Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: "Cose dette in sogno sono vere"

....afferma Artemidoro da Baldi a proposito della rara evenienza in cui in 
sogno si ascoltano frasi, visto che il sogno si esprime normalmente in 
simboli.
"Se non esiste la verità allora non esiste neanche il terrorismo"...solo 
questo ricordo di un sogno di stanotte.
Vogliamo provare ad interpretarlo insieme visto chè l'ultima volta che 
l'abbiamo fatto non è stato certo inutile.
Sicuramente per me....non so' voi....?!?.........

 l'abbiamo fatto non è stato certo inutile.
Con vivo piacere, fanno 50 euro a seduta :-p
Mercurius

 Vogliamo provare ad interpretarlo insieme 
Bene, mi pare che per te sia evidente che la verità esiste.
Che esista il linguaggio, che esistano le proposizioni che possono essere
vere oppure false e le proposizioni vere in ogni caso.
E tu cos'hai affermato? 
Hai semplicemente affermato una verità, se non esiste la verità, allora
non esiste il terrorismo.
Frase vera come la frase: se non esiste la verità, allora esiste il
terrorismo.
Entrambe le frasi si possono ribaltare nelle altre due tautologie:
Se esiste il terrorismo, allora esiste la verità, ma anche è vera la
frase, se non esiste il terrorismo, allora esiste la verità.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Con vivo piacere, fanno 50 euro a seduta :-p
Si dice così: «50 euro all'ora, per un'ora di 50 minuti» ;-)
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4415d473$1...@newsgate.x-privat.org...

.....quelli seri,....io quando va via il paziente mi metto a piangere !!8o( 

 frase, se non esiste il terrorismo, allora esiste la verità.
.....ma tu tutte le volte che uno parla ci fai un romanzo così ?
Io ho detto che "se non esiste la verità, allora anche definire terrorista 
qualcuno dipende dalle opinioni.
Ma siccome da opinione a opinione arriviamo al delirio tipo che le torri 
gemelle son venute giù per il vento, allora, forse, un limite alle opinioni 
bisognerà ben metterlo.
Vabbè che abbiamo aperto i manicomi, ma la diagnosi di uno psichiatra o di 
un ricoverato non hanno lo stesso grado di verità.
Mi son spiegato ? :-)


solania ha scritto:
Se falso allora non esiste il terrorismo.
Ed io ho commentato che, premessa l'accettazione delle regole della
logica, ossia che esiste la verità, perlomeno nelle tautologie date per
vere senza dimostrazione, se Falso allora P è sempre vera, è una
tautologia, per ogni P.
Ed ho aggiunto che per ogni P è sempre vero che se P allora Vero
Ove Falso indica una proposizione falsa, e Vero indica una proposizione
vera.
D'altro canto la logica dipende dall'esistenza del concetto di verità e di
regola semplicemente per poter venire esposta.
Idem il concetto di dimostra, per poter semplicemente decidere se una
proposizione è dedotta o non è dedotta da altre proposizioni e da una
certa regola di deduzione.
Oltre che dipendere dal concetto di sequenza, dal concetto di simbolo e
dal concetto di sostituzione, e da quello di regola, come si è visto.
Quindi mi fa ridere chi cerca dei fondamenti sostanziali alla verità
quando per muovere i primi passi deve aver già tali concetti come
intuitivamente noti.
E se tale indagine è per capire donde umanamente arrivano questi concetti,
mi pare che il modello evolutivo della selezione naturale meglio spieghi
questi misteri di quanto non possa fare invece una metafisica che separa
più di quanto occorrerebbe separare i concetti tra loro e la nascita di
tali concetti.


 Mercurius
....Mercurius, tu che porti un nome che sarebbe stato la gioia di Jung, non 
mi puoi cadere in queste basse venalità economiche.  8o(

 
veramente no
-- 
Perdere ogni speranza era la libertà 

 -- 
.....veramente si....se non vogliamo tutta la vita restare a veleggiare in 
superficie   8o) 

 superficie   8o) 
no perchè ancora non è provato che il terrorismo esista... Quindi 
uahlim non poteva dire che e' evidente che per te la verità esiste 
e tu non dovresti trovarti d'accordo su questa affermazione. 
 

 e tu non dovresti trovarti d'accordo su questa affermazione.
"Per Platone, Parmenide e Socrate, vera realtà è IDEA, ma "Idea" non è
l'immagine
dentro la mia testa e non è neanche quello che noi abitualmente chiamiamo
"concetto".
L'Idea è l'Essere in quanto si apre entro se stesso alla Verità. L'Essere
che è già pensiero. Essere e pensiero fusi insieme così indistinguibili che
appaiono essere e sono una sola realtà.
Essere in sè aperto.
Essere che si apre a se stesso come Verità.
Noi pensiamo alla Verità come corrispondenza.
L'Idea è l'Essere che si dà a sè stesso come pensiero.
L'Essere che conosce sè stesso.
L'Essere non viene rappresentato da una mente esterna all'Essere,
ma è un'Essere che è già in sè stesso, entro se stesso,
si apre a sè, si dà a sè come Verità.
Verità è l'Essere che si dà a sè stesso, si svela a sè.
Per ragionare filosoficamente bisogna smetterla di ragionare in modo
scientifico.
La scienza si occupa di rapporti tra le cose.
La filosofia non lo fà "
Maurizio Malaguti
http://www.collegio.unibo.it/new/tutori/curricula/malaguti.php
http://www.filosofia.unibo.it/docenti/Malaguti/malaguti.htm
http://www.comune.bologna.it/iperbole/assoacca/docenti/07.htm
http://www.disf.org/en/DettaglioVoce.asp?idVoce=127
"Per l'uomo il criterio della verità è ciò che corrisponde, valorizzandola,
alla propria umanità........
.........cioè che il criterio di verità in noi è la nostra umanità"
Don Luigi Giussani

 .........cioè che il criterio di verità in noi è la nostra umanità"
Ma siccome esistono tante "umanità", allora esistono tanti "criteri di
verità". E ritorniamo al rapporto tra il trascendentale e l'empirico.
Siamo sempre alle solite, Solania. L'umanismo è una *porta aperta* al
relativismo. Le parole di Don Giussani, unite all'assunto della esistenza di
una molteplicità di "umanità", hanno come *conseguenza logica* il
*relativismo*.
Tanto è vero che l'unico modo per chiuderla, quella porta, è di intendere, a
latere, che c'è una ed una sola "umanità" cui le varie umanità empiriche
devono corrispondere - cioè, l'unico modo è impedire a quell'assunto di
unirsi al nesso, che Don Giussani rivendica, tra "umanità" e "verità".
Come si fa? Dicendo c'è una Verità cui le umanità devono corrispondere. E
ciò è precisamente quanto la Chiesa dice. Ecco perché ho spesso detto che è
logicamente fallimentare, per chi abbraccia una posizione "tradizionale",
insistere sulla nozione di "verità" come libera corrispondenza alla propria
soggettività, al proprio orientamento etc. La posizione "tradizionale" cela
in sé la dinamite il cui innesco l'ha, oramai, virtualmente distrutta. E
questa dinamite è data dalla parola "verità".
Ma aggiungo anche che di un cristianesimo senza Verità, i nostri giorni non
saprebbero proprio cosa farsene. Tanto varrebbe dire "umanismo laico". E
nemmeno la parola "amore" mette le cose a posto. Proprio perché di un
"amore" senza Verità, i nostri giorni non saprebbero proprio cosa farsene.
Tanto varrebbe dire "solidarietà", "rispetto", "dialogo" e così via.
Un saluto,
Marco

....no, guarda che di umanità ce n'è soltanto una.
Quella Occidentale.
Tutte le altre sono delle sottospecie.
Se non sei daccordo lascia allora che le altre varie umanità si curino con 
la loro tecnologia farmacologica e ospedaliera, che ci sfoltiamo anche senza 
bisogno della bomba atomica !!! 

bomba atomica !!!
A me pare che la carenza tecnologica che caratterizza le popolazioni
terzomondiali, non impedisca affatto la loro crescita demografica. Natura e
storia hanno i loro criteri, nella distribuzione della "potenza". Per quanto
entrambe convergano nel compito essenziale: produrre e distruggere.
Saluti,
Marco

 Marco
....beh, era solo per dire !  8o) 

 degl'europei.
 
Ah, ma non ne soffro nemmeno io. Quanto alla questione "forte"/"debole",
appunto: la comprensione filosofica scava le radici filosofiche del
pensiero "debole" - ed, in generale, della fatidica tendenza della
filosofia postmoderna all'autodissoluzione, alla dissoluzione della figura
del "filosofo" etc. - e le trova "forti". E' solo questo tipo di
operazioni, che riesce continuamente ad impedire che la filosofia si
riduca ad "ideologia". Ma, ovviamente, la filosofia si è *già* ridotta ad
"ideologia" nell'atto stesso in cui noi pretendiamo, in modo
"ideologicamente" preventivo, che essa dica qualcosa piuttosto che
qualcos'altro. Questo presupposto deve essere mantenuto fermo anche
riguardo ai "ridimensionamenti" della filosofia "francese". 
La filosofia è perennemente messa alla prova dalla tentazione di farsi
"religione civile". Probabilmente non è una tentazione alla quale possa
definitivamente rinunciare. Proprio per questo, però, non deve farsene
definitivamente vincere.
Marco 
-- 


 del "filosofo" etc. - e le trova "forti".
.....adesso ho capito !! Grazie mille.....................e te, "Little 
Drake" cavati dai **bip** che oggi non è giornata !!  >8o(

 riduca ad "ideologia".
.....adesso che ho messo a letto quel cagnaccio rognoso di "Little Drake" che 
quando legge te, Cosimo e Davide è tale la rabbia che gli fate venire che 
gli esce tanto di quel fumo dalle orecchie che non vedo più neanche bene il 
monitor e quello che ci scrivete (che anche poi già senza fumo ho le mie 
belle difficoltà), adesso, dicevo,  che è a letto possiamo parlare tra noi 
esseri umani.
Premesso che apprezzo molto la discussione proprio per l'assenza di 
distorsioni ideologiche nelle quali rischio di cadere io per primo, quindi 
apprezzo le critiche che mi aiutano ad evitare questo pericolo, detto questo 
vorrei solo aggiungere un mio dubbio in risposta alla tua chiara 
esposizione.
"Le radici del "pensiero debole"...."forti".
Spero che l'estrema sintesi sia giusta.
Ora, a parte Allan Bloom (che mi riservo di andare a verificare e ripassare 
sull'argomento) mi chiedo perchè allora il mio amico Maurizio Malaguti fosse 
così drasticamente avverso al relativismo e inoltre accusasse i filosofi 
tipo nientemeno che Severino di essere dei "disonesti" intellettualmente.
Certo tu mi potresti dire che lo dovrei chiedere a lui, ma a parte che non 
me la sento le rare volte che lo incontro di "attaccargli un bottone" di 
questa posta, chiedevo a te che sei tanto più preparato in materia a cosa 
potrebbe essere dovuto sia il suo radicale antirelativismo (papale papale 
sentito con le mie orecchie) sia l'ostilità e l'accusa gravissima di 
"disonestà" addirittura a Severino in primis ma anche a tutti gl'altri (idem 
mie orecchie)
Per quello che ho capito io è l'accusa a tutto il pensiero moderno di aver 
saltato a piedi pari e gratuitamente tutto il pensiero 
medioevale.....ricordo lezioni dove accusava Nietzsche di aver studiato i 
medioevali sui "Bignami" dell'epoca (nonostante lo ritenesse un genio) e ad 
Heidegger di averlo seguito nell'ignorare volutamente i grandi autori 
medioevali che avrebbero potuto rispondere ampiamente alle loro domande ma 
che son stati volutamente ignorati.
Volendo, detto in altri termini, mi piacerebbe sapere sia i punti "Forti" 
sia i punti "Dedoli"...del "Pensiero Debole"
Ti aggiungo alcuni link su Malaguti così che tu possa, forse, inquadrare 
meglio il problema.
http://www.collegio.unibo.it/new/tutori/curricula/malaguti.php
http://www.filosofia.unibo.it/docenti/Malaguti/malaguti.htm
http://www.comune.bologna.it/iperbole/assoacca/docenti/07.htm
http://www.disf.org/en/DettaglioVoce.asp?idVoce=127
Infine ti voglio svelare un piccolo segreto perchè so che non fraintenderai.
Il primo articolo del mio Blog "Alle radici del relativismo" è, in realtà, 
la trasposizione stenografica di una sue lezione che mi dedicò dopo che alla 
fine della precedente, da cui è tratto "§ 71: Santi & Superuomini"
gli confidai il mio stupore per aver ascoltato che Schopenhauer parlava di 
esperienze mistiche tipo quella che avevo provato io.
Son certo che tu capisci che non è stato certo per farmi bello con scritti 
di un'altro , ma che fa' parte sempre della mia necessità di capire, e 
perder tempo dicendo.....questo l'ha detto tizio....e chi è tizio ecc..., 
proprio non ne ho voglia, anche perchè quello che lì è scritto mi 
corrispondeva talmente tanto che lo ritenevo superfluo e fuorviante.
Infine, non dimentichiamo, che come diceva Andy Warhol: "L'unica forma 
d'arte è il plagio", perchè ormai cio che c'era di bello da dipingere o da 
scrivere è già stato fatto.....da qualcun altro....basta cercare !!  8o))
PS....se non è chiedere troppo...."relativismo in salsa americana" e 
"relativismo un salsa europea"...pro, ...contro .....differenze....giusto 
due righe a piè di pagina,...mi basterebbero...grazie ! 8o)) 

 lezione...
Vabbe', se sei in grado di "ripeterlo con parole tue" non hai fatto altro
che risparmiarti la fatica di doverlo scrivere tu.
Già. Ma saresti in grado di ripeterlo adesso con parole tue - e senza
sbirciare!? :-)
-- 
Saluti.
D. 

.....beh, una cosa la ricordo molto bene di tutto quel discorso : che 
Nietzsche ha detto un monte di **biiip**,.... errori storici, errori 
filologici e "mancanza di capacità deduttiva".
E guarda caso è lì da più d'un anno e nessuno l'ha mai confutato.
Che poi io chieda a Marco se mi spiega, secondo lui, cosa ha detto Maurizio, 
non mi sembra molto differente di quando gli chiedo di spiegarmi te o 
Cosimo. Certo lo conosce meno di voi due, ma con le mie indicazioni, magari 
è capace di farsene un'idea che mi aiuti, non a battere i relativisti, ma a 
me per capir meglio che *bip* ho visto quella notte.
Poi , per te questo non avrà nessun peso.
Per me ne ha molto
Che poi tutto questo possa avere una ricaduta "politica" o "ideologica", 
questo mi interessa molto meno e non lo posso evitare.
Ma a me piace volare più in alto possibile coi discorsi.
Restando sullo specifico Nietzsche ( ma poi prima o poi qualcuno mi spiega 
la differenza tra "relativismo in salsa americana" e "relativismo in salsa 
europea"?) condivido in pieno con te che avesse un gran "naso" per cogliere 
lo "spirito del tempo"...ma ha fatto il suo tempo (scusa il puerile 
giochetto di parole,...ma rende l'idea) Trovo solo che Maurizio (che 
Malaguti se preferisci) "nasi" meglio lui di chiunque altro l'"attuale 
spirito del tempo".
E' solo più moderno, insomma.
PS....immaginati, vanitoso come sonose accetto di vivere di luce riflessa, 
seppur di Malaguti.
In questo momento mi è utile lui per comunicare quello che io penso ma con 
parole che mi chiariscono interiormente prima di essere copiate....domani 
chissà....comunque "Buddha l'ho già ucciso...tre o quattro mesi dopo averlo 
incontrato"....e non ti dico chi era che dopo mi massacri che mi voglio far 
bello con la sua amicizia.
"Beh, un po' è vero !! "..........beh, "Little Drake" e...e a te CHI TI HA 
DATO IL PERMESSO DI PARLARE !! Vai nel tuo castellino della Chicco....E NON 
USCIRE FINCHE' NON TI CHIAMO IOOOOOOO  !!  CAPIIIITOOOOOOooooooo    >8o(( 

salsa americana" e "relativismo in salsa europea"?)
Io avevo provato ad avanzare la seguente ipotesi di lavoro: il "relativismo
americano" è un relativismo che riesce ad avere, e ad usare, le bombe; il
"relativismo europeo" è un relativismo che non riesce ad avere, e ad usare,
le bombe:-).
Ovviamente si tratta di una "provocazione", ma a volte le provocazioni hanno
un nucleo di verità indistruttibile, che, mi pare, in parte sono riuscito a
mostrare. Quale nucleo di verità: la differenza tra i due "relativismi", in
quanto la rapportiamo all'"Europa" e agli "Stati Uniti", è quella differenza
che fa sì che i secondi possano avere una nozione di sé preclusa alla prima;
e viceversa. Mi sto ancora mantenendo sul vago, e, volutamente, non ho
ancora concettualizzato filosoficamente quella differenza - ma è a partire
da quanto ho appena detto, credo, che non sarebbe difficile farlo. Dài,
provaci tu!:-)).
Quanto a Malaguti, da quel pochissimo o quasi nulla che ho letto grazie ai
tuoi link, mi pare che il suo intento filosofico sia quello di conservare la
possibilità della metafisica, per come la tradizione occidentale ce l'ha
consegnata. Come la si conserva, la possibilità della metafisica? Mostrando
la *positività* della metafisica e, insieme, cercando di distruggere, o
ridimensionare, le "distruzioni della metafisica" che da Kant in poi si sono
susseguite nella storia della filosofia. Da quel che leggo in quell'articolo
postato sul tuo blog, la strategia di distruzione della "distruzione della
metafisica" usata da Malaguti mi pare ruotare attorno alla parola
"intellettualismo". Se ho capito bene:
1. Malaguti nega che la metafisica sia riducibile ad espressione
dell"intellettualismo".
2. Malaguti afferma che tutte le "distruzioni della metafisica" si sono
fondate su questa identificazione che, per lui, non si regge in piedi.
Facilmente spiegabile, allora, perché Malaguti si soffermi sulla
interpretazione della figura di Socrate. E' proprio nella figura cui la
tradizione assegna l'inizio dell'intellettualismo filosofico (la ricerca
dell'universale mediante la continua interrogazione del logos, la fondazione
dell'etica sulla capacità dell'intelletto di conoscere il bene etc.), che
Malaguti cerca di demolire quella identificazione.
Tra le altre cose, egli tenta di portare alla luce la dialettica
positivo/negativo in Schopenhauer e Nietzsche. Molto probabilmente - ma,
ripeto, le mie sono solo supposizioni a naso - per Malaguti è radicalmente
falso che in Nietzsche sia intravedibile quella "positività" (che
sostanzialmente si costituirebbe sul fondamento della accettazione del
"divenire", sul fondamento di un dire sì alla libera creazione/distruzione
degli enti storici), quella "gaia" positività che, ad esempio, interpreti
come Vattimo hanno rintracciato nella filosofia del pensatore tedesco. Di
qui sarebbe facilmente spiegabile perché Malaguti effettua quel
rovesciamento, negando Schopenhauer al "pessimismo", e assegnandogli,
invece, Nietzsche. La sua rivisitazione della dialettica positivo/negativo
gli consente di giungere a questa conclusione, che ha la funzione di
riabilitare la positività della metafisica:
<<Al contrario, se si volesse cogliere veramente il senso dell'apollineo in
Socrate, e Nietzsche non lo fa, occorrerebbe far riferimento alla
possibilità che attraverso vie tutte da scoprire e da tematizzare,
l'intelletto umano possa aver rapporto con una fonte di Luce, e che questa
fonte di Luce comunicasse, in qualche modo, all'intelletto, mediante dei
veli, il suo fulgore. Allora questi veli diventano esattamente l'apollineo,
cioè ciò che consente all'intelletto di vedere ciò che per troppo fulgore
non sarebbe visibile. Quindi l'apollineo non è l'immagine, il sogno bello
che "nasconde" l'altrimenti inaccettabile dell'esistenza, ma diventa quel
"Velo che ri-vela" (Heidegger). Cioè diventa quello schermo che rende
intravvedibile ciò che altrimenti l'occhio non sosterrebbe. Diventa
quell'ombra attraverso la quale si può vedere l'altrimenti non visibile.>>
Chiaro, allora, perché Malaguti ce l'abbia con Severino. La "disonestà" di
cui il tuo amico parla consiste - azzardo - in una lettura superficiale, e
riduzionistica, del pensiero metafisico tradizionale, funzionale allo schema
della sua "distruzione". Lo schema usato da Severino vuole la metafisica
come la configurazione assunta dal pensiero filosofico nel tentativo di
negare, con le forze della ragione epistemica, quel "negativo" in cui
consiste l'evidenza del divenire. Ma è proprio questo - questa dipendenza
della metafisica da quel "negativo" - che Malaguti contesta.
Io però penso che, a volte, la potenza di uno "schema" sia, in filosofia,
ben superiore a quella di dotte e puntigliose ricostruzioni filologiche. E -
se non ho detto solo fesserie - lo "schema" usato da Malaguti ce l'abbiamo
già sotto gli occhi. A disposizione del pensiero logico.
Un saluto,
Marco

....ecccco, esatto, è proprio così.....ricordo alle lezioni quanto si 
arrabbiava: " si, perchè Nietzsche accusa Socrate di intellettualismo quando 
è proprio, viceversa, Nietzsche a peccare di "Intellettualismo"......perchè 
non capisce che Socrate non era perso nei suoi pensieri, ma in preda invece 
a un vero e proprio rapimento mistico.
Parlava con il suo Daimon (una specie del nostro draghetto).......i misteri 
eleusiani...ecc...ecc...ricordo che diceva accalorandosi, lui, che è 
l'immagine dell'autocontrollo!!
Proprio così, l'"INTELLETTUALISMO".....basta poi che guardi Galimberti, il 
suo epigono( di Nice),....più intellettualista di così si muore !!
Per quanto riguarda la "dipendenza della metafisica da quel "negativo", beh, 
ho sempre avuto l'impressione che ci capimmo al volo sin dal primo contatto, 
perchè....."...a quel POSITIVO", invece, c'eravamo arrivati entrambi ma da 
strade completamente diverse.
Ma, si sà, tutte le strade portano a Roma.
Condoglianze signori relativisti.   8oO
PS....delle "salse" parleremo alla prima occasione.
Comunque ti ringrazio veramente perchè mi hai aiutato molto !!  :-) 

 
perň il criterio di veritŕ ricavato da quanto sopra dicevi, č solo 
il terrorismo, se ci atteniamo a quello che ti contestavo io.  

 il terrorismo, se ci atteniamo a quello che ti contestavo io.
....scusa, sai, ma ho smarrito un po' il filo....non ricordo bene cosa 
suggerivi tu, ma sai, troverai curioso che un sogno ti dica con tanta 
chiarezza una frase "se non esiste la verità allora non esiste neanche il 
terrorismo" che  nel prosieguo della discussione si è poi dimostrata vera.
Cioè che il pensiero contemporaneo abbia drasticamente eliminato il concetto 
di "verità"....o almeno fino a che non si ritroverà con una pallottola in 
mezzo alla fronte.
Ma a quel punto sarà un po' tardi....
:-)