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Titolo: Il nucleare non rende

L' energia nucleare costa moltissimo e la collettivita' la paga senza
fiatare.
Se ci fosse il libero mercato il nucleare non renderebbe
http://tinyurl.com/8jzo7
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Se ci fosse il libero mercato il nucleare non renderebbe
Intanto con il petrolio ci siamo assicurati il cancro ai polmoni, 
vogliamo parlare poi del libero mercato Taylor etc...? Noi paghiamo 
tanto il nucleare perchè qualcuno (troppi) hanno detto di No al nucleare 
spaventati da una centrale sovietica obsoleta. In più conosci come 
produrre energia spendendo poco? Ci stiamo ormai aggrappando ad ogni 
cosa pur di non sentir parlare di nucleare (ma che ha di così fastidioso 
la parola?): ora costerebbe troppo assicurare le centrali... Dai 
troviamo i veri problemi al nucleare (visto il Vajont costruire bacini 
idrici dovrebbe essere proibitivo visti i costi di assicurazione!). A 
già dimenticavo, tenete tutte queste argomentazioni per un futuro 
referendum: sarete sicuramente in grado di evitare il raggiungimento del 
quorum.
Aran

 
http://tinyurl.com/8jzo7
Leggermente autoreferenziale.
La mia opinione non è molto diversa nella sostanza dalla tua,ovvero in un 
sistema di mercato elettrico liberalizzato,i costi totali del nucleare 
(operazione,manutenzione,stipendi,assicurazione,smantellamento 
finale)potrebbero essere superiori a quelli del carbone e degli 
idrocarburi,ma non per i motivi che indichi tu,ma semplicemente perchè il 
capitale iniziale da investire in una nuova centrasle nucleare è doppio 
rispetto ad una a carbone e più che triplo rispetto ad una a ciclo combinato 
a gas naturale e l'ammortamento del capitale incide per i 2/3 sul costo del 
kWh.Superata questa fase di ammortamento del capitale 8che può essere anche 
di 10-15,contro i 5 di un turbogas),il nucleare è indiscutibilmente la fonte 
più a basso costo che il mondo industrializzato oggi conosca.
proprio ieri sono stati i pubblicati i dati delle centrali nucleari usa,che 
essendo costruite 20 anni fa e più si trovano proprio in questa situazione.
http://www.platts.com/Nuclear/headlines.jsp
 (riporto alcuni stralci:
"Overall, 36% of plants generated power at a cost of below 1.5 cts/KWH in 
2004, up from 29% in 2003,
and 80% produced for under 2 cts, up from 71% in 2003. No plant reported
spending more than 3 cts/kWh to produce power.").Per confronto oggi il gas 
naturale è quotato al nymex  quasi 8 $/MBtu,ovvero al 55% dell'efficienza 
elettrica la sola componente del combustibile è più che doppia
Ci potrebbero essere due strade per superare questo unico (ma decisivo in 
mercato elettrici aperti) "difetto" del nucleare,cioè quello di essere 
tecnologia fortemente capital intensive,ovvero di sfruttare il fatto che il 
nucleare è fortemente dipendente da considerazioni di economia di scala 
(costruire un solo reattore costa MOLTO di più che costruirne 
10).Chiaramente escludo l'ipotesi di intervento pubblico o di atti di 
dirigismo sovietico.Ci sono allora due vie,una è quella francese,cioè 
costruire tanti reattori identici di potenza più grande che si può 
(filosofia del "bigger is better");l'altra,meno conosciuta,è quella 
intrapesa dal Sud-Africa con i reattori di 4 generazione,cioè realizzare 
nello stesso sito tanti reattori a maggiore contenuto tecnologico di potenza 
inferiore (una via differente per realizzare economie di scala)
http://www.atomicinsights.com/AI_06-07-05.html
Probabilmente questa potrebbe essere la via migliore anche per l'Italia

 parlare poi del libero mercato Taylor etc...?
Guarda che non č nemmeno vero che le centrali nucleari non siano assicurate.
In Usa ogni azienda elettrica (non conosco altri contesti di mercati
elettrici liberalizzati) ha l'obbligo di risarcire i danni da eventuali
incidenti fino a 200 milioni di dollari,da 200 milioni fino a piů di 9
miliardi i danni devono essere divisi tra tutte le aziende elettriche
operanti nel settore nucleare.Di fatto nessun incidente in america (nemmeno
quello famoso di Three Mile Island nel 1979) č stato di questa portata


Da quando frequento il newsgroup ho notato che chi è a favore del nucleare 
spesso presenta buone argomentazioni ed una notevole conoscenza della 
materia.
Quelli contro... bè lasciamo perdere.
Ed ho tratto le seguenti conclusioni, e
-Il nucleare può essere sicuro.
-Il nucleare può portare ad una politica dell'idrogeno.
-Il nucleare è ecologico.
-Il nucleare è conveniente.
-Il nucleare è praticamente eterno.
Non essendo assolutamente preparato in materia aspetto smentite, ho solo 
tratto le mie conclusioni come se dovessi votare domani.
Ciao Mattia 

 tratto le mie conclusioni come se dovessi votare domani.
Vuoi ridere?
Sono preparato esattamente quanto te :-) e sono arrivato alle stesse 
identiche conclusioni.
I pro argomentano, i contro terrorizzano senza provare niente e facendo free 
climbing sugli specchi.
Tempo fa avevo avuto qui nel gruppo un link di un sito che parlava del 
nucleare arrivando agli incidenti e a come sono avvenuti.
Solo una parola: Illuminante.
Dopo una formattazione l'ho cercato di nuovo ma non sono riuscito a trovarlo 
più.
Se qualcuno ha capito di cosa sto parlando posti questo link per favore.
Giangi 

 
http://tinyurl.com/8jzo7
L'esonero dalle assicurazioni non è certo per questioni di costi ma
pratici: nessuna compagnia sarebbe disposta ad accollarsi l'onere, visto
che i danni in caso sventurato di disastro sarebbero tali da provocare
fallimento immediato della stessa. Anche per questo il nucleare resta
appannaggio delle istituzioni pubbliche, che si dovrebbero occupare dei
risarcimenti in caso di danni.
-- 
saluti,
   debrando
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nucleare arrivando agli incidenti e a come sono avvenuti.
In Sardegna c'è una base USA di riparazione dei sommergibili atomici.
Sono trapelati 100 incidenti nucleari
Non sappiamo come vengono trattate le scorie
Di certo, se ti serve una testa di cazzo non devi fare ricerche: l'hai già
nel personale addetto.
Tenuto conto che i professori tengono belle dimostrazioni, perché non
conoscono i problemi di gestione, posso diti che sono favorevole al nucleare
quanto a bere un sorso di acqua minerale da una bottiglia in PVC.
Teoricamente: nulla di meglio! Poi, per problemi di produzione, gli alimenti
contenuti in queste bottiglie sono contaminati da sostanze che teoricamente
non dovrebbero esserci. Ma la competizione sul mercato supera gli obblighi
morali, ammesso che i produttori ne abbiano, quindi usiamo e preferimo le
bottiglie in PET.
Credo che costino di più. In teoria.
Puoi rivolgerti a Wanna Marchi,  o giocare i numeri che hai sognato, se è
per divertirti: bene! Se speri di guadagnare... Eppure sono in migliaia
(forse milioni) che sognano di vincere senza lavorare.
Non credo di dover aggiungere altro.
-- 
Ciao Kantossek

 -Il nucleare č praticamente eterno.
Anche qui cerco di limitarmi ai fatti,pių che alle opinioni personali.Le
risorse di uranio estraibili a 130 $/kg (oggi costa circa la metā) sono
superiori ai 250 anni agli attuali consumi,secondo questo studio
dell'universitā di Harvard
http://bcsia.ksg.harvard.edu/BCSIA_content/documents/repro-report.pdf
(pagg. 105-115,appendice B:da leggere,č molto istruttivo).
Questa stima č riferita ai reattori attuali senza il riprocessamento del
combustibile,altrimenti ci sarebbe almeno un 40% in pių.
Faccio notare che,secondo lo studio,raddoppiando ulteriormente il costo di
estrazione dell'uranio,si moltiplicano per 10 le risorse di uranio e
decuplicandolo si moltiplicano per un fattore 300.
Con i reattori convertitori al torio e quelli autofertilizzanti al plutonio
(come il Superfenix,appunto) le risorse energetiche del nucleare sono
praticamente illimitate su scala umana.Con i reattori autofertilizzanti
infatti si estrae pių di 50 volte il contenuto energetico dell'uranio
rispetto ai
tradizionali reattori "termici",per cui in quella situazione persino
l'estrazione dell'uranio dall'acqua di mare (dove sono presenti quantitā
enormi di uranio,ma a bassissime concentrazioni),oggi a costi 10-15 volte
quelli attuali,lascia inalterata la componente del combustibile nel kWh
elettrico. C'č un progetto pilota di questo
tipo in Giappone:
http://npc.sarov.ru/english/digest/132004/appendix8.html
Per chi volesse saperne di pių:
http://www.jaeri.go.jp/english/ff/ff43/topics.html
http://inisjp.tokai.jaeri.go.jp/ACT98E/frameset.htm
 (cliccare a sin su 4.1)
Abbiamo quindi almeno qualche secolo per perfezionare i reattori
autofertilizzanti,oggi il costo dell'uranio č davvero troppo basso affinchč
possano nascere progetti in questa direzione
L'impressione personale č inoltre che le ricerche di uranio (e
figuriamoci del torio,oggi nessun reattore al mondo eccetto uno in
costruzione in India lo
sfrutta) siano state molto meno diffuse di quelle di petrolio
e idrocarburi,ma qui sconfino dai dati di fatto alle opinioni personali.
Aggiungerei altre due affermazioni a quelle da te poste e cioč:
-il nucleare č un facile (o non lo č) obiettivo terroristico
-il nucleare favorisce (o no) la proliferazione delle armi atomiche.
Se vuoi ne discutiamo la prossima volta,spero che quello che ho fin qui
scritto sia servito a qualcosa (anche perchč c'ho messo mezza giornata a
scriverlo...)

 scriverlo...)
Buon lavoro.
Pekilan

 Sono trapelati 100 incidenti nucleari
a) prova a confrontare le statistiche di mortalita' per ogni ora-uomo nella
gestione esplosivi tra militari e l'industria (lasciamo perdere i botti di
tipo napoletano che non hanno nulla a che fare con una industria del tipo
come quella nucleare)
b) prova a confrontare le statistiche di mortalita' per ogni km percorso di
veicoli militari al confronto di veicoli commerciali (anche qui escludiamo
i privati che non c'entrano con l'industria)
c) prova a confrontare le statistiche di mortalita' per ogni km volato da
aerei di trasporto militare al confronti degli aerei civili (qui invece
escludiamo gli aerei da combattimento che non hanno ovviamente riferimento
con il concetto di trasporto)
L'uso nucleare nella propulsione militare non e' fatta con l'ottica primaria
della sicurezza, ma della operativita', tagliando quindi le curve. Specie
se la base e' in un paese suddito.
Pekilan

 militari sono molto piu' spinti di quelli commerciali.
I reattori nucleari favoriscono la proliferazione nella misura in cui 
possono produrre plutonio "buono",cioè ad alta purezza degli isotopi fissili 
(il 239 in sostanza) e bassa presenza di altri isotopi che darebbero solo 
noie.I reattori commerciali,tutti nessuno escluso anche in paesi che in 
passato si sono dotati di armi atomiche,producono un plutonio ricco 
dell'isotopo 240 che lo rende inutilizzabile ai fini militari 


appunto.
Già ci preoccupiamo della gestione dei sottoprodotti delle centrali
terrestri, usare questa tecnica in un arma di guerra che può venire
distrutta in malo modo...
Sempre in Sardegna, non so come si chiamino esattamente quelle zone per
esercitazioni militari di tiro, dove i proiettili di uranio, quando
colpiscono si disintegrano depositandosi, polvere, sul terreno, altrimenti
sono a disposizione dei ragazzini che li trovano. "Impoverito" quanto?
Dal 1963 al 1987 abbiamo prodotto energia elettrica da fonte nucleare per un
totale di 92.617 GW( su 209.826 consumati in Italia solo nel 1987, tanto per
evidenziare che quelle due centrali erano un cerino nella produzione
italiana). Sono diciassette anni che le stanno smantellando, ammesso e non
concesso, che fra cinque, sei anni siano completamente dismesse con le
scorie trattate, quanto ci stanno costando al kWh? Mediamente hanno fornito
4.000GW ogni anno.
Se hai una piccola attività
in teoria, ogni due anni dovresti:
elettricista per l'impianto elettrico (46/90)
idraulico per riscaldamento (46/90)
perito mandato dal comune per controllo impianti (447/91)
Ispesl per verifica dell'impianto di terra (462/01)
due volte il tecnico per la manutenzione della caldaia (412/93)
verificatore mandato dalla provincia per la caldaia (412/93)
Arpa per il controllo dell'impianto di terra (462/01)
Per una centrale termonucleare, gestita da privati, si potrebbero fare
controlli mirati più frequenti.
Per le centrali termonucleari pubbliche, i risultati sono sotto gli occhi.
Quindi resto del parere che si tratti di stabilire il prezzo in banane/kWh,
o arance/kWh e fornire al produttore la centrale su misura, a casa sua. Più
consuma più compriamo, meglio del commercio "equo e solidale", non
impoverisce il paese produttore. Loro le vogliono. Noi dormiamo tranquilli.
-- 
Ciao Kantossek

 4.000GW ogni anno.
Non capito che vuoi dire "hanno fornito x GW ogni anno" (forse GWh?)
La domanda è cmq mal posta....
La domanda esatta da farsi potrebbe essere:quanto sarebbe costato (al kWh) 
lo smantellamento se tutte le nostre 4 centrali avessero lavorato per la 
loro vita tecnica operativa (almeno 40 anni) e la quinta centrale,quella di 
Montalto di castro fosse stata completata (i lavori erano già al 70%)?I 
costi totali di dismissione sarebbero rimasti praticamente uguali,ma il 
costo al kWh sarebbero chiaramente crollati,come è stata peraltro la pratica 
di tutti i paesi industrializzati.
Se riusciamo a capire questo e cioè che il nucleare è una tecnologia 
fortemente dipendente dal punto di vista economico da argomentazioni di 
economia di scala,allora converremo che la soluzione è quella adottata dai 
francesi ed inglesi,cioè costruire nuovi reattori negli stessi siti delle 
centrali spente in maniera tale da azzererne o quasi i costi di 
smantellamento