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Titolo: Scaldacqua per riscaldamento

Vorrei capire, è possibile usare un normale scaldacqua istantantaneo a gas 
per integrare il riscaldamento, almeno per periodi molto limitati? Mi spiego 
meglio, in una casa dove è già usato sia il solare termico x acs sia le 
pompe di calore per riscaldamento, in una zona climatica decisamente calda, 
risulterebbe eccessiva una caldaia tradizionale, a maggior ragione a 
condensazione, mentre sarebbe  ideale un semplice scaldabagno a gas per 
integrare il solare termico per l' acs. Tuttavia, in caso di (improbabili e 
cmq molto limitati) periodi di freddo intenso per cui le pdc potrebbe non 
funzionare a dovere o non funzionare affatto, potrebbe il solo scaldacqua 
integrare o fare funzionare da solo il riscaldamento?
Spero sia chiaro il mio problema 

Spero sia chiaro il mio problema
L'impianto di riscaldamento con radiatori ad acqua dotato della sola
pompa di ricircolo, e non della caldaia completa, esiste da anni ed è
installato in alcune case di montagna.
La fonte di calore può essere qualsiasi, compresa la stufa a legna o
la cucina economica: basta montarci dentro un piccolo radiatore, e la
pompa di ricircolo ci spingerà l'acqua prima di mandarla ai
termosifoni.
Funziona.
Non ho idea di come adattare lo scaldabagno, però, nè di come
controllare la fiamma che di norma dipende dalla richiesta di acs. Poi
c'è problema della modalità di esercizio, perchè la caldaia "vera"
adatta il volume del gas da bruciare alla temperatura dell'acqua in
ricircolo.
Non ultima, la potenza termica.
A.L.

Funziona.
Non le conosco, purtroppo, hai qualche veloce link su cui indirizzarmi per 
avere almeno una vaga idea?
Grazie, cmq

 wrote:
Fammi capire:
hai un sistema combinato di pompa di calore e solare termico, che ti
copre al 100% il fabbisogno di acs e riscaldamento in casi normali.
Dici che sei in una zona climatica relativamente calda, ma che
potrebbero verificarsi periodi di freddo, peraltro brevi.
Reputo pertanto che le temperature non scendano comunque al punto da
mettere "fuori uso" la pdc, e anche con temperature fredde magari il
sole ti darebbe comunque una mano...
Ora per bypassare questi brevi e improbabili periodi vorresti mettere
uno scaldacqua a gas e integrarlo nell'impianto? mi sembra veramente
un'idea un po' fuori dal comune.
Io mi arrangerei con qualche stufetta elettrica e qualche pullover di
lana..... Costa molto meno e non rischi di pregiudicare il buon
funzionamento dell'impianto (la termica ha le sue regole, e non puoi
accoppiare elementi diversi a piacere...)
Ultima curiosità: che capacità ha il tuo serbatoio di accumulo?
buona serata
Guido

 Spero sia chiaro il mio problema 
Francamente ? No.
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
R.L.Deboni

 Perche' sarebbe "ideale" ?
Perchè con le pdc del riscaldamento, per il 99% del tempo vista la mitezza 
del microclima, non se ne ha bisogno;
idem per l' acs con il solare termico adeguatamente dimensionato. Un 
scaldacqua che costi un decimo di
una caldaia sarebbe più che sufficiente, purtroppo in quelle rare giornate 
di "gelo" non mi può essere utile, se non ho capito male

 condensazione, per quanto poco la si userà
Esiste un mondo di caldaie tradizionali che costano meno della metà di una a 
condensazione...se tanto non la sfrutta perchè spendere soldi inutilmente?
Silvia 

 di "gelo" non mi può essere utile, se non ho capito male
uno scaldaacqua non costa un decimo di una caldaia...
ci sono caldaie molto economiche e visto che l'uso che ne farai e' molto
limitato, andranno benissimo.
alberto 

"Ranablu" <silvia_ro...@QUESTOhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:gf0smn$fuh$1...@tdi.cu.mi.it...

A quel punto credevo tanto vale dotarsi di una caldaia "seria" con 
detrazione irpef
(di cui non conosco i dettagli, ancora), la differenza è minima, anche se
per l' uso che ne farò non la ammortizzerò mai

 limitato, andranno benissimo.
Intendevo rispetto a quella a condensazione (200-300 E vc 1600 E, non
conosco i dettagli sulla detrazione irpef); la mia idea è di dotarmi cmq di
una a condensazione nel caso che il semplice scaldacqua non fosse bastato,
almeno così a spanne

 dici tu, praticamente non la ammortizzerai mai...
Ormai si trovano caldaie a condensazione che costano poco più delle 
corrispondenti tradizionali e con l'agevolazione del 55%, per risparmiare 
bisognerebbe trovare una caldaia tradizionale che costi meno del 45% della 
più economica caldaia a condensazione disponibile sul mercato.
Magari poi scopriamo che gli conviene scaldare a gas anche in quei giorni in 
cui le pdc ce la farebbero, ma costerebbero in consumi molto più che usare 
il gas.
Repo 

 usare il gas.
Probabilmente dovremmo scendere a temperature sotto lo zero, che sono 
largamente improbaili 

 largamente improbaili
Da quel che ricordo le pdc funzionano bene fino a temeprature esterne di 5/6 
gradi, poi continuano a funzionare, ma se vuoi tenerti 20 gradi in casa il 
rendimento crolla drasticamente, non che non funzioni, ma diventa molto meno 
conveniente che riscaldare a gas.
Repo 

 ha scritto nel messaggio
news:1n0Rk.187887$FR.4...@twister1.libero.it...

Le conclusioni a cui sono giunto io sono leggermente diverse, chiaramente
molto dipende da modelllo a modello. E' più un problema di potenza termica
disponibile a quelle temperature che di efficienza. Da quanto leggo qui, a 0
°C (per ottenerne 20 °C in casa) ho ancora l' 87% della capacità termica
nominale, cioè quella misurata a 7 °C (sempre per ottenerne 20 in casa),
a -5 °C l' 82% e via via sempre meno fino al 69% a -10. Il rendimento, che
io sappia, non varia apprezzabilmente, varia la capacità termica della
macchina
http://www.ariabox.it/DomandeRisposte.htm#Come%20varia%20la%20capacit%C3%A0%20termica%20della%20pompa%20di%20calore
Considerando  che oggi non è raro trovare modelli di pompe (6000 o 9000 BTU)
che hanno un rendimento nominale superiore al 400%, cioè 4 volte più di una
equivalente stufa elettrica, anche supponiamo ad una temperatura esterna di
meno 5 gradi è vantaggioso usare il condizionatore rispetto al gas, anche
con caldaia a condensazione, ovviamente bisogna stare attenti al fatto che
la ridotta capacità termica impedisca di riscaldare adeguatamente i locali
Questo è quello che ho capito, correggetemi pure se sbaglio, se conoscete
numeri diversi sarei molto curioso di conoscerli


Esatto, i numeri:
1 kWh elettrico costa circa 0,2 euro mentre un kWh da metano a condensazione 
circa 0,07 euro al kWh
Con un COP 4 da 1 KWh elettrico produciamo 4 kWh termici il che significa 
0,05 euro al kWh
E' sufficiente scendere ad un COP 3 (scendere del 25%) per andare quasi a 
pari con 0,067 euro al kWh
Bisogna fare quindi molta attenzione ai rendimenti effettivi delle macchine 
ed alle tariffe che ci vengono
applicate perche bastano pochi centesimi per girare la frittata.
Ciao
 

 giornaliero.
Certo. Appunto per questo dicevo (per grandi linee, non sono un
termotecnico) che è
bene sovradimensionare un pò la potenza, se e dove possibile, tanto i
modelli più
nuovi hanno l' inverter che si adegua abbastanza bene alle esigenze termiche
del locale, se non sbaglio; un kW termico costa attorno ai 250-350 euro per
cui passare dai
2 ai 2,5 kW termici (praticamente da un 6000 ad un 9000 BTU) per una stanza
da 80/90 mc non è un grande esborso
(assumendo un fabbisogno termico di 20/30 watt per mc, ora non conosco i
numeri esatti)

Bene, ma questo vale anche per il prezzo del gas, imho. Io ho pagato nell'
ultima
bolletta 19 cent il kWh elettrico, tasse e costi fissi compresi (e quindi mi
tornano i tuoi calcoli) mentre la sola componente variabile del gas nell'
ultima mia bolletta ricordo era superiore ai 75 cent al mc (non ho più la
bolletta,
quindi non conosco il suo prezzo reale con tasse, iva, costi fissi, ecc..),
quindi immagino che nei tuoi
calcoli, anche ammettendo un prezzo di 80/85 cent per mc, hai supposto per
la caldaia a condensazione un rendimento del 100%
rispetto pcs del metano, non so quanto questo sia realistico...inoltre, la
mia personale percezione è che l' andamento dei prezzi del gas sia
maggiormente al
rincaro di quello dell' elettricità, immagino perchè con essa sia più facile
diversificare
Per ultimo, sempre dal sito di sopra, leggo che oggi diversi modelli hanno
un Cop ben maggiore di 5 (addirittura un Mitsubishi di 8000 BTU da 5,45) e
addirittura una ventina di modelli lo hanno
maggiore o uguale a 4,5, valori certificati, a costi perfettamente
accettabili. Quindi il Cop = 4 che hai preso in considerazione non è forse
nemmeno il max che la tecnologia oggi permette e potrebbe essere preso
semmai come riferimento, credo, per il rendimento reale nel caso di
temperature esterne più fredde (tipo i -5 o -10 che si diceva) e quindi di
salti di temperatura maggiori. Sarebbe interessante sapere che ne pensate

 >>
http://www.ariabox.it/DomandeRisposte.htm#Come%20varia%20la%20capacit.
..

Che quei COP sono fasulli. Si possono chiamare Mitsubishi, Aermec,
Daikin ecc. ecc. nelle condizioni reali sono irraggiungibili.

 Daikin ecc. ecc. nelle condizioni reali sono irraggiungibili.
Quoto pienamente. 

 Quoto pienamente.
Sarà, ma da quello che leggo questi valori sono certificati (CE - Eurovent - 
9001 - 14001),  se poi questo non vuol dire niente non lo so...ad ogni modo 
dove posso trovare altrove valori reali di pdc in commercio?
Nient' altro da commentare sul resto del mio post?
(perfavore, tagliate via le parti inutili, in particolare se dovete scrivere 
solo poche parole)

 Nient' altro da commentare sul resto del mio post?
 Il concetto fondamentale è che non devi aspettarti risparmi miracolosi da 
una pompa di calore
gas-aria alimentata dalla rete elettrica italiana. Acquistiamo molta 
dell'energia elettrica dall'estero
come d'altronde il gas e quindi le tariffe sono entrambe soggette a 
variazioni non prevedibili.
Se vivessi in Francia il discorso sarebbe completamente diverso.
Ciao 

 Se vivessi in Francia il discorso sarebbe completamente diverso.
Stante i numeri che prima sono stati scritti, la mia conclusione è che una 
pompa di calore anche in Italia, quindi con un prezzo dell' elettricità ~ 20 
cent/kWh e con un COP almeno di 4 (se 5 ancora meglio) sia più conveniente 
almeno come spese vive di una caldaia a condensazione (anche ammettendo un' 
efficienza del 100% rispetto al pci del metano) con il prezzo del metano = o 
 > agli 80 cent/mc; almeno in zone climatiche in cui una temperatura di zero 
o - 5 gradi sia l' eccezione e non la regola (ed è il nostro caso)
Almeno che qualcuno mi dia una prova provata che i valori di efficienza di 
COP o EER che si leggono in giro siano fasulli ed eventualmente quanto 
fasulli


non sono fasulli, sono valori di laboratorio, che nella pratica non
sono in genere realizzabili e di regola sono assai diversi...
ed in tutti i post non trovo nessun dato riguardante il coefficente U
della casa, che è la base per capire quanta energia serve per
riscaldare...

 ha scritto nel messaggio
news:fa650126-a35d-4378...@h23g2000prf.googlegroups.com...



domanda interessante, a cui ovviamente non so rispondere....
nel mio piccolo però ho fatto questa prova, che magari non ha alcun valore
scientifico; quest' estate con più di 40 gradi esterni ho messo al minimo
(18 gradi, mi sembra) un vecchissimo condizionatore in una stanza (la
cucina) di un centinaio di mc, misurando una potenza assorbita di 0,5-0,7 kW
dal contatore elettronico. Non so se sono veramente arrivato ai 18 gradi, ma
la stanza si è effettivamente raffredata in pochi minuti. Di nuovo non so se
in riscaldamneto succede lo stesso, tuttavia si trattava di un
condizionatore molto vecchio, non in pompa di calore, quindi credo che con
una
macchina di più moderna tecnologia si possa fare molto ma molto meglio