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Titolo: "L'Espresso"

L'altra sera, in un programma tv, "Otto e mezzo" probabilmente, ho sentito 
dire che sul settimanale "L'Espresso" sarebbe comparso un'articolo con 
l'intento di denigrare la Chiesa perchè, in detto giornale, si riferiva che 
in confessionale i preti assolvevano in privato da peccati che la Chiesa 
stessa pubblicamente condannava.( tipo convivenze, omosessualità & affini)
Ora, dire che son rimasto stupito è dir poco, ma non per quello che afferma 
detto articolo, ma se è vero, dalla abissale ignoranza del giornalista e mi 
chiedo poi da che lettori vengan condivise simili sciocchezze .
Non c'è bisogno di esser laureati in teologia per conoscere l'"AMBIVALENZA 
SIMBOLICA" che caratterizza il "doppio binario" con cui agisce la Chiesa:
E' OVVIO che dal "pulpito" venga detta una cosa che poi dal "confessionale" 
venga apparentemente contraddetta ; anche se solo per una mente molto 
limitata.
Dal "pulpito" o "dalla finestrina là in cima sù Piazza San Pietro" , come 
amo dire io, vengon date le direttive generali, gli "ideali"; poi in 
confessionale ci si confronta con il SINGOLO "peccatore", nel senso che un 
conto son gl'ideali, un conto raggiungerli.
Mica sarebbero ideali, altrimenti.
Diciamo, per capirci, che dal pulpito si fa' sociologia, dal confessionale 
psicologia (non a caso il confessionale è l'antesignano dello psicoanalista, 
notoriamente)
Questo si chiama "AMBIVALENZA SIMBOLICA" e leggerlo invece come semplice 
AMBIVALENZA è ridicolo.  A titolo di consolazione per detta capra 
scribacchina va' ricordato che, dalle nostre parti, in Emilia-Romagna,  il 
termine GESUITA ha proprio il significato offensivo di "falso", "doppio" 
eccetera
Questo è dovuto al fatto che proprio i Gesuiti sono stati i principali e i 
primi che hanno capito e applicato detta "ambivalenza simbolica" che non 
essendo mai stata ben capita dal "popolino" è appunto diventata sinonimo di 
"ambivalenza tout court" e quindi l'equivalente di FALSO.
SI, MA QUI SI FA' RIFERIMENTO AL MEDIO EVO, PERO' !!!
E per fortuna che gli "oscurantisti" siamo noi cattolici.
Rotfl,doppio con ghiaccio on the rock   8o)))
PS...ma la sinistra non aveva l'"egemonia culturale" ?
Se va' avanti così fa' presto a perderla !!!

 SI, MA QUI SI FA' RIFERIMENTO AL MEDIO EVO, PERO' !!!
Come no! Questo è medioevo riverniciato a strisce socio-psicologiche! Ma... 
non eri tu che apprezzavi il medioevo?:-). Hem..., caro Solania, non è mia 
intenzione difendere l'Espresso, e mi e' d'obbligo morale non accendere 
facili flame quando si nominano i Gesuiti. Permettimi solo una 
considerazione, che puoi anche prendere come battuta.
Tieni presente che da quando i Gesuiti praticavano quella "doppia-verità" 
(non disdegnando, per altro, i piacevoli vantaggi di un 
doppio-comportamento), il "popolino" ha imparato a leggere e a scrivere 
(perfino sui NG); e ti pregherei di considerarmi incluso e solidale con 
detto "popolino". Ti farei allora notare che tu, divulgando *questa* verità, 
che coerentemente con quanto dici dovrebbe circolare nell'ambito ristretto 
delle stanze vaticane e delle accolite di Gesuiti e di cripto-gesuiti, ti 
rendi responsabile della contraddizione, per cui quella "doppia-verità" non 
e' piu' doppia.
Se poi mi chiedi perche' puoi considerare anche come battuta questa 
considerazione, logicamente seria, ti accontento subito, dicendo che segue 
la medesima logica usata proprio dai Gesuiti, per condannare il Principe di 
Machiavelli.
Cari saluti,
Loris

.....una cosa so' di certo.
Che l'"Ambivalenza Simbolica" segue la Logica Paradossale e non quella 
Aristotelica.
Proprio cone la Psicoanalisi e pure lo Zen.
Doppia verità ?!
No, è che neanche due verità completano la Verità stessa che tutte le 
contiene, per dirla alla Jaspers.  8o) 

 Aristotelica.
Beh, immagino che tu con Loris stia sfondando una porta aperta, dicendo che 
quei comportamenti della Chiesa, che tu hai compendiato sotto la classica 
dicitura di "ambivalenza simbolica", si ispirano alla "Logica 
Paradossale":-)).
Scherzi a parte, l'importante è che riferendoci a questa "Logica 
Paradossale", noi non si stia dicendo, in sostanza, qualcosa del tipo "noi 
facciamo quel che ci pare, e non stateci a rompere le scatole". Va da sé che 
una frase del genere deve essere mascherata persino a se stessi, come da 
psicologo ben sai.
Saluti,
Marco 

 .....una cosa so' di certo.

Lo immaginavo. Infatti non e' affatto paradossale (al contrario, e' 
perfettamente coerente ) che una logica della doppia-verita' sia una logica 
delle n-verita'. Allora, tra quelle n-verita', quale x-verita' sara' 
applicabile al medico che applica una y-verita'? Alle esotiche saggezze 
dello Zen permettimi di contrapporre quella del nostro antico "medice, cura 
te ipsum!"
Saluti,
Loris

 nostro antico "medice, cura te ipsum!"
Ma forse non e' del tutto chiaro il mio riferimento preciso all'argomento 
del thread; non vorrei che fraintendessi, per cui traduco per l'occasione a 
lettere piu' chiare: "confessore, corri a confessarti!"
Ciao,
Loris

.....sinceramente non capisco dove vogliate arrivare.
Siccome ci sarebbe una doppia verita, una ideale e una reale, fate le 
"vergini cuccia" e fingete di scandalizzarvi.
Cosa c'è di strano in una Verità cosi superiore a me e irragiungibile e il 
fatto che io riconoscendola e riconoscendo al tempo stesso che è 
irraggiungibile mi renda conto che è difficile e gli errori (etimo di 
peccato) la norma realistica.
Cosa c'è di strano nell'avere "un sogno" e poi scontrarmi con la realtà 
della estrema difficoltà a realizzarlo ?
Cosa c'è di strano nel constatare che, vista da un'altra angolazione, la 
volontà di potenza della natura si disinteressa completamente del singolo, 
ma che invece la Chiesa si interessa anche del singolo ?
Quest'ultimo, però, lasiatelo da parte perche serviva solo come esempio.
Che "una logica della doppia-verità sia una logica delle n-verità; quindi 
quale x-verità sarà applicabile al medico che applica una Y-verità" è solo 
un discorsino ozioso per chi non è interessato a comprendere, visto che 
probabilmente gli basta un po' di logica per avere l'arroganza del 
"superuomo", ma solo a giudicare senza essere però mai andato oltre al 
proprio naso e i propri libri polverosi.
Spiegatemi allora quel terzo di vita che passate dormendo e con che tipo di 
logica ne decifrate i messaggi . Anche quando dormiamo restiam pur sempre 
uomini o diventiamo di serie B!?!!

 della estrema difficoltà a realizzarlo ?
Non c'è nulla di strano, Solania, dal mio punto di vista! Quello che però va 
spiegato è perché la non-stranezza di questa cosa esiga, come sua condizione 
di possibilità, la faccenda della "doppia verità". "Verità" è parola molto, 
molto grossa - e la verità di un sogno non è il sogno di una verità.
Marco 

 sempre uomini o diventiamo di serie B!?!!
Spero proprio che tali rimaniamo! Perche' anch'io sogno. Ricordo, per
esempio, di aver sognato di essere sottoposto a severo esame da uno che mi
somigliava tremendamente. Hai mai sognato di essere paziente di te stesso?
Possiamo immaginare un sogno simile per un confessore? Io me lo immagino. Un
confessionale vuoto, da cui pure esce una voce: "Dimmi figliuolo, in quali
attivita' si sublima la tua volonta' di potenza? In quali sogni si compensa
il tuo eccesso di impotenza?..."
Buona notte,
Loris

 verità.
....proviamo con un'esempio semplice semplice seguendo il labbiale:
I-L  S-E-S-S-O  E' U-N  S-I-M-B-O-L-O
La "doppia verità" è che è piacere e procreazione contemporaneamente
COSA C'E' DI COTANTO STRANO ?!???! 

 COSA C'E' DI COTANTO STRANO ?!???!
Che *questa* non e' una doppia verita', sia che si tratti di una verita' che 
di una mistificazione della verita'.
Ciao,
Loris
PS: la discussione e' interessante e... frizzante:-). Purtroppo devo 
lasciare, perche' mi assento per qualche giorno. In caso ti rispondo al mio 
ritorno. 

 contiene, per dirla alla Jaspers.  8o)
Ecco, e già che ci siamo trovami anche il passo in cui Jaspers dice questa
cosa :-)
-- 
Saluti.
D. 

 il tuo eccesso di impotenza?..."
.....si vede che per te i sogni sono arabo.
Peccato !  Non sai cosa ti perdi dando ascolto solo a una parte del nostro 
fantasmagorico cervello.
Credimi, la Logica è nulla a confronto della FANTASIA.
PS: Toglietemi una curiosità.  Ma per voi i SIMBOLI son veramente arabo o 
fate finta perchè non vi sfagiolano coi vostri pregiudizi ?
Non capisco se voi siete veramente così incompetenti in materia, la 
rifiutate a priori o che altro.

 che di una mistificazione della verita'.
.....questa non l'ho proprio capita !!!
Qualcuno può essere così gentile da spiegarmela in termini umanoidi e non 
marziani !?
Essendo un laureato post-68ino, questo non implica che automaticamente io 
sia anche intelligente.
Pregasi tenerne conto
8o(((
PS...vedete quindi che , comunque sia, è sempre colpa dei comunisti !! 
8o(((


 Loris
Ciao.
qf 

 verità.
Si tratta di capire - se mai è possibile - se la verità sognata non sia più 
vera della verità stessa dell'aver sognato. Come dicevo a Solania, non 
sappiamo neppure mai in che misura siamo nel sogno e in che misura siamo 
nella veglia. Non possiamo neppure saperlo, se non autoreferenzialmente (il 
che non ricade nel "medice cura te ipsum", per inciso), e quindi di sicuro 
erroneamente, poco o tanto - in genere tanto.
Ma proprio perché esistono difficoltà di questo genere è difficile ergersi 
ai censori di quelli che "predicano bene e razzolano male", che è un difetto 
del tutto trasversale nell'arco logico-filosofico-religioso e umano in 
genere.
Se ne prende atto e si provvede all'occorrenza. Perciò esiste la dialettica, 
nella storia e nel quotidiano - e prima di tutto nelle potenzialità 
interattive umane.
E comunque non è vero che se esistono due verità ne esistono "n". No.
Esistono una "ragione pura" e una "ragione pratica", che si scontra, 
quest'ultima, con ostacoli talvolta insormontabili per l'applicazione della 
prima. Ed è il concreto molteplice della prassi e dei legittimi diversi 
punti di vista a moltiplicare in apparenza le verità (Rashomon).
Talvolta, per andare da qui a lì - che è geometricamente (logicamente) così 
semplice - sei costretto a fare il giro del mondo seguendo le più contorte 
valli e i passi più ardui fra le montagne. E la vita in genere è proprio 
così, se la si prende sul serio.
Il mondo non è tanto facile né si impara così facilmente come i teoremi 
della logica o come i Comandamenti.
Ciao.
qf 

 sempre uomini o diventiamo di serie B!?!!
Non mettere il dito in certe piaghe, Solania!
Se poi si considera che il confine fra sogno e veglia non è ***mai*** 
definito in nessun istante delle 24 ore e della vita intera , figurati che 
razza di problema stai ponendo alla logica.
Ciao
qf 

 neghi?
A me pare che il Solania stia solo dicendo che fra teoria/dottrina e prassi 
ci può essere una distanza considerevole, cioè che per scendere anche di un 
solo gradino è possibile dover affrontare molte salite e persino qualche 
percorso obliquo. Il che non è contraddizione ma la normalità della vita, la 
sua problematicità mai riducibile ai teoremi della logica e alle norme 
morali e etiche o ai catechismi, benché rispettabilissimi. (Notare: i 
processi a tali norme e catechismi si fanno sempre in base a una se-dicente 
logica, ma sarebbe interessante verificare quanto la critica [e la vita] dei 
giudici di tali processi si ispiri alla medesima logica e non a spinte 
irrazionali.)
La rotta verso Itaca è ben chiara nella mente di Ulisse, ma vedi tu quante 
ne passa per arrivarci, e quante gnocche si fa in nome della sua fedeltà a 
Penelope.
Insomma lo avevano capito migliaia di anni fa che non è tutto così semplice, 
nemmeno sull'Olimpo. E che di contraddizione è facile parlare solo sui 
manuali di logica, dove un A&~A si scrive come niente (e neppure significa 
niente).
Circa il "E' la ragione che riflette sui processi irrazionali del pensiero, 
non l'irrazionalità umana che riflette su se stessa": con quale riferimento 
assoluto possiamo affermare di essere sicuri di questo? La ragione? Of 
course.
Girogirotondo come è bello il mondo ;-)
Salve.
qf 

 della logica o come i Comandamenti.
Sia teoremi della logica che i Comandamenti sono eventi della vita. Non 
possono essere altro. Essi accadono, si eventualizzano - così come accade e 
si eventualizza l'oscillazione di una foglia mossa dal vento, o il posarsi 
di un'ape su un fiore.
Cominciano ad esserci - di quel cominciare che implica che essi non ci sono 
da sempre. Tuttavia, di per sé, non è impossibile che un determinato evento 
della vita contenga la parola che dice ciò che la vita necessariamente è. 
Una parola eventuale, dunque - destinata ad essere oltrepassata da un altro 
evento - ma che dice ciò che la vita è destinata ad essere. Ciò non è 
impossibile,  perché è vero che una simile parola è "solo" un evento della 
vita, ma è falso che dire ciò che la vita è destinata ad essere sia dire o 
essere "tutta" vita (nessun evento può, infatti, essere "tutta" vita).
Un saluto,
Marco 

 vita contenga la parola che dice ciò che la vita necessariamente è.
Non certo nella sola parola. E' nella testimonianza della parola, che va, al 
di là della parola, nella vita.
Si può recitare "Signore, Signore..." davanti a un altare e rimanere 
cialtroni.
E' la parola coerente con la vita ad acquisire valore di verità.
Ciao,
qf 

 Penelope.
Io non faccio processi ai catechismi. Non ho preso in mano le Scritture per
mettermi a cercare tutte le contraddizioni che sarebbero contenute in esse,
né ho ripreso l'articolo dell'Espresso per fare la solita polemica sui
sacerdoti che predicherebbero bene e razzolerebbero male. Non mi interessa
fare processi a qualcuno.
Sono invece intervenuto su una affermazione specifica di "Solania" il quale
in più occasioni in nome di certe scoperte della psicanalisi sui meccanismi
del sogno e delle associazioni simboliche si è arrogato il diritto di dire A
e non-A in nome della psicanalisi, come se Freud avesse superato Kant
liberandoci dalla necessità di essere coerenti.
Volevo mettere in chiaro che se uno vuole contraddirsi è ovviamente
liberissimo di farlo, ma non lo faccia in nome di Freud o della psicanalisi,
perché la psicanalisi non è quella scienza che ci autorizza a contraddirci
avendo scoperto che esistono processi psichici irrazionali. Lo sappiamo da
millenni che il pensiero può essere irrazionale, ma la scienza della
irrazionalità non è essa stessa irrazionale, così come un veterinario
esperto di cavalli non è esso stesso un cavallo. Tutto qui. A me basta che
"Solania" non se ne vada in giro a dire A e non-A in nome e per conto della
psicanalisi, e se poi vuol dire A e non-A per i fatti suoi non credo che
avrò voglia di compiere l'impresa disperata di liberare il mondo dalle
altrui contraddizioni, visto che ho già parecchio da fare con le mie.
Quanto alla distanza fra teoria/dottrina e prassi, io resto convinto che
alla lunga quella distanza si trasforma in un conflitto concreto, in nodi
che vengono al pettine. I discorsi che dicono: «in teoria è così ma in
pratica è differente», prima o poi sfociano in un conflitto concretamente
insanabile. La logica non è un orpello del pensiero, ma è ciò che ci
permette di coordinare i nostri obiettivi con i vincoli della realtà
esterna, per cui venendo meno la coerenza prima o poi ci si trova in una
condizione che non ha più vie d'uscita.
-- 
Saluti.
D. 

 razza di problema stai ponendo alla logica.
....perchè, ti sembra che mi preoccupi molto di questo pseudo/presunto 
problema ?
Io dico che per conoscere l'uomo bisogna conoscerlo per tutte le sue 
ventiquattrore quotidiane. 

 realizzazione di tale cura.
....sono assolutamente d'accordo.
Quello che non capisco son certe "resistenze" ad ammetterlo e cercarne delle 
comuni di dette "porte".
PS...e mi scuso di aver usato un termine cosě..."scorretto", ma anche se 
sbagliata č la mia impressione.
E io, purtroppo, ragiono con le mie categorie di psicologo.
Questo non significa comunque che abbia piů valore che se lo dice qualunque 
altro dei frequentatori del NG. 

....io credo che io e te facciamo fatica a capirci perchè tu vedi solo il 
Freud più libresco e già hai da dire su Melanie Klain.
Immaginiamoci poi se cominciamo a parlare di Eliade, Jung e tutto il 
discorso sul SIMBOLO.
A me non interessa cosa diceva Freud .
Ho smesso di studiarlo poco dopo laureato.
Proprio quando inizia un'analisi personale.
Se per te c'è solo Freud non so' cosa abbiamo da dirci. 

 condizione che non ha più vie d'uscita.
La logica non basta mai a questo compito di conciliazione fra ciò che siamo 
e ciò che il mondo è.
Non ci salva neppure da un banale innamoramento per una persona per cui 
siamo niente, o dall'investire tempo e risorse per qualcosa per cui non 
abbiamo alcun talento (in nome, per esempio, dell'immagine pubblica di cui 
tu stesso parlavi), o infine dal giudicare noi stessi meritevoli o più 
meritevoli rispetto ad altri che sono saliti più di noi. Eccetera eccetera.
Gli strizza non farebbero tanti soldi se la logica bastasse. Né ci sarebbero 
guerre e neppure liti di condominio o morti negli stadi o BR o adolescenti 
sempre meno gestibili.
La logica serve alla scienza, alla tecnologia e agli esercizi sul 
linguaggio. Non molto oltre.
Dice bene Wittgenstein nell'aforisma 6.52 del Tractatus.
Ciao.
qf 

 A me non interessa cosa diceva Freud.
Ma dovrebbe interessarti quel che dici *tu*.
Se tu ad esempio dici che l'uomo per poter vivere ha bisogno di dare un
senso a ciò che fa, e che per poter dare un senso a ciò che fa ha bisogno di
poter attribuire una valenza simbolica a tutti gli oggetti che lo
circondano, e a partire da questa considerazione cerchi di capire quale sia
la valenza simbolica degli oggetti di cui sono piene le nostre vite, allora
tu stai elaborando una certa concezione dell'uomo, e a partire da questa
concezione ricavi delle implicazioni coerenti.
«*Se* è vero che l'uomo ha bisogno di attribuire delle valenze simboliche ai
suoi oggetti, *allora* il senso della vita dell'uomo verrà a dipendere da
quelle valenze simboliche». Lo vedi che qui c'è di mezzo un "ragionamento"?
Tu non stai dicendo che è vero che l'uomo attribuisce una valenza simbolica
ai suoi oggetti, e allo stesso tempo che non è vero. Ogni volta che dici una
cosa, vuoi dire quella cosa, e non vuoi dire anche il suo contrario. E se
Jung fa una certa affermazione sul simbolo, sta dicendo quella cosa perché
vuole negare il suo contrario. E' questo il senso di una affermazione:
negare il suo contrario.
Anche quando parlando dei simboli diciamo che nell'inconscio un simbolo può
rappresentare una cosa e il suo contrario, noi stiamo dicendo qualcosa sui
simboli, e diciamo questa cosa perché intendiamo negare il suo contrario.
Quando diciamo che un simbolo può rappresentare una cosa e il suo contrario,
noi implicitamente stiamo dicendo che non è vero che una cosa e quella
contraria sono rappresentate da due simboli diversi. Se diciamo A, lo
diciamo per negare non-A. Così se diciamo che nel mondo dell'inconscio non
esiste il "no", allora ne viene che l'inconscio rappresenta una cosa e il
suo contrario nello stesso modo, perché il "no", non essendo
rappresentabile, non viene appunto rappresentato. Non potremmo dire che
nell'inconscio non esiste il "no", e poi dire anche che una cosa e quella
contraria vengono rappresentate in due modi diversi, perché se così fosse
staremmo negando che l'inconscio non ha un modo per rappresentare il "no",
che è invece quanto avevamo detto.
Tu puoi parlare delle contraddizioni umane quanto ti pare, e scrivere libri
grossi così sul "processo primario" e il simbolismo e tutto quello che ti
pare, ma non puoi parlare delle contraddizioni umane contraddicendoti,
perché ogni volta che dici una cosa vuoi negare il suo contrario, e se tu
dici una cosa e poco dopo dici un'altra cosa che afferma il contrario di ciò
che avevi detto poco prima, non stai parlando delle contraddizioni umane,
ma sei semplicemente un umano che si sta contraddicendo.
-- 
Saluti.
D. 

 E' la ragione a stabilire di essere ragione?
La ragione è quella attività del pensiero che afferma una cosa per negare il
suo contrario. Se non ti va di chiamarla ragione chiamala Francesca,
dopodiché resta il fatto che se non usiamo la Francesca diventa impossibile
confrontarci in modo tale da poter convenire su certe affermazioni negando
il loro contrario. Se non usciamo la Francesca, qualunque cosa tu dica io
posso aggiungere: «Sì, ma anche no».
-- 
Saluti.
D. 

 uomini o diventiamo di serie B!?!!
Quando dormiamo e sognamo, oltre a vivere, giacché sonno e sogno son sempre
vita, noi semplicemente dormiamo e sognamo. Che c'è da spiegare?
Sel.


Significa che dire che il sesso è un simbolo non è una doppia verità, ma è
una verità unica ed univocamente intesa. Dire che il sesso è un simbolo e
che non è un simbolo è, per contro, verità duale, ma non è lo stesso che
dire che il sesso è un simbolo punto.
Inoltre Loris ha aggiunto che questa verità unica, nella quale tu riconosci
il simbolismo erotico, è verità unica sia se coglie nel segno, ossia se è
vera e non è falsa, sia se è falsa, giacchè ogni falsità presuppone una sola
verità.
Sel.

 della logica o come i Comandamenti.
E dire che io credevo che la logica e i comandamenti fossero proprio il
mondo.
Ciao,
Sel.

 rifiutate a priori o che altro.
Altro, sempre...altro, ma con la "a" minuscola.
Selandros.


QF, comincio a credere che tu stia dalla parte del genio maligno che
destabilizza zio Descartes.
A domanda rispondo.
Sogno o son desto?
Son desto!!
Sel.

 -- 
Credo che non l'abbia mai pensata, e non solo mai scritta.
Ad ogni modo sono le *molte verità che popolano il corpo di Solania* a
generare queste sue rigogliose e fantasiose asserzioni.
Sel.

 ma sei semplicemente un umano che si sta contraddicendo.
Questo è ineccepibile, tautologico, direi.
Ciao,
Sel.

 pare, ma non puoi parlare delle contraddizioni umane contraddicendoti,
E inoltre, nemmeno il contraddirsi è un contraddirsi e un non-contraddirsi, 
cioé se stesso e non se stesso. Anche il contraddirsi, cioè quella 
situazione di cui si dice che in essa la logica, o le "regole" della logica, 
siano state "violate", sottostà alla logica. Il contraddirsi *non* si 
contraddice - ma *nel* contraddirsi *ci si* contraddice. A contraddirsi è il 
contraddicentesi, non il contraddirsi. Il non contraddirsi del contraddirsi, 
è la condizione di possibilità del contraddirsi.
Insomma, Solania, qui ti si sta dicendo che tu puoi parlare quanto vuoi del 
simbolismo, ma non puoi parlarne in modo simbolico:-) - visto che tu 
connetti il simbolismo all'ambivalenza, e a quest'ultima connetti la "logica 
paradossale". Per *poter* parlare del simbolismo, occorre non essere 
simbolici. Perché già qui è il punto, caro Solania: se vuoi parlare del 
simbolismo, allora devi, appunto parlarne. Trascendentalità della logica. 
Meta-discorsività della filosofia.
Il silenzio mistico (il 'das Mystisches', giusto per citare il Wittgenstein 
del Tractatus, ad un altro luogo del quale si è riferito Qf) di ogni 
discorso, di ogni parlare? Un silenzio già portato qui, nel discorso, 
comunque. Il dire dice il 'non detto', il nominare nomina l''innominabile' 
etc  E' un destino logico, cui è impossibile sottarsi. Ciò però *non* 
significa che non possa darsi, o non si dia già, una realtà oltre la parola. 
La realtà in sé non esiste (cosa diavolo potrebbe essere, se per essere 
*veramente* in sé, non dovrebbe nemmeno essere se stessa, giacché già 
l'esser-se-stessi implica un autorelazionarsi, e dunque un negarsi come 
realtà in sé?) - ma non è mica detto che l'unico modo che la realtà ha di 
non essere in sé, sia la parola.
Impara ad amarla, la logica - e vedrai che essa non ti apparirà più come 
quella perfida inariditrice che ti sembra adesso. Amare una cosa, significa 
permetterle di essere se stessa.
Un saluto,
Marco 

> vuole negare il suo contrario
Il "negare" è retto, qui, da un *volere*. Dunque, ammesso e non concesso 
(dipende tutto dal senso che diamo a quel "perché"; certamente vi è un modo 
di configurare tale senso, che farebbe cadere l'affermazione di Davide preda 
della psicoanalisi o in generale della psicologia stesse; ma io credo che si 
debba stare lontani da una simile configurazione) che questa frase di Davide 
esprime una "riduzione", essa sarebbe non la riduzione del senso 
dell'affermazione alla negazione del "suo contrario" (meglio: alla negazione 
di ciò che viene affermato dalla affermazione), ma la riduzione del senso 
dell'affermazione alla *volontà* di negare il "suo contrario".
Non è differenza da poco, questa. Perché alla dimensione che una 
affermazione ci mette immediatamente innanzi agli occhi, non appartiene 
alcuna negazione ed alcun negare. E' il senso di questa non appartenenza, 
che va meditato. Da questa meditazione, dipende il destino filosofico della 
dialettica.
Un saluto,
Marco

 sei tu.
.....questa me la spieghi, se non ti dispiace.
Poi, di già che ci sei, mi spieghi anche come ti passa per la testa chiamare 
"psicologismo" la psicologia e vicenersa, come facesti tempo fa' accuasndo 
la Melanie Klain di "psicologismo";
rotfl

 rotfl
Del termine "rotfl" non conosco il significato, non volermene.
Sel.


Aggiungo solo che la dialettica si mette in moto a partire da qui.
Spero che tu mi abbia compreso, e anche gli altri.
Un saluto,
Sel.

 Spero che tu mi abbia compreso, e anche gli altri.
Per quel che mi riguarda non sono disposto a seguirvi neanche di un
millimetro sulla strada dello sfarfugliamento "dialettico". Avete visto dove
si va a finire se si mollano gli ormeggi? Saltano fuori da tutte le parti
gli Hegel e le Heidi-ti-sorridono-i-monti e i vari personaggi che alla fin
fine fanno un gran polverone solo per poter dire A e non-A.
Non se ne parla proprio.
Avete voglia a dire che anche Freud si è inventato una mitologia. Avete
visto, dalla mia citazione, con quale rigore proceda. Questo non significa
che non ci siano nelle sue opere delle sviste e dei passaggi deboli, ma se
fosse qui a discutere con noi potremmo discutere di quelle sviste e di
quelle debolezze senza temere di sentirci rispondere che si sentiva
autorizzato a dire tutto e il contrario di tutto perché stava parlando della
creazione artistica e della produzione onirica.
Parafrasando Tolstoj, tutti coloro che ragionano rigorosamente si
somigliano, mentre coloro che non ragionano rigorosamente lo fanno ognuno a
modo proprio (tant'è che poi, pur essendo tutti nemici giurati del pensiero
rigoroso e razionale, non si capiscono nemmeno fra di loro e anzi si
detestano visceralmente l'un l'altro).
-- 
Saluti.
D. 

 detestano visceralmente l'un l'altro).
Questo dovrebbe fare da monito: comprendere l'irriducibilità dell'altro non
dovrebbe sfociare in un odio, soprattutto per quell'essere estremamente
sociale che è l'uomo.
Un caro saluto,
tuo,
Selandros.

....i vostri ragionamenti saranno anche logicissimi ma son di scarso 
interesse.
Eravam partiti dal doppio linguaggio della Chiesa ?
Uno dal pulpito uno dal confessionale ?
Voi dite che è una contraddizione ?
Io dico di no !
Voi dite che siete tanto esperti di logica che quello che dite è 
inconfutabile.
Può darsi.
Mi chiedo perchè non scriviate sil Corriere della Sera o simili perchè, 
fin'ora, e fino a prova contraria, credo che la figuraccia permanga 
dall'averla fatta il giornalista dell'Espresso.
Non mi sempbra che nelle discissioni che son seguite alcuni abbiano usato i 
vostri scontatissimi argomenti.
Anche perchè, non mi verrete a dire che tutti i nemici della Chiesa lo sono 
perchè tutti sofisticati conoscitori di Severino o "farisei sofisticati" 
vero ?!??  :-))) 

Ho letto con interesse il discorso finora incastellato.
Vi do una mia opinione?
A me pare che mancano, per arrivare a una sintesi, almeno due elementi:
1) Si è considerato formare la logica solo l'operatore di
deduzione/induzione, 
mentre vi è anche quello di associazione.
Quello strano operatore che dice -apriori- senza fornirne una
spiegazione, ossia introducendo una postulazione, che un insieme è
l'associazione (o una collezione di un certo numero di elementi).
Perché quegli elementi dovrebbero essere associati/associabili?
Lo decidiamo _noi_ quando per ipotesi o per osservazione diciamo:
Sia l'insieme (per esempio) Omega costituito dai seguenti elementi ..
Il fatto di trascurare anziché no, tale mero modo misuristico permette
alla scienza -che invece lo considera- di porsi non necessariamente su
un piano aprioristico di legittimare la coerenza di ciò che esamina, ma
-bensì- di porsi a semplicemente questionare come interagiscono gli
elementi di un certo insieme, senza pretendere che lo facciano esistendo
delle leggi magari di cui non ancor dispone o che potrebbero persino
-magari per ora- esser note o esser MAI note (processi stocastici,
almeno per le informazioni che possano mai esser raccolte). 
2)L'esigenza di vedere una logica rispetto a leggi aprioristiche e
deduttiviste è sintomo di un desiderio di semplificazione spostando il
reale e la sua complessità in una dimensione schiacciata sugli
epifenomeni (Kant direbbe che si voglia vedere solo "la parte emersa
dell'iceberg"), ossia tutto il reale sull'esistente come ci appare e
l'apparenza su ciò che a noi risulta. Inoltre la ulteriore
semplificazione nel dire che ciascun simbolo o etichettatura debba avere
un solo significato e che una affermazione non possa prevedere anche il
suo contrario è figlia del desiderio di una cristallizzazione dell'ente
tramite la sua sembianza nella fotografia scattata f(t0). Né la
psicologia potrà mai essere scienza visto che si interessa della mente
dove balza lampante a tutti che dati gli stessi sintomi non si può
fornire la stessa diagnosi (non ripetibilità -quindi- scientifica)
poiché l'uscita del sistema è lì lampantemente dipendente anche da come
si è arrivati alla manifestazione dell'iconografia percepita che non è
tutta la quantità d informazione che legittima l'eziodinamica da un
punto di vista di descrizione attraverso leggi di equazioni
rappresentabili a meno di non voler disporre non di una sola foto f(t0),
ma di tutto il film f(t).
Scusate la sintesi estrema, forse poco intellegibile, magari
sembiantemente contraddittoria,
L

 somigliano,
Eh, ma questa, nel contesto della nostra discussione, sembra proprio il
mascheramento di una petitio principii;-). "Tutti coloro che si somigliano,
ragionano rigorosamente": infatti il dato di partenza è che il linguaggio
della scienza consente una intersogettività che rende "somiglianti" i
discorsi dei parlanti. Il rigore della scienza consiste esattamente nella
produzione della condizione di possibilità di questa somiglianza. Le cose
sono dunque originariamente invertite - siamo poi noi, "ideologicamente", a
metterle in quell'altro ordine, in base al quale la scienza appare
"rigorosa" perché i discorsi degli scienziati "si somigliano" tutti.
[Del _logos xynon_ ("logos comune") parla già Eraclito. Ma la necessità
della comunanza del logos in Eraclito si fonda sul valore veritativo del
logos stesso. Non è, quella di Eraclito, una teoria consensualistica della
verità (la teoria della verità come consenso, è una forma di naturalismo,
perché si riferisce al "fatto" del consenso)].
Un saluto,
Marco

 lì ti voglio.
C'è una cosa che mi ha colpito della tua metafora (perché anche questa è
"solo" una metafora, te ne sarai accorto anche tu, immagino): è quella che
si usa spesso per spiegare il rapporto fra l'Es e l'Io. Si dice che l'Es è
un magma di processi psichici che corrisponde al pensiero della mente
primordinale del bambino piccolo, nel quale, per così dire, non vale nessuna
regola aristotelica: non c'è unità di luogo e di azione, né vige il
principio di non contraddizione. I contrari coesistono, eventi lontanissimi
nello spazio e nel tempo si ritrovano vicini, eccetera. E questo magma
resterebbe tale, se la parte più superficiale di esso non si trovasse a
contatto con la realtà esterna (di cui, per inciso, fanno parte anche le
richieste delle figure che ci accudiscono, perché ad esempio la mamma può
decidere che non si mangia tutte le volte che piangiamo, ma solo a certi
orari). Questo contatto con la realtà esterna provoca la "solidificazione"
dello strato superficiale di quel magma, un po' come la Terra, che all'inzio
era tutta fluida e bollente finché la parte più superficiale, a contatto con
l'atmosfera, si è raffreddata formando la crosta terrestre sulla quale si è
poi sviluppata la vita. Ecco, in queste metafore l'Io viene paragonato alla
crosta terrestre, quella che solidifica a contatto con un ambiente esterno,
estraneo, che impone i suoi vincoli.
Se esiste la Terra così come la conosciamo, e se essa consente agli animali
di viverci sopra, è proprio perché c'è quella crosta che la delimita. Così
nel magma del "processo primario" (dominato dal "principio di piacere":
voglio tutto e subito, e non mi importa un accidente se è "impossibile",
anzi non so nemmeno concepire il concetto di "impossibile", perché non
concepisco il "no") c'è questo sottile strato superficiale subordinato al
"processo secondario" (quello dominato dal "principio di realtà", di quella
realtà che in certi casi ci dice "no" - per cui al posto del «voglio!»
dobbiamo imparare a porre il «posso?» - e che comunque ci dice sempre "no"
quando vogliamo che una cosa sia e non sia allo stesso tempo tempo - per cui
dobbiamo apprendere il concetto di "impossibile"), il quale strato, per così
dire, si è "solidificato", proprio per poter costituire la superficie di
contatto fra quel magma interno e la realtà esterna. Se non ci fosse quella
superficie non potrebbe esistere neanche il magma interno, perché quella
superficie fa in un certo senso da "contenitore", distingue l'esterno
dall'interno e impedisce che il magma si disperda. Ma anche quella
superficie esterna non esisterebbe se non fosse la superficie solidificata
di un mare magmatico informe. E' il magma che fornisce l'energia e la
materia per sostenere e formare quella crosta.
Questo discorso forse ti ricorderà ciò che dicevo altrove con un'altra
metafora, quando dicevo che ogni sistema filosofico è come un campo di
forze, il quale non esisterebbe se da qualche parte non ci fossero delle
"sorgenti puntiformi" (ad esempio le cariche puntiformi che producono un
campo elettrico). Ora, in tutto lo spazio il campo è regolare, le linee di
campo sono continue e differenziabili, e possono essere calcolate usando
delle equazioni differenziali regolari. Ma in quei punti singolari dello
spazio in cui si trovano le sorgenti del campo tutta quella regolarità viene
a mancare, e si hanno dei punti degeneri dove le grandezze diventano
infinite e le linee di campo oltremodo irregolari, visto che da un unico
punto esse si dipartono con densità infinita. D'altra parte se esiste il
campo è proprio perché esistono dei punti singolari nei quali sono poste le
sorgenti del campo. Uscendo dalla metafora, in quell'occasione sostenevo che
ogni sistema filosofico può essere rigoroso e consequenziale "quasi
dappertutto", cioè in ogni punto dello spazio tranne che in alcuni "punti
singolari", che sono poi quelle premesse a partire dalla quali si costruisce
tutto il sistema in modo rigoroso. Ora, normalmente queste premesse vengono
presentate in modo "neutro", dicendo che uno è libero di fare tutte le
ipotesi che vuole e ricavare da esse le debite conseguenze. Già, è vero che
uno è libero di fare tutte le ipotesi che vuole, ma resta il fatto che noi
non ci limitiamo ad avanzare ipotesi qualunque per il gusto accademico di
vedere dove vanno a parare. Ognuno di noi ha un sistema filosofico sul
quale scommette la propria vita e anche quella degli altri, e quando ci
confrontiamo con una persona che ha scommesso tutta la sua vita (e magari
anche quella degli altri, facendo pure guerre e stragi per difendere il
proprio sistema filosofico) su un presupposto sul quale noi non
scommetteremmo neanche un centesimo, abbiamo l'impressione di trovarci di
fronte ad un delirio, la volontà di "credere" a tutti i costi in qualcosa
benché non ci sia alcuna "ragione" di crederci. Ne segue che tutti i sistemi
concettuali che ci permettono di descrivere il mondo e prescrivere la nostra
condotta, agli occhi di chi non li condivide appaiono come dei sistemi che
magari sono perfettamente coerenti e consequenziali in ogni punto, tranne
nel punto in cui si trova la "sorgente" di quel sistema, che appare come un
delirio a tutti coloro che quel sistema non lo condividono.
E così siamo arrivati per la seconda volta a dire che affinché ci sia sopra
una "crosta razionale" bisogna che sotto ci sia un "magma irrazionale". La
crosta permette al magma di costituirsi in oggetto individuato, perché ne fa
da superficie di contatto, di contenimento e di separazione dall'esterno; ma
il magma a sua volta rende possibile l'esistenza della crosta, perché
fornisce il materiale per costituirla e l'energia per sostenerla.
A questo punto ti pongo una domanda: queste "metafore" che ho usato, o anche
una sola delle due, corrispondono a quel che volevi dire tu?
Mentre attendo la risposta, vorrei osservare che la crosta è crosta e il
magma è magma. La grande tradizione freudiana, quella edificata da menti
lucide e non dalle braccia rubate al misticismo che praticano l'Inconscio
come se fosse l'Occulto, è rigorosissima nell'individuare le caratteristiche
del processo primario e secondario, nel descrivere la genesi del secondo a
partire dal primo, nell'analizzare le relazioni fra l'"interno" e
l'"esterno" e così via. Analogamente la logica, benché tenda a
"neutralizzare" la portata "esistenziale" degli infiniti presupposti che si
possono adottare arbitrariamente per costruire su di essi dei sistemi
logico-deduttivi, è ben consapevole della arbitrarietà di quei presupposti,
e decide consapevolemente di restare "al di quà", cioè di non sfociare nello
psicologismo chiedendosi i "motivi" per cui uno dovrebbe "credere" in certi
presupposti piuttosto che in altri, visto che dal punto di vista razionale
sono tutti ugualmente arbitrari, e restando "al di quà" può concentrarsi
sulla parte "regolare" del campo, verificando razionalmente quali sono le
condizioni che permettono appunto di costruire un campo regolare
(consistenza, validità, completezza, eccetera).
Siamo alle solite: per parlare del magma non abbiamo bisogno di diventare
magmatici, sennò solo i neonati potrebbero dire qualcosa delle "pulsioni".
E che cosa direbbero i neonati delle pulsioni? Non direbbero niente, si
limiterebbo a viverle, ad "agirle", per cui il magma non ha nulla di dire
sul magma, come i simboli non hanno nulla da dire sui simboli. Tutte queste
dinamiche sono perennemente in atto, non sono né "differite" (anzi, il
"differimento", cioè il fatto di pensare ad un atto quando ancora esso non
si è realizzato, fa parte proprio delle funzioni del "processo secondario")
né possono farsi meta-linguaggio di sé. Vale piuttosto il contrario: per
definire e studiare il magma dobbiamo trovarci in superficie con i piedi ben
piantati sulla crosta, sennò non è possibile "trivellare". Così per definire
le sorgenti del campo (quanto valgono le cariche, dove sono collocate,
eccetera) dobbiamo poter vedere tutto il campo là dove è regolare, e
conoscere le equazioni del campo. I freudiani parlano del magma stando
sempre bene attenti a non diventare magmatici essi stessi. Può capitare che
lo diventino, come può capitare che una macchina scavatrice scivoli nel buco
che sta scavando, ma quando accade la macchina viene tirata fuori dal buco e
si lavora sodo per fissarla solidamente. E può anche capitare che la
macchina scivoli senza che il direttore dei lavori se ne accorga, nel qual
caso qualcuno glielo farà notare. Ma è luminosamente chiaro che per
"trivellare" bisogna avere i piedi ben saldi sulla crosta terrestre, e che
sul Sole, dove c'è solo una indistinta massa fluida-plasmatica, non solo non
si può trivellare, ma non c'è nemmeno nessuno che possa farlo.
Mentre i freudiani si attengono scrupolosamente al principio secondo il
quale si trivella a partire dalla crosta e con i piedi ben piantati sulla
crosta, i seguaci di altre scuole di pensiero approfittano di ogni
circostanza possibile per mettersi a parlare del magma in modo magmatico,
come se non vedessero l'ora di fare un buco abbastanza grande da potercisi
buttare dentro con la scavatrice e tutto. Tu dirai che non è colpa di Hegel
o Heidegger o di Jung se vengono usati per coprire delle derive
irrazionaliste. Vabbe', ma resta il fatto che il rigore e la chiarezza degli
scritti di Freud, che fa sempre capire chiaramente cosa sta dicendo e sulla
base di quale argomentazione lo sta dicendo, è sufficiente a tenere alla
larga coloro che aspirano a naufragar nel mare magmatico. E' come l'aglio
con i vampiri: se ho l'impressione che qualcuno abbia quella tendenza gli
faccio leggere un paio di paginette di Freud, di quelle che so io, e quello
getta un urlo inorridito e si ritrae gridando che non è in quel modo freddo
e riduttivo che si può parlare della infinita bellezza dell'anima umana, e
altre cose così. Invece se gli faccio leggere Hegel o Heidegger o Jung,
soprattutto se si tratta di una delle numerose pagine in cui non si capisce
un accidente di niente, subito sul viso del mio interlocutore si disegna il
sorriso beato di chi si sente protetto da quella bella cortina fumogena
entro la quale si può fare tutto e il contrario di tutto tanto nessuno ci
capisce un accidente.
Teniamo presente, poi, che mentre Freud non ha avuto bisogno di Jung per
fondare la psicanalisi, e mentre Kant non ha avuto bisogno di Hegel né di
Heidegger per scrivere la Critica, questi altri per buttarsi nel buco hanno
sempre bisogno che qualcuno prima glielo scavi, e quello che glielo scava è
uno di quegli orribili individui freddi e riduttivi con una mente
volgarmente scientifica. Ma c'è di più. Anche dopo, quando ormai il buco è
fatto e i nostri amici hanno pututo buttarcisi dentro (perché qualcuno
glielo avevo fatto, sennò erano ancora lì a grattare a mani nude il terreno)
capita spesso che i tuffatori si trovino davanti ad un caso in cui non ci
capiscono niente, e non riescono a cavare un ragno dal buco. E allora deve
arrivare di nuovo l'orribile scienziato freddo e schematico che dà ancora un
paio di colpi di pala per allargare il buco o scavarlo più in prodondità,
dopodiché la scena si ripete: tutti i tuffatori si tuffano nel nuovo buco
allargato e cacciano in malo modo lo scienziato gridandigli dietro che il
cuore ha delle ragioni che la ragione non comprende e lui, non avendo cuore,
certe cose non può capirle.
Sono momenti in cui ti verrebbe quasi voglia di richiuderlo,
il buco. Magari con i tuffatori dentro :-)
-- 
Saluti.
D. 

 epifenomeni...
Mi dispiace, ma questo passaggio non capisco. Si vede che ho una mente
troppo schematica.
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio
news:ld5Ch.12901$h_1.3...@twister1.libero.it...

Mi pare altrettanto vero che per le strade, comunemente, la gente non vada
discorrendo di filosofia, e questo basti a comprendere quanto e come vengano
trattati temi di rilevante interesse per l'umano esistente.
Sel.

 certe cose non puт capirle.
Non mi pare che gli scienziati, nell'accezione prettamente moderna, ossia
post-copernicana/bruniana/galileiana/cartesiana abbiano inventato il Mondo
scavando buchi piщ profondi dei loro predecessori. Mi pare piuttosto che in
ogni dove, il pensiero sia stato caratterizzato da un "suo venire dal Mondo
nel fare Mondo".
E' della fede superstiziosa nell'abisso che vorremmo espurgare la scienza
stessa, e tanto per riportare le parole di un allegro scienziato:
Nell'occhio tuo guardai, or non и molto, o vita! E mi parve di sprofondare
nel senza-fondo*. Ma tu mi riportasti a galla con lenza d'oro; ironicamente
ridevi, perchй ti avevo chiamata senza-fondo.<<Cosм ragionano tutti i pesci,
dicesti; ciт di cui essi non toccano il fondo, и senza-fondo>>"
Ciao,
Sel.

 D.
E' un tentativo di analisi psicologica del perché l'atteggiamento di
pensare che il reale vada secondo la logica formale sia più che comune
nella popolazione media.
E' un tentativo di semplificazione (il ridurre il reale alla logica
formale).
E come nella magia ci sembra che l'elefante sia effettivamente sparito,
ci sembra però strano che possa succedere alzando e abbassando un telo
in un secondo.
Quindi le spiegazioni vere non si ottengono solo da ciò che ci appare
(epifenomeni), ma necessita scavare la parte immersa dell'iceberg di
Kant (interesse alla residua quantità di informazione di ciò che
appare).
E' vero che se si può evitare di farsi dei problemi -> è meglio, ma non
sempre è possibile.
Saluti,
L
P.S.
Ripensandoci è un discorso che abbiamo già fatto!
Esattamente quando tu affermavi che per conoscere necessita avere già un
modello o un'idea di ciò che si apprende (o qualcosa del genere, se
ricordo bene) ..
ed io affermavo -come Socrate- che la verità va partorita senza
immaginarsela precostituita, ammettendo -peraltro- che il tira e molla
del provare a farsi una idea sia utile per sapere -se qualcosa/qualcuno
ci dice: "fuochino"- se ci stiamo avvicinando o allontanando ..

 somigliano" tutti.
Ma guarda che mi sta benissimo anche questo approccio "fenomenologico".
Prendiamo atto che esiste una babele di argomentazioni sprofondate nella più
assoluta incomunicabilità. Non solo gli uomini affermano cose diverse, ma a
molti tu non puoi nemmeno dire che affermano cose diverse, e quando lo
stesso uomo afferma e nega lo stesso enunciato, non puoi nemmeno andargli a
dire che si sta contraddicendo, ché quello ti risponderà che non è vero.
Oppure ti dirà che sì, si sta contraddicendo, ma rivendica anche il diritto
di farlo, come se potesse negare il principio di non contraddizione senza
contemporaneamente affermarlo. Quante volte ti sei trovato di fronte a
persone con le quali "è impossibile discutere"? Con queste persone non solo
non si riesce a condividere gli enunciati, ma non si riesce nemmeno a
condividere dei criteri in base ai quali costruire e analizzare le
argomentazioni che conducono a quegli enunciati. Non ci si può mettere
d'accordo al livello di enunciati, né al meta-livello delle argomentazioni
da cui si ricavano gli enunciati, né al meta-meta-livello dei principi sui
quali costruire le argomentazioni da cui ricavare gli enunciati. I tuoi
discorsi e i loro sono reciprocamente masse fluide informi e inafferrabili.
La babele del pensiero.
Ora, in mezzo a questa babele di incomunicabilità, si trova un nucleo di
discorsi che a qualche livello riescono a confrontarsi fra di loro. Magari
questi discorsi non dicono le stesse cose, però basta spostarsi al
meta-livello delle argomentazioni, e lì si trova un accordo, e se anche al
meta-livello delle argomentazioni non si trova un accordo, c'è sempre il
meta-meta-livello dei principi su cui costruire le argomentazioni. Non sto
dicendo che questo nucleo di discorsi che riescono a confrontarsi ed a
convergere a qualche livello (o meta-livello) siano "superiori" a tutti gli
altri discorsi che non partecipano di quella convergenza, ma mi limito a
prendere atto fenomenologicamente che esiste quella convergenza, e prendo
anche atto che la convergenza mostra di possedere la proprietà transitiva:
se il discorso A si lascia confrontare con B e B si lascia confrontare con
C, allora A si lascia confrontare con C. Invece tutti i discorsi che non
appartengono a quella convergenza non solo non si lasciano confrontare con i
discorsi convergenti fra loro, ma a loro volta non sono nemmeno
confrontabili fra di loro. Non ci sono diversi nuclei di convergenza, come
potrebbero essere diverse città ognuna con le sue mura, ma c'è una sola
cinta muraria, all'interno della quale vige un codice comunicativo, mentre
fuori da essa non vige alcun codice comunicativo.
A questo punto, preso atto fenomenologicamente che esiste questo nucleo di
convergenza, possiamo anche dargli un nome (io li ho chiamati "rigorosi", ma
possiamo anche chiamarli Filippo), e poi cercare di capire quale sia la
particolare proprietà che rende quei discorsi confrontabili fra loro. E'
ovvio che questa analisi verrà fatta dentro quelle mura, secondo i criteri
dei discorsi confrontabili. Ebbene, ciò che i discorsi confrontabili dicono
di sé è che essi sono tali perché sono tutti subordinati al principio di non
contraddizione. Può darsi che questa sia una sorta di "mitologia di
fondazione", come quelle che hanno tutti i popoli che si raccontano di
essere discendenti diretti di qualche divinità. Va bene, rinunciamo pure
alla mitologia, ma resta il fatto che in mezzo alla babele dei discorsi c'è
quel nucleo di discorsi che risultano confrontabili fra di loro, o che - per
lo meno - percepiscono se stessi come confrontabili fra di loro, mentre
tutti gli altri discorsi quando si imbattono l'uno con l'altro non sanno
fare altro che ripetere «no no no» senza aggiungere altro, oppure si
ignorano essendo reciprocamente indecifrabili.
Ho detto poco fa che non siamo costretti ad ammettere che questi discorsi
siano effettivamente confrontabili fra di loro, e che potrebbero solo
percepirsi come tali. Anche l'essere confrontabili potrebbe essere,
pertanto, una sorta di "illusione". Già, ma anche questa illusione a sua
volta ha delle proprietà particolari. Innanzi tutto, come dicevo poco fa,
quando A "si illude" di essere confrontabile con B e B "si illude" di essere
confrontabile con C poi salta fuori che A "si illude" anche di essere
confrontabile con C. C'è insomma una "regolarità" in tutte queste
"illusioni", il che magari non le rende meno illusorie, però almeno le rende
più regolari, e questo in mezzo alla totale incomunicabilità babelica può
essere un primo e provvisorio punto di riferimento su cui fare un segno per
definire la propria posizione relativa rispetto ad esso.
Inoltre quelle "illusioni" hanno un'altra proprietà notevole, la quale
consiste nel fratto che non capita mai che Hume o Kant o Russell abbiano
bisogno per fondare il loro pensiero di Hegel o di Heidegger, mentre questi
ultimi possono esistere solo in contrapposizione ad uno di quei discorsi che
sta dentro le mura. Insomma, quella città oltre ad avere un codice
comunicativo interno alle mura è anche autosufficiente, mentre chi vive
fuori di essa per campare è costretto ad andare a rubare di notte nei bidoni
della spazzatura della città. Di cosa si sarebbe nutrito Hegel se non avesse
raccolto le antinomie di Kant? Ciò che per Kant era uno scarto, per Hegel
era un cibo raffinatissimo, ed è di quel cibo che è vissuto.
Anche questo, ovviamente, non dimostra alcuna superiorità dei discorsi che
vivono dentro le mura di quella città. Non possiamo dimostrare che essi
siano nel Vero, o nel Giusto, perché quei discorsi non possono fare altro
che parlare di sé, e se essi sono fallaci qualunque auto-fondazione sarebbe
parimenti fallace. Prendiamo atto, tuttavia, che esistono quelle mura e che
tutti i discorsi che stanno dentro quelle mura stanno fra loro in
determinati rapporti, e anche i discorsi che stanno fuori da quelle mura
stanno con i discorsi dentro le mura in determinati rapporti, il che rende i
primi non autonomi rispetto ai secondi.
Uno a questo punto potrebbe anche dire che se i discorsi che stanno dentro
le mura non avessero compiuto per primi il gesto assurdo di erigere quelle
mura, poi gli altri discorsi non sarebbero stati costretti ad attaccare
quelle mura, per cui il fatto che i secondi non si mostrino autonomi
rispetto ai primi è solo l'effetto della infondatezza dei primi. Va bene,
non facciamo alcuna ipotesi sulla fondatezza di tutti questi discorsi, e
limitiamoci a prendere atto che quelle mura esistono, o per lo meno esistono
dei discorsi che dicono tutti di sé di essere dentro le stesse mura. Se è
tutta una illusione, almeno si sta in buona compagnia.
-- 
Saluti.
D. 

 o Heidegger o di Jung [...]
Io dico innanzitutto che affiancare il nome di Jung a quei due и un po' una
bestemmia filosofica - e non me ne voglia il nostro amico Pierini, se mai ci
stesse leggendo dal suo pensatoio ecuadoregno.
Sul fatto che leggere Hegel o Heidegger sia impresa a volte disperata, non
ci sono dubbi per me, nel senso che lo sperimento anch'io. Non ho dubbi,
comunque, che ne valga la pena.
Sono poi d'accordo con Sel., laddove rilevava che anche Kant c'ha i suoi
debiti. Li ha ciascun pensatore. Kant и un gigante - e, come lui, ce ne sono
stati pochi. Per me essere un "gigante" vuol dire, che quando prendo in mano
una sua opera fondamentale, mi viene da domandarmi se sia *mai davvero*
esistito un "individuo" con quel nome che, riga dopo riga, cancellatura dopo
cancellatura, abbia messo giщ quello scritto, cosм come io credo di aver
fatto con questo (a dir poco) miserrimo scritto che, credo, si sta
concludendo. Ma, per cortesia, non facciamone un dio: non lo и Aristotele,
figuriamoci se puт esserlo Kant;-).
Un saluto,
Marco

 Quella prima trivellazione è la pratica che "fa nascere" il magma.
Intendi dire che l'accadimento della trivellazione è lo stesso accadimento 
del magma e della crosta?
Un saluto,
Marco 

 del magma e della crosta?
No. La crosta rientra in una pratica, ad esempio quella del camminarvi
sopra, del piantarvi degli ortaggi, dello scavarvi una buca per depositare
dei rifiuti, o quant'altro. Il trivellare è una pratica connessa ad altro
ecc. ecc., ed infine il trivellare incontrando il magma è un'altro intreccio
di pratiche ancora. Il magma nasce dall'intreccio delle pratiche della
trivellazione e da una serie di altre svariate pratiche, la cui analisi, in
questa sede, ci farebbe perdere come in un dedalo. Ma quel che stiamo
facendo non è un'analisi delle pratiche della trivellazione.
Nella mia obiezione a Davide io intendevo escludere che la dimensione
irrazionale accostata all'attività pulsionale possa essere assunta come
dimensione fondante, per il semplice fatto che la dimensione irrazionale
pura, ossia quel crogiolo presunto in cui ribollirebbero le pulsioni, altro
non è che la proteiforme figura della Voluntas trascendente, ossia lo
spiritello puro.
Un utile compendio saggistico ci è fornito da Jacques Derrida in "La
scrittura e la differenza", il quale contesta a Michel Foucault due motivi
di pensiero: sia che il cartesianesimo non è mai stato stato l'arginatore
della follia patologicamente intesa (come la intende la scienza medica
moderna - cfr. la psicologia che inventa le psicopatologie attraverso la
propria pratica di pensiero), giacché le "Meditazioni metafisiche" di
Cartesio non fanno altro che fornire un'accezione del folle che rientra nel
campo dell'irrazionalità pura; sia che la dimensione di irrazionalità pura è
sempre determinata a partire dalla razionalità che su di essa si esprime, e
che quindi la contestualizza e la assimila per poi arginarla come negativa.
L'irrazionalità è ciò che viene dopo, mai prima. (qui credo di aver
parzialmente risposto ad un partecipante dell'NG che in maniera fortemente
sgraziata e altamente arrogante mi chiedeva il perché io attribuissi al
"governa te stesso" di Foucault un residuo nichilista - per conferma e su
richiesta degli interessati credo che Loris potrà ripescare il thread).
Siamo ancora alle solite: c'è sempre un Logos che viene prima di un
non-logos. Ciò non significa che vi sia un solo logos, ma che per ogni logos
un "altro" logos è sempre la sua differenza, che nella fattispecie del caso
si costiuisce come una serie di differenze interne, ed ha nome differAnza.
Un caro saluto,
Sel.

 tutta una illusione, almeno si sta in buona compagnia.
Viva la crapula, allora!
Sel.

 avvenga l'accordo?
Dire che esiste una verita pubblica e che cè stato un accordo
è già un modo per effettuare quel ribaltamento che Marco mi chiedeva di
evitare. Io dicevo che tutti i discorsi rigorosi si assomigliano, mentre lui
mi faceva osservare che tutto ciò che possiamo dire è che ci sono dei
discorsi che si assomigliano, e solo a posteriori i discorsi che si
assomigliano possono decidere di definire se stessi "rigorosi", o "verità
pubblica", o quello che vogliamo. Il dato fenomenologico di base è che
esiste questa "somiglianza", e io stavo appunto cercando di analizzare quali
sono le forme in cui quella somiglianza si manifesta. Osservavo, a questo
proposito, che quella somiglianza è in realtà una convergenza, che si
verifica ad un qualche livello, nel senso che anche quando non si è
d'accordo sugli enunciati, si è d'accordo sulle ragioni per le quali non si
è d'accordo, e procedendo a ritroso si possono trovare dei presupposti
comuni sui quali l'accordo c'è.
Altro elemento che mi sembra importante, è la "transitività". Prendiamo atto
che esiste un insieme di discorsi tali che quando due discorsi risultano
compatbili con i discorsi di quell'insieme ("compatibili" in quanto
confrontabili in virtù di quella convergenza ad un qualche livello), allora
quei due discorsi risultano compatibili anche fra di loro.
Per intenderci, se prendiamo due persone che sono in grado di comprendere
chiaramente le argomentazioni di Hume, Kant, Russell e Quine, poi
queste due persone risulteranno in grado di confrontarsi anche fra di loro,
e quando volessero ricostruire le argomentazioni di quegli autori essi per
lo più saranno d'accordo nel dirsi a vicenda quali erano le argomentazioni
di Hume, Kant, Russell e Quine, e se poi questo accordo venisse a mancare,
essi saranno comunque in grado di mettersi d'accordo su certi presupposti, e
trovato questo accordo potranno andare a leggere i testi originali per
ritrovare l'accordo sulle specifiche argomentazioni di quegli autori.
Volendo fare una metafora linguistica, quando noi ci imbattiamo in una forma
di comunicazione tale che se A si intende con B e B si intende con C allora
anche A si intende con C, possiamo ben dire che quella forma di
comunicazione è una "lingua condivisa", e se "lingua condivisa" ci sembra
solo una etichetta va bene lo stesso: facciamo un passo indietro e
limitiamoci a prendere atto fenomenologicamente che si tratta di una forma
di comunicazione che possiede quella particolare proprietà transitiva.
Questo con Hegel o Heidegger non succede. Tanto per cominciare, chi è in
grado di leggere Hume, Kant, Russell e Quine capendo chiaramente ogni
singola riga di testo quando poi vada a leggere Hegel o Heidegger vi trova
solo delle ovvietà condivisibili o dei discorsi che gli appaiono del tutto
incomprensibili o insensati. Potremmo dire che si tratta di un limite di
menti predisposte a comprendere solo Hume, Kant, Russell o Quine, se non
fosse che fra tutti coloro che sono convinti di comprendere chiaramente ogni
parola di  Hegel e di Hedegger, si fa fatica a trovarne due che sarebbero
capaci di mettersi d'accordo fra di loro su "cosa abbiano veramente voluto
dire" Hegel e Heidegger.
Sono quegli autori che diventano importanti perché ognuno ci può trovare
quello che gli pare, e siccome diventano importanti, poi chi voglia fare la
carriera accademica da filosofo non si azzarda a dire che non ci ha capito
niente (magari perché li deve pure insegnare) per cui ogni nuovo filosofo
che esce dall'università si sforza di capirci qualche cosa, e ovviamente li
capisce a modo suo, perché nessuno ha il coraggio di dire che il re è nudo,
cioè che non si capisce un accidente di quello che dicevano Hegel e
Heidegger, e che chi crede di avere capito fa fatica a trovare un'altra
persona che dica di aver inteso la stessa cosa.
Non esiste il pensiero "profondo", esiste solo il pensiero confuso, la
babele della incomunicabilità nella quale molti si trovano a proprio agio
perché non sono costretti a chiarirsi a se stessi e agli altri, a cercare
quella forma di comunicazione "transitiva" che abbiamo definito "linguaggio
comune".
-- 
Saluti.
D. 

 "sempre vero".
Io mi riconosco in quella scuola di pensiero psico-qualcosa secondo la quale
il pensiero si organizza attorno a un "nucleo psicotico". Più il nucleo è
"caldo" e maggiori sono le energie che vanno continuamente spese per
effettuare il "confinamento/contenimento" di quel nucleo.
Una forma tipica di contenimento del nucleo è lo sviluppo precoce di una
spiccata intelligenza, per cui quando mi imbatto in uno che ha un certo tipo
di intelligenza mi aspetto che tutta quella intelligenza possa essere usata
per "confinare" un qualche "delirio" bello grosso. Tanto per capirci, ecco
un esempio di nucleo psicotico talmente potente da non poter essere
confinato nemmeno da una delle più acute intelligenze che siano state
concesse al genere umano:
http://www.vialattea.net/odifreddi/bio/neumann.htm
Dal momento che non credo che ci siano persone prive di un nucleo psicotico,
non credo che ci siano i "sani" e i "matti", ma che ci siano alcuni il
cui nucleo psicotico sia come la legna che brucia nel caminetto, la quale
può anche essere tenuta in vista stando semplicemente attenti a non
avvicinare troppo la mano, e poi ci siano altri il cui nucleo psicotico sia
come un reattore nucleare, che distruggerebbe tutto se non fosse confinato
da strati e strati di leghe speciali, campi elettromagnetici generati da
bobine superconduttrici, eccetera.
Il fuoco che brucia nel caminetto, quello che può essere tenuto in vista,
corrisponde alla consapevolezza diffusa, a partire dalla cultura popolare e
su su fino alle teorie metapsicologiche sul nucleo psicotico passando per le
belle riflessioni di Erasmo, la consapevolezza diffusa - dicevo - che la
molla che ci spinge ad agire, che ci fa fare ciò che facciamo, che ci fa
credere ciò che crediamo, sia sempre una qualche forma di "follia".
E se uno ha come nucleo un fuocherello che brucia sul caminetto, non ha
grossi problemi a percepire la propria "follia".
Le cose cambiano quando il nucleo è un reattore nucleare. Allora non lo si
può tenere in vista, bisogna confinarlo sotto strati e strati di altissima
tecnologia pilotata da grandi energie, dal che la "ferma intenzione" di
Aristotele di "costruire su basi incontrovertibili" il proprio delirio
personale, che egli chiamava "episteme".
Come ci spiega simpaticamente il solito Odifreddi, traducendo in chiave
psichiatrica il teorema di Goedel, se uno va in giro per la strada a gridare
«Non sono matto!» è perché è matto da legare. Non sono in grado di
dimostrartelo su basi incontrovertibili, ma fidati :-)
-- 
Saluti.
D. 

 non mi restituisce immediatamente il blu,
Nell'altra tua risposta mi hai ancora detto:
<<Mi ricordo del thread, ma non vi partecipai fino in fondo, a suo tempo.Io
non credo che x sia tutto ciò che non è non-x. Dico esplicitamente che non-x
non mi restituisce immediatamente x.>>
Qui però, ripeto, si sta parlando della restituzione di x da parte di tutto
ciò che _non è non-x_. Ad essere restituito è, apofanticamente (altrimenti
non avrebbe alcun senso applicare un "non-" ad un termine del linguaggio),
ciò che ci ritorna tra le mani mediante la risposta alla domanda "che cosa
è" (questa è la domanda la cui risposta consiste nel "determinare"). Che ciò
che non-x è, non possa essere x, è nel significato stessa della negazione.
Il tuo è dunque un lapsus calami oppure una scrittura contratta, e dunque
intendevi riferirti, in tutti questi tuoi interventi, al problema della
determinabilità del positivo tramite il negativo ("ogni cosa è tutto ciò che
non è la negazione, il "non-", di quella cosa)? Oppure intendi dire
qualcos'altro, parlando del non-blu che non può immediatamente restituire il
blu?
Dici anche:
<<E, come credo, la pratica logico-formalista vorrebbe avere lo scopo di
essere applicata anche ad oggetti che non siano solo delle variabili.>>
Non dimentichiamo che qualunque cosa noi mettiamo al posto di quella x (la x
è, nella sua essenza, uno "stare-per"), in qualunque modo noi la si
rimpiazzi, qualunque valore quella x assuma (se x è una variabile, allora
per definizione sta lì per assumere dei valori) - qualunque cosa noi si
faccia con quella x rispettando la sua essenza cioè la sua funzione, al
posto di quella x compariranno termini del linguaggio. Termini concreti?
Certo, noi usiamo dire che "Socrate" è un termine singolare, laddove "uomo"
è un termine generale. Ma in quanto termini del linguaggio, tanto "Socrate"
quanto "uomo" sono degli astratti. Ed è *questa* astrattezza, costitutiva
del linguaggio, che quella che tu chiami pratica logico-formalista
rispecchia essenzialmente, a mio avviso. Nella pratica logico-formalista il
linguaggio si rispecchia come abbandonato a se stesso. La pratica
logico-formalista rispecchia l'essenza astratta del linguaggio, e solamente
l'essenza astratta.
Un caro saluto,
Marco

 persona che dica di aver inteso la stessa cosa.
Non sono d'accordo, come dicevo più sopra.
Ciao,
Sel.

 dimostrartelo su basi incontrovertibili, ma fidati :-)
:-). Sì, in effetti per dimostrare questa follia, è necessario assumere 
altri presupposti.
Io però vengo sempre paralizzato da ciò che sei costretto ad affermare, per 
poter dare coerenza logica alla asserzione della tua teoria: che anche il 
pensiero che essa esprime, è organizzato attorno ad un nucleo psicotico. 
Coerentizzazione della follia? O follia di una coerentizzazione? Entrambe, 
ma in sensi differenti, dal tuo punto di vista.
E allora la domanda che poi mi sovviene è: ma la filosofia, pensata in 
questo modo, è ancora uno sforzo che vale la pena di compiere? La risposta 
che il mio "io" fornisce tende ad essere: no, non ne vale la pena.
Un saluto,
Marco 

 riportare alla luce il congiungimento della crosta al problema.
Avendo chiarito che la descrizione del "problema" la cui "soluzione" и la
razionalitа non puт che essere una descrizione secondo le categorie della
ragione, ed avendo dunque rinunciato alla pretesa di descrivere quel
processo "da fuori", in quanto pretesa irrazionale (и ancora la ragione che
ci dice che la descrizione della genesi della ragione non puт che essere una
descrizione razionale, cioи и la ragione a dirci che la ragione non puт
uscire da sй), avendo chiarito tutto questo, non mi sembra difficile
individuare il problema di cui la ragione и soluzione. Quel problema и il
problema del "no".
Questa risposta mi sembra valida sia dal punto di vista filosofico sia dal
punto di vista psicologico.
Dal punto di vista filosofico abbiamo detto a piщ riprese che se dico A sto
anche negando non-A. E' questo il senso del cosiddetto principio di non
contraddizione, e il principio di non contraddizione и il motore della
logica.
Dal punto di vista psicologico, il bambino per poter interagire in modo
gratificante con la realtа и costretto a passare da una condizione nella
quale non sa far altro che volere "tutto e subito", a una condizione nella
quale ha imparato a posticipare certe gratificazioni e a rinunciare ad
alcune di esse in favore di altre. Come ho detto, il bambino fa questo
perchй impara che и questo che deve fare per poter interagire in modo
gratificante con la realtа, sicchй alla fine и lo stesso principio di
piacere a fornire le energie e le strutture necessarie a contenere l'energia
del principio di piacere e a incanalarla.
Gli esponenti di quella scuola psicanalitica nota come "psicologia dell'Io"
parlano di "libido neutralizzata" per descrivere quella particolare libido
che anzichй restare fiume magmatico si и solidificata trasformandosi in un
argine entro il quale far scorrere la libido che и ancora in forma
magmatica. Se smettiamo di fare a testate con la realtа quando essa non ci
gratifica и perchй fare a testate con la realtа fa male. Come dicevo, и il
principio di piacere che fa solidificare la parte piщ esterna del fiume
della libido, quella a contatto con il "no" della realtа, dopodichй quella
parte piщ esterna solidificata comincia a fare da argine per la parte ancora
fluida, cioи la parte piщ esterna della libido, quella
neutralizzata-solidificata, comincia a svolgere essa stessa la funzione del
"no" rispetto alla parte fluida. Anzichй lasciare che sia la realtа a "dirci
di no" ogni volta che sbattiamo dolorosamente la testa contro al muro, si
forma un "Io", cioи una parte della psiche attraverso la quale la psiche
impara a "dirsi di no", facendosi meno male.
Possiamo dire, allora, che nella realtа esterna al soggetto esiste un "no",
il quale in qualche modo deve essere introiettato, e quella intoiezione da
un punto di vista filosofico produce la formazione della ragione, mentre dal
punto di vista psicologico produce la formazione dell'Io.
Ora, и chiaro che noi non possiamo avere alcuna idea di quale sia la "forma
originaria" di quel "no". Quando noi diciamo che prima ancora che si
formasse la ragione giа la realtа opponeva al soggetto un "no", descrivendo
quella opposizione come un "no" stiamo usando una categoria della ragione,
cioи stiamo usando ciт che и l'esito della introiezione da parte del
soggetto di qualcosa che dovrebbe "venire prima" del soggetto, quando invece
sappiamo bene che и sempre e solo il soggetto a descrivere se stesso. Dunque
la risposta al tuo problema и che la ragione и soluzione del problema del
"no", ma questa risposta и inevitabilmente una risposta "razionale".
Razionalmente non puт che essere "razionale".
-- 
Saluti.
D. 

 comune".
Esiste il pensiero profondo così come esistono i sistemi complessi con 
radici e ramificazioni estesi e profondi. Ciò che non sempre esiste è una 
padronanza del linguaggio tale da renderli chiari (o una capacità di 
progetto tale da farli funzionare bene, quei sistemi) - oppure, dall'altro 
lato, una padronanza tale da comprenderli. Esiste anche l'arte profonda e 
quella che profonda non è.
Poi esiste anche il pensiero confuso, intendiamoci.
Infine esiste un pensiero che ha bisogno di risignificare i termini, come 
accade a una lingua che emigra (che cioè vuol rappresentare qualcosa di 
inedito) e finisce per non capirsi più con quella d'origine (americani e 
inglesi, per esempio).
In genere consideriamo comunicante (non incomunicabile) chi si esprime come 
ci esprimeremmo noi - e perciò per noi, naturalmente, è chiaro. Affinità 
elettive e di formazione (o comodità).
La tecnologia, per sfuggire a tutti questi rischi, codifica il linguaggio 
mediante la normativa. Ha capito cioè che la torre di Babele non è molto 
efficiente né molto efficace sul terreno tecnologico. Senza gli "standard" 
questa rete non esisterebbe.
Ma guai a minare quella torre.
Sarebbe come minare la sorgente, cui la tecnologia è debitrice non solo per 
quello che già è ma anche per quello che sarà. Del resto niente che sia 
specificamente umano non è debitore alla torre di Babele. Quando cessassero 
le differenze e il continuo differenziarsi e risignificarsi, cesserebbe la 
specie.
Ciao.
qf 

 posso aggiungere: «Sì, ma anche no».
Il che, sant'iddio, succede sempre e per tutto: "sì ma anche no", a parte la 
matematica appunto (ma non ci giurerei neppure lì).
Anche quell'"usciamo la Francesca" ha però un suo indiscreto Freud dietro di 
sé ;-)
Ciao (anche a Francesca).
qf 

 cavalli.
Con la metafora dei 4 cavalli avevi in mente 1 e4, e5; 2 Cf3, Cc6; 3 Cc3,
Cf6?
Ciao,
Sel.

 realizzazione di tale cura.
Alle esotiche saggezze dello Zen appartiene anche questa drastica "cura":
"Se vuoi scoprire la verita', quando incontri sulla strada un Buddha,
uccidilo." (Lin-chi). Certamente poco evangelica nel suo significato
metaforico, e molto piu' in sintonia con questo:
"E ora vi ordino di perdermi e di trovarvi; e solo quando mi avrete tutti
rinnegato io tornero' tra voi".
No, non puo' essere nei Vangeli, se non altro perche' in netto contrasto
con Matteo (10, 33); meglio neanche dire dove si trova, altrimenti Solania
si arrabbia:-). Pero' a Solania, estimatore dello Zen (oltre che delle
funamboliche logiche poco-consistenti...), lascio l'onere di illustrarci
valenza e congruenza del detto di Lin-chi con la psicoanalisi junghiana
(naturalmente *spolverando* qualche testo di Jung).
Ciao,
Loris

 qf
Dimostrazione della possibile contraddittorietà degli epifenomeni in
matematica e in fisica e in logica e nelle scienze tutte:
Sia Y l'uscita di un robot che possa dire sì (con tensione in Y= output
= 5 Volt)
Ma anche no (con tensione bassa in Y = output = 0 Volt)
Siano A e B e C gli ingressi del robot.
Diagnosticare la "logica del robot" rispetto agli ingressi A, B.
Diagnosticare la "logica del robot" rispetto agli ingressi A, B, C.
Concludere se cambiando la base di dati di ingresso -allora- l'uscita
(ciò che ci appare) non sia cambiata esaminando una base di dati di
input più estesa (A, B, C) anziché una più ristretta (A, B).
Dati disponibili:
tabelle corrispondenze:
Nota Bene: 
La tabella TAB1 dedotta da misure disponibili in cui sembrava che solo
A, B condizionasse Y, mentre non si era visto che tali valori avvenivano
solo se C=1, quindi determinismo su base di dati limitata, per esempio
con misure in estate, ma non in inverno.
La tabella TAB2 dedotta da misure disponibili su base di dati più
estesa, (rispetto a TAB1), per esempio misure sia in estate che in
inverno (ma non rispetto a tutte le basi di dati possibili, cosa
impossibile in natura). 
TAB1:
A  B | Y
0  0   0
0  1   1
1  0   1
1  1   1
Y = A + B
dove è detto:
+ = OR
TAB2:
C  A  B |  Y
1  0  0    0
1  0  1    1
1  1  0    1
1  1  1    1
0  0  0    1
0  0  1    0
0  1  0    0
0  1  1    0
Y = C*(A + B) + not(C)*not(A + B) 
Y = C*OR(A, B) + not(C)*NOR(A, B)
dove è detto:
+ = OR
* = AND
not OR = NOR
OR(A, B) = A + B
not (C) = complemento della tensione misurata in C
Diagnosi:
Il robot realizza la funzione OR degli ingressi se consideriamo solo gli
ingressi A, B (in ipotesi che C=1).
Il robot realizza la funzione Not (OR)=NOR (nega quanto egli stesso
aveva affermato con i soli "A,B, ip. C=1") se si considerano gli
ingressi "A, B, C, se C=0".
Quindi in presenza di una base di dati limitata (A, B) il robot potrebbe
contraddire se stesso (rispetto ad una base di dati più estesa).
cvd.
Sono convinto, caro qf, che il contributo alla discussione da me dato
dovrebbe sfondare una porta aperta, almeno da parte di chi, si è
interessato di progettazione di robot.
Ma poiché può facilamente avvenire che tale questione non sia ordinaria
per altri interessi, grazie di avermi offerto una sponda per ribadire
che almeno i robot non sempre dicono le stesse cose in presenta di una
enumerazione limitata degli stessi input.
In pratica ho provato a mostrare che quello che tu già affermavi senza
-però- volerci giurare sopra è sacrosantemente ammissibile anche nelle
scienze tutte.
Ti dirò persino nell'opera:
La Donna è Mobile
              (The Duke's Aria), Rigoletto
              La donna è mobile
              Qual piuma al vento
              Muta d'accento
              E di pensiero.
              Sempre un a mabile
              Leggiadro viso,
              In pianto o in riso,
              è mensognero.
              La donna è mobile
              Qual piuma al vento,
              Muta d'accento
              E di pensier,
              E di pensier,
              E di pensier!
              E' sempre misero
              Chi a lei s'affida,
              Chi a le s' confida,
              Mal cauto il core!
              Pur mai non sentesi
              Felice appieno
              Qui su quel seno,
              Non liba amore!
              La donna è mobile
              Qual piuma al vento,
              Muta d'accento
              E di pensier,
              E di pensier, 
              E di pensier!
Ma sì .. diamoci delle arie!
: - )
L

 ha scritto nel messaggio
news:45DC0EB3...@yahoo.it...
Una volta di più hai dimostrato quanto l'eterno femmineo (cfr. la donna del
Verdi - il  Dio della tradizione metafisica) e la robotica siano il prodotto
di un pensiero che sconta il debito nella credenza in una coincidentia
oppositorum.
Sel.

 credenza in una coincidentia oppositorum.
Dove sta la coincidentia oppositorum nella robotica?
-- 
Saluti.
D. 

 Dove sta la coincidentia oppositorum nella robotica?
Beh, se è per questo Heidi scrive in un saggio contenuto in "In cammino
verso il linguaggio" che <<metalinguaggio e Sputnik, metalinguistica e
tecnica missilistica sono la stessa cosa>>:-).
A presto,
Marco

 tecnica missilistica sono la stessa cosa»:-).
Ci sono momenti in cui mi piacerebbe tanto essere
Fräulein Rottenmeier :-)
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio
news:erhemf$lv8$1...@registered.motzarella.org...

Nella matematica, nella geometria, nel cognitivismo e nella cibernetica che
immancabilmente la affiancano o le fanno da sfondo.
Sel.

 Cf6?
Avevo in mente solo i 4 cavalli :-)
Ciao.
qf 

 (naturalmente *spolverando* qualche testo di Jung).
Non c'è psicoterapia che, in via di principio, non miri a far acquisire 
autonomia al paziente. Direi che è l'unico fine di una psicoterapia, così 
come una terapia fisica mira a mantenere o a rendere autosufficienti nella 
misura maggiore possibile.
I modi per l'acquisizione di autonomia (psichica) possono essere molti. E' 
per affinità elettive che si trova la strada giusta, non essendo fabbricati 
in serie.
Ma se uno psicologo (Jung per esempio) dà una raccomandazione simile a 
quella di Lin-chi o di Zarathustra - ossia raccomanda l'autonomia come se la 
si trovasse per strada o consistesse in un atto di volontà - è meglio 
salutare e tirare diritto (senza ammazzare nessuno), facendo conto di non 
aver sentito niente.
Ciao.
qf 

 in serie.
Mi pare piuttosto che la psicoterapia tenda a ricostituire le serie.
Ciao,
Sel.

 Sel.
Ciao.
qf 

 Vangeli non sono così ingenui da fare simili raccomandazioni.
Strana logica questa, che trasgredisce qualche regola pedagogica di base e
non sfugge a qualche ironia tra il dialettico e il sofistico. Benvenuto
allora, caro qf, nel club di coloro che pensano con la propria testa, cui
appartieni di diritto, in forza della tua non-iscrizione a qualsiasi club.
A tale club appartiene buona parte della comunità pensante storicamente
riconosciuta come tale. Vi appartiene Socrate, teste eccelse come quella di
Platone, ma anche piu' umili come quella del servo di Menone, impegnata nel
dimostrare il teorema di Pitagora. Certamente vi appartiene la "testa
fieramente umana" di Nietzsche, che, se fosse un medico, sarebbe un buon
diagnosta, le cui anamnesi hanno qualcosa da dirci (anche se magari poco 
piacevole) su quella che ognuno e' libero di definire "malattia mortale" o 
"grande salute"; di sicuro, per chi facesse questione di "terapia", in
nessun angolo del nostro club *sta scritto* che debba trattarsi di
un'ippo-terapia, che preveda come necessario l'abbracciare cavalli. E che
Solania si metta l'animo in pace, perche' a tale club appartengono anche una
folla di "poeti ermetici" dello Zen e tipi esotici come Krishnamurti.
Saluti,
Loris

 Loris
Ciao.
qf 

 riducono tutti alla mancata crescita).
Su quanto dici qui sopra sono d'accordo, in quanto vale per *qualsiasi* uomo 
mortale. Solo che e' viziato da un pre-supposto fideistico: che Gesu' fosse 
figlio di Dio. Su questo non posso discutere. Posso solo osservare che la 
scelta della piena realizzazione di cio' che si e' pre-suppone la piena 
conoscenza (per un comune mortale e' piu' appropriato "pre-supponenza") di 
cio' che si e'. E questo apre alla scelta di quello che e' il proprio 
"destino" (per chi ci crede). Apre alla scelta di Gesu', come apre a quella 
di Cesare, di Alessandro Magno, di Napoleone..., apre alle scelte cruciali 
della vita di qualsiasi comune mortale. Ma tu considera il "destino" 
individuale di qualsiasi personaggio storico, la sua parabola dalla culla 
alla tomba. Il "destino" e' l'incontestabile certezza di cio' che e' stato: 
sono le opere, i pensieri, magari gli ideali consegnati a futura memoria, o 
i misfatti sottratti ad essa... ma il tutto iscritto nella laconicita' di 
una data di nascita e di una di morte. Sappiamo il destino di Cesare, di 
Napoleone, di qualsiasi persona venuta a mancare. Ma cio' di cui qui 
facciamo questione e' il "destino" individuale di Cristo: discutiamo se esso 
si concluda a Pasqua, o il venerdi' che la precede. Discutiamo su cio' che 
razionalmente non puo' essere discusso. Morte e vita, compiuto e incompiuto, 
umano e divino assieme, sono la contraddizione la cui conciliazione e' 
demandata alla fede. "Scandalo della ragione", come tale me ne allontano. Ma 
se qualcuno me lo vuol raccontare, preferisco lo faccia con la drammatica 
lucidita' (ben poco adolescenziale) delle parole di Kierkegaard, che assai 
poco possono risuonare nelle stanze vaticane.
Cari saluti,
Loris 

di Dio. Su questo non posso discutere.
Sė, esatto: il presupposto della divinitā di Gesų (che č un presupposto che
la ragione non potrā mai dimostrare in alcun modo; al pių potrebbe
dimostrarne la falsitā, facendola conseguire da qualche asserto universale,
ma mai potrebbe dimostrarne la veritā) va sempre tenuto presente, perché
determina una fondamentale linea di separazione tra i vari atteggiamenti con
i quali ci si puō rapportare a quella figura.
Qui perō puō essere fatta una osservazione. Se, come diceva Qf, Gesų č
dentro al proprio tempo, allora non puō non sorgere la domanda: Gesų č
dentro al proprio tempo *e basta*? Quel presupposto fideistico, che la
ragione non potrā mai dimostrare, riesce ad aprire ogni tempo al tempo di
Gesų, ed il tempo di Gesų ad ogni tempo: se Gesų č "figlio di Dio", allora
la sua vicenda parla ad ogni tempo; ed ogni tempo parla, in qualche modo,
della sua vicenda.
Certamente Qf potrebbe obiettare che il parlare di Gesų ad ogni tempo -
diciamo pure: la "attualitā" della sua vicenda, della sua parola etc. - non
necessita, come suo fondamento, del presupposto della divinitā, perché la
vicenda e la parola di Cristo riguardano le cose che si ripetono immutate in
ogni tempo: il destino individuale, l'esistenza della sofferenza, la
solitudine dell'essere umano (quell'urlo sulla croce), la destinazione alla
morte, la volontā di autorealizzazione, il sacrificio e cosė via. Cristo
come metafora di ciō che si ripete, immutato ed immutabile, nella vicenda
storica dell'uomo. E si potrebbe anche aggiungere: Cristo come metafora
"occidentale" della vicenda dell'uomo.
Tuttavia questo modo di produrre l'attualitā della vicenda e della parola di
Gesų, *non* č quell'altro modo, quello che fa leva sul presupposto della
divinitā di Gesų. C'č una *insanabile* differenza tra questi due
atteggiamenti. Ed io credo che tale insanabilitā debba essere tenuta sempre
presente, per evitare quelle "ireniche" banalizzazioni, quei "papocchi" in
cui tutto vorrebbe esser reso compatibile con
tutto etc. La visione di una insanabile differenza, č un modo per sanare
certe "malattie" culturali.
Dunque, la divinitā di Cristo: un presupposto non dimostrabile dalla
ragione, che *al pių* la ragione puō acquisire nella forma del problema,
cioč della possibilitā logica. Bene, la Chiesa cattolica asserisce che la
resurrezione di Gesų sia un *dato storico*. "Essere risorto" di per sé non
significa "essere figlio di Dio" (lo sarebbe per la Chiesa anche Lazzaro,
nella misura in cui egli č sė stato fatto risorgere, ma in quanto fatto
risorgere *č risorto*). Tuttavia, la questione della storicitā della
resurrezione di Cristo, č il modo migliore per mettere alla prova la
relazione tra fede e ragione.
Sono in molti, anche negli ambienti cattolici, ad affermare che la
resurrezione di Gesų non sia un dato storico (cosė come invece asserisce la
dottrina ufficiale della Chiesa), ma un contenuto di fede. Ma *qual* č il
fondamento di questa affermazione della non storicitā della resurrezione?
- Se il fondamento di questa affermazione č dato dalla *irrazionalitā* del
contenuto logico della resurrezione, allora questa affermazione pregiudica
non solo, ed in un punto fondamentale, la relazione tra ragione e fede, ma
rende impossibile anche la *fede* nella storicitā della resurrezione di
Cristo. Infatti, se la resurrezione di Cristo non č un dato storico ma un
contenuto di fede, rimane comunque vero che la fede nella resurrezione di
Cristo non puō non costituirsi, in virtų del contenuto semantico stesso
della determinazione "resurrezione di Cristo", come fede nell'*accadimento
storico* della resurrezione di Cristo. Ma č proprio questo carattere di
accadimento storico, č proprio la *possibilitā* che la resurrezione di
Cristo sia stata un accadimento storico, che l'irrazionalitā del contenuto
logico della resurrezione di Cristo viene necessariamente a negare. Dunque
la conseguenza di una fondazione della affermazione della non storicitā
della resurrezione di Cristo (e del suo essere un contenuto di fede) sopra
l'irrazionalitā del contenuto logico "resurrezione di Cristo", rende
*simultaneamente* impossibile la fede nella resurrezione di Cristo, perché
tale fondazione costituisce quel contenuto logico come irrazionale. Sė che
la fede nella resurrezione di Cristo potrā costituirsi solo in orizzonti nei
quali non sia effettuata quella fondazione, e non sia dunque posta
l'irrazionalitā del contenuto logico "resurrezione di Cristo". Ma allora non
si puō certo chiedere alla Chiesa di effettuare *essa* una simile
fondazione. Una simile richiesta č essa stessa *logicamente
contraddittoria*, perché tale richiesta starebbe richiedendo alla Chiesa di
costituirsi, attraverso una modifica del proprio contenuto dottrinale, come
la fede nella storicitā della resurrezione di Cristo *all'interno* di un
orizzonte in cui č simultaneamente saputa anche l'irrazionalitā del
contenuto di quella fede.
- Se invece il fondamento dell'affermazione della non storicitā della
resurrezione di Cristo non č dato dalla irrazionalitā del contenuto logico
"resurrezione di Cristo", da cos'altro tale fondamento puō essere fornito?
Ad esempio, dal fatto che dalla lettura dei Vangeli non sia desumibile, come
accadimento storico, *che* Cristo č risorto. Ebbene:
i) in Matteo 28,9, dopo il discorso dell'Angelo alle donne il quale annuncia
loro la resurrezione, c'č scritto: <<Quand'ecco, Gesų si fece loro [alle
donne] incontro e disse: "Salute!". Ed esse gli si avvicinarono, ne
abbracciarono i piedi e lo adorarono>>.
ii) in Marco 16, 9: <<Essendo risorto al mattino del primo giorno della
settimana, apparve prima a Maria di Magdala...>>
iii) in Luca, 24,15: <<Mentre [i discepoli di Emmaus] parlavano e
discutevano insieme, ecco che Gesų si avvicinō e si unė ad essi>>.
iv) in Giovanni, 20,15: <<Gesų le domanda [alla Maddalena]: "Donna, perché
piangi? chi cerchi?>>.
Ho isolato i brani in cui ciascuno dei quattro vangeli *comincia* a parlare
di Gesų risorto, ponendolo come soggetto di determinate azioni: le azioni,
appunto, di Gesų risorto. Come puō fare la Chiesa cattolica a considerare
questi brani dei Vangeli (e gli altri nei quali Gesų risorto č posto come
soggetto di azioni) come una testimonianza del dato storico della fede dei
discepoli di Gesų nell'accadimento storico della resurrezione, senza che
questo procedimento imponga alla Chiesa di considerare *tutto* ciō (le
azioni) che dai Vangeli viene riferito a Gesų come testimonianza del dato
storico della fede degli evangelisti nell'essere accadute di quelle certe
azioni?
La domanda non č peregrina, perché il criterio per discernere ciō che dei
Vangeli deve essere considerato come testimonianza della fede degli
evangelisti, da ciō che invece deve essere asserito come veritā storica, non
puō essere fornito - per la ragione che ho esposto sopra - dal criterio
della razionalitā dei contenuti (che se acquisiti come irrazionali,
dovrebbero essere lasciati essere come contenuti di fede).
Cari saluti,
Marco

 possono risuonare nelle stanze vaticane.
Le lagnanze e rimostranze e recriminazioni nei confronti della realtà, da 
chiunque provengano, riescono solo a ricordarmi i tempi del liceo e il 
disagio esistenziale di quella situazione. Tempi per fortuna passati. Da 
allora, invece di fermarmi a lagnarmi o recriminare, sono entrato 
decisamente in guerra (come l'eroico monsieur Jacques :-))
Un saluto.
qf 

 decisamente in guerra (come l'eroico monsieur Jacques :-))
Ah, caro qf, "umano, troppo umano!":-)). Ti comprendo benissimo; se nella 
sostanza siamo in disaccordo, *nella* e *sulla* forma siamo in piena 
sintonia.
Saluti,
Loris

 certe "malattie" culturali.
Sono perfettamente d'accordo.

(Non ho voluto tagliare niente). Gia'! Qui tu rendi particolarmente evidente
il paradosso, come impossibilita' logica di far assurgere a *pura
possibilita'* un contenuto fideisticamente dato come *necessita'*
storicamente determinata. La contraddizione e' superabile solo se il
possibile rimane *puramente* possibile, e dunque ogni avvenimento storico
acquisisce la sua necessita' (e la realta' stessa del suo accadere) in una
prospettiva escatologica. Ma allora "hic et nunc" *nulla* e' ancora
realmente accaduto e tutto e' metafora di cio' che deve accadere. E questa 
non e' altro che la radicalizzazione di cio' che Kierkegaard stesso dice a 
proposito della *contemporaneita'* di Cristo: non esistono discepoli "di 
prima mano" e discepoli "di seconda mano"; siamo *tutti* contemporanei di 
Cristo. In cio' io vedo un altro modo di manifestarsi del paradosso: 
l'apertura dell' "hic et nunc", in cui nulla di cio' che sta accadendo e' 
gia' storicamente concluso, e' fideisticamente assunta come chiusura di cio' 
che storicamente e' concluso.

Domanda che, proprio non essendo peregrina, non puo' ottenere razionale 
risposta. La fede non va d'accordo con la ragione, le verita' cristiane non 
si possono dimostrare, ma solo testimoniare "reduplicando" (come Kierkegaard 
dice) la Rivelazione. E questo comporta, tra fede e ragione, l'unica scelta 
di un "Enten-Eller", la radicalita' dell' "Aut-aut". Se siamo 
"contemporanei" di Cristo (e questo mi pare l'unico modo, non certo per 
togliere il paradosso, ma almeno per fermare la reduplicazione incontrollata 
del paradossale rapporto contingente-eterno) i nostri moltepli occhi non 
possono essere che gli occhi molteplici dei contemporanei di Cristo: quelli 
devoti dei suoi seguaci, come quelli increduli dei suoi detrattori. Niente 
e' *storicamente* compiuto: perche' tutto si compia storicamente, niente 
puo' essere storicamente compiuto. Ma questo comporta un'ulteriore forma del 
paradosso: tutto cio' che citi come testimonianza storica scritta nei 
Vangeli, non e' stato ancora scritto con la penna dello storico. I Vangeli 
dicono *altro* da cio' che letteralmente intendiamo. Il guaio e' che ci 
dicono che dobbiamo intendere proprio cio' che letteralmente fraintendiamo. 
La cosa e' complicata, piu' di quanto lo fosse per Galilei mettere d'accordo 
la verita' scientifica del moto della Terra con quella biblica del movimento 
del Sole. Pero' possiamo, caro Marco, accontentarci del fatto che qualche 
contingenza storica possiamo considerarla conclusa, e  che, per fortuna, 
almeno di Galilei non siamo contemporanei:-).
Salutoni,
Loris
 

 sintonia.
Per me non è solo forma - o vi è (al meglio queffianamente possibile) 
convergenza fra forma e sostanza - altrimenti dove va a finire la 
razionalità? ;-)
Infatti un giorno si dirà anche di me:
il est mort devant Pavie,
Un quart d'heure avant sa mort,
il était encore en vie.
Ciao :-)
qf 

 Chissa' se Qf accetterebbe questa "laicizzazione" della questione?
Queffe ritiene che, dal punto di vista umano, Gesù fosse un genio, vale a 
dire proprio di quelle persone che sanno far salire il tratto del loro gesto 
e della loro parola dal locale e datato in cui vivono all'universale e al 
senza tempo. In particolare queffe pensa che anche solo nelle parabole di 
Gesù ci sia uno straordinario senso della realtà (come non è dei pur validi 
"pessimisti" della nostra filosofia, rispetto ai quali un certo sospetto 
"freudiano" rimane sempre).
Ma l'avere i piedi saldamente per terra non toglie che la testa possa essere 
altrettanto saldamente sopra le nuvole, ossia a vedere il mondo da un 
diverso e più ampio punto di vista. E lo spirito anche oltre, là dove le 
eclissi si vedono dalla parte del sole e delle altre stelle, e dove dunque 
l'esistenza e la vita - con tutto ciò che contengono, incluse le Passioni, e 
con tutta la loro non-razionalizzabilità - non fanno scandalo.
Un saluto a entrambi.
qf 

 contemporanei:-).
Vero!:-). Ma allora, caro Loris, dobbiamo razionalmente riconoscere che se
non siamo contemporanei di Galilei, non siamo nemmeno contemporanei della
Chiesa contemporanea di Galilei. Il che fa piacere a tutti noi, ovviamente.
Salutoni anche a te,
Marco

 almeno di Galilei non siamo contemporanei:-).
Rido molto.
Sel.


Rido ancora di più.
Sel.

 pensare che tutto è pietra e polvere non è la pietra né la polvere.)
Sempre lì finiamo, a discutere dello scetticismo et similia (relativismo 
etc.) - ed è cosa filosoficamente inevitabile, se solo teniamo presente che 
filosofi "laici" come Juergen Habermas tuttora denunciano il rischio 
micidiale di un <<autoaffondamento relativistico>> della ragione (in ciò 
Habermas si colloca nella scia di Husserl), distinguendo così uno 
scetticismo "buono" da uno scetticismo "cattivo" (quello che autoaffonda la 
ragione).
Ma _auto_-affondamento della ragione, appunto. Ciò significa che in qualche 
modo lo scetticismo (che *qui* considero sostanzialmente equivalente al 
relativismo) è immanente alla ragione stessa. Lo scetticismo è una fatale, 
fatidica, ineliminabile tendenza della ragione stessa.
Kant ed Hegel sono certamente i due poli della filosofia che riconosce 
definitivamente questa immanenza dello scetticismo alla ragione, senza con 
ciò dichiarare la disfatta di quest'ultima. Dal punto di vista kantiano, 
credo - e Loris confermerà o smentirà - non si possa dire altro che questo: 
la "costruttività" (che è anche "costruttività" etica) dello scetticismo 
consiste nell'essere (auto-)indicazione critica dei limiti della ragione. 
Dal punto di vista hegeliano, lo scetticismo è il prezioso "momento 
negativo" della costruzione del sapere razionale: esso momento è 
razionalmente superabile assieme a quelle antinomie nelle quali rimane 
impigliato l'"intelletto". Per Hegel lo scetticismo è in sostanza la molla 
logica comprimendo la quale la ragione viene sparata dalla "potenza del 
negativo" verso l'Assoluto. In questa compressione, tuttavia, un mondo 
finisce positivamente disintegrato - e questo è il mondo del dogmatismo.
Hegel ha sicuramente il merito di aver riconosciuto - molto prima di 
Husserl - come lo scetticismo moderno (e contemporaneo) sia culturalmente un 
atteggiamento che lascia campo libero all'adesione alle "certezze" prodotte 
dalle scienze naturali.
Un saluto,
Marco

 una circonferenza" non sussiste.
Sostengo che la metafora di Barth e' inadeguata, proprio perche' il rapporto
contingente-eterno implica necessariamente quell'impossibilita' logica.
Questo perche' la "diversita'" della classe "uomini" dalla "classe" bianchi"
e' *diversa* dalla "diversita'" del "contingente" dall' "eterno".
Quest'ultima infatti e' la diversita' *assoluta*, di "uomo" e "bianco", che 
esclude la
convergenza in "Socrate" di "uomo" e "bianco". Nella metafora barthiana
della retta e della circonferenza, il concetto di "tangente" e' una specie 
di petizione di principio, che pre-definisce una retta come avente in comune 
un
suo punto con una curva. Ma non considera il fatto che tale punto di
tangenza appartiene si' alla retta *e* alla circonferenza, ma in quanto
*appartenente* alla retta (o alla circonferenza) *non e'* la retta (ne' la
circonferenza). Diciamo cosi': esso, in quanto "punto", non esprime in se'
ne' l'"infinita'" della retta ne' la "circolarita'" della circonferenza;
mentre proprio la conciliazione di queste due "qualita'" in se' indivisibili
(cioe' non ereditate in qualsiasi tratto limitato di retta o di
circonferenza) e' il problema di partenza, che si ripropone irrisolto. Ma
vengo al punto piu' propriamente logico del tuo esempio sopra (la diversita'
di "uomo" e "bianco" non esclude che "Socrate" sia bianco), per giustificare
il fatto che (secondo me) se sulla sua logica proprio non ci piove, su
quella medesima logica applicata a "Cristo" piove a dirotto. Lo faccio con 
un
esempio, il piu' chiaro che mi viene. Immaginiamo un insieme di individui
molto fortunati, geni assoluti della matematica che conoscano senza
eccezione *tutti* i possibili teoremi di matematica, gia' dimostrati o
ancora da dimostrare. Definiamoli "onniscenti (matematici)". Prendiamo poi
l'insieme molto piu' numeroso di noi esseri comuni, "costituzionalmente
ignoranti" di matematica, dove con questa espressione si intenda che, per
quanti teoremi gia' conosciamo e per quanti ne impariamo di nuovi, esiste
sempre un teorema Tx di cui ignoriamo l'esistenza. Definiamoci "ignoranti
(matematici)". Ora, tra noi e loro esiste una differenza "qualitativa", per
cui appartenere agli "onniscenti" implica necessariamente il non
appartenere agli "ignoranti" e viceversa. Infatti la proprieta' che colloca
Tizio tra gli "onniscenti" o gli "ignoranti" non e' quella di conoscere
questo o quel teorema, ma la *totalita'* dei teoremi AUT una parte del loro 
insieme.
Cosicche', se io "ignorante" conosco il teorema di Pitagora (come ovviamente
un "onniscente"), cio' non mi autorizza a dire che appartengo alla classe
degli "onniscenti", come non autorizza un "onniscente" ad appartenere alla
classe degli "ignoranti". Pena la contraddizione. Infatti l'"onniscenza"
implica la conoscenza del teorema di Pitagora come di qualsiasi teorema Tx,
mentre l'"ignoranza" di chi pur conosce il teorema di Pitagora implica la
non conoscenza di un qualche teorema Tx. Se la conoscenza del teorema di
Pitagora, da parte di un qualsiasi Caio, fosse un punto di intersezione tra
la classe degli "onniscenti" e quella degli "ignoranti", si avrebbe la
contraddizione per cui Caio conosce e non conosce il teorema Tx.
Che Caio voglia essere una metafora di Cristo, immagino sia trasparente.

Grazie, anzitutto, per aver rintracciato la citazione, contenuta nel
commento alla Epistola ai Romani.
La "quadratura del cerchio", ironizzi; come tutti i numerosi
tentativi di essa destinato a fallire. In effetti cio' che a
Barth preme chiarire e' che il punto di *convergenza* coincide col punto di
*divergenza* (la "tangente che tocca una circonferenza, e cioe' senza
toccarla veramente"): e' il convergere nel luogo della divergenza. Con
queste sue... "convergenze divergenti", bisogna ammettere che il teologo,
quanto a geometria, dimostra una fantasia da fare invidia alle famose
"convergenze parallele" del nostro Aldo Moro. Ma e' cosi', la linea
su cui si muove la teologia protestante e' quella della divergenza tra umano 
e
divino. "Finitum non est capax infiniti", Barth ripete volentieri con
Calvino. La sua e' quella "teologia dialettica" che *converge* nella figura
di Cristo solo per evidenziare la *divergenza* di umano e divino. Dialettica
senza sintesi, dove la sintesi impossibile sarebbe quel punto di tangenza
tra umano e divino. In quest'ottica Barth non fa un passo oltre Kierkegaard.
C'e' solo da sottolineare, ancora una volta, che quella convergenza,
sostenuta da metafore geometriche fuorvianti, e' un convergere-divergere che
non sfugge alla radicalita' di un'auto-referenza: un convergere verso la
divergenza di un aut-aut tra la fede, con la sua scommessa irrazionale, e la 
ragione, spogliata di
ogni pretesa di quadrare il cerchio e di razionalizzare l'irrazionale.
Cari saluti,
Loris

 Infatti l'"onniscenza" implica la conoscenza del teorema di Pitagora...
Tze! "onniscienti", "onniscienza"!!
Vabbe', una ragione in piu' per classificarmi tra gli ignoranti.
Loris

 prodotte dalle scienze naturali.
A me sembra che non si salvino neppure quelle dallo scetticismo. Certezze di 
cosa, in fin dei conti?
Il meccanismo è anche lì di illusione-delusione, perciò lo scetticismo 
"cattivo" è dietro la porta.
Ciao.
qf

 della ragione.
Esatto. Se fosse necessaria una citazione:
<<E così lo scettico è il correttore che spinge il ragionatore dogmatico a
una sana critica dell'intelletto e della stessa ragione. Quando egli v'è
giunto, non ha più a temere nessuna noia: perché egli allora distingue il
suo possesso da ciò che ne è del tutto fuori, e su cui non ha nessun
diritto; e neanche può essere tratto in controversie. Il metodo scettico,
in verità, in se stesso, per le questioni della ragione, non è soddisfacente 
, ma è quasi un esercizio preliminare, per svegliare la sua prudenza e
additarle i mezzi solidi che possono assicurarla nel suo legittimo
possesso>>.(K.d.r.V., Dottrina trascendentale del metodo, Capitolo I, 
Sezione III)
Forse e' il caso di aggiungerne un'altra, giusto per avere un altro punto di 
vista, decisamente alternativo, circa il ruolo e le radici dello 
scetticismo:
<<La critica della ragione, dunque, conduce alla fine necessariamente alla
scienza; l'uso dogmatico, invece, di essa senza critica, ad affermazioni
prive di fondamento, alle quali si potrà sempre contrapporne altre
ugualmente verisimili, e perciò allo scetticismo>>. (K.d.r.V., Introduzione, 
sez. VI)
Saluti,
Loris


 esclude lo scetticismo per definizione).
Scusami Qf, ma vuoi forse sostenere, dunque, che lo scetticismo e' per 
definizione "pregiudizio"?
Ciao,
Loris

 "cattivo" è dietro la porta.
Sì, ma tu non lasciarti sfuggire il dato storico della apparente congruenza
tra lo scetticismo che caratterizza quest'epoca e, ad esempio, la diffusione
della spiegazione naturalistica, cioè svolta dalle scienze naturali,
dell'essere umano. Parlavo dunque innanzitutto di una configurazione storica
assunta dalla nostra cultura - la quale configurazione poi, ovviamente,
dovrà essere teoricamente penetrata nel suo senso.
Un saluto,
Marco

 definizione "pregiudizio"?
Non sto dicendo questo, ma in sostanza sto dicendo quello che hai citato tu 
stesso dalla Critica della Ragione Pura:
<< Il metodo scettico,
in verità, in se stesso, per le questioni della ragione, non è soddisfacente
, ma è quasi un esercizio preliminare, per svegliare la sua prudenza e
additarle i mezzi solidi che possono assicurarla nel suo legittimo
possesso>>.
Io ho affermato invece che non è necessario alcuno scetticismo se non si è 
caduti nell'illusione, caduta che non è necessaria (dipende in  parte 
dall'educazione, ma non solo).
La tua seconda citazione conferma che lo scetticismo è un esito negativo 
dell'uso della ragione senza critica (ma ha un senso parlare di "ragione 
senza critica"?)
<<La critica della ragione, dunque, conduce alla fine necessariamente alla
scienza; l'uso dogmatico, invece, di essa senza critica, ad affermazioni
prive di fondamento, alle quali si potrà sempre contrapporne altre
ugualmente verisimili, e perciò allo scetticismo>>. (K.d.r.V., Introduzione,
sez. VI)
Il mio discorso sulla pregiudizialità si ricollega perfettamente a questa 
seconda citazione: a un pregiudizio (= affermazione priva di fondamento) si 
può opporre sempre un altro pregiudizio (come spessissimo accade), e di qui 
lo scetticismo su tutto. Dunque escludendo il pregiudizio è escluso lo 
scetticismo.
Come vedi, anche gli androidi della serie U22 riescono a trovarsi d'accordo 
con Kant.
Talvolta :-)
Ciao.
qf

 dell'essere umano.
Vuoi dire forse che il chirurgo, come esempio fra i tanti, deve trattare il 
corpo umano come una macchina?
Ma questo non è necessariamente vero scetticismo (anche se può diventarlo e 
può diventare persino cinismo) ma in via di principio è solo un passare in 
secondo piano aspetti contingentemente non funzionali alla cura. Fa parte 
dei normali processi di polarizzazione e concentrazione che caratterizzano 
necessariamente le scienze con il loro affinarsi. La polarizzazione e la 
concentrazione non sono esclusione.
Un saluto.
qf 

 Passioni, e con tutta la loro non-razionalizzabilità - non fanno scandalo.
E' una bella immagine poetica la tua, caro Qf. Nessuno di noi sa come sia il
mondo dalla parte del sole e di tutte le altre stelle. Ed a questa eclisse
del sapere appartiene anche il dubbio che qualcuno l'abbia visto e saputo.
Su cio' che ci fu annunciato, come promessa di sapere, non ha neppure senso
una scommessa a due, perche' la posta in gioco, se vinco io l'ho vinta oggi
e tu non potrai pagarmela domani; se la vinci tu la vincerai domani, e io 
non
potro' avertela pagata ieri; ne' potrebbe in alcun modo arricchirti, a 
sentire Pascal. Il fatto e' che anche le scommesse appartengono alle cose 
umane, e Pascal sta barando, cosicche' sul suo tavolo di gioco rimane in 
eterno l'incerto pari-dispari di un dado. Egualmente umano e' il giudizio, 
cosi' il particolare come
l'universale; o il Finale, il timore di quest'ultimo, le sue trombe e le
orecchie per udirle. E se da cio' conseguisse solo il silenzio di ogni
giudizio, un silenzio conseguito che solo un poeta puo' incantare o 
disincantare?
<<Erstiegene Stille:
das Jüngste Gericht
verdammt
seine Posaunen>> (Paul Celan)
[Conseguito silenzio:
il giudizio finale
condanna
le sue tube]
Un saluto poetico,
Loris

 le sue tube]
(Tuba mirum spargens sonum...)
Ma costui quel silenzio lo ha sentito.
Cantato o disincantato, lo deve aver vissuto, se le sue non sono parole 
pescate a caso in un dizionario (nel qual caso la sua non sarebbe poesia).
Se non altro, però, si rende conto che il nostro strumento di misura 
oggettivo (metaforicamente l'udito) è del tutto inadeguato al "giudizio 
finale", vale a dire a una visone affidabile della realtà.
Un saluto.
qf