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Titolo: [CIT] Feynman sull'assurdita' della Natura

Richard P. Feynman, premio Nobel per la Fisica nel 1965, disse:
"What I am going to tell you about is what we teach our physics students
[...] and you think I'm going to explain it to you so you can understand
it? No, you are not going to be able to understand it. [...] It is my task
to convince you not to turn away because you don't understand it. You see,
my physics students don't understand it either. That is because I don't
understand it. Nobody does. [...] It's a problem that physicists have
learned to deal with: They've learned to realize that whether they like a
theory or they don't like a theory is not the essential question. Rather,
it is whether or not the theory gives predictions that agree with
experiment. [...] The theory of quantum Electrodynamics describes Nature
as absurd from the point of view of common sense. And it agrees full with
experiment. So I hope you can accept Nature as She is - absurd"
(QED - The strange theory of light and matter, Princeton University Press,
1985, pp. 9-10).
E visto che questo e' un ng della gerarchia ".it", mi sembra corretto
postarne anche una (mia) traduzione:
"Cio' di cui vi parlero' e' cio' che insegniamo ai nostri studenti di
fisica [...] e voi pensate che io ve lo spieghero' cosi' che possiate
capirlo? No, non riuscirete a capirlo. [...] E' mio compito convincervi
a non lasciar perdere perche' non capite. Vedete, neanche i miei studenti
di fisica lo capiscono. Nessuno lo capisce. [...] E' un problema con cui
i fisici hanno imparato ad avere a che fare: Hanno imparato a rendersi
conto che la questione essenziale non e' se una teoria piaccia o meno.
Lo e' piuttosto il fatto che la teoria dia previsioni in accordo con gli
esperimenti. [...] La teoria dell'elettrodinamica quantistica descrive
la Natura come assurda dal punto di vista del buon senso. Ed e' in pieno
accordo con le sperimentazioni. Sicche' spero che sappiate accettare la
Natura cosi' com'e' - assurda."
Ciao
Neo
-- 
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 ha scritto nel messaggio
news:d9e1bd$fk0$1...@news.newsland.it...

Stai fresco!:-)Nell'assurdo ci si ritrova magari Feynmann, dalla testa ai
piedi. Non solo perchè di per sè l'accettazione dell'assurdo è in linea di
principio impossibile (è un assurdo essa stessa) - e su questo magari tu
discorderai - ma perchè (ed è questo che voglio sottolinare), F. fa un po'
di confusione alla fine. La TEQ descrive la Natura come assurda *dal punto
di vista del senso comune*? Bene, sia pure così. Ma la TEQ non intende certo
essere una *descrizione assurda* della Natura. E' solo una descrizione di
ciò che *al senso comune* appare come assurdo. Dunque, visto che gli
studenti devono accettare la TEQ (altrimenti non sarebbero studenti, visto
che per imparare una cosa occorre accettarla; poi magari la si mette in
discussione, ma questo è un altro paio di maniche) e visto che la TEQ si
propone di descrivere la Natura, devono accettare come *non assurda* la
Natura *in quanto descritta dalla TEQ*. Ovvero, la TEQ, visto che non può
voler essere assurda, descrive come assurda la descrizione della Natura
effettuata dal senso comune, descrizione dalla quale la TEQ è a sua volta
descritta come assurda. E questo è l'unico modo perchè sia possibile ciò che
Feynmann stesso non si sogna di mettere in discussione: accettare la TEQ.
L'ultima frase di Feynmann è dunque un imbroglio intellettuale, perchè -
mediante l'opportuna omissione di "secondo il senso comune" - occulta la
contraddizione tra TEQ e senso comune. Generazioni di fisici quantisitici
hanno scritto in questo modo cumuli di ridicola letteratura sulla "assurdità
della Natura" e via dicendo. Aristotele se la ride:-).
Complimenti e grazie per l'ottima traduzione. Un saluto,
Marco

 sulla "assurdità della Natura" e via dicendo. Aristotele se la ride:-).
Aristotele, quello che diceva che la velocita' di un corpo che cade e'
proporzionale al peso del corpo? Rida pure. Dov'e' che che abbondava il
riso, oltre che nelle risaie?


 riso, oltre che nelle risaie?
E, caro Neo, gioca tu con le risaie:-). Aristotele, quello del pdnc. Qui
parliamo di logica. Ma poi, i numeri con la virgola sempre quelli sono e
rimangono. Perchè allora non rinunciare a quelle parole? Perchè sono
"affascinanti"?
Un saluto,
Marco

 1985, pp. 9-10).
Erano lezioni rivolte ad un pubblico generico, fra cui molti dell'"altra
cultura" (o, come sarebbe meglio dire, dell'"altra ignoranza").
Il termine "assurdo" usato da Feynman in quel contesto è come "ateo" usato
da Russell riferendosi a se stesso in certi contesti:
----------<cit.>----------
Vengo ora a un problema pratico che mi ha spesso causato delle difficoltà.
Ogni volta che mi reco in un paese straniero, in una prigione o in luoghi
simili, mi viene sempre chiesto quale sia la mia religione.
Non sono mai del tutto sicuro se devo rispondere "agnostico" o "ateo". E una
domanda a cui è molto difficile rispondere, e oserei dire che ha creato
delle difficoltà anche a molti di voi. Come filosofo, rivolgendomi a un
pubblico composto unicamente di filosofi, dovrei definirmi "agnostico",
perché non credo che esista alcun argomento in grado di affermare o negare
l'esistenza di Dio.
Invece, dovendo immedesimarmi nell'impressione che ne ricaverebbe una
persona normale, penso che dovrei definirmi "ateo", perché, ogni volta che
affermo che non è possibile provare l'esistenza di Dio, dovrei subito
aggiungere che non è possibile provare neanche quella degli dèi omerici.
Nessuno di noi prenderebbe seriamente in considerazione la possibilità che
esistessero gli dèi omerici; ciononostante, se dovete impegnarvi seriamente
a dare una dimostrazione logica del fatto che Zeus, Era, Poseidone e tutti
gli altri dèi non sono mai esistiti, anche voi conveneste che è un lavoro
ingrato. Infatti non riuscireste a provarlo.
Pertanto, riguardo gli dèi dell'Olimpo, rivolgendomi a un pubblico di soli
filosofi direi che sono agnostico, ma rivolgendomi alla gente comune, credo
che, riferendosi a tali divinità, chiunque, come me, si definirebbe ateo.
Per quanto riguarda il Dio cristiano, penso che dovrei tenere la stessa
linea.
----------</cit.>----------
E' ovvio che se uno sente Russell definirsi "ateo" lo può "impallinare"
facilmente. D'altra parte uno che dica che Russell crede di poter dimostrare
la non esistenza di Dio o è in mala fede o non ha letto Russell, o magari
l'ha letto e non l'ha capito.
-- 
Ciao,
D. 

 ha scritto nel messaggio
news:sNzue.18061$D7.4...@twister1.libero.it...

Lasciando pure perdere il problema se l'ultima frase esiga o meno che F. si
stesse riferendo ad un pubblico di "fedeli" del "buon senso" (cioè capaci di
porre la QED come una descrizione dell'assurdo) *e* della QED (cioè capaci
di descrivere "correttamente" la Natura, ovvero "così come è"), quel che mi
pare che di aver capito è che se pure la mettiamo come dici, si deve dire
che F. ci mette - con quell'uso di "assurdo" - del suo per incrementare, o
per lo meno conservare l'"altra ignoranza". Anche perchè parla di una
"Nature as She *is*" (sottolineatura mia). O no?:-). Non mi pare che tutto
ciò sia incompatibile con quello che dicevo: comunicare, anche e soprattutto
mediante l'uso di parole quali "assurdo", una certa impressione.
Un saluto,
Marco

 usato da Russell riferendosi a se stesso in certi contesti:
Quindi Russell sta alla coppia formata da "ateo" e "agnostico" come
Feynmann sta alla coppia "assurdo" e... cosa?


 Feynmann sta alla coppia "assurdo" e... cosa?
Direi che Davide voleva stabilire una analogia tra  l'*uso* del termine
"assurdo" da parte di F. e l'*uso* del termine "ateo" da parte di R.
Un saluto,
Marco

 Feynmann sta alla coppia "assurdo" e... cosa?
Beh, nel primo caso è Russell ad essere <ateo/agnostico>, mentre nel secondo
caso è la MQ ad essere <assurda/X> (infatti Russell sta parlando si se
stesso, mentre Feynman sta parlando della MQ, e quegli aggettivi descrivono
in ogni caso l'oggetto del discorso).
Per quel che riguarda la coppia <ateo/assurda> dovremmo partire
dall'osservazione di Marco, e rimandare ad un *uso* dei termini. Che, in
questo caso, vorrebbe essere, come dire, "divulgativo" (oppure sotto
l'insegna del "facciamo a capirci").
Ovviamente anche sull'altra coppia, cioè <agnostico/X> rimanda ad un *uso*,
con la differneza che ora questo uso avrebbe la pretesa di essere "proprio".
Com'è allora, propriamente, la MQ? Cosa ci mettiamo al posto di quel <X>?
Se volessimo trovare una parola direi di cercare una etimolgia greca che
renda più o meno il concetto di "non rappresentabile". Subito dopo, però,
bisognerebbe costruire una voce apposita in un dizionario filosofico, nella
quale si facciano alcune precisazioni su "rappresentabile".
Bisogna partire dalla considerazione che la nostra mente possiede diversi
sistemi di rappresentazione. Prendi ad esempio la geometria cartesiana.
Finché sei in una, due o tre dimensioni puoi usare sia la matematica che i
"disegni" (retta, piano, spazio). Questo perché noi abbiamo:
1) un "dispositivo sintattico" (cioè il "linguaggio", a partire da quello
"ordinario" fino alla matematica più complessa) che manipola dei "segni";
2) uno "spazio interno" in cui sono collocati degli "oggetti".
In realtà anche lo "spazio interno" è pieno di "segni" (cioè qualcosa che
sta per qualcos'altro), però è un altro "dominio". E' un po' come se
avessimo due "sensi simbolici".
Se ora passiamo in quattro dimensioni o più, il "dispositivo sintattico"
funziona ancora a meraviglia, mentre lo "spazio interno" non è più adeguato.
E' come se in un film venisse a meno il sonoro e rimanesse muto, perché gli
attori cominciano ad usare gli ultrasuoni, pur continuando ad emettere
radiazione visibile. In questo caso dovremmo fare a meno di un "senso" e -
al limite - leggere il labiale, come si fa con i calciatori per sapere cosa
stanno dicendo all'arbitro :-)
L'unico "appiglio" che ci rimane è che quando lavoriamo in più di tre
dimensioni possiamo sempre usare il "dispositivo sintattico" per cercare di
capire a cosa corrisponde in tre dimensioni l'oggetto che n-dimesionale che
stiamo manipolando simbolicamente. Ad esempio se abbiamo in n dimensioni
l'insieme dei punti che si trovano alla stessa distanza da un punto dato,
possiamo pensare che quella è una iper-sfera, e questo lo capiamo usando
solo il "sistema sintattico". A questo punto possiamo recuperare l'uso dello
"spazio interno" dicendo che la ipersfera matematica (che sappiamo
"implementare" nella nostra mente) sta alla ipersfera geometrica (che non
sappiamo "implementare", e dunque per noi è "astratta"), come la sfera
matematica sta alla sfera tridimensionale (e queste le sappiamo
"implementare" entrambe). Insomma, possiamo compiere una "astrazione"
rispetto un nostro "senso rappresentazionale".
Invece nel caso della MQ non c'è ne nemmeno questo "appiglio". I fenomeni
quantististici non sono rappresentabili in alcun modo in qualche "spazio
interno", sicché bisogna accontentarsi di usare il "sistema sintattico".
Alcuni fisici per dire questa cosa affermano che per spiegare la MQ bisogna
usare la matematica, ovvero il "linguaggio tecnico". Non è facile imparare
ad osservare un fenomeno facendo a meno di un "senso". Possiamo guardare un
film muto (magari con i sottotitoli), ma fare a meno di un "senso di
rappresentazione" è una cosa a cui non siamo abituati.
Tant'è che nessuno è talmente "puro" da riuscire a fare a meno completamente
di qualche "rappresentazione spaziale". Ma è significativo che tutte le
"assurdità" che saltano fuori dalla MQ siano prodotte sempre da questi
tentativi (anche minimi) di usare lo "spazio interno". Se si rinuncia a
questi tentativi le "assurdità" vengono meno.
(O meglio, vengono meno le "assurdità classiche", quelle di cui si fa un
gran parlare nei testi di divulgazione o nei testi filosofici. Resta un
altro ordine di "assurdità", sulle quali si sta discutendo da tempo in modo
molto "tecnico". Secondo alcuni (e anche secondo me) anche queste altre
"assurdità" sono legate ad una "pretesa non necessaria". Solo che questa
volta la "pretesa" non è quella di "rappresentare", ma è una "pretesa sulla
rappresentazione". Diciamo che è una meta-pretesa. Ma questa è un'altra
storia. Parlando di "assurdo" Feynman si riferiva alle solite faccende che
ruotano attorno al "dualismo onda-corpuscolo", ed in quel caso per uscire
dall'"assurdo" basta rinunciare allo "spazio interno" e limitarsi a
"manipolare simboli".)
Questo è, a grandi linee, ciò che intendo quando propongo di porre:
     X = non rappresentabile.
Forse dovrei dire:
     X = non percepibile con *tutti* i "sensi di rappresentazione"-
-- 
Ciao,
D. 

 riso, oltre che nelle risaie?
Un corpo di massa m che cade è sottoposto all'accelerazione di gravità g.
Giusto?
Stante che la sua massa m è costante, se è vero che f = m*g, anche la forza 
f è costante.
Allora estraiamo g, che si può scrivere come dv/dt e che è pari a f/m.
D'accordo?
Adesso integriamo in dt entrambi i membri dell'uguaglianza.
Ne risulta che v è uguale a (f/m)*t, come del resto già sapevamo, ma si è 
voluto mettere in evidenza m nell'equazione.
Di qui risulta che la velocità è (inversamente) proporzionale alla massa, 
proprio secondo Aristotele.
Dimmi dov'è l'errore di ragionamento in questo procedimento, e quindi in 
realtà la falla di conoscenza in cui può essere caduto Aristotele.
Dimmi se lo vedi tu che pure qui hai usato tutto l'armamentario newtoniano, 
che Aristotele ovviamente non aveva.
Dopo ci facciamo un piatto di riso.
Ciao.
qf