Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Ermeneutica del divino

"Il potere deriva da Dio"
Ma quale potere ?
Quello della volpe o del leone ?
Nella sua forma adulta dal leone ma alle sue origini dalla volpe !
Dal *consenso*
Carisma e Costituzione ne seguono poi.
Rapporti tra le persone, innanzitutto, ne segna la nascita.
 
Ma come si è passati dal disordine all'ordine all'inizio ?
In assenza di Stato infatti l'uomo gode del diritto su tutto e su tutti (in omnia) e non vigendo alcuna delimitazione della sfera di arbitrio si trova in una condizione di guerra perenne.
Come si è passati, quindi, da questa condizione di "guerra perenne" di tutti contro tutti alla...tregua, se non proprio alla pace ?
Nella mutua rinuncia totale degli uomini all'autogoverno risiede la legittimazione del potere.
Ma cosa è stato in grado di generare questa iniziale rinuncia degli uomini al proprio autogoverno ?
Non  potendo  essere avvenuta  per  "immacolata concezione" qualcosa l'avrà pur dovuta generare. O no ?
Che cosa, allora ?
 
Sarebbe quindi giunta l'ora di chiedersi, prima della genesi del divino, la genesi del potere al suo albore.
Si dovrà pur essere già in una condizione di pacificazione per chiedersi l'origine del potere e la sua genesi ?
 
Inizia tutto con il prevalere dei più forti ?
Ha un inizio leonino, quindi, e solo in seguito "oppiacemente" volpesco ?
Questa è l'opinione più diffusa.
Ma è così scontata ?
E' una "verità scientifica" ?
"Si dice" che sia avvenuta così. Ma è realmente avvenuto così ?
Questo primo "re" avrà pur dovuto avere degli aiutanti. O faceva tutto da solo ?
E siamo tornati nel "consenso".
Sempre lì.
 
Max Weber, con il termine potenza intende: "qualsiasi possibilità di far valere entro una relazione sociale, anche di fronte ad un'opposizione, la propria volontà, quale che sia la base di questa possibilità"; con il termine potere legittimo intende: "la possibilità di trovare obbedienza, presso certe persone, ad un comando che abbia un determinato contenuto". La prima espressione fa riferimento ad una relazione sociale dove il soggetto più forte riesce a far valere la propria volontà in ogni caso; la seconda espressione si riferisce alle relazioni dove il soggetto debole accetta le decisioni altrui perché le riconosce valide e quindi legittime. Weber, basandosi su questo secondo concetto, realizza la tipologia delle tre forme già viste di legittimazione del potere. Tale tipologia è costituita dal potere tradizionale, dal potere carismatico e dal potere razionale-legale.
 
Ma se è vero quello che abbiamo ipotizzato dettagliatamente all'inizio, siamo nuovamente da capo.
 
Una cosa è però certa, a questo punto.
E cioè che potere e divino debbano avere una parentela molto stretta al "loro debutto in società" !!
Non si capisce, infatti, se sia nato prima l'uovo o la gallina !
E' nato prima il potere che ha poi inventato il divino ?
O è nato prima il divino, nel senso di una credenza collettiva in esso e, conseguentemente, il potere ?
 
In altri termini, nasce prima il potere ideologico o quello della forza fisica ?
Cioè, ancor prima della nascita del potere politico, cioè del passaggio da *gruppi chiusi* a comunità politiche, come si erano formati questi *gruppi chiusi* ?
Come si era giunti al fatto che tizio ubbidisse a caio ?
Di nuovo all'inizio.
Con la forza o con il consenso ?
Erano gruppi di leoni o di volpi ?
Leoni, si direbbe, visto come funziona in natura.
 
Non è certo nostra intenzione usufruire del giocofacile del postmoderno che negandola attribuisce tutto sempre e solo alla "cultura".
Troppo stupido il fraintendimento di "comprensione" con "interpretazione".
Se ognuno avesse sempre e solo "interpretato" a modo suo non se ne usciva dall'arbitrio della guerra perenne.
Una qualche forma di ermeneuticamente gadameriana *comprensione* tra gli uomini ci deve essere pur stata che di sola forza è un po' debole la sua genesi di codesti gruppi.
O erano tutto loro i primi leader.: forti e intelligenti ; dominatori tanto fisici quanto carismatici ?
Mi sembra eccessivo.
Raramente forza fisica e intelligenza si accompagnano nella stessa persona essendo la seconda più spesso sublimazione della prima.
 
Insomma, non ci siamo ancora spostati di una virgola dall'inizio.
O meglio.
Solo di una virgola.
Quella tra potere virgola divino, che, almeno quella, potremmo pensare seriamente di toglierla, perché paiono più generatisi all'unisono che separatamente.
 
Verrebbe altresì da pensare che, ieri come oggi, secondo le teorie *elitiste* vi è una sola classe dirigente : oggi composta da imprenditori, politici e militari; e ieri da chi ?
Tale classe dirigente prende liberamente le proprie decisioni senza essere sottoposta ad un effettivo controllo popolare. Il dominio di questo tipo di élite sulla società, secondo la teoria di C.W.Mills, è pressoché totale.
Chi erano gli equivalenti di allora degli ultramiliardari di oggi, al cui servizio stanno politici e militari ?
I più forti o i più intelligenti ?
Rambo o Hawking ?
Ma ipotizziamo che sia stato Hawking ?
Io suppongo, infatti, che la prima forma di potere sia stata generata da chi avesse trovato il modo di mettere pace tra le singole "volontà di potenza", cioè tra gli uomini e quel "arbitrio della guerra perenne" tra di loro !
 
Ma vediamo cosa ne dice Michel Foucault.
http://lgxserver.uniba.it/lei/filpol/ktbo/31.html
 
 
La genealogia segue le pratiche di dominazione, discorsive e non discorsive, denunciando quindi l'implicita e necessaria coappartenenza di sapere e potere
Foucault preferisce sempre usare l'espressione relazioni di potere piuttosto che potere, per evitare un equivoco di fondo; poiché nelle relazioni umane, qualunque esse siano - che si tratti di comunicare verbalmente, o di relazioni d'amore, istituzionali o economiche - il potere è sempre presente: mi riferisco alla relazione all'interno della quale uno vuole cercare di dirigere la condotta dell'altro attraverso strategie di dominazione.
 
 
e confrontiamolo/aggiungiamolo a quello che dice René Girard
http://www2.units.it/eserfilo/art510/bonari510.pdf
 
 
 
Da questo confronto/incontro possiamo trarre un primo elemento :
 
<<Non si può toccare il sacrificio [...] senza minacciare i princìpi fondamentali da cui dipendono l'equilibrio e l'armonia della comunità>> : infatti, <<è al sacrificio che le moltitudini devono la loro tranquillità>> 
 
Cioè quel superamento di quel "arbitrio della guerra permanente".
Il linciaggio è la forma più efficace di risoluzione dei conflitti.
Una volta ucciso, il capro espiatorio viene adorato dai suoi stessi assassini e, con ciò, termina il processo che serve al ristabilirsi della pace sociale, fino alle prossime crisi.
 
Il consenso e l'unità della società sono beni che si considerano superiori alla verità. E vanno restaurati, a tutti i costi. 
 
"Il giusto, proprio per i suoi atteggiamenti, sarà flagellato, torturato, gettato in catene, gli saranno bruciati gli occhi e da ultimo, dopo aver patito tutti questi mali, verrà affisso al palo. Allora finalmente comprenderà che quel che l'uomo deve proporsi non è l'essere giusto, ma l'averne l'aria. (Platone, Repubblica, II, 361 E-362 A)
 
<<E metti che a lui saltasse in testa di liberarli e di portarli via con sé, se mai potessero mettergli le mani addosso e ammazzarlo, credi forse che non lo farebbero? Lo ammazzerebbero, senza dubbio>> (Platone, Repubblica, VII, 517 A). 
 
La verità come scandalo, come il peggiore degli scandali e come segno vittimario fornisce un modello che permette un approfondimento inedito dei giochi di potere e di verità dell'interazione discorsiva e culturale.
 
 
Notiamo, quindi, in conclusione, alcune cose.
 
Sapere e potere sono inscindibili
Il consenso è fondamentale
Il sacrificio è fondamentale
Il parrestiastes è l'ideale per il sacrificio.
Dopo essere stato sacrificato il parrestiastes viene adorato.
 
Ecco che, quindi, siamo giunti alla conclusione.
E' si vero che "Il potere deriva da Dio"
Ma non così banalmente come si crede.
 
Esso è la scoperta degli strumenti, i macchinari, le architetture di un potere che, se è divenuto eminentemente politico, non è tuttavia proprietà o privilegio acquisito della classe dominante, ma piuttosto una strategia, un esercizio il cui effetto d'insieme talvolta riflette la posizione di quelli che sono dominati, ma non semplicemente come un obbligo, un'imposizione, quanto microfisicamente, agendo proprio attraverso gli individui, cooptandoli nel suo gioco.
 
Il  Potere  deriva  da  quei  primi  che  hanno  colto,  seppure  non comprendendole assolutamente essendo, per di più, pre-linguistiche,  le "architetture" della psiche umana e le hanno sapute sfruttare in modo "eminentemente politico" ergendosi, probabilmente, a Sacerdoti o Grandi Sacerdoti di una qualsivoglia comunità.
 
Il loro potere derivava sì da Dio, ma ancor più precisamente da come si era generata l'idea stessa di Dio.
 
Non è vero che invertendo l'ordine dei fattori il risultato non cambia.
Cambia eccome !!
E' molto più probabile che nasca ancor prima del Potere, l'idea di Dio, e non solo poi come suo derivato.
Se sapere e potere sono una relazione, allora sapere come pacificare l'"orda selvaggia" ne è la sua prima manifestazione. Inevitabilmente e prima di qualunque altra cosa. Stante la fondamentale e primaria necessità di mettere ordine nel caos primigenio.

 Che cosa, allora ?
 
 
Classificazione dei filosofi che frequentano i.c.f.m:
Ordine Primates
   Sottordine Haplorrhini
     Infraordine Simiiformes
       Parvordine Catarrhini o scimmie del Vecchio Mondo
           Superfamiglia Hominoidea
               Famiglia Hominidae
                   Sottofamiglia Homininae
                       Tribù Hominini
                          Genere Homo
 
I primati, ordine a cui appartengono i filosofi, condividono la pulsione 
istintiva a formare gruppi sociali più o meno numerosi e complessi.  Un 
gruppo sociale per mantenere la propria integrità ha bisogno che ogni 
individuo si attenga a certe regole di comportamento: l'eccesso di 
violenza è costoso per l'integrità del gruppo, dunque esistono norme 
implicite, che fanno parte del patrimonio istintivo degli individui, 
finalizzate alla regolazione dei conflitti in modo che si mantengano 
entro limiti non distruttivi.  Così come esistono norme che danno 
origine a vari tipi di gerarchie interne al gruppo, tali da consentire 
la sussistenza di gruppi anche molto numerosi e complessi in grado di 
interagire con successo con l'ambiente.
Senza scomodare Dio possiamo quindi concludere affermando che l'origine 
e la forma che assume il Potere nei gruppi sociali costituiti dai 
primati dipendono prevalentemente dal patrimonio istintivo, e dunque 
genetico, degli individui che li compongono.


...interessante...stavo proprio pensando anch'io la stessa cosa, l'altro giorno, quando scrivevo il post. Ma allora, infatti, visto tale patrimoni istintivo genetico...CHECCAZZO L'ABBIAMO INVENTATO A FARE DIO ? Miao !

 ha scritto nel messaggio 
news:3e18b68e-ba24-4588...@googlegroups.com...

Perche' tra il patrimonio genetico non c'e' il gene dell'immortalita'. 
Facile no?:-)
Ciao,
Loris


...MI CONSENTA, NON HO CAPITO LA SUA RISPOSTA. ;)
Provo a spiegarmi meglio.
Se siamo derivati dalle scimmie o chi per esse....ergo....con detto patrimonio genetico che ci risolve tutti i problemi....anche se le scimmie non si ammazzano, che io sappia, ma non sottilizziamo....se siamo praticamente solo scimmie un po' più evolute....perché loro, i cani e i gatti non hanno nessun bisogno di pensare a pippe mentali come Dio e invece noi sì ? Siamo più scemi delle scimmie che se la godono beatamente ? Siamo una INVOLUZIONE delle scimmie, più che una EVOLUZIONE, insomma ?
E' questo che volevo dire.

 Perche' tra il patrimonio genetico non c'e' il gene dell'immortalita'.
 
Non c'è nemmeno il gene della consapevolezza delle proprie limitazioni 
intellettuali.
 
Ci stavo pensando proprio qualche giorno fa leggendo delle nuove 
frontiere della fisica.  I ricercatori considerano e quantificano 
l'errore indotto nell'osservazione da ogni strumento che usano salvo 
uno, quello principale: la loro mente.
La mente è l'unico strumento considerato neutro, i suoi prodotti 
intellettivi si sottintende siano perfetti e misura adeguata di tutte le 
cose.
 
Eppure l'ordine dei Primates comprende anche i fisici, non solo i 
filosofi.  E il cervello dei Primates è un organo evolutosi per 
soddisfare le esigenze funzionali di una creatura con caratteristiche 
particolari, che dunque percepisce la realtà, e la elabora, a partire 
dai suoi bisogni specifici.  Bisognerebbe dirglielo.



E anche perché ponendosi appena un gradino sotto di Lui si pensa di 
poter dominare tutto il resto in Suo nome. Compresa la morte.


Forse sarebbe più corretto formulare la domanda in questo modo: 
CHECCAZZO L'ABBIAMO INVENTATA A FARE IN QUESTA FORMA LA CONCEZIONE DI DIO?
 
Sulla esistenza o non esistenza di Dio come sai i pareri sono 
discordanti, e una prova di verità che ponga termine alla discordia è 
impossibile.
 
Invece credo sia possibile discutere e trovare un accordo sulla forma 
che nei diversi contesti è stata data all'idea di Dio.
Anche un credente si rende conto e accetta che da Tolomeo a Galilei la 
concezione di Dio si è fortemente modificata.  In un certo senso Dio si 
è come allontanato dalla prossimità con l'uomo, ma non è affatto 
scomparso.  E' diventato anzi più vasto e maestoso quanto più la 
conoscenza ha fatto abbracciare in porzioni sempre più vaste e precise 
la realtà e l'armonia dell'essere.
E' ancora possibile, e lo sarà sempre, credere nell'esistenza di Dio. 
Anche se è un Dio che veste i gigli dei campi con vesti più splendide di 
quelle di re Salomone, che conosce esattamente quanti capelli hai in 
testa, che provvede all'esistenza delle creature più infime.  Un Dio, 
insomma, per il quale l'uomo non è più oggetto di attenzione e di amore 
esclusivo.

 ...
 
Bel discorso, lungo, articolato, informato.
 
Mi pare però che manchi una cosa, e questa cosa è la famiglia, che nei 
tempi andati (neanche tanto) era patriarcale.
 
Diciamo meglio: apparentemente patriarcale, perché a mantenere il legame 
familiare e a sfornare figli obbedienti era la femmina. Insomma 
verosimilmente costei costruiva lo spazio del potere del patriarca, di 
cui lei per prima aveva bisogno, non essendo guerriera, specie con figli 
in collo, quanto sarebbe stato necessario.
 
Mi pare insomma che il potere abbia origine sotto forma di famiglia 
(apparentemente) patriarcale, che, siccome "figliavano come conigli" 
(Cit. dal Vaticano), era ben presto una tribù, e il patriarca - o 
maschio anziano, o meglio dominante - era il capo tribù. Niente di 
diverso da quanto accade tuttora entro certe specie: branco, le cui 
colonne sono le femmine, e capobranco. Io non vedo differenze, se si 
eccettua magari il fatto che nel primo caso i protagonisti recitano 
Shakespeare e nel secondo caso si limitano a ruggire.
 
Dunque mi sembra che il potere nella nostra specie nasca sotto forma di 
dominio interno alla famiglia/branco, quindi ruoti intorno a un legame 
di sangue. Legame che quindi, già di per sé, fonda un piedistallo di 
sacralità, minacciare il quale infatti scatena l'ira del capobranco (e 
soprattutto delle mogli, che sono in prima linea, da sempre, a 
rivendicare sicurezza).
 
Ora, in questo quadro in cui il branco o tribù opera all'unisono in 
termini di difesa e procacciamento di cibo, si può ragionare un po' sul 
punto di vista dei "cuccioli".
Per i cuccioli, come sa ogni psicologo ma come sa ciascuno di noi, il 
padre e la madre sono figure onnipotenti, e sono pilastri della psiche, 
senza i quali c'è quel vuoto da cui nasce ogni confusione psichica.
 
Allora c'è da stupirsi che l'Olimpo o ciò che lo precedeva nei tempi del 
profondo passato, avesse struttura familiare e che il potere assoluto 
fosse del padre, affiancato da una madre di pari rango di potere, anche 
se meno cazzuta ma più dritta? Direi proprio che non c'è da stupirsi. 
Anche perché quando si è passati a escludere zii e zie ed è rimasto solo 
il capoccia, sempre come *padre* è stato considerato, e non è mancata 
una consorte con la quale generare un figlio, il quale a sua volta è 
divenuto padre, padre spirituale stavolta, ma comunque meno astratto del 
precedente, con tanto di sacrificio che, davanti ai "figli", lo ha reso 
ancora più potente psichicamente (=sacro): lo ha elevato cioè al livello 
della venerazione empatica, che è più dell'adorazione di un dio astratto 
(direi anzi letterario) di cui si è appropriata, per dirla alla 
Nietzsche, la casta sacerdotale - magari neppure appartenente al branco.
 
Con questo non ho voluto banalizzare il sacro, perché innanzitutto penso 
che il sacro sia un sentimento umano del tutto legittimo e giustificato 
proprio antropologicamente, e non certo qualcosa di oggettivo posseduto 
dai simboli, come si è fatto credere, o una superstizione (questa sì è 
una banalizzazione); ma inoltre laicamente riterrei scorretto pensare 
che, al di là di - secondo me - doverose considerazioni antropologiche 
(spero non "alla francese" :)), l'esistenza sia miserabile come dice la 
fisica, che della realtà non sa dire letteralmente niente, neppure 
quando gioca alla lippa in Svizzera - non parlo poi del nichilismo, che 
annichila il suo stesso senso alla cretese.
 
Al di sopra della tribù e dei suoi poteri, l'essere - e non il nulla - 
insieme all'insondabile vita, sono lì a porre le loro domande mostrando 
le loro meraviglie e i loro orrori, a tenere cioè aperto lo spirito 
umano, pronto a carpire le tracce che per ciascuno possono comparire sul 
cammino quando la spada e lo scudo e la paura cedono alla meraviglia.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_pensatore#mediaviewer/File:The_Thinker_Musee_Rodin.jpg
 

Il giorno venerdì 27 febbraio 2015 13:09:48 UTC+1, Omega ha scritto:
 
 
....anche qui, al PARAGRAFO 3.1, la cosa è spiegata molto bene e sinteticamente...  
http://mondodomani.org/dialegesthai/mme01.htm
 

Il giorno venerdì 27 febbraio 2015 13:09:48 UTC+1, Omega ha scritto:

...caro Omega, ti ringrazio molto per il gradito apprezzamento che tu fai del mio scritto...ma devo altresì aggiungere subito che ho gradito molto anche la tua risposta che mi ha procurato quel "piacere di pensare" che mi da il senso di qualsivoglia discussione in questo ng.
 
Ora, però, sono molto "intrippato" con "Deontology" e anche se questa discussione mi è molto gradevole...per adesso ti mando solo questo link...dove AL PARAGRAFO 3°, potrai leggere quel collegamento tra Freud e Girard che, se avessi la mente libera in questo momento, provvederei io a ripassare per poterti rispondere adeguatamente riassumendolo...e che comunque, appena avrò la testa libera farò comunque e molto volentieri,...perché la tua risposta mi ha stimolato a questo "ripasso" di argomenti letti qualche anno fa e che ora non saprei spiegarti adeguatamente con la mia sola memoria....anche perché, sinceramente, alla tua più che pertinente risposta, che mi è piaciuta molto, se non ricordassi vagamente di aver già letto le osservazioni di Girard, la riterrei, ovviamente, inconfutabile.
 
http://www.vivoscuola.it/us/luisa.bortolotti/girard.html#%A73.+L%27eredit%E0+di+Freud
 
 
 
PS:...scusa la curiosità...ma a te prendono mai delle "inchiodature" su qualcosa , feroci, come a me ora ? Cioè, ti dico la verità, ieri, ad esempio, proprio quando ho scritto questo post....son partito appena alzatomi con la "fissa" di comprendere meglio il "Potere"....e ci son rimasto "inchiodato" fino a notte come un autentico drogato. Vigliacca miseria come mi prendono forte certe cose ! Sarà che ho l'occasione, che in prima istanza avevo snobbato, di dirgliene quattro...e di cavarmi tutti i sassolini dalla scarpa,...altro che Cossiga ...a quella gente lì dell'"Ordine"!! Vorrei proprio "schiacciarli" e farli sentire degli emeriti ignoranti come è capitato tante volte a me in questo ng !! GRRRRRRRRRRRrrrrrrrrrr....anzi...MIAOUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUuuuuuuuuuuuuu...FFFFFffffffffffff.. ;)

 dai suoi bisogni specifici.  Bisognerebbe dirglielo.
 
Ma lo sanno. Quello che conta, per loro, è che funzioni, non che sia 
"vero". Non importa il "che cos'è" ma il 'come si può usare'.
Questa è la ragione per cui penso che non si dovrebbe parlare di scienza 
ma di tecnologia, seppure a diversi livelli di "finezza" o 
"complessità". Ma non dirlo ai fisici, che ci tengono al loro blasone 
fino a comportarsi da piccioni :))(*)
 
(*) il piccione è il più abile bombardiere esistente in natura. Ma che 
armamento usa, e quali munizioni? :))


 
Sorry, ma continuo a sentire molto più convincente - e tutt'altro che
contradditoria - la posizione di Freud.
E credo di aver già detto in passato perché.
Comunque, riallacciandomi a quanto ho detto ieri nel mio post, le figure
dei genitori - o comunque di chi ha cura del bambino nella prima
infanzia - hanno per il bambino il carattere, del tutto immediato
(non-mediato), dell'onnipotenza. Onnipotenza che rispetto a lui è reale.
 
Allora come può cercare di "imitare" l'onnipotenza? Assurdo nella prima
infanzia. L'imitazione si vedrà comparire molto più avanti negli anni, e
nella forma di gioco, che per il bambino negli anni "di mezzo" (ossia
dopo l'acquisizione della capacità verbale e fino all'adolescenza) è
fondamentale come per ogni cucciolo.
L'acquisizione della capacità verbale è una fase importante, per la
semplice ragione che in quella fase il bambino scopre di poter
comunicare con gli "onnipotenti", così a poco a poco può modularne
l'importanza psichica, anche se non può mai annullarla. È in questa
fase, a mio parere, che il bambino inizia a "giocare", e in particolare
a "imitare" i genitori, che sono rimasti potenti ma non più onnipotenti.
 
Va poi aggiunta una cosa secondo me importante per dare un senso
all'imitazione, che altrimenti non ne ha, se non in termini di
competizione (io imparo a fare come te, così mi porto al tuo livello e
posso competere non solo con la madre come obiettivo, che è solo un
aspetto del potere). Ecco, crescendo il bambino cerca il potere, quello
che è rimasto ai genitori ormai non più onnipotenti.
 
Ma perché lo fa? Semplice: cerca di realizzare quello che egli è in
potenza. Insomma cerca di crescere, e con il gioco comincia ad allenare
le proprie doti, e in quel gioco si sforza di comportarsi come chiunque
manifesti potere - come mostrano bene i fanatismi dell'adolescenza. Ma
si comporta così perché vuole addestrare/sviluppare/realizzare il 
proprio potere, cioè *impara*.
Del resto che altro si fa a scuola? Si cerca di sviluppare il proprio 
potere seguendo degli esempi. Anzi, gli esempi li sceglie ciascuno in 
base alle proprie doti ("attitudini"): non c'è di sicuro passività
nello sceglierli. E di sicuro non vi è alcuna uniformità o standard:
ciascuno sceglie in base a ciò che è, o meglio a come si sente al
momento, e spesso sbaglia perché ha presunto troppo di sé - e così
sbatte il naso e comunque impara.
 
In altre parole, il "discente" non "imita", che è operazione passiva, ma
si confronta come soggetto nei confronti dell'interlocutore dotato di
potenza, del quale è *geloso*. Non dimenticare che la gelosia è una
forma psichica fondamentale non solo nella nostra specie, come mostrano
le lotte a cornate in molte altre specie. La gelosia è esclusa dal
concetto di imitazione, perché quest'ultima definisce l'imitante come un
oggetto rispetto all'imitato, mentre l'imitante, nell'ansia di acquisire
potere, è sempre e solo un soggetto. E in via di principio è senza
scrupoli in questa tensione al potere - perciò è necessaria 
un'educazione, e una severa educazione, mica un'educazione a pasticcini.
 
Ecco dove vedo psichicamente poco significativo il concetto di
imitazione o mimesi. Roba francese, insomma :))
Nessuno ha bisogno di imitare nessuno, se non in apparenza, come quando
si fa il fischio del merlo per prenderlo nella rete. Imparo bene i tuoi
gesti così poi ti metto al tappeto con i miei, di gesti, quando dovremo
confrontarci per la gnocca :))
Quindi non sorrida compiaciuto, il papi, perché quando il pupo ha
conosciuto a fondo i colpi di papi (praticandoli), lo ha fregato perché
in quel modo il pupo li ha svuotati di potere, e resta lui con i suoi
colpi, che papi non conosce.
 
Ecco, queste sono le cornate che decidono chi sarà il nuovo capobranco:
conoscere (fingendo di imitare mentre invece si vuole mettere sotto
controllo il presunto "imitato") per disinnescare l'avversario e
spiazzarlo con cornate che non conosce.
Ed è così sempre e ovunque, perché sotto-sotto c'è quella "volontà di
potenza" - altro nome per la gelosia - con cui si nasce, ossia che non
si impara da niente e da nessuno.
 
La caccia più abile è fatta dell'imitazione del comportamento della
fiera per catturarla quando abbassa la guardia vedendo tracce che crede
amiche.
 
Ma in tutto è così: come scienziati per esempio (non so quelli che si
dichiarano tali su isf o i bombardieri di Ginevra :), noi "imitiamo" i
comportamenti della natura unicamente per poterla dominare, ossia 
sottomettere. E lo facciamo sempre e solo come soggetti.
 
Detto ancora in altro modo: l'imitazione, essendo uno strumento di 
potere fondato sulla gelosia, è secondaria e circostanziale rispetto 
alla ferocia di fondo della specie, nessuno dei cui individui tollera 
che qualcuno abbia più potere di lui, neanche un re che il potere lo ha 
già tutto.
E la gelosia altro non è che la paura - paura di non esistere - di cui 
parlavo ieri.
 
Finché, dicevo, la spada e lo scudo e la paura non cedono alla meraviglia.
Allora l'infanzia e la ristrettezza egocentrica della visuale sulla 
realtà sono finite.
 
Saluti
Omega


...beh,...vedo con piacere che, stamattina, appena acceso il computer e con la mente un po' più sgombra dai miei fantasmi "ordinativi" del lavoro che sto' facendo, mentre mi proponevo di "spiegarti" la centralità del concetto di *IDENTIFICAZIONE* per facilitarti la comprensione del MIO....au ;) punto di vista...beh....vedo che non ne avevi alcun bisogno e hai già capito perfettamente il punto centrale della discussione.
Ora, però, la mia mente ancora ottenebrata dal voler elaborare la GENESI del RELATIVISMO POSTMODERNO (quello in cui stanno i miei "nemici") non mi permette di concentrarmi adeguatamente sulla tua interessantissima risposta.
Porta pazienza un attimo che...due macigni di discorsi, contemporaneamente, nel mio cervellino, proprio non riescono a coabitare. Appena "il padrone di casa" esce torno qui e ti rispondo. Ma è un rompipalle. Ora dice che ha bisogno lui del computer per sparare le sue minchiate in odio dell'Ordine degli psicologi. E' un prepotente schifoso...ma sai com'è.....lo dicevamo dall'inizio : il Potere è il potere...e lui è il padrone....miaou ffffffffffff...miao.... ;)

 armamento usa, e quali munizioni? :))
 
I bombardieri:-) che operano, invincibili, nelle nostre città appartengono alla 
specie "columba livia". Sono, dunque, delle colombe...<<Pensieri che incedono 
con passi di colomba, guidano il mondo>>:-) [da "Così parlò Zarathustra", 
Nietzsche]
 
Buona domenica e a presto,
 
Marco

 Marco
 
Un saluto
Omega

 Omega
 
Ciao
"Colla&forbici" ;)

 assunse il suo vero nome... DESIDERIO !!
 
Bah ...
Guarda che queste cose le aveva viste benissimo Freud, il quale ha 
individuato, come fulcro della "volontà di potenza" (e della gelosia) il 
sesso. E molti hanno fatto scandalo di questo, sbagliando tutto. Infatti 
il capobranco in che forma manifesta la sua potenza? Come dominio sulle 
femmine, ossia sulla riproduzione.
Nella specie umana è diverso?
Non direi: non è forse sul dominio della riproduzione che si è fiondato 
il femminismo per acquisire potere (o più potere)? La matriarca, come il 
patriarca, è lì, nel dominio della riproduzione, che afferma il suo 
potere. E la riproduzione ha come terreno, ovviamente, il sesso.
Si è fatto tanto chiasso sull'emancipazione e bla bla, sull'uguaglianza 
dei sessi e ri-bla bla, ma la sostanza è sempre quella: sesso e potere 
sono sempre e da sempre le due facce della stessa medaglia - Renzi non 
si è forse circondato di odalische ministeriali e di fedeli virago 
portavoce del padrone come la presidente del Friuli? E il potere 
dell'islam non vuole forse affermarsi "figliando come conigli"? (Cit. 
dal Soglio di Pietro :))
 
Freud lo aveva capito molto bene. E ci aveva visto una naturale pulsione 
(biologica), non un etereo "desiderio" alla francese.
 
E penso, per inciso, che se fin dall'antico, salvo in momenti drammatici 
o comunque molto particolari, erano gli anziani a governare (anzi 
dovevano, secondo Platone), era perché quella pulsione in loro è 
attenuata, e consente loro di vedere la realtà in modo più lucido, senza 
il potere come obiettivo principale o unico (ovviamente escludo 
Berlusconi :)) Per Platone dovevano essere filosofi, ma l'anziano non 
stupido penso che filosofo lo sia sempre, almeno se la sua vita si è 
svolta nella responsabilità e nella riflessione.
 
Saluti
Omega

 (biologica), non un etereo "desiderio" alla francese.
 
 
Che "nonno" Freud fosse un genio (lo chiamo così perché quando lo scoprii, da ragazzetto,  sognavo che fosse mio nonno, non avendolo mai avuto, a cui avrei potuto confidare i miei crucci sicuro di essere capito)...credo di non averlo mai messo in dubbio. Io, semmai, AGGIUNGO solo qualcosa ma non tolgo nulla.
 
L'altro giorno chiaccheravo con il mio amico psichiatra e gli dicevo della natura TELEOLOGICA del DESIDERIO e, come dicevo con Marco, la ritenevo INNATA. Lui, invece, iperfreudiano,nonchè cartesiano e medico,  ha aggiunto questo che ho poi riportato in "Deontology"........... "...la lettura, anch'essa non innatista, della genesi del Desiderio che, freudianamente parlando, possiamo leggere come generantesi nell'utero materno , dove il nascituro inizia a SPERIMENTARE, piacevolmente e vitalmente, nonché originantesi dal *bisogno*,  quello stare in rapporto con qualcosa più grande di lui. Quando poi viene tolto da quella idilliaca situazione, anche se appagato, in detto bisogno, resterà comunque la nostalgia di quella totalità che genererà poi il desiderio...che sia ben chiaro, non va' inteso come stupidamente molti fanno di un "ritorno al liquido amniotico" ma come quella ricerca di un Sé che contempla l'Infinito... ma, altresì, nella specificità cristiana, non per annullarvisi come indifferenziato del buddhismo, né per sottomissione della propria volontà come nel islamismo, né come un "tutto essente" del nichilismo.
 
Quindi, si potrà pur essere liberi di dire che Freud dimostri che non c'è bisogno di Dio perché il desiderio si genera dal rapporto con la madre. Ma Freud non dimostra né Dio né l'assenza di Dio poiché possiamo, ragionevolmente, ipotizzare che Dio abbia usato questo mezzo per generare il Desiderio di Lui stesso nell'uomo e non possiamo parimenti escludere che l'abbia potuto fare !!
 
Certo Freud decide di non crederci, ma se Freud non fosse stato educato al rapporto, e al rispetto del rapporto, originantesi nel suo essere ebraico, e imbevuto del suo stile "archeologico-biblico", potrà pur rifiutarne il complementare aspetto teleologico, ma resta il fatto che c'è lo stesso, perchè , come spiega Ricoeur, dove sta l'uno è anche l'altro. E lui,... rivalorizzando il primo, consapevole o no, ha ridonato senso e significato al secondo. (con rif. "Arché e Telos")
 
 
 
 
 
 
 
 

 Telos")
 
Mi sembra tutto molto più semplice, senza il contributo dei francesi 
:)): Freud ha un approccio scientifico, quindi nella sua ricerca non si 
occupa di metafisica. Cosa poi lui creda personalmente sono solo affari 
suoi. Che infine non abbia dimenticato la sua cultura ebraica è provato 
dal fatto che negli ultimi anni della sua vita ha "lavorato" su Mosè; ma 
al suo approccio scientifico (o laico) non mi risulta abbia mai 
rinunciato o abiurato.
 
Saluti


...ohi...magari sto' travisando il tutto, ma sto' discorso su Sini mi intrippa assai : "Ethos di una nuova scrittura della soggezione del mortale al desiderio, nell'apertura al transito della vita eterna." 
http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Sini