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Titolo: Curiosità

Ammettiamo di avere una fonte discontinua di energia elettrica pulita,
Quanto idrogeno occorrerebbe stoccare per fare andare una famiglia per
un anno (energia elettrica per una casa compreso riscaldamento, cucina
elettrica, acqua sanitaria e elettrodomestici più 30.000 km di
percorrenza per un'auto a idrogeno?
È molto pericoloso stoccare l'idrogeno?
se desiderate poi vi spiego nel dettaglio le seghe mentali che mi sono
fatto... :-)

 Quanto idrogeno occorrerebbe stoccare
L'idrogeno non si puo' stoccare.


perchč?


perche' č la molecola piu' piccola, e si chiama gas sfuggente non per
fare dispetto a nessuno.

È molto pericoloso stoccare l'idrogeno?
Sì e no. No, perché è un gas come un altro. Sì, perché è il più stronzo
dei gas, e riuscire a tenerlo sotto controllo è difficile, sicché prima
o poi ci sono errori/incidenti.
Ti conviene aspettare l'elettrometanogenesi :-) -- stoccare metano pure
lui non è salute (vedi alla voce grisou), ma è molto più pratico.
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 È molto pericoloso stoccare l'idrogeno?
Ma perche' produrre e stoccare idrogeno ?
E' dal 1821 che un'altro gas, con caratteristiche similari, il metano 
viene usato con successo. E' gia' dal 1872 abbiamo i primi gasdotti per 
il trasporto a lunga distanza (dai pozzi) e quindi si e' iniziato anche a 
fare esperienza con le tecnologie di imagazzinamento.
A partire dall'ultima guerra mondiale, la tecnologia e' diventata 
talmente praticabile da potere essere usata anche a bordo dei veicoli, 
probabilmente la forma di utilizzo piu' critica per qualsiasi forma di 
energia, a causa della necessita' di apportare mobilmente l'afflusso di 
energia necessario al funzionamento.
Nel suo caso poi, trattandosi di uso stazionario, significa che non 
abbiamo neanche il problema del peso dei contenitori (che sono uno dei 
limiti dell'autonomia dei veicoli a gas naturale).
La stessa tecnologia di sintesi del gas naturale risale fin dal '800.
Ed oggi si sta studiando come produrla tramite elettrolisi in cella a 
partire da acqua e CO2.
Si ottiene una miscela mista di metano e CO, pero' si puo' usare come il 
metano. Vedi SOEC
http://en.wikipedia.org/wiki/Solid_oxide_electrolyser_cell
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web il 
sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

 Ma perche' produrre e stoccare idrogeno ?
Mi sembrerebbe meno inquinante ma è da verificare...
specie sulle automobili se legge bene ho messo anche 30.000 km da
percorrere con una auto a Idrogeno
Ok grazie a tutti
allora! ve la sparo cosi poi mi linciate sul bilancio energetico?
Ok vado:
premesso che ho sentito di uno studio che se tutte le terre coltivabili
della terra (supponendo di non alimentarsi più) fossero coltivate a
biomassa non coprirebbero neanche il 40% dell'attuale fabbisogno
energetico mondiale.
Supponiamo i pochi fortunati che hanno a disposizione terra potessero
coltivarla a pioppo-ciclo-breve trasformare questo pioppo ogni 2 anni in
cippato con una macchinetta come questa
http://www.youtube.com/watch?v=2g_rARfLXEc
trasformare questo cippato (una volta essicato in silos con pannelli
solari ad aria) in segatura
con queste macchine
http://www.peruzzo.it/ita/index.php?c=5&wh=2
Una volta ottenuta la segatura si ottiene il pellet con questa macchina
http://www.youtube.com/watch?v=cSg2OsP20Fo
una volta ottenuto il peellet possiamo utilizzarlo per il riscldamento
tramite stufe a pellet (ricordo che per ora le stufe a cippato sono
molto più fuligginose e meno affidabili dell'ormai consolidatissimo pellet)
________________________________________________
Oppure Tramite questo che è un prototipo*
http://www.youtube.com/watch?v=yEhWlqlBOXg
*l'azienda non prospetta molto bene, alcuni anni fà intendevano produrre
un impianto solare termodinamico per uso domestico poi è scomparso dal
sito...comunque se non altro sono dei ridercatori imperterriti veri e
propi...
andiamo a produrre calore ed energia elettrica.
Siccome l'energia la si produce di inverno si pone il problema di
stoccarla per l'estate...
da qui l'idea dell'idrogeno come vettore.
Voi direte ma che cacchio produci pellet invece di produrre direttamente
metano? (che è poi quello che fanno la maggiorparte delle aziende
agricole della pianura padana invece che dal pioppo dal mais che sembra
quello con resa maggiore e se questi agricoltori li finanziano le banche
ci sarà un motivo per cui non producono pellet...spiegatemi il perchè!
per me produrre pellet è una cosa, farsi un impianto domestico di
produzione del biogas mi sembra una faccenda più complessa ma forse mi
sbaglio.
vorrei arrivare a capire di quanto terreno dovrei disporre e quanto gas
devo stoccare
supponiamo 3.000 € di carburante all'anno altri 1.000 € per la casa ,
per 5 anni fanno 20.000€ disponibili da ammortizzare poi inizio a
guadagnare...
:-)

 Mi sembrerebbe meno inquinante
parti sempre dal presupposto sbagliato.


articola un pò senno...può essere che prendiamo lucciole per lanterne


stoccare vuol dire :immagazzinare come scorta........quindi lo puoi stoccare
avendo delle perdite,come succede con l'elio, + o - contenute.


non è vero.
Tuttavia è una pessima scelta stoccare FISICAMENTE proprio 
questa molecola, proprio per alcune ragioni che dicevi (e ci 
aggiungo il rischio attentato o incidente, più alto che per 
il metano).
Si può però stoccare CHIMICAMENTE. Se ad es. si tratta del 
monossido di carbonio con idrogeno (e un catalizzatore), da 
due gas si può ricavare un combustibile liquido (che può 
tornare ad essere deidrogenato cataliticamente e restituire 
idrogeno, in un pirolizzatore modestissimo).
Recentemente sto pensando ad alcuni vettori poco 
convenzionali usati anticamente come standard 
elettrochimici, come la coppia chinone/chinidrone o 
chinidrone/idrochinote. Ma non mi soddisfano, perché 
contengono poco idrogeno attivo.
Nemmeno mi convincono ancora i vettori moderni basati su 
complessi ammoniaca-borano ... Cmq vedremo, c'è spazio per 
la fantasia.
DeBoni un dì venne sul NG di chimica proponendo l'ammoniaca, 
e mi pare che in australia si stia valutando questo vettore 
di accumulo. La percentuale di idrogeno in NH3 è piuttosto 
alta 3/17, sino al 17,65 %
Se avrò tempo cercherò di vedere se ci sono lavori 
sull'idrogenazione reversibile delle azine alifatiche 
leggere, come la formaldazina (H2C=N-N=CH2), ma non ho 
ancora cercato e non sono ottimista.
LA coppia azobenzene/idrazobenzene è facilmente reversibile, 
ma ha di nuovo il difetto della bassa percentuale di 
idrogeno cedibile, minore ancora dell'idrochinone.
Ciao
Soviet

 percorrere con una auto a Idrogeno
Vero è che il pregio dell'autotrazione molto pulita lo ha 
sopra ogni altro vettore. Ma imho potrebbe non essere un 
requisito tanto stringente. Anche il metano è abbastanza 
pulito (e il metanolo anche più). Già sostituendo l'intero 
parco veicoli gasolio/super/GPL con metano, l'aria urbana 
cambierebbe moltissimo (in parallelo ai riscaldamenti 
residui a gasolio)
CUT
ciao
Soviet

 e il metanolo anche piů
puzza in maniera immonda.

>> Mi sembrerebbe meno inquinante


Penso si riferisca al fatto che la combustione di idrogeno in realtà è
inquinante eccome (non so, magari, con una marmitta catalitica...?) in
quanto non avviene in ossigeno ma in aria, producendo quindi anche una
quantità misurabile di NOx (da cui corrosione dei monumenti, le piogge
acide, sindromi polmonari etc. etc.).


 avendo delle perdite,come succede con l'elio, + o - contenute.
Si ma già l'idrogeno si produce con perdite, poi si usa con perdite, se 
ci aggiungiamo anche lo stoccaggio con perdite cosa rimane?
Io non ho mai visto raccogliere acqua con uno scolapasta e di acqua ce 
n'è tanta. Comunque i ricchi sprecano molto, usano i rubinetti d'oro, 
camminano sui petali di rose ecc, ecc. Ma quanti si possono permettere 
certi sprechi?
-- 
Sandro kensan 
www.kensan.it
 geek site

 ancora dell'idrochinone.
Quel che dici è per caso che l'efficienza è bassa? Vuol dire che lo 
spreco di energia è alto oppure stai considerando solo i pesi dello 
stoccaggio?



Ti sei prima chiesto quanto consumi ora? Perché prima si investe per ridurre 
i consumi, e poi si investe di nuovo caso mai per procurarsi l'energia che 
serve in modo alternativo.
La solita domanda "stupda", la tua casa in che classe energetica è?

 puzza in maniera immonda.
sciocchezze. Ho fatto miriadi di ricristallizzazioni a 
bagnomaria con metanolo (che è abbastanza tossico, ma ha 
esattamente il moderato aroma di alcool etilico), quindi a 
riflusso, manco a T.A.
E' molto probabile che se la tua percezione è derivata da 
metanolo da combustibili (tipo x moto da speedway, da 
automobilismo competitivo o modellini) tu abbia odorato 
l'odore di un comune additivo (usatissimo in america, e 
candidato anche a combustibile tout court) : il MTBE o 
l'ETBE (sono eteri terz-butilici dell'alcool rispett. 
etilico e metilico).
Personalmente non li trovo particolarmente sgradevoli, ma è 
un parere diffuso che non sia un odore apprezzato.
Potrebbe essere anche qualche traccia di nitrometano, che 
non è gradevolissimo (ma niente di che cmq)
In ogni caso l'aroma marcato è un plus, non un difetto, 
perché limita i rischi di contaminazione ambiente con rischi 
di esplosione da vapori inconsapevolmente. Anzi, spesso le 
sostanze inodori (metano, idrogeno) devono essere marcate 
apposta con traccianti puzzolenti per renderle evidenti ai 
ns. sensi.
Cmq il metanolo ha un odore normale, e anche piuttosto 
tenue, perché non è particolarmente volatile.
ciao
Soviet


Nel caso dei vettori organici, l'efficienza energetica 
potrebbe essere un problema, secondo se, elettrochimicamente 
parlando, nel processo si sviluppino rilevanti SOVRATENSIONI 
parassite (di origine varia).
Non sono ancora nemmeno alla valutazione qualitativa di 
carrier, ergo questa valutazione quantitativa è ancora più 
lontana. Ma potrebbe essere un problema energetico (ossia, 
magari la resa di corrente è quasi il 100%, idealmente eh) 
ma a un potenziale inferiore, ergo energia persa.
Come stoccaggio, se la reazione è ben scelta, non dovrebbe 
esserci problema.
Tuttavia, con molecole relativamente complesse, potrebbe 
sorgere un problema ancora diverso : la reiterabilità 
costante per alto numero di cicli, come per le batterie 
reversibili insomma. Un buon vettore deve poter sopportare 
quanti più cicli possibile, tanto più quanto più è ad es. 
costoso e/o difficile da smaltire (in sé o i suoi prodotti 
di degradazione). Anche di questo però ne parlo solo in 
generale, senza dati precisi.
Il vettore ammoniaca / azoto + idrogeno, ha certi pregi :
1) disponibilità totale e atossicità
2) reversibilità praticamente completa
3) alta capacità (ossia densità di idrogeno immagazzinato su 
base ponderale)
penso che abbia anche alcuni difetti
1) la reversibilità si realizza in condizioni relativamente 
drastiche (quindi difficilmente miniaturizzabili), a alte T, 
e questo, al di là della resa completa in massa, comporta 
anche un certo spreco energetico
2) la densità su base volumica è variabile. Se si lavora in 
NH3 liquida, allo stoccaggio, è buona, ma ci vuole un 
contenitore criogenico, se invece è stoccata come gas, è 
molto modesta, inferiore al metano
E' da poco che penso a questo argomento, per cui non ho 
ancora fatto un sunto di varie osservazioni sfuse accumulate 
nel corso di anni e di letture elettrochimiche per altri 
fini, diciamo, per cui non so valutare bene il problema
Ho visto che la borazina (H6B3N3) ciclico, può essere 
idrogenata più facilmente del benzene (ma non proprio 
facilmente).
MA non so sino a che punto la deidrogenazione si può fare 
evitando la polimerizzazione, sino a BN (cosa che nella 
controparte carboniosa avviene molto difficilmente).
Cmq, mi guardo un po' in giro nei ritagli di tempo
ciao
Soviet

 certi sprechi?
per lavoro usiamo grandi quantita di He, anche lui molto "sfuggente" e 
ti posso
assicurare che dentro ai suoi pacchi bombole ci rimane per 
anni.......con piccole
perdite.poi il fatto della resa globale,quello è un altro 
discorso.....qui si
discuteva del fatto che l'H2 non era possibile "stoccarlo".....cosa falsa.


se ti puo interessare:
http://www.electricmotornews.com/news-ed-eventi/tecnica/motore-a-insuflazione-didrogeno

 
Giusto!

 
In realtà intendevo una macchina a Idrogeno come quelle dei Vip in
America , mai sentito parlare?
http://it.wikipedia.org/wiki/Pila_a_combustibile
altri spunti per tutti
http://tinyurl.com/2qe9s8

Il 02/05/2011 08:55, Mattia ha scritto:

L'idrogeno è problematico da stoccare.
Le stupidaggini invece sono stoccabilissime.
Quella che hai appena scritto rimarrà stoccata, a costo zero, per i 
decenni a venire negli archivi di usenet.

 bagnomaria con metanolo
vai in sud america. Le macchine a metanolo, anche le fiat nuove di
concessionario, puzzano da fare schifo.

 decenni a venire negli archivi di usenet.
per decenza TACI!

 discuteva del fatto che l'H2 non era possibile "stoccarlo".....cosa falsa.
E' chiaro che l'idrogeno si puo' stoccare, ma è un discorso da prendere
nel contesto, ed in questo caso stoccare idrogeno è una cavolata.


http://it.wikipedia.org/wiki/Pila_a_combustibile
Sì, ma per adesso si tratta di prototipi, e per la commercializzazione
ci vorranno ancora quattro-cinque anni (i pessimisti dicono "dieci"):
http://www.leftlanenews.com/toyota-predicts-hydrogen-fuel-cell-cost-to-plunge-by-2015.html
"According to Toyota – a lot. Toyota says that today’s fuel cell systems,
including the fuel cell stack and hydrogen tank, drive the price of
otherwise affordable cars into the six-figure range."


 concessionario, puzzano da fare schifo.
Beh, rimane il fatto che l'etanolo non puzza di suo. Hai 
presente non tanto la grappa, che sa di alcooli di testa e 
di coda, ma l'alcool puro da cherry o da limoncello. Puzza ? 
De che ?
Allora i casi sono due : o viene tracciato con marker 
odorosi, o le auto hanno una carburazione veramente mal 
controllata. L'alcol metilico (un pochino anche l'etilico) 
se carburati grassi e senza marmitta catalitica, possono 
sputare fuori tracce di aldeidi, che peraltro sarebbero 
molto facilmente eliminabili (anche con migliore resa 
energetica).
Dall'etilico esce l'aldeide acetica, che sa di sorbe (non è 
gradevole in effetti), dal metilico la formaldeide, che 
invece è decisamente fastidiosa, più che puzzolente è 
irritante, brucia in gola (e fa anche molto male !).
Ma il puzzo, se non si tratta di additivi traccianti 
(suppongo non siano antidetonanti poiché gli alcooli 
suddetti non ne hanno nessun bisogno di loro), è indice di 
qualche serio problema di messa a punto nelle combustioni, 
non del combustibile.
Persino in una lampada a stoppino, dove bruci alcool 
denaturato (contenente altra schifezza aggiunta), se non 
allunghi troppo la stoppa o non limiti l'aria, l'odore di 
combustione è quasi inavvertibile, molto meno intenso che 
bruciando la benzina "Zibro" (paraffine sature lineari, che 
sanno di olio fritto in accensione e spegnimento).
ciao
Soviet


scusa, dovevo dire secoli? Millenni?
Ma insomma. Solo le scorie nucleari durano tanto.
Continuo a preferire decenni.

 puzza in maniera immonda.
Macchè. Al gusto ed olfatto è molto simile all'etilico. Tanto che alcuni 
se lo sono bevuto, con conseguenze nefaste
Il metanolo e' tossico se ingerito perchè l'enzima epatico 
alcool-deidrogenasi lo trasforma in aldeide formica, micidiale per il 
sistema nervoso.
Da cui la cecità, perchè il nervo ottico è uno dei più sensibili.
Viceversa, se ingerito viene l'alcool etilico, lo stesso enzima di prima 
lo trasforma in aldeide acetica (responsabile dei mal di testa del dopo 
sbornia) ed alla fine in acido acetico.
S-T-U-D-I-A-R-E. !

 concessionario, puzzano da fare schifo.
Sarà per via della marca.


quoto anche io.

"elP" ha scritto nel messaggio news:ippg0i$4pi$1...@speranza.aioe.org...

Vabbe', ma quindi?
Volete dare dei riferimenti?
O facciamo che si mettono ad isolare sempre gli altri? :-)
Comunque la risposta "inutile" me l'aspettavo, è sempre bello dire che si 
può puntare sul risparmio energetico senza sapere nulla sulle proprie 
condizioni attuali, di che margine di miglioramento c'è e quanto presuppone 
di investimento. Per l'italia in generale già è stato detto che per 
riqulificare il patrimonio edilizio scarso servono la bazzecola di 500 
miliardi di euro.
Ma l'importante è che facciano gli altri, come sempre, noi nel proprio al 
massimo si può guadagnare qualcosa via incentivi, naturalmente, ah si, e 
sempre però per il vero motivo che è il futuro delle prossime generazioni, i 
figli, i nipoti, ecc...
Bah, più passa il tempo e più divento pro-nucleare a conti fatti.

 
In questo ng il pessimismo regna sovrano.
Io ho una casa isolata benissimo e spendo poco di gas il mio post era
pour parler e informer, l'unico miglioramento che potrei fare è uno
scambiatore di calore, perchè fumo e mettere i pannelli fotovoltaici ma
nel mio condominio dubito si farà.
Se avessi in costruzione una casa con terreno partirei domani...

Mattia ha scritto:

come al solito rispondi per monosillabi senza argomentare le tue 
risposte.....
quindi hanno il valore che trovano...............