria - ma 
incluso il dasein.
 
Tutto molto evanescente. E la formulina del subject non dice niente al 
riguardo, anzi non dice proprio niente.
___

 riguardo, anzi non dice proprio niente.
 
dici?
L'essere invade con la sua
presenza l'assenza del nulla
che è eterno.
E' vero?
Oppure l'essere si estende
in un "finchè" esistenziale
destinato ad essere effimero
relativamente alla dimensione
psicologica del tempo?
O è l'essere ad essere eterno
in una collocazione nello spazio e nel tempo
immutabile?
Noi diamo nomi a persone, animali,
cose.
Che mantengono tale nome
"finchè" sono e finchè
non sono qualcos'altro o
finchè definitivamente non sono.
La freccia che parte e che arriva a
bersaglio, il Colosseo nelle sue rovine.
Finchè sono sono.
 
Ora non mi aspetto un commento
molto erudito a quanto sopra, anzi
il solito "ma che c. dici".
 
Però.... però...
occhio a questo nuovo amico, perchè
di filosofia non solo ci capisce, ossia
argomenta a modo, ma ne
conosce anche la storia passata e
recente.


 recente.
 
Quella è scritta su tutti i libri e persino sulla wikipedia.
Che conta è che ci sia un pensiero personale. Allora vale la pena di 
discutere.
___

 recente.
 
Per ora ha dato dell'inventore ad Aristotele e del 
cazzaro a Platone. Non un buon esordio, a mio modesto
parere. Per ora, argomenti zero. Se è rosa, fiorirà.


 
Grazie.
 
Grazie, perché mi dai modo di appoggiare questa tesi.
 
Infatti non è questione --quella di cui stiamo discutendo-- una 
questione di vero o di falso, ma di metodo.
 
Si interessa dei metodi cognitivi di tipo scientifico la epistemologia, 
e NON la gnosi.
 
Cioé la epistemologia si pone questo problema:
 
Ok, ciascuno troverà una sua verità.
 
Ma potrebbero esistere metodi "ripetibili"?
 
Ossia percorrendo i quali chi li applicasse troverebbe le stesse 
conclusioni?
 
A questa domanda sopratutto la scienza degli ultimi 100 anni ha detto 
delle cose notevoli.
 
Anzitutto la scienza ha capito che la evoluzione di un sistema a uno 
stato successivo non è a priori delle condizioni iniziali, ma a posteriori.
 
Significa che tu puoi scalare una montagna se sei una persona che parte 
da uno stato di salute che non accusa malattie, altrimenti la 
probabilità che tu possa farlo è tanto più esigua tanto è più grave 
quello di cui soffri.
 
Quindi è una sorta di "soggettivismo" che però è su base scientifica, e 
cioé in cui si esamina "lo status iniziale".
 
Il matematico Cauchy la spiega così questa interdipendenza:
 
"Ogni sistema di equazioni, quando ha una soluzione, e cioé se la 
soluzione esiste, dipende dalle condizioni iniziali".
 
Quindi la realtà NON si ripete, come noi vorremmo nei modelli astratti, 
poiché la realtà non si ripete *mai* esattamente allo stesso modo.
 
 
 
Dunque
 
A=A
 
o la forma
 
A=NOT(NOT(A))
 
è una astrazione !
 
ed A=A è falso!
 
 
 
.. se io realizzo un sistema la cui uscita sia Y=1
 
NOT(Y)=0
 
NOT(NOT(Y))=1
 
Questo va bene per le macchine a "catena diretta"
 
( e nei modelli "astratti" in cui il reale conferma una catena diretta)
 
e cioé  in cui
 
Y=F(X)
 
quindi se X è l'input, Y è l'output.
 
Ma quando una macchina è del tipo a feedback
 
 
Y=F(X,S)
 
cioé il sistema non testa solo l'input X, ma anche il suo Status S .. 
non è più la stessa discrizione che potrebbe essere significativa della 
realtà.
 
 
 
 
Si potrebbe pensare che ho solo introdotto un n+1 ingresso con S.
 
Ma -invece- mi sono aperto alla collezione che non è limitata che è "il 
tutto".
 
Se nelle missioni spaziali io studiavo la affidabilità dell'arbiter per 
decidere quale di 3 computer aveva ragione nel caso in cui non tutti 
davano lo stesso risultato .. (progetto: "Strategie di sintesi di 
sistemi affidabili e/o tolleranti il guasto" nella mia tesi di laurea) ..
 
Non potevo tenere conto solo dei casi teorici ed ideali.
 
Ma anche che uno dei sistemi (un singolo computer) poteva essere 
alterato nella memorizzazione (ad esempio) dai raggi cosmici e quindi 
dall'imponderabile.
 
Quindi un sistema aperto, e non una collezione di "dammi una definizione 
di questo o di quello".
 
La definizione è il concetto che noi ci poniamo in una posizione di 
omniscienza e allora la deduzione è rigida, poiché abbiamo esaminato 
_tutti_ i casi possibili.
 
Nella realtà noi non siamo omniscienti e non possiamo dire tutto quello 
che può condizionare un sistema naturale e/o artificiale, poiché vi sono 
degli input che NON conosciamo, che modificano il comportamento che 
diviene "irripetibile".
 
Nelle strategie di sintesi di tipo ingegneristico, applicabili anche la 
psycho engineering .. la soluzione è fare entrare in campo le catene di 
Markov, ossia la teoria della probabilità.
 
La teoria della probabilità non esce fuori dalla scienza dallo scire e 
dal discernere.
 
Poiché il medico, quello che "ripara" .. sa che la "cura" non dipende 
solo dal medico, ma *anche* dalla collaborazione del singolo ente (nel 
caso medico il malato) che può collaborare, oppure scegliere di NON 
collaborare .. magari perché desidera morire anziché vivere.
 
Se ne instaura un conflitto, tra bios e thanatos che è la storia della 
nostra dimensione.
 
Sarebbe bello che fosse luce assoluta o buio assoluto e assenza di 
incertezze.
 
Ma le culture antiche sanno che i 2 elementi sono in un mix e si 
compenetrano. (Ad esempio con Yin e Yang)
 
Se ne ottiene un ritratto di Dorian Gray in cui il quadro parla di noi.
 
Di ciò che abbiamo fatto nostro e ciò che non era nel nostro inter-esse.
 
Coloro che assumono un profilo di indiscussione e cercano una forma 
totemica, come gli ordini professionali -in perfetta icona del 
totemismo- lo fanno per tutelare il loro diritto di esistere e NON la 
verità.
 
Se amassero al verità dovrebbero ammettere quello che diceva Popper: "la 
scienza ha una Logica della scoperta scientifica e un carattere 
autocorrettivo della scienza". (E' il titolo di una opera di Pepper).
 
Come la scienza potrebbe mai essere _autocorrettiva- se non innovativa?
 
Come potrebbe essere innovativa se NON totemistica.
 
Quindi serve la stereotipicizzazione dei modelli, ma con la acquisizione 
del dato di fatto che una teoria NON è la verità, ma solo un approccio 
provvisorio che andrebbe migliorato se non vogliamo solo essere degli 
automi con la sola capacità di ripetere un rituale.
 
Spero che la franchezza con cui ho provato a esprimere -in forma breve- 
questi concetti sia ad agevolare un dialogo franco.
 
E si capisca che non sono contro nessuno.
 
Ma -purtroppo- io amo la verità e non cerco cordate di chi mi appoggia 
per blandire, ergo non è una scelta facile -nella società- non piegarsi 
alla struttura della piramide verticale del potere.
 
Il problema di coloro che fanno questa scelta non è parlare nei gruppi 
di discussione e/o in pubblico, ma di essere "dissonanti".
 
Le persone invece, normalmente, si muovono in branchi e ciò produce 
morte come per un branco di lupi il risultato è uccidere tutta la 
selvaggina e poi spostarsi in un altro territorio.
 
Ecco perché il nostro pianeta è a rischio di estinzione della specie umana.
 
Per il semplice fatto che noi non siamo disponibili ad accorgerci che 
servono degli eco-sistemi.
 
In cui la tolleranza si ottiene dal dialogo e non dalla sopraffazione.
 
La sopraffazione si basa sul metodo che tu devi assumere i "dogmi di 
fede" altrimenti sei il nemico, e vai sterminato dalla competizione e 
dalla crescita ad libitum.
 
Una crescita ad libitum della elite produce solo un effetto di 
saturazione delle risorse limitate di un pianeta.
 
E quindi se ci estingueremo non sarà una jattura, ma -secondo me- ce lo 
saremo meritato .. poiché abbiamo adorato la morte anziché la vita.
 
Auguri di ogni bene e felicità a tutti.

Il 11/02/2019 11:22, Lino Cibernetico ha scritto:
 > Il 31/01/19 11:45, Massimo 456b ha scritto:
 
...
 
 > Una crescita ad libitum della elite produce solo un effetto di 
saturazione delle risorse limitate di un pianeta.
 
7,5 miliardi di persone non sono l'"élite" ma sono quelli a portare 
all'esaurimento le risorse del pianeta. Non qualche nababbo o un'"élite".
 
 > E quindi se ci estingueremo non sarà una jattura, ma -secondo me- ce 
lo saremo meritato .. poiché abbiamo adorato la morte anziché la vita.
 
Non ho mai capito questo sollecitare o solleticare il senso di colpa. A 
che pro? Cambierebbe qualcosa, anche riportandoci a un medioevo mai 
troppo passato?
 
La semplice evidenza è che noi agiamo per come siamo fatti, quindi non è 
questione di adorazione di morte o di vita, che non significa niente.
La mente umana ha una struttura e una dinamica che necessariamente 
portano all'auto-estinzione. La mente di tutti, non esclusa la tua o di 
quelli che si proclamano santi o "salvati".
Nessuno si salva da come è fatto in concreto.
 
La natura imprime in ogni individuo e in ogni specie le condizioni del 
termine della sua esistenza. O credi che la natura cerchi di realizzare 
qualcosa di eterno? L'eternità della natura stessa si realizza in forma 
di costante metamorfosi - nel suo non essere mai la stessa, - che per i 
viventi e le loro specie significa una vita temporalmente puntiforme e 
la sua fine necessaria.
 
Omega

 si glorificano perchè non nulli: non-non-A.
 
Eh, sì. Per H(eidegger) l'essere si nasconde mentre "fa essere" l'ente e il Da-sein non è affatto l'intramontabile "cerchio dell'apparire" severiniano.
 
Saluti,
 
Marco

 Attraverso nuovi, sofisticatissimi salti mortali il domenicano B2 cerca di mostrare la compatibilità tra la teoria di S, secondo cui "tutto è eterno" (incluso l'apparire degli enti, cioè proprio "questa" esperienza che sto facendo "ora"), e la teologia creazionistica della Chiesa cattolica. 
 
 
B2 non vuole "mostrare la compatibilità tra la teoria di S" e il Teorema
della Creazione (TdC) semmai critica S sullo stesso punto criticato da B
(da buon discepolo non-parricida di B).
La difficoltà principale sta nella pulizia dei termini protologici della
struttura originaria ma detto in sintesi: S, B e B2 in tale struttura
rarefatta schiacciano il divenire, ed anche con il TdC e l'eternità di
Dio non ce la fanno a mettere in moto la ricchezza sia della vita che
dell'universo quantistico (Principio di Indeterminazione ecc.).
Il Motore Immobile di B2 è troppo immobile, seppur creatore,
... spira aria ontoteologica.
Beh, sarebbe bello che con un po' di logica si riuscisse a descrivere
perfettamente il Tutto e a prevedere in linea di principio ogni cosa
dato che Pensiero=Essere
ma il divenire smentì e continua a smentire tali pretese.
Almeno l'aristocratico Platone aveva concesso al divenire un mondo
intero ritagliandosi una pianura della verità per le idee belle e buone.
 
Salve et tu.
 
-- 
Rud

 Il nulla non esiste, come fa ad essere eterno ciò che non è?
 
con la Creazione
il nulla viene annullato.
Cosa che noi, all'interno
della Creazione non
possiamo fare,
nemmeno appellandoci alla
logica dove il non essere non è.
Quella logica annulla la Creazione
e ci restituisce un Uno - Tutto - Eterno.
Ingenerato, increato, immobile.
Ma è proprio nella proprietà
del verbo annullare che
risiede il mistero dell'essere che
come tu mi hai insegnato,
tale è e tale resta.
Altrimenti è un problema,
e il filosofo si appella alla ragione
per risolverlo.
Cosa vuol dire annullare?
Tu sai annullare qualcosa?
O vorresti annullare me
perchè ti intrattengo
con queste domande?


 discutere.
 
cosa? La storia della cattedra di filosofia
teoretica alla Cattolica?
Difficile. Se ne occupo' a fondo
Avvenire e sempre con il
massimo rispetto per i contendenti.
Anche se... ti devo dire la verità,
fra le righe si leggeva un "che c. dici".
Ma tu sei schietto come un Barbera invecchiato.
In fondo tutta la filosofia si potrebbe pure
riassumere in quella frase.


 intero ritagliandosi una pianura della verità per le idee belle e buone.
 
Quali? Le tautologie aritmetiche? O quali altre?
 
Vero che per molti i Magazzini Platone sono tuttora meglio di amazon :)
___

 cioè proprio l'essere di tale vivente.
 
Per la verità, anche se il pensiero lo conosciamo come 'cosa nostra', la 
medesima logica della natura riguarda anche il cosiddetto "inanimato". 
in altre parole, il pensiero, come inteso da Parmenide, riguarda proprio 
la natura. Tutto ciò "che è".
___

 riassumere in quella frase.
 
La filosofia serve quantomeno a capire la persona e il suo tempo. È 
necessariamente personale, soggettiva, ma ha le sue motivazioni in ciò 
che la persona è, e in ciò che il suo tempo è.
___

 con queste domande?
 
lol, non attacca più Max, questo tuo vittimismo.
No, ovvio che non ti voglio annullare.
Quello che vorrei è che una buona volta per tutte
tu comprendessi che per me le tue argomentazioni
sul nulla non sono accettabili. Tutto li.
Così almeno mi fai domande a cui posso rispondere,
il che mi sembra costruttivo. No?

 che la persona è, e in ciò che il suo tempo è.
 
davvero?
credevo che quella fosse la poesia.
Dunque, da quanto mi dici, la Natura
di Parmenide è personale, soggettiva,
e motivata da quello che Parmenide era
(cos'era?) e dalla civiltà di qualche
millennio orsono.
Allora ci devono essere molte Nature.
Che sciocco, io credevo ce
ne fosse una sola.


Il 11/02/19 12:33, Omega ha scritto:

Sì, se la collezione fosse al finito sarebbe esattamente come dici.
 
Necessita, per esaminare lo scenario che io propongo, ipotizzare che la 
naturalità dell'essere non sia una collezione al finito.
 
Russell si cimentò con questi concetti nella teoria degli insiemi e non 
riuscì a definire la "collezione di tutte le collezioni".
 
Gli serviva una insieme maggiore de "la collezione di tutte le 
collezioni" ma non esiste un insieme maggiore di ciò che -per 
costruzione- è la collezione completa.
 
Fuori di una collezione completa vi è -infatti- solo il nulla.
 
E quindi va cambiato il metodo cognitivo.
 
Non dal generale al particolare noi possiamo cercare "la collezione di 
tutte le collezioni", e cioè Dio.
 
Ma con la modalità induttiva: dal particolare all'universale.
 
Un bambino ha il concetto di cosa sia "il tutto"="collezione di tutte le 
collezioni".
 
Gli dici: "metti nella scatola tutti gli oggetti che sono sul tavolo" e 
inizia a mettere dentro la scatola: pere, mele, etc .. e non va per 
classi di equivalenza come vorrebbe la moderna teoria degli insiemi.
 
Poiché il concetto de "il tutto" è noto alla nostra forma mentale come 
concetto che non va spiegato.
 
Nonostante ciò il genere umano, ordinariamente, nella nostra società, ha 
perso -con la età adulta- *il_concetto_di_infinità* e non riesce a 
capire che *il_vero_tutto* non è una collezione limitata, quando non 
piazziamo un confine che limiti la collezione, una qualunque collezione.
 
Siamo abituati a trattare insiemi al finito.
 
Non è una questione di cattiveria, ma di abitudine .. abitudine che ha 
anche timore della "espansione" della mente dal particolare all'universale.
 
Si pensa, ordinariamente, che la mente possa perdere il senno se si 
espande oltre il livello delle cose ordinarie.
 
Questo -è vero- può succedere, ma solo se non vi è una cibernetica.
 
La cibernetica, ossia l'arte della navigazione nel reale, non è quella 
che dico io.
 
Ciascuno deve decidere (come Peppino e Totò chiedono, a Milano, al 
vigile urbano) .. "dove dobbiamo andare per dove dobbiamo andare".
 
Non importa neanche se ci arrivi da qualche parte .. (secondo me).
 
E' importante la scelta di decidere le proprie priorità e come attuarle 
e NON confermarle strada facendo! .. se si vuole rimanere "vivi" .. con 
la capacità di *autocorreggersi* poiché la nostra collezione NON era 
completa e ci possiamo sbagliare .. e però possiamo correggerci -strada 
facendo- se ci scopriamo in errore per quello che -provvisoriamente- 
andiamo ad acquisire.
 
In tale modalità la metafisica risulta cosa ordinaria.
 
Ma non sono qui per vendere la metafisica, come cosa di cui potrei dare 
una definizione e quindi nota una volta per tutte, ma solo per mostrare 
che ciò che vogliamo mettere a priorità nelle scelte NON è assodato cosa 
debba essere, ma solo una responsabilità _personale_ che man mano va 
mutata nel tempo, se la persona vuole rimanere relazionata.
 
Sul pessimismo e ottimismo, quindi -che citi- non ho un funzionale di 
costo che mi guidi, e a cui ho affidato le mie scelte.
 
Ritengo le mie scelte mie, e quindi posso usare anche i funzionali di 
costo, ma non mi sono abbastanza generali per potermi dire certo di cosa 
dovrei scegliere.
 
Sono modalità ordinariamente destabilizzanti della psiche, quelle che io 
sto esaminando.
 
Ma io non amo annoiarmi sulle cose ordinarie, e magari mi sbaglio
 
:-)
 
Saluti a tutti, auguri di ogni bene

 cioè proprio l'essere di tale vivente.
 
Il fr. 3 è tra quelli che dà più filo da torcere agli interpreti. Persino la struttura grammaticale, apparentemente cristallina e priva di ambiguità, rende possibili libertà interpretative (vedi Heidegger, che pose come soggetto il 'to auto'). L'interpretazione "presentista" della identità di pensare ed essere non può  trascurare che l'equivalente della nostra parola 'presente' figura (vado a memoria) solamente nel fr. 4, dove si afferma che "cose assenti [apeonta] sono saldamente presenti [pareonta] alla mente [nooi]". Questo sarebbe l'unico aggancio per il concetto di "memoria", che a livello lessicale non ha alcuna occorrenza nei frammenti.
Ma a parte questo, una indicazione nell'interpretazione la fornisce il "gar" ("infatti") presente nel frammento: "lo stesso è _infatti_ pensare ed essere". Se assumiamo che la numerazione rispecchia l'ordine originale, il "gar" attribuisce alla affermazione del fr. 3 il ruolo di fondamento logico dell'affermazione contenuta nel precedente fr. 2,. alla fine del quale viene detto che "ciò che non è" non è "conoscibile" né "esprimibile". Alla resa dei conti, il terreno più sicuro per l'interpretazione del fr. 3 è quello offerto dalla affermazione che il pensiero non può pensare che l'essere (poi, ovviamente, si dovranno fare i conti con l'affermazione inversa).
 
Un saluto,
 
Marco

 il che mi sembra costruttivo. No?
 
ma non esistono argomentazioni
inaccettabili.
Esistono solo argomentazioni argomentabili *
 
 
ciao
Massimo
 
*
Perchè il non essere è argomentabile?
 
La dottrina dell'essere eleatica mette fuori gioco
la creazione di un mondo.
Creare è far essere quello che non è.
Noi non possiamo farlo che con l'arte.
Morire è tornare al non essere.
L'apparire di Severino dell'eternità
degli essenti è la pretesa filosofica
di salvarsi da soli.
Ma la salvezza non è nelle mani di un giochino
di parole.
In questo brano si spiegano le parole apparire e
annullare su cui Severino ha giocato
per eliminare la divinità dal mondo.
 
(lettera agli ebrei cap.9)
 
24Cristo infatti non è entrato in un santuario fatto da mani d'uomo,  
figura di quello vero, ma nel cielo stesso, per comparire ora al cospetto  
di Dio in nostro favore. 25E non deve offrire se stesso più volte, come il  
sommo sacerdote che entra nel santuario ogni anno con sangue altrui: 26in  
questo caso egli, fin dalla fondazione del mondo, avrebbe dovuto soffrire  
molte volte. Invece ora, una volta sola, nella pienezza dei tempi, egli è  
apparso per annullare il peccato mediante il sacrificio di se stesso. 27E  
come per gli uomini è stabilito che muoiano una sola volta, dopo di che  
viene il giudizio, 28così Cristo, dopo essersi offerto una sola volta per  
togliere il peccato di molti, apparirà una seconda volta, senza alcuna  
relazione con il peccato, a coloro che l'aspettano per la loro salvezza.
 
ha un valore filosofico?
O sono solo "omelie"?
Se ha un valore teologico
ha anche un valore filsofico.


 ha anche un valore filsofico.
 
Senz'altro, ma non vedo cosa c'entri con una 
filosofia che argomenti mischiando l'essere 
con il nulla.
<boing>

 tutte le collezioni", e cioè Dio.
 
Mi spiace, ma non sono in grado di capire queste fughe per la tangente 
metafisica. Le matematiche dovrebbero sempre avere i piedi per terra.
 
___

 ne fosse una sola.
 
Ho già detto che l'eternità della natura ha come motore la sua 
metamorfosi. Non è mai la stessa.
 
___


Nel presente accade forse il divenire, se non paradossalmente?
Ed è possibile tracciare una separazione reale fra gli enti per poter 
parlare di molteplice reale? No.
In questo senso trovo molto diretto il pensiero di Parmenide.
 
...
 
 
 >> Anche questa affermazione di Parmenide è a mio parere largamente
 >> fraintesa. Intanto evidentemente riguarda il vivente, per il quale
 >> soltanto si può parlare di pensiero (e quindi di memoria e quindi di
 >> tempo).
 
Ho precisato poi  che quell'affermazione di Parmenide vale anche per 
l'inanimato per la medesima ragione di continuità (che vale, come dicevo 
sopra, anche come negazione del molteplice).
 
 > "Lo stesso è pensare e essere" sta a indicare la natura stessa
 >> dell'essere (viventi): il presente, che è essere (cioè l'unica realtà
 >> esistente) *è* pensiero, nel senso evidente che ogni più microscopico
 >> dettaglio di ciò che è esiste in relazione con ogni altro pur
 >> microspopico dettaglio del suo essere. Una relazione rigorosamente
 >> "logica" - logica della natura - che con enorme difficoltà potrebbe non
 >> essere definita "pensiero", dal momento che realizza l'unità vivente,
 >> cioè proprio l'essere di tale vivente.
 >
 > Il fr. 3 è tra quelli che dà più filo da torcere agli interpreti. 
Persino la struttura grammaticale, apparentemente cristallina e priva di 
ambiguità, rende possibili libertà interpretative (vedi Heidegger, che 
pose come soggetto il 'to auto'). L'interpretazione "presentista" della 
identità di pensare ed essere non può  trascurare che l'equivalente 
della nostra parola 'presente' figura (vado a memoria) solamente nel fr. 
4, dove si afferma che "cose assenti [apeonta] sono saldamente presenti 
[pareonta] alla mente [nooi]". Questo sarebbe l'unico aggancio per il 
concetto di "memoria", che a livello lessicale non ha alcuna occorrenza 
nei frammenti.
 
Assolutamente vero. Isolato ma esplicito e determinante.
Se Parmenide è, lo è con tutta la sua memoria, altrimenti non sarebbe 
Parmenide. Anche questo è quasi brutalmente chiaro.
 
 > Ma a parte questo, una indicazione nell'interpretazione la fornisce 
il "gar" ("infatti") presente nel frammento: "lo stesso è _infatti_ 
pensare ed essere". Se assumiamo che la numerazione rispecchia l'ordine 
originale, il "gar" attribuisce alla affermazione del fr. 3 il ruolo di 
fondamento logico dell'affermazione contenuta nel precedente fr. 2,. 
alla fine del quale viene detto che "ciò che non è" non è "conoscibile" 
né "esprimibile".
 
Non so se si possa sostenere che i frammenti 2 e 3 siano uno solo; in 
termini di senso non mi sembra: nel 2 si parla di conoscere, nel 3 si 
parla di pensare.
 
 > Alla resa dei conti, il terreno più sicuro per l'interpretazione del 
fr. 3 è quello offerto dalla affermazione che il pensiero non può 
pensare che l'essere (poi, ovviamente, si dovranno fare i conti con 
l'affermazione inversa).
 
Non mi pare questione di pensare l'essere (pensare soggetto, essere 
oggetto) ma questione di _coincidenza_ fra pensare e essere. Parmenide 
non intende, a mio parere, porre uno come oggetto dell'altro (soggetto 
all'altro, dipendente dall'altro). Del resto per pensare occorre essere.(*)
Di qui la forza di quell'affermazione, che altrimenti ricadrebbe negli 
arzigogoli alla Heidegger, cosa che non è nello stile di Parmenide.
 
(*) con ciò sollevando il problema del pensare il pensare, noto nella 
cultura greca ("conosci te stesso", γνῶθι σαυτόν, ne è un  esempio 
lampante), ma forse affrontato da Parmenide nella parte perduta del suo 
poema. (O forse è già in ciò che ne rimane, mai abbastanza capito.)
 
 > Un saluto,
 >
 > Marco
 
Un saluto
Omega


c'entra perche'
gli argomenti di Eraclito
e quelli di Parmenide
non sono inconciliabili
se si compie quel famoso
parricidio, ossia ammettere
pacatamente che il non essere
in qualche modo e'.
Gli dei della citta'
possono essere contenti
e nessuno uccidera' il filosofo.
Ma non vorrei che uscendo
dalla caverna ci si ritrovi
di notte.
A quel punto dovremmo constatare
beatamente che in quella
circostanza il giorno non e'
anche se l'essere e'.
Ma sicuramente il mio
tentativo di platonizzare
Platone non avra' alcun esito.
Meglio l'amicizia che la
sterile polemica. Tanto dopo
la notte arriva sempre il giorno.
 
ciao
Massimo

 possibili insiemi.
 
anche fosse vero
la domanda filosofica
e' perche' esiste l'essere
anziche' il nulla.
Guarda che io non lo so,
a meno di omelie.
Perche'?
Perche' se l'essere e'
sapere allora il non essere
o il nulla e' il sapere di non
sapere.
Se non sai che esite l'america
l'america non e'.
Ma il fatto che sia stata cercata
e trovata e' dovuto alla misteriosa
consapevolezza di sapere di non sapere.
Terra terra... nel suo ambiguo significato :)
 
ciao
Massimo

 la notte arriva sempre il giorno.
 
Io in questi scambi non trovo mera polemica, se 
siamo amici lo siamo perchè cerchiamo la verità
ed insieme attendiamo che faccia giorno.

 Terra terra... nel suo ambiguo significato :)
 
Oppure scambiare una cosa per l'altra ^__^

 lo è nel citato Agostino). 
 
Nel capitolo undicesimo delle confessioni Agostino parla del
tempo-passato come memoria, del tempo-presente come visione-presente e
del tempo-futuro come attesa, in un complessa ricerca sul significato
del tempo e su come lo misuriamo in qualche modo. Dopo varie invocazioni
Agostino giunge alla famosa formulazione che è l'anima a raccogliere gli
istanti esperiti e attraverso la sua "dilatazione" riesce a dare un
senso al tempo vissuto. Il tempo agostiniano dunque non è un essere
simpliciter ma una relazione che avviene nel soggetto. Il discorso di H
parte sia da queste considerazioni agostiniane sia dall'esperienza
protocristiana del tempo descritta da Paolo di Tarso in alcune lettere.
La nuova prospettiva di H è quella di cogliere lo stato emotivo
fondamentale del dasein in quanto temporalità nella temporalizzazione;
ad H non interessano discorsi teologici o metafisici. Il tempo per H non
è una distensio animi ma è proprio il fondamento che permette al dasein
di auto-pro-gettarsi. Ecco perché per H è primario il futuro e non la
memoria. Non è che H per intuizione geniale ci dice: ok, bene, finora
avete pensato al tempo come memoria e presenza? No, non va bene, adesso
io vi dico di pensare al tempo come futuro.
No, non si tratta di una trovata speculativa ma di un percorso obbligato
che il dasein compie liberandosi dalle categorie metafisiche della
storia dell'Occidente e cerca di utilizzare esistenziali
fenomenologicamente consistenti in una struttura ontologica originaria
completamente diversa dal piano di Parmenide, Platone, Aristotele, ...
Bontadini, Severino, Barzaghi. In H è totalmente abbandonato il
linguaggio metafisico in quanto privo del senso vero del Tempo che è
Essere. L'oblio dell'Essere, inoltre, non solo non riconosce la
temporalità del dasein ma non è in grado di accorgersi di aver smarrito
il senso dell'Essere che ci permette di vivere autenticamente. Il libro
"Essere e Tempo" potrebbe riassumersi così : l'Essere è Tempo ma è stato
misconosciuto ed ora ci troviamo in grande imbarazzo perchè non capiamo
più nulla, non ne abbiamo nemmeno memoria e non ci accorgiamo della
miseria in cui viviamo (...altro che pensare alla volontà come assurdo...).
Mi fermo qui perchè questo è un punto nodale in cui i sentieri
metafisici e ontologici-esistenziali divergono in malo modo.
Purtroppo liberarsi dai propri orizzonti categoriali non è per nulla
facile, a volte può accaderci una profonda crisi angosciante di
spaesamento per ritrovare se stessi. Husserl proponeva per diventare
filosofi un minuzioso scavo fenomenologico sui significati mettendo tra
parentesi i propri pre-giudizi invece il discepolo H non pensava che un
lavoro a tavolino potesse destare davvero l'autocoscienza dal sonno del
si dice, si pensa. Forse poteva valere per pochi, per un matematico come
Husserl. Per H è necessario un fulgore che colpisce l'orexis in modo
dirompente, ci vuole uno spaesamento, una vera perdita temporanea di se
stessi per poter destare la coscienza e intraprendere il cammino del
ritrovarsi in qualche posto, situati, e questa è anche la vicenda
tragica della finitezza della filosofia.
 
 
 
-- 
Rud

 poema. (O forse è già in ciò che ne rimane, mai abbastanza capito.)
 
Sicuramente il γνῶθι σαυτόν è un contenuto ben radicato nella cultura greca. L'istanza radicale che però sembr affermata dal poema di Parmenide è quella della necessità di pensare il "che è" dell'ente, senza che ciò implichi ulteriori rimandi, eventualmente configurati in forma introspettiva, alla soggettività. 
Sebbene sia corretto (lo faceva anche Rud nella sua risposta) sottolineare la radicale novità della istanza parmenidea, non bisogna credere che essa irrompa nella cultura greca provenendo - è proprio il caso di dire - dal nulla assoluto. Ci sono elementi per contestualizzarla in un clima culturale magno-greco, in cui le dottrine orfico-pitagoriche (una espressione che uso nella consapevolezza della sua ambiguità) avevano prodotto il requisito indispensabile: la radicale "diffidenza" verso ciò che poi verrà chiamato "mondo sensibile". Proprio nel clima di questa "diffidenza" si spiega il carattere salvifico dell'istanza dell'"essere", del quale si colgono tracce nel "viaggio" narrato nel proemio.  
 
Un saluto,
 
Marco

 ed insieme attendiamo che faccia giorno.
 
allora argomentiamo.
 
Partiamo dall'assunto che l'essere è sapere.
Se non sappiamo una cosa non ne possiamo
parlare.
E se non ne possiamo parlare non possiamo
neanche pensarla.
Ma se non possiamo pensarla
come piffero facciamo a sapere di non sapere?
A me mi sudano i neuroni a cercare di
dare una spiegazione razionale a questo
senza ricorrere al non essere.
Che evidentemente non è un non essere
assoluto visto che quando
sappiamo una cosa quel non essere
scompare in un puff.
Che cos'è? Un sesto senso?
Una magia? Una mancanza?
Un desiderio inappagato di dare completezza
all'essere come direbbe un Solania ispirato?
Intanto questo non sapere (una specie di non essere)
è qualcosa quindi non è il nulla.
Dunque cos'è?
La consapevolezza della
eterna ignoranza dell'essere umano?
 
ciao
Massimo


 tragica della finitezza della filosofia.
 
La filosofia ha necessariamente un tempo e un luogo, e talvolta una 
persona. No c'è niente di tragico, ma è solo una condizione naturale, 
realistica. Malgrado le illusioni platonico-matematiche, ogni idea porta 
una data e un indirizzo.
 
Circa la questione del colpire quella che io chiamo "fame" e tu 
"orexis", c'è il problema del punto di partenza culturale, evidentemente 
molto sentito da H. Ma l'idea che sia possibile sbarazzarsene non è 
dissimile dall'illuminazione degli orientali.
Credo che il punto sia a metà strada fra l'idea "intellettuale" di 
Husserl e l'idea tecnologico-scientifica dell'esperienza - dello 
sporcarsi le mani su ciò che intellettualmente si è trovato.
___

 è sapere qualcosa, non è sapere nulla.
 
Nella metodologia dal particolare all'universale ..
va precisato come si costruisce una "collezione"="insieme di enti".
 
C'è quindi un problema di id-enti-factum: cioé di identificazione.
 
Va quindi precisato che il concetto di
 
(1) Essere =/= esistere.
 
(2) esistere
 
Infatti un ente fa sempre parte della collezione completa, ossia 
dell'Essere.
 
In modo induttivo:
 
(1)' Essere=collezione di tutti gli enti.
 
(2)' la collezione degli enti che esistono < Essere
 
Ossia alcuni enti non si mostrano, eppure sono.
 
Esempio1: l'uccello nel canneto è, eppure non si mostra, finché non si 
alza in volo.
 
Esempio2: i raggi x non sono visibili all'occhio umano senza altri 
dispositivi, eppure sono visibili con opportuni dispositivi di 
rivelazione, così come potrei vedere il contenuto di una valigia 
dall'esterno -in aeroporto- se esaminata (la valigia) con dispositivi ai 
raggi x.
 
Da cui va distinto, nell'uso del significato, il termine essere ed il 
termine esistere.
 
L'ente è a prescindere dal fatto che si mostri.
 
L'ente esiste quando si mostra.
 
Da ciò ne consegue anche una identificazione del termine "nulla".
 
Se una collezione non contiene enti: quell'insieme senza enti è un 
insieme vuoto, quindi NON contiene che il nulla.
 
Quell'insieme è visto vuoto, ma è un problema di "percezione"?
 
Allora non va detto "vuoto" ma misurato come vuoto spiegando il tipo di 
misura eseguita.
 
Quando -in filosofia- si dice che un insieme è vuoto non si dice che lo 
abbiamo misurato vuoto, ma che il nulla "esiste"!
 
Ossia c'è assenza di qualunque segnale che possa mostrare un ente, e 
quindi il nulla esiste, in quanto assenza di segnale che vi possano 
essere enti secondo qualsiasi tipo di misura, ora ed in futuro.
 
 
Da cui il termine "esiste" può essere applicato anche alla assenza di 
enti, in quanto una collezione che sia senza enti mostra che non vi è 
nulla da mostrare, ed in tal senso esiste il nulla, quando si è nella 
condizione: "qualsiasi tipo di misura -> mostra assenza di segnale".
 
Siamo, mi sembra ovvio, in un caso limite, perché nel reale, come dicevo 
nel mio precedente intervento, non abbiamo mai segnale zero, se non per 
problemi di "sensibilità" degli strumenti di misura.
 
Si parla infatti nella teoria dei segnali di "rumore di fondo" anche 
quando si isolano le interferenze, ovvero si filtrano, le tipologie di 
segnali che non sono di interesse.
 
Ma appunto nella ricerca filosofica ci si può porre che differenza 
faccia dire che un ente vi sia o che sia stato -in parte- misurato.
 
Da cui ammettere che conosciamo gli enti solo in parte, in base a dati 
di misura, già apre a una indagine da espandere -in futuro- su come 
misurare gli enti, ed è una questione tuttaltro che chiusa proprio 
perché -ai giorni nostri- vi sono modelli del cosmo che dicono che circa 
il 90% della materia e delle energia sarebbero ignote e quindi dette 
"materia ed energia oscure".
 
Una ultima precisazione:
Quando qualcuno portava ad Einstein una nuova teoria egli diceva .. "non 
mi dire la tua interpretazione (per ora) ma mostrami solo ciò che hai 
misurato".
 
In tal senso necessita introdurre il concetto di misura disponibile, e 
misura potenziale.
 
 
La misura disponibile mostra lo stato dell'arte.
 
La misura potenziale è un progetto di misurazione non ancora attuato, e 
che punta ad espandere la conoscenza dell'ente o collezioni di enti.
 
Quindi nel dire che uno o più enti "non esistono" andrebbe precisato 
rispetto a quali misure ed eseguite come.
 
In generale, però, la condizione perfetta di non esistenza è 
teoricamente possibile, allo stesso modo in cui si dice che un punto 
geometrico non ha una superficie.
 
Ma andrebbe spiegato se stiamo parlando di modelli "astratti" quindi 
astratti dal reale (come lo è "astratta dal reale" la geometria), oppure 
se ci riferiamo a misure sperimentali e -magari- spieghiamo _come_ è 
stata eseguita la misura.
 
Grazie dell'occasione, saluti

 Proprio nel clima di questa "diffidenza" si spiega il carattere salvifico dell'istanza dell'"essere", del quale si colgono tracce nel "viaggio" narrato nel proemio.
 
Dubito di questa interpretazione salvifica. La Dike parmenidea pone a 
confronto  una verità - un'idea dell'essere - con la realtà concreta 
delle "opinioni dei mortali", con ciò ricordando a Parmenide che è un 
mortale (ricordando egli a se stesso di essere un mortale come gli 
altri). E con ciò finalmente farà entrare in gioco la natura (titolo del 
poema), forse dando una ragione, nella parte mancante  del poema, al 
"razza di uomini senza giudizio". (Uomini che esposti all'incombere del 
nulla - perché per loro è una minaccia concreta - si organizzano una 
seconda testa che guarda altrove, dove il nulla non è; e qui sembra 
chiudersi il cerchio.)


 eterna ignoranza dell'essere umano?
 
Magari! ^__^

 O forse è tempo di tornare a Parmenide per comprenderlo finalmente :)
 
 
Heidegger direbbe
che c'e' Omega
ma Parmenide non c'e' piu'.
Questo e' l'esser-ci.
Dunque a cosa o chi dovremmo tornare ORA?
ORA quando?

 Provvedi. Pentiti.
 
ma io non mi credo di essere Napoleone.
E tanto meno Parmenide.
Sono Massimo e non me ne pento.
Magari sei tu che ti penti di essere Omega.
Ma se ti vuoi far del male
sei liberissimo di fartelo.
Ma senza far del male agli altri
perche' questo non e' giusto.


Falso. Finché di Parmenide rimane qualche frammento, Parmenide è vivo.
Poi c'è il problema dell'interpretazione, ma c'era anche al suo tempo, 
come tu stesso hai voluto polemicamente mostrare.
Quindi è del tutto fuori luogo farne una questione personale.
 
Ma se tu non apri bocca se non per rifarti alla Scolastica e persino 
alle Scritture, cosa vieni a dire che Parmenide non c'è più???
 
Dunque sono costretto ripetermi: ma che c. dici? :)
___

 perche' questo non e' giusto.
 
Ma di che cosa vai parlando?
Forse vuoi dire che il mio modo di esprimermi può far del male al 
candore dell'anima dei chierichetti?
 
Vedi che l'espressione «ma che c. dici?» è più che mai opportuna?
E non trasferirla alla filosofia e ai filosofi. Tienila gelosamente per te.
___

>
 
Vorrei sapere perchè passano le tue
volgarità senza giustificazione,
che NON rendono possibile una civile
convivenza (anche virtuale).
Ma in fondo non importa.
Questi sono atteggiamenti estremamente
infantili di chi ha creto il giocattolo
e lo usa male.
Tu e chi modera siete liberi di fare dell'ingiustizia
la giustizia.
Chi legge ha la capacità di giudizio
e quella non la potete censurare.


 Falso. Finché di Parmenide rimane qualche frammento, Parmenide è vivo.
 
si... è vivo.
Domani riceve alle 12.00.


 Domani riceve alle 12.00.
 
Riceve anche di notte. E di notte ascolto Mozart, che è lì nella sua musica.
Perché credi che persone come Parmenide scrivano libri o poemi?
Perché sanno che quella è la sola dimensione dell'eternità.
 
O forse tu hai smesso di leggere il Vangelo, e magari di crederci, 
perché Cristo e gli evangelisti sono morti?
 
Nella tua arroganza sei decisamente ingenuo.
 
Omega

 e quella non la potete censurare.
 
Appunto: chi legge conosce il tuo stile, la tua arroganza, la tua 
insolenza. E di sicuro non può dire altrettanto di ciò che scrivo io.
 
Omega


Dunque sono piu' sapiente io
o Omega che mi risponde solo
con "che c. dici"?
Certo sono più sapiente io di Omega,
anche se poi, probabilmente,
tutti e due non sappiamo proprio un bel niente;
soltanto che lui crede di sapere e non sa nulla,
mentre io, se non so niente,
ne sono per lo meno convinto,
perciò, un tantino di più ne so di costui,
non fosse altro per il fatto
che ciò che non so, nemmeno credo di saperlo.
Quando in questo gruppo
ci sara' la consapevolezza
del fatto che non sappiamo
che c. diciamo, allora bentornata
filosofia.
 
ciao
Massimo

 filosofia.
 
Questo è un problema solo tuo, non del gruppo.
___

 filosofia.
 
Eh, ma per questo dicevo "magari" :)
Il punto, da me sostenuto, è che non per tutto
ciò che diciamo possiamo dire che non sappiamo
che c. diciamo.

 ha  
scritto:

quale gruppo?
Nemmeno i moderatori
si attengono al manifesto.
Ormai siete la barzelletta
del web.
Mica crederai che non lo
sanno in giro.
A Goggle gruppi, che si
è succhiato tutta usenet
lo sanno e ridono.
Ma di te mica di me.
Le tue risposte sono molto
più ridicole delle tue malvage
intenzioni.


 "Che c. dici", non è una risposta.
 
oh è semplice, di qualcosa io parli.
Qualunque cosa scrivo
risponde così
ed è pubblicato dai moderatori perchè tutti
lo leggano.
Tutti poi è una parola grossa.
Quei pochi che passano di qui.
Questo probabilmente
deriva dal fatto che
chi risponde e chi pubblica CCD
(che c. dici) sia convinto che (per formazione,
competenza, arroganza, supponenza)
ci sia un ristretto
gruppo di persone che sanno
e altre che qualsiasi cosa dicono
non sanno nulla.
Si divertono usando la moderazione
a mettere alla berlina l'avversario di
argomentazione.
Na' mafietta all'italiana.
Comnque fai bene a dire del CCD il non essere risposta.
Ha una qualche notevole attinenza con
il non essere.
Al test di risposta a CCD con uguale
CCD il mio CCD non è pubblicato.
Ci sono quindi evidentemente
CCD autorevoli e CCD non pubblicabili.
La ragione? Non c'è ragione
all'irragionevole. Siamo nel campo dell'irrazionale.
Del non essere. Del brutto a ogni costo.


 Del non essere. Del brutto a ogni costo.
 
Oltre a mentire sistematicamente sei di un'ingenuità sconcertante.
Il tuo livore ti ha fatto perdere il controllo, e ti ha anche impedito 
di leggere la lista dei moderatori. Altrimenti avresti di che arrossire.
 
In ogni caso ci sono gruppi appositi su usenet per denunciare gli abusi, 
es. it.news.gcn e altri. Ti evitano di raccontare bugie come stai 
facendo nel posto sbagliato, facendo figure meschine.
Cosa che appunto si può capire se causato da un incontrollato livore.
___


Il tuo livore è senza pari.
A mentire sei abituato, ma a questo punto non eri mai arrivato.
E tu credi che non sia noto a tutti Google Gruppi (si scrive così) e che 
non sia evidente che al riguardo menti?
Google Gruppi non fa altro che la copia di ciò che si pubblica sui 
gruppi. Niente di diverso, come chiunque può controllare. Tanto che si 
può intervenire sui gruppi anche da lì.
 
Perché dunque menti così spudoratamente?
Che cosa credi di guadagnare?
Non è mentendo che ci si costruisce rispetto.
___

 non tuo.
 
te deliri

allora devo farti l'elenco di
tutte le autorità al di sopra
di voi quattro possessori
di password e che possono
intervenire per cancellare
questo post o questo gruppo,
o la piantiamo lì?
Guarda che non parli a un ragazzino.
Perchè gli insulti, e ripetuti non
sono ammessi per legge ok?

 Del non essere. Del brutto a ogni costo.
 
Spero non sia così.


e' cosi':
il test del CCD non mente.
Il mio CCD e' il non essere che e'.
Non e' apparso quindi non e'.
E il test non giustifica nemmeno
il socratico: CCDmo
perche' per essere CCDmo sarebbe
dovuto essere apparso.
Adottero' ferreamente
il PDC (principio di carita'),
mi abbandonero' all'insulto
ma non mi abbandonero'
all'abbruttimento oltre
all'uso scientifico dello
specifico test.
Che anche tu puoi fare
sempre che non ti sia
messo anche tu a
fare il moderatore smoderato.
Io mi so moderare da solo!!!
Quindi Alberico per amore
della verita' rispondimi:
MA CHE CAZZO DICI???? :)
 
ciao
Massimo

Il 15/02/2019 16:09, thisdeadboy ha scritto:
 
...
 
Ne parlo con te, che sei tirato in mezzo senza, in teoria, doverci entrare.
Ma ne parlo con te non per questa ragione, ma per il rapporto del tutto 
corretto che c'è fra te e me.
Dopo qualche tensione, ci siamo resi conto entrambi di partire da punti 
di vista di fondo incompatibili. Così, civilmente, abbiamo deciso che 
era inutile parlarci con lingue diverse reciprocamente inconciliabili.
 
Così, nel pieno rispetto dei tuoi punti di vista, mi limito a leggerti 
giusto per essere informato di ciò che circola sul gruppo, ma non 
interferisco in  nessun modo. Credo sia lo stesso per te.
 
Questo, ripeto, è a mio parere un modo civile di rapportarsi. Si può 
discutere di idee, ma farne accuse ad personam creando inimicizie è 
senza senso.
 
Non così accade con il tuo interlocutore abituale, rispetto al quale ho 
fatto lo stesso tentativo di presa di distanza, ma che non ha 
funzionato, perché lui non manca di tirarmi in mezzo in ogni modo con i 
più disparati e odeggianti atteggiamenti, spesso obbligandomi a 
rispondere, specie quando assume atteggiamenti inquisitori o 
semplicemente offensivi (fino a scomodare l'anagrafe). Se si fosse nel 
mondo reale dovrei parlare di stalking.
 
Circa il "CCD", significa semplicemente che io non capisco quello che 
dice, cosa che gli ho detto esplicitamente più volte. Ma lo uso anche 
quando è grossolanamente offensivo nei miei confronti.
 
La mia domanda è: ma che cavolo vuole da me? Vuole convertirmi? Mandarmi 
al rogo o cosa? Che cosa diavolo vuole da me?
Quello che è curioso è che sta prendendo gli stessi atteggiamenti di 
ideaprima di icf: come con lei non posso parlare che mi sta addosso con 
i suoi diktat e i suoi insulti, e con le sue folli minacce di far 
intervenire la forza pubblica per non essermi inchinato alla sua maestà.
 
Si facciano i fatti loro, predichino le loro dottrine come preferiscono, 
e lascino fare lo stesso agli altri, e se non sono d'accordo lo 
esprimano senza mettere di mezzo le persone, senza provocarle, senza 
insultarle. Perciò, in particolare, è nato questo gruppo, e il manifesto 
è chiaro al riguardo.
 
Per inciso, quando fra alcuni giorni il capo moderatore (Loris) tornerà 
da un lungo viaggio potrete verificare che nessun post del tuo amico è 
mai stato cassato. Si tratta di evento praticamente estraneo a questa 
moderazione. Occorrono parolacce da parlamentare italiano per far 
pensare di escludere un post, ma talvolta passano anche quelle - e 
perlopiù vengono proprio dal tuo amico.
 
Quindi che mi lasci in pace senza bisogno del CCD o di un invito come 
quello che ho fatto alla sovrana (ormai) di icf.
 
 
Saluti
Omega

 MA CHE CAZZO DICI???? :)
 
Quello che mi passa, spero per la testa e
non per altro :)

 Saluti
 
Contraccambio.
 
A.

 Non è il mio modo di agire perché lo considero spregiativo. 
 
Scusa, con "noi" intendevo io e il mio correligionario Max.
So bene che lo consideri spregiativo, per me è un distacco e 
nulla più.

 non per altro :)
 
CCDmo è che c. diciamo
mentre il test è per vedere
se c'è equità di giudizio
nella pubblicazione.
Non vi preoccupate.
Stavo scherzando :)


 Stavo scherzando :)
 
...ma che czz di scrz :)


io non scrollo i sandali perche'
ho fiducia nell'autenticita'
dell'uomo fino all'ultima delle
mie energie*
Questo e' ancora un posto buono
per discutere anche se l'autenticita'
si e' nascosta dietro la polemica.
Ma chiedo secondo voi cos'e'
un uomo autentico?
Chi adotta metodo, strategia, tattica, arte?
In una parola tecnica?
Se l'uomo agisce con la tecnica
allora non e' autentico.
Quindi si puo' parlare di essere
e non essere fino allo sfinimento
ma senza l'autenticita' si parla
di nulla.
Certo mi piacerebbe che da una provocazione
scaturisse una bella argomentazione,
non ragionata ma spontanea senza tattiche.
Anche rispondere CCD a manovella e' una tattica.
In fondo questo e' un gruppo di discussione
no?
Mica e' un gruppo fatto per ignorarsi a vicenda.
Sicuramente azzanno ma nel modo in cui
azzannava Diogene, perche' mi piacerebbe
tirare fuori dalle persone l'uomo, la
verita', l'essere.
E di conseguenza trovarlo anche in me.
Nella vita di tutti capita di perdersi e
di ritrovarsi.
Una settimana fa mi e' capitato a causa
di una bonchite di svenire tossendo.
E' durato un paio di secondi ma fra
l'utimo colpo di tosse e il risveglio
nulla. Il mondo non era.
Nulla nella memoria.
Al risveglio avevo un dente rotto e
la bocca spaccata, coperto di sangue.
Ma e' bello ritornare a essere anche
in quelle condizioni.
Per questo dissi che l'essere e'
bello e il non essere e' brutto.
Ma qualcuno mi ha subito azzannato.
E non alla Diogene. Per nulla.
Lo so sono molto criptico.
Ma non pretendo mica di essere
capito.
Se non lo avete capito pretendo
di non essere insultato.
 
buona continuazione
Massimo
 
 
* Questi dodici Gesú li inviò dopo averli cosí istruiti: “… Entrando 
nella casa, rivolgetele il saluto. Se quella casa ne sarà degna, la 
vostra pace scenda sopra di essa; ma se non ne sarà degna, la vostra 
pace ritorni a voi. Se qualcuno poi non vi accoglierà e non darà ascolto 
alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e scuotete 
la polvere dai vostri piedi”. (Mt 10, 5, 12-14)

 buona continuazione
 
E che sia sempre buona!

> verita', l'essere.
 
Ma che presunzione è mai questa?
Chi è costui per ergersi a giudice di che cosa è l'"uomo", la "verità", 
l'"essere"??? Chi è: Gesù Cristo? Il Buddha? Beppe Grillo? :)
 
E come "tira fuori" dalle persone quelle cose??? E come cavolo le 
misura? Su di sé, reputandosi praticamente la pietra di paragone 
dell'uomo, della verità e dell'essere???
Non si rende conto del paradosso?
 
Ho ragione dunque a commentare "ma che cavolo dici"? Sì, perché quella 
che citi è un'affermazione di una presunzione grottescamente assurda 
nella sua paradossalità.
Questo è ciò che gli contesto da sempre: l'assurdità di certe 
affermazioni, di fronte alle quali non c'è alcun colloquio possibile.
 
E l'alleanza su icf per insultarmi in coro misto non rende certo 
ragionevole quel comportamento che, ripeto, nella vita reale è stalking.
È con lo stalking che si pretende di "tirare fuori dalle persone l'uomo, 
la verita', l'essere." ???
 
Per fortuna qui tutto ciò si limita al ridicolo. Vale solo un'alzata di 
spalle. Neppure il CCD va più sprecato dopo un simile exploit di 
autobeatificazione.
___

 E che sia sempre buona!
 
bau bau
gli ossi fuori dalla botte grazie


 Ma che presunzione è mai questa?
 
ha ragione TdB.
Non si cava sangue da una rapa.
Ma se il bene il bello il buono
il vero esiste per me e'
in ogni uomo.
Per quanto riguarda lo stalking
non esiste il problema.
Plonk....

 Sto bene grazie.
 
Bene, grazie a Dio.
Quando tu, o uomo autentico, avrai abbandonato 
i tranelli fammi un fischio.
E mi raccomando, stammi bene.


tranelli?
ho ancora la
bocca gonfia e
insensibile.
mi sa che si e'
spezzato il
nervo del dente.
comunque l'autenticita'
e' un desiderio
piu' che una caratteristica
nel mondo come e' oggi.