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Titolo: La follia

Non era necessario essere una ragazzina autistica svedese per sentire le 
notizie dei giorni scorsi sui problemi della Groenlandia, dove migliaia 
di tonnellate di ghiaccio sono finite in mare a causa dell'aumento di 
temperatura.
 
Stupisce quindi leggere ancora discorsi sulla competizione fra i vari 
tipi di centrale a combustibili fossili, quando tutti indistintamente 
contribuiscono a quell'aumento di temperatura. Fossile è anche il 
materiale fissile, ovviamente.
Non sfuggono appunto le centrali nucleari, che non possono essere spente 
in mancanza di carico, e che quindi la loro energia la scaricano a loro 
volta nei corsi d'acqua (sempre caldissimi ai piedi di quelle centrali).
Non sfuggono neanche le centrali cosiddette 'solari termodinamiche' per 
la stessa ragione, perché incorporano centrali tradizionali: chi ferma 
la produzione di vapore in mancanza di carico? E se il vapore lo si 
devia dalla turbina, dove va a scaricare il suo calore? Chi spegne gli 
specchi ed evita il surriscaldamento della grande massa di sali?
 
Per il fotovoltaico basta un interruttore: se ha finito di riempire un 
accumulo basta aprire l'interruttore della DC e nessun calore è prodotto 
né buttato in nessun posto. Lo stesso è per l'eolico: basta un interruttore.
 
Qualcuno prima o poi capirà l'abissale differenza fra questi mezzi per 
la produzione di energia e tutti gli altri, e smetterà di pubblicare 
statistiche a fini propagandistici per l'uno o per l'altro dei mezzi 
ammazzapianeta.
 
Ma sono certo che occorreranno enormi disastri prima che questi 
imbecilli capiscano.
___

 imbecilli capiscano.
 
Anche dare TUTTA la colpa all'uomo può essere da imbecilli, sembra 
diventata una questione di fede, e non tiriamo fuori le questioni di 
soldi, ora le lobby sono potenti allo stesso modo, forse di più quella 
ventosa o FV, e anche lì si notano traffici abbastanza loschi, e buste 
belle gonfie.
 

 belle gonfie.
 
Su questo siamo d'accordo: le lobby del fottimento del globo, sotto e 
sopra, sono potentissime.
Tanto che ci convincono che va tutto ben madama la marchesa. Tutto 
normale, tranquilli che ci pensiamo noi, che abbiamo gli scienziati 
giusti, su misura. Che ci diranno che milioni di anni fa c'era un'era 
glaciale che ritornerà di sicuro. Garantito.
Bevete tutto, mi raccomando (ma filtrate la plastica). E sorridete.
___
 
 

 ___
 
Mi sembra che appartieni a quelli della decrescita felice, peccato che 
colpisce solo quelli come me o peggio, forse appartieni a quella che si 
chiamava una volta razza padrona, e che ora vorrebbe ridurre la 
popolazione mondiale ad un miliardo, uno dei capi è morto non molto 
tempo fà ad oltre 100 anni, in quel modo molti problemi si risolvono.
Gli scienziati giusti sono solo quelli che piacciono a voi, gli altri o 
sono pagati o non capiscono un cazzo, il discorso si può ribaltare anche 
per i catastrofisti.
 

 dalla natura?
 
Non gli dia piu' importanza di quanto vale, si rende conto della
portata degli strafalcioni, evidentemente deliberata solo per confondere
e fare perdere tempo ?
 
...snip...
 
 

Il 20/06/2019 16:27, 234 ha scritto:

ma vai a cagare!!

Il 20/06/19 20:21, iz4dzd ha scritto:

PLONK
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


Dal nick vedo che sei un radioamatore, lo sono anche io e questo mi 
dispiace  , noi dovremmo avere la mente aperta a tutto, e non portare il 
cervello all'ammasso dell'ideologia dominante, la dimostrazione che 
questa è diventata un FEDE incriticabile, e io la critico come tutte le 
altre, a cagare bisogna andarci tutti, altrimenti ti viene il blocco 
intestinale, molto peggiore della scorrentina, spero in quello.
 


Molti sembrano diventati talebani, non accettano nessuna critica, sembra 
diventata una fede religiosa, un vangelo o corano, e chi critica con 
argomenti un infedele, mi hanno anche mandato a cagare, se si va sulle 
offese ne ho un ampio repertorio da mezzo livornese, e ho fatto anche il 
militare a Venezia, dove ne ho imparate altre.
 

 per i catastrofisti.
 
Mi sembra che come "agnostico" tu sia invece un fedele credente nella 
scienza del tutto va bene madama la marchesa :)
La popolazione non avrà alcun bisogno di essere ridotta da nessuno 
perché si ridurrà da sola massacrandosi per le risorse, che già ora sono 
ampiamente insufficienti. Perché pensi che ci siano tante migrazioni? E 
perché credi che la Cina sia così aggressiva da tentare di incamerare 
l'Africa intera?
Forse non viviamo nello stesso mondo.
O forse, a furia di nostalgie - ossia di guardare indietro - non vedi 
che cosa si prepara davanti.
___
 
 

Il 20/06/2019 20:20, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

Evidentemente sta parlando di Deboni. Quello è infatti il suo stile 
tipico. Quello della malafede.
___

 ma vai a cagare!!
 
Prima tu, prego. Io sono gentile con le signore :)
 


Ho avuto l'impressione che a cagare ci abbiano mandato me, visto che ero 
io in indirizzo, ma se vuoi condividere l'augurio non ho niente in 
contrario :)
 
Però guarda che qui l'unico talebano è Deboni, che oggi eleva i suoi 
osanna alla Polonia per i suoi progetti di centrali nucleari. E se non 
condividi quello che dice lui sei un fascista. L'hai notato?
___
 
 
 

 ma vai a cagare!!
 
Vanni', ti ricordo che un nominativo di radioamatore... e' come "uscire" 
con nome e cognome.
 
Gentilmente, quando ti sei pulito et asciugato, ricordati nel prossimo 
messaggio di non lasciare "sporco" (leggasi: quoting)
Possibilmente, argomentando meglio. Anche se ti sembrano cazzate.
 
 
Fabrizio
 
 


IO infatti non lo metto, è come il codice fiscale, peggio di nome e 
cognome, omonimi ce ne sono parecchi in giro.
 
Mario

 Possibilmente, argomentando meglio. Anche se ti sembrano cazzate.
 
Questo è un suggerimento che devi dare prima di tutto quqndo ti trovi 
davanti al tuo specchio.
___
 

volta nei corsi d'acqua (sempre caldissimi ai piedi di quelle centrali).
 
Confesso che a tutta prima m'era parsa una sciocchezza, perché il contributo
di una centrale a carbone al riscaldamento globale pensavo fosse l'emissione
di anidride carbonica, che aumenta l'effetto serra.
 
Poi ho fatto dei conti. Qualcuno mi può dire se sbaglio, e dove?
 
Allora sono partito da questi dati:
 
 - il potere calorifico del carbone è 35 MJ per kg, o 35 GJ/T
 - la capacità termica dell'aria è circa 1 kJ/kg per K, o 1000000 J/T per K
 - l'atmosfera terrestre ha una massa di 5E+18 kg = 5000 GT.
 - il consumo di carbone degli USA nel 2017 è stato di 700 MT.
 
I calcoli che ho fatto:
 
La capacità termica di tutta l'atmosfera è 5000 GT * 1000000 J = 5000 M GJ/K
(cioè per aumentare d'un grado l'aria di tutto il pianeta servono cinquemila
milioni, ossia cinque miliardi, di gigajoule).
 
700 MT di carbone a 35 GJ/T fanno 35*700M = 24500 M GJ di energia.
 
Questa energia, gira gira, finisce in atmosfera, o subito o dopo che è stata
trasformata in elettricità e poi in qualcos'altro (luce, aria condizionata e
così via).
 
Quindi bruciare 700 MT di carbone aumenterebbe la temperatura del pianeta di
24500 M / 5000 M = 4.9 gradi.
 
Suppongo di avere fatto qualche errore, mi è sfuggito un M o un T o qualcosa
di simile?
 
Leonardo
-- 
 
"You all presumably know why" :-) :-(

Il 22/06/19 16:16, Leonardo Serni ha scritto:

non ho tanta voglia di controllare i calcoli (e presumo 
siano giusti).
 
Non so in che misura rilevanti : stai immaginando di fornire 
one shot l'energia che normalmente è diluita in un anno ! 
(nel primo caso l'atmosfera la possiamo sicuramente 
considerare adiabatica o isoterma ma cmq isolante, cmq come 
un sistema chiuso, nel secondo ha parecchio tempo a 
disposizione per la dissipazione.
La CO2 invece, a differenza del calore vivo (che conta una 
sola volta), resta dov'è, non si dissipa, e il suo 
contributo lo rende per anni o secoli.
Quindi nonostante l'esito appariscente del dato calcolato, 
non mi pare l'aspetto più saliente. Anche se non ho fatto 
nessun calcolo, ho la sensazione che il KJ catturati dai 
3,67 kg di CO2 generati da 1 kg di carbone nell'arco della 
loro vita attiva in atmosfera siano superiori parecchio a 
quelli della combustione. Ma magari sbaglio eh. In verità 
non so se saprei fare calcoli significativi e trovare tutti 
i dati. Tipo il vero tempo medio di persistenza di una mole 
di CO2, l'integrale del suo spettro di assorbimento, e come 
si sovrappone allo spettro solare a cui sarà esposta lungo 
la sua esistenza, in media.
Non ho mai cercato se esistono stime di quanta energia 
catturi nella sua esistenza media 1 kg di CO2, sarebbe 
interessante però ... ma ora ho una VM aperta e devo 
guardare cosa combina


 di simile?
 
Questi calcoli possono essere giusti o no, ma rimane il fatto che tutto 
ciò che in qualche modo trasformiamo in energia a partire da fossili 
finisce in atmosfera sotto forma di calore. Qualcosa nottetempo verrà 
irradiato, ma considerando che l'atmosfera con la CO2 fa guscio, allora 
trattiene tutto: resta tutto qui.
 
Molti qui dentro mi trattano come un  maniaco fanatico, ma credo di 
poter affermare che l'energia che viene dal sole non viene incrementata 
dal fotovoltaico, ma solo raccolta e distribuita in forma diversa. Allo 
stesso modo l'energia del vento non è incrementata dai "ventilatori" 
tanto amati da Mario, ma solo trasformata e distribuita. E lo stesso 
vale per l'energia dell'acqua che cade dal cielo (sempre grazie al sole).
 
In altre parole, queste tecnologie di produzione di energia non 
aggiungono un solo millesimo di grado alla temperatura dell'atmosfera.
Adesso dimmi tu se mi sto sbagliando a dire che sono le sole tecnologie 
di produzione di energia elettrica a non contribuire a fottere il pianeta.
Qualcuno dirà che per produrre pannelli solari serve energia, ma io ho 
già ribattuto che in via di principio si possono produrre pannelli 
solari mediante energia solare. Allora ti diranno che però non si fa.
Però io devo commentare non ho alcuna responsabilità dell'imbecillità 
altrui.
 
Saluti
 


Sicuramente conoscete la termodinamica meglio di me, la maggior parte 
del calore va a finire nel punto freddo del ciclo termico delle macchine 
  a vapore, normalmente ciclo di Hirn a doppio o triplo surriscaldamento.
La maggior parte delle grosse centrali sono raffreddate con acqua di 
mare o grandi fiumi, li và più del 50% del potere calorifico dei 
combustibili, o della reazione nucleare, in genere aumenta di 9-10 gradi 
la temp dell'acqua ai condensatori, e non doveva  superare i 35 
all'uscita, altrimenti devi ridurre il carico, non sono aggiornato sulle 
regole odierne.
Un pò va anche in atmosfera con i gas di scarico, ma è molto di meno.
 

di produzione di energia elettrica a non contribuire a fottere il pianeta.
 
Ti sbagli, c'è anche l'eolico e l'idroelettrico, che captano energia solare
tramite il vento o tramite l'acqua :-)
 
Oh, e la combustione delle biomasse.
 
Non tantissima roba, comunque.
 
Ma qualcosa mi dice che sto per ascoltare di effetti terrificantibili delle
pale eoliche (milioni di morti ogni anno), degli invasi idroelettrici (poco
meno che ordigni nucleari d'acqua in grado di devastare miliardi di kmq), e
confesso di morire dalla curiosità nel sapere in che modo le biomasse siano
in agguato per sterminarci tutti fino all'ultimo inseguendoci nel buio :-D
 
Leonardo (si scherza, eh. Non del tutto, ma si scherza)


 Leonardo (si scherza, eh. Non del tutto, ma si scherza)
 
Non hai tenuto conto del vento che scoperchia gli impianti fotovoltaici 
e del dramma dell'accumulo mafioso dei pannelli scartati e soprattutto 
delle batterie esauste, che ci seppelliranno tutti.
 
Saluti
 
 

 di meno.
 
non importa, i TJ sono gli stessi sia che emetti tot fumo a 
250° sia che scarichi acqua più calda di 10°.
Basta che quell'acqua assuma una pressione di vapore 
superiore, e tramite il calore latente di evaporazione te li 
ritrovi di nuovo in atmosfera (fermo restando che il calore 
è inquinamento diretto ANCHE in acqua, ma se entro in questo 
aspetto apriamo il vaso di Pandora di clatrati di metano, 
disgelo della biomassa stoccata nel permafrost, e stabilità 
dei termoclini oceanici : tutta roba spaventosamente 
delicata e di effetti apocalittici)


 e di effetti apocalittici)
 
Beh, a parte qualche precisazione siamo d'accordo; ricordando che il 
thread lo ho avviato io, ok: la follia è confermata anche da te. Ma ho 
aggiunto una precisazione importante al post con cui ho aperto il 
thread, e spero che, seppure per interposta persona nella tua ritrosia, 
lo legga anche tu.
Dimostra che, quando si è capito, le formule e i calcoli servono a poco 
(o niente).
___
 

Il 20/06/2019 11:28, 234 ha scritto:

Parlando dei vari tipi di centrale - esclusi quelli che dipendono dal 
sole direttamente o indirettamente - non avevo parlato di rendimento ma 
mi ero limitato a osservare che non si possono fermare impunemente (in 
termini di calore buttato in aria o in acqua). Il rendimento è di ogni 
tipo di produzione di energia, come ovvio, ma altro è il suo significato 
se si sta bruciando un combustibile fossile, nel qual caso la differenza 
del rendimento all'unità è energia prodotta bruciando combustibile e 
buttata via.
Nell'altro caso, l'energia del sole non è sfruttata tutta, ma se una 
parte non è sfruttata va semplicemente dove doveva andare, cioè non 
aggiunge niente al pianeta, sul quale sarebbe arrivata comunque (e non 
risulta che al pianeta abbia fatto male).
 
Questa è un'osservazione fondamentale su cui insisto quando parlo di 
radicale differenza fra le rinnovabili di origine solare e tutta l'altra 
roba da fossile. Si salvano persino le energie rinnovabili prodotte 
attraverso centrali tradizionali (vapore, turbina, alternatore) come le 
solari termodinamiche, perché anche se si espongono al medesimo problema 
del rendimento, in realtà buttano via a loro volta solo quello che cade 
dal cielo, dal sole.
 
Questo è il punto sostanziale per capire la differenza, senza che 
entrino in gioco affatto partiti o interessi o propaganda. Troppo chiaro 
e oggettivo per non capire. E non c'è bisogno di alcun calcolo.
___


Certo che è la stessa cosa, comunque la maggior parte finisce al 
condensatore e poi in mare, la portata dell'acqua di mare per quei 
gruppi, che non sono neanche i più grossi, era di 11m3 al secondo, un 
gruppo nucleare da 1000mw almeno tre volte tanto, fate voi i calcoli con 
un aumento di 9-10 gradi di temperatura, sono valori altini.
Le cose che scrivi da ultimo probabilmente sono anche peggiori della co2.
Rimane il fatto che nel lontano passato, e anche abbastanza vicino, la 
terra era più calda di ora, e a volte molto più fredda, come andrà a finire?
 
 

pare che il problema non sussista neanche per quelle.
 
No, e infatti con questi parametri è di nuovo energia solare captata (nei
composti di carbonio) e poi rilasciata. Idem per il carbonio.
 
Inoltre un punto importante è che la distanza temporale fra la captazione
e il rilascio è piccola, per cui non altera gli equilibri.
 
Una volta - avevo credo otto anni - per quasi un mese misi da parte, alla
ricreazione a scuola, la merenda, riportandola a casa e nascondendola. Ad
un certo punto me ne sbafai un tot tutte insieme. Vuoi che qualcuna fosse
avariata, vuoi che strafogarsi non fosse una buona idea, stetti così male
che me lo ricordo a quarant'anni di distanza.
 
Durante il Carbonifero la Terra ha messo da parte un sacco di energia dal
Sole. Ci ha messo svariati milioni di anni, pure.
 
Adesso ce la stiamo sbafando tutta in un botto; e come andrà a finire, ho
paura di saperlo da quarant'anni.
 
Leonardo



 
"Impact of dams on climate change has been underestimated, researchers
warn, as rotting vegetation creates 25% more methane than previously
thought"
 
Ovviamente il problema e' massimo con i nuovi impianti idroelettrici,
ma pare che anche quelli vecchi continuano ad emettere metano.
 
Sapendolo, pero':
 
"Deemer is enthusiastic about the possibilities that this research
presents for designing, situating and operating dams that emit
fewer gases."
 
Il problema e' evitabile: basta rimuovere tutta la vegetazione e
lo strato di terreno fertile prima di inondare. Non mi risulta pero'
che sia mai stato fatto (tranne forse abbatteri alberi con un minimo
valore commerciale ?).
 
"When considered over a 100-year timescale, dams produce more methane 
than rice plantations and biomass burning, the study showed."
 
Se penso alle grosse dighe Amazzonia. Inoltre:
 
“Methane stays in the atmosphere for only around a decade, while
CO2 stays several centuries, but over the course of 20 years methane
contributes almost three times more to global warming than CO2, a
elevant period for policymakers,” she added."
 
E le dighe a valle di zone antropomorfizate ?
 
"According to the study, algae that proliferates in downstream dams
may receive more nutrients such as nitrogen or phosphate, and therefore
produce more methane."
 
In conclusione:
 
"Analysing more than 250 dams and including bubble-based emissions,
the researchers found that dams also emit more methane than lakes
and wetlands."
 
Che abbia a che fare con il fatto che o corpi d'acqua naturali
in genere sono molto piu' "antichi" ?
 


 
E qualche numero:
 
"Here, we revisit GHG emission from hydropower reservoirs by
considering reservoir surface area, drawdown zone and reservoir 
downstream. Our estimates demonstrate around 301.3 Tg carbon
dioxide (CO2)/year and 18.7 Tg methane (CH4)/year from global
hydroelectric reservoirs, which are much higher than recent
observations. The sum of drawdown and downstream emission, which
is generally overlooked, represents 42 % CO2 and 67 % CH4 of the total
emissions from hydropower reservoirs. Accordingly, the global average
emissions from hydropower are estimated to be 92 g CO2/kWh and 5.7 g
CH4/kWh. Nonetheless, global hydroelectricity could currently reduce
approximate 2,351 Tg CO2eq/year with respect to fuel fossil plant
alternative. The new findings show a substantial revision of carbon
emission from the global hydropower reservoirs."
 
Chiaramente l'idroelettrico e' meglio del carbone, ma non e' ad
emissione nulla o quasi (finora si menzionava solo le emissioni
principalmente per i lavori di sbancamento ed il cemento per il
calcestruzzo), come finora propagandato. Dimenticarlo significa
sbagliare i conti sui bilanci di CO2.
 

 finire?
 
Ma forse  era più calda o più fredda per le cazzate che facciamo noi, 
come adesso?
Oppure ci metteva migliaia di anni a cambiare clima per fenomeni del 
tutto diversi?
Ma non la vedi la differenza e ti fai ancora raccontare questa favola?
___
 

 Leonardo
 
Saluti
 
 

 in genere sono molto piu' "antichi" ?
 
Un'altra arrampicata sugli specchi per cercare di assimilare le 
rinnovabili alle combustibili. Per quanto tempo emettono metano le 
"foreste" eventualmente coperte dall'acqua? E quando ci sono inondazioni 
in mezzo mondo a causa dell'inquinamento da combustibili fossili - 
riscaldamento, automobili, navi, aerei, centrali a combustibile - la 
colpa è del metano dei bacini idroelettrici?
 
Deboni, questi autogol fatti di pura polemica propagandistica ti fanno 
fare una figura davvero meschina.
C'è una sola regola universale: ciò che viene dal sole non distrugge la 
Terra, al contrario la vita sulla terra senza il sole non ci sarebbe. 
Invece ciò che viene dal sottosuolo e trasformato (tutto) in calore la 
distrugge. Questo è il fatto oggettivo, e puoi arrampicarti sugli 
specchi quanto vuoi per contestarlo.
___
 
 

 sbagliare i conti sui bilanci di CO2.
 
Ripeto: Deboni, evita troppe brutte figure.
Chi perde per autogol si squalifica da sé.
___
 
 

 
 
 
-- 


 Questo è un suggerimento che
 
Per caso e' un tuo parente od amico, si da spenderti per lui come un 
avvocato d'ufficio?
 
 
Fabrizio (strano comportamento...)
 
 

 intricato è sempre arduo.
 
Aggiungo che l'uomo deve smettarla con i suoi impacciati tentativi di
terra-forming senza prima avere capito bene cosa sta faccendo.
Il pensiero mi ritorna alla follia dei pianificatori che hanno 
pasticciato intorno al Lago Aral, ma anche la graduale distruzione
(tipo "rana bollita") dell'ambiente ovunque la densita' antropomorfa
supera una certa densita' (50 ab/km2 ? 100 ab/km" ? di piu' ?)
 
C'e' un bel film in cui la natura prende in mano la questione e decide
di "sfoltire" il tumore umano sotto un certo livello di
"sostenibilita'".
 
Possibile che l'uomo non possa farlo senza attendere i livelli
"cinesi" ?
 
Ma cosa e' questa smania di importare migranti per "far crescere il
paese" ? Ma siete tutti pazzi o semplicemente ottusi seguaci della
"lettera" della Bibbia.
 
A proposito, recenti discussioni mi hanno ricordato che il dogma,
"per gli idioti", della infallibilita' del Papa e' stato inventato da
un pontefice guerra fondaio, che non ha avuto alcuna remora (come tanti
suoi precedessori) a mandare soldati contro soldati per difendere le
sue ricchezze terrene. Ed era il 1870, tempi altamente sospetti sulla
moralita' del clero in generale (che poi elegge il Papa).
 

 dare, di nuovo, materiali edili.
 
Queste complicatissime considerazioni sono in grado di aggiungere 
qualcosa alla sintesi indicata come "follia"? O no? A Me pare di no. E 
quello che viene suggerito (tantissimi alberi ecc.) ha qualche senso 
pratico o prospettiva? A me pare di no.
 
La sostanza resta molto semplice: per la salute dell'atmosfera terrestre 
- e quindi per la vita - l'energia che direttamente o no viene dal sole 
è utile, quella che viene dal sottosuolo è dannosa (petrolio o gas o 
vulcano che sia).
Lo sfoggio di inenarrabili competenze chimico-fisiche non aggiunge una 
sola virgola a questo fatto.
___
 

> intricato è sempre arduo.
 
Non hai capito che cosa intendeva il Soviet, almeno inconsciamente:
quando un sistema è così complicato (ma soprattutto reso complicato 
spaccando inutilmente il capello in 4) non è questione di tentare 
calcoli impossibili, ma ci si deve rifare a principi inconfutabili. Ma 
lo stesso Soviet non lo ha capito.
E i principi inconfutabili sono semplici:
 
1. ciò che viene dal sole adesso, e adesso è convertito almeno in parte 
in energia è utile, e ciò che si scarta sarebbe arrivato sulla terra 
comunque, quindi non è un problema; e ciò che è convertito in energia 
torna in forma di calore, lo stesso inviato dal Sole o poco diverso. 
Questo è il primo principio ovvio.
 
2. Ciò che invece viene dal sottosuolo e in qualche modo viene usato per 
produrre energia, butta tale energia inattesa in un'atmosfera che dal 
Sole ne aveva già abbastanza, quindi inquina per definizione. Come 
giustamente diceva Leonardo Serni: energia solare (o non soltanto 
solare) accumulata in millenni o in milioni di anni viene ributtata in 
superficie tutta d'un botto, perciò non può che creare disastri (sia in 
superficie sia nel sottosuolo aggiungo io). Questo è il secondo 
principio altrettanto ovvio.
 
Non serve altro per capire, non i calcoli complicati del Soviet né le 
tue interminabili chiacchiere.
___