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Titolo: Quanti W un litro?

Faccio una domanda tecnica a chi ha le conoscenze e vuole rispondermi:
quanti kw (parlo di elettricità) si possono ricavare da un litro di benzina
o gasolio con i mezzi attuali?
Cioè, con una centrale di trasformazione alimentata da benzina, o gasolio o
anche metano, quanta corrente elettrica si produce?
Grazie


Cioe', praticamente stai chiedendo l'efficienza di conversione da
combustibile a elettricita'?
Dipende dal tipo di tecnologia.
I motori a combustione interna spesso hanno efficienze anche inferiori
al 30%.
Una centrale a ciclo combinato (che va con gas natural  pochi
combustibili) puo' arrivare al 60%.
Una pila a combustibile, ancora meno di bocca buona e non alla
maturita' industriale, anche molto di piu'.... e in questo caso non
devi neanche calcolare l'ulteriore piccola inefficienza
dell'alternatore per trasformaere il lavoro in elettricita'.
Quindi per calcolare quanti kwh con un litro... devi partire dal potere
calorifico del tuo combustibile e calcolare molto ottimisticamente, che
so, un 60% di rendimento complessivo (caso migliore) o 20-30% (caso
peggiore, ma penso che i generatori cinesi da 100 Euro che trovi negli
ipermercati facciano molto peggio, a parte il rumore e l'inquinamento)
Se vuoi farti i conti, ho trovato questa tabellina
COMBUSTIBILE          POTERE CALORIFICO IN KCAL/KG.
Carbone                                       6800
Legna                                          4400
Gasolio                                      10500
Benzina                                     11000
Idrogeno                                     34000
Metano                                        9400
Acetilene                                    12000
Non e' in kwh, sorry....  ma per converte da kcal a kwh basta
moliplicare per 0.001163 ....E poi le quantita' sono espresse in kg,
non litri ne' metri cubi..... 
Ora pero' i conti te li fai tu  :-)

 o gasolio con i mezzi attuali?
http://www.tinaja.com/glib/energfun.pdf#search=%22tinaja%20energfun%22
bye
Gigi

 
http://www.tinaja.com/glib/energfun.pdf#search=%22tinaja%20energfun%22

 anche metano, quanta corrente elettrica si produce?
Suppongo ovviamente che intendi dire "energia elettrica".
L'ENEL misura l'energia elettrica in kWh (= energia prodotta/consumata 
con una potenza costante di 1 kW fornita per un'ora), ma io oddio questa 
unita' di misura, perche' porta alla gente a fare la confusione di cui 
sopra. L'unita' di misura internazionale per misurare l'energia e' il 
joules, cioe' l'energia prodotta con una potenza costante di 1 watt nel 
tempo di 1 secondo. E nel settore termico molti usano ancora la kCal. E 
nel settore del condizionamento i commercianti si sono messi ad usare il 
btu/h, e questa e' probabilmente l'unita' di misura che fa piu' 
confusione di tutte (ricordo che btu = british thermal unit solo per 
capire quanto e' demente il suo, trattandosi di una unita' di misura 
decisamente obsoleta, di origine imperiale, ed oltretutto, il btu misura 
una potenza
Ti risparmio la ricerca dei fattori di conversione:
1 kWh = 1'000 Wh = 3'600'000 joules = 3,6 MJ (megajoules)
1 kCal = 4'186,8 joules = 4,1868 kJ (kilojoules)
1 btu = 1'055,1 joules = 1,0551 kJ
Fortunatamente pare che nel mondo si inizi ad usare anche il MJ al posto 
della kCal. Anche i gestori del servizio gas forniscono il potere 
calorifico nelle fatture in MJ (nel mio comune: Potere Calorifico 
Convezionale =  37,96 MJ/mc ; noto pero' - ho appena controllato 
l'ultima fattura - che hanno smesso di scrivere cosi, ma hanno scritto 
PCS = 37,96, evidentemente "conoscenza = potere" - se non altro di 
scelta e lo si vuole stroncare. Come fa anche l'ENEL quando scrive xxx 
scatti invece di xxxx kWh - anche se sarebbe meglio xxxx MJ).
Vediamo che cosa succede se forniamo tutti i dati in MJ
Densita' di energia
Benzina - indicativamente 45.7 MJ/kg = 31.54 MJ/lt (ma l'escursione dei 
valori va da' 36,4 MJ/kg a 49,6 MJ/kg a seconda della qualita' e del 
tipo della benzina: ricercare in web sotto il nome di "gasoline")
Gasolio - indicativamente 45,6 MJ/kg = 38,6 MJ/lt (ricercare in web 
sotto il nome di "diesel oil")
Gas naturale - 33.4-82,7 MJ/m3 ove si intende il gas a pressione 
atmosferica e dai 15 ai 20 gradi di temperatura (a seconda della fonte)
La quantita' di energia per litro, ovviamente, dipende dalla pressione a 
cui viene compresso.
GPL - 94 MJ/m3 (25,5-28,7 MJ/lt al distributore o in bombola, ricercare 
in web sotto il nome di LPG oppure "liquified petroleum gas")
Si noti che quello che normalmente viene chiamato "metano" in realta' e' 
gas naturale che contiene metano in miscela variabile dal 70% al 90% 
della composizione, con l'altra parte formata da etano, propano e 
butano, ed ovviamente varia la resa energetica.
Il GPL invece e' una miscela di propano e butano. Si noti che la 
pressione a cui liquefa varia da 2,2 a 22 bar a seconda del rapporto tra 
butano (il piu' facile da liquefare) ed il propano (il leggero e 
difficile da liquefare) e della temperatura ambiente da 20 a 55 gradi 
(piu' e' caldo e' piu' e' alta la pressione di liquefazione).
Passiamo a rispondere alla tua domanda, cominciamo con il fare una 
tabella semplificata di cui sopra:
Benzina 32 MJ/lt
Gasolio 39 MJ/lt
Metano 38 MJ/mc (nelle auto, 1 lt di bombola contiene circa 1 mc di gas)
GPL 27 MJ/lt
La centrale di trasformazione ha una sua efficienza che varia a seconda 
del tipo di tecnologia usata, che dipende anche dalla dimensione, per 
grandi centrali si tende ad usare il ciclo combinato - non solo per 
quella a gas - ma anche per i grandi motori diesel, per una minicentrali 
(gruppo elettrogeno) ci si abbassa anche al motore a scoppio a due 
tempi. Ci sono anche generatori elettrici a motore stirling che sono 
molto interessanti per l'uso domestico, al posto della caldaia, perche' 
sono molto silenziosi al contrario dei motori a ... "scoppio" :-)
In ogni caso, tagliando corto, l'efficienza di conversione ad energia 
elettrica puo' variare da un scarso 10-15% (uso hobbystico) fino al 60% 
dei cicli combinati (sia a turbina che diesel di tipo marino a due 
tempi). Una moderna centrale termica ad alta efficienza, ma "non 
combinata", cioe' solo con lo stadio finale a vapore puo' arrivare fino 
al 50%. Pero' i combustibili sopra indicati possono essere tutti usati 
nelle turbine a gas o, per il gasolio, nei grandi motori diesel (80 MW, 
come il:
http://www.wartsila.com/en,press,0,,24081745457189280,,,.htm
)
Quindi la risposta e':
Grande centrale elettrica (direi da 50 MW in su) efficienza = 60% :
Benzina 32 x 0,6 = 19,2	MJ/lt = 5,33 kWh/lt
Gasolio 39 x 0,6 = 23,4	MJ/lt = 6,5 kWh/lt
Metano  38 x 0,6 = 22,8	MJ/m3 = 6,33 kWh/m3
GPL     27 x 0,6 = 16,2	MJ/lt = 4,5 kWh/lt
Generatore elettrico domestico a quattro tempi, di buona qualita' 
(intorno ai 1-5 kW di potenza):
Benzina 32 x 0,3 = 9,6	MJ/lt = 2,67 kWh/lt
Gasolio 39 x 0,3 = 11,7	MJ/lt = 3,25 kWh/lt
Metano  38 x 0,3 = 11,4	MJ/m3 = 3,17 kWh/m3
GPL     27 x 0,3 = 8,1	MJ/lt = 2,25 kWh/lt
Ho aggiunto l'ultimo dato per chi volesse ragionare come l'ENEL.
Faccio notare che usando i MJ, il calcolo e' facile e senza rischio di 
confusione con la potenza come quando si usa il kWh (senza parlare che 
con il kWh abbiamo il fattore 3'600 = secondi in un'ora che non e' un 
divisore in base dieci e quando uno va a fare calcoli o ragionamenti 
complicati, casca facilmente in sviste).
Una considerazione: l'energia fornita, indicata per le grandi centrali 
di generazione NON e' quella disponibile per gli utilizzatori domestici. 
Infatti, solo per dirne alcuni:
- l'energia deve essere trasformata e resa addatta per il trasporto su 
distanza (quindi le perdite dei trasformatori e condizionatori)
- ci sono le perdite joules della rete di trasmissione
- ci sono le perdite per l'abbassamento di tensione nei trasformatori 
nelle sottstazioni di smistamento e poi dei trasformatori locali
- ci sono le perdite per l'immagazzinamento (perdite di conversione o 
perdite di pompaggio, a seconda della tecnologia) degli esuberi di 
energia, perche' da un lato il consumo non e' costante, ma variabile e 
dall'altro si deve garantire caratteristiche di tensione stabili e non 
si puo' farlo permettendo all'energia fornita di "andare sotto" in caso 
di inserimenti rapidi di carichi ulteriori
In altre parole, nel caso delle centrali di produzione remote, si hanno 
perdite ulteriori che vanno da un 10% fino al 20% dell'energia prodotta.
Cosa da considerare quando si confronta con fonti di produzione locale.
R.L.Deboni


Lui non so se lo sa leggere, presumo di si, semmai non lo comprende (ammesso
e non concesso) ma tu che fai tanto il furbetto non e' che dimostri di
saperlo scrivere...
vula bas e schiva i sas...
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
ma di che potenze parli?

 R.L.Deboni
ok, innanzi tutto vi ringrazio a tutti per le risposte, lo faccio da qui
solo per praticità.
In pratica, quello a cui volevo arrivare era:
invece di mettere la benzina (o altro carburante) nel motore a scoppio
dell'automobile, lo uso per generare energia elettrica con la quale alimento
un motore elettrico per la stessa automobile, ho un vantaggio nei rendimenti
o no?
Se come ho letto sopra i motori a scoppio hanno un rendimento del 30% max
(qualcuno dice anche 40), producendo energia elettrica con lo stesso
carburante e alimentando un motore elettrico, ci guadagno, ci rimetto o ci
vado pari?
Grazie

Infatti non pretendo affatto di sapere scrivere in inglese :-)
A scuola mi sono fermato alla junior school.
Semplicemente mi arrangio quel tanto che basta per farmi capire.
In quanto a fare i "furbetti", credo di avere risposto in italiano 
direttamente alle domande e dopotutto ho fatto solo un'appunto, dato che 
il NG e' italiano e' chi ha postato e' la prima volta (mi pare) percio' 
non si e' in grado di presumere nulla sulle sue conoscenze linguistiche.
In ogni caso, la mia voleva solo essere una battuta scherzosa/bonaria, 
per un link interessante, di cui pero' si sarebbe potuto tradurre almeno 
una riga (quella attinente direttamente alla domanda). Spero che g.f. 
non si sia offeso.
R.L.Deboni


 vado pari?
	La BMW sta studiando un sistema di conversione combinata (come gli 
impianti a ciclo combinato) in cui usa il calore dei fumi di scarico per 
far funzionare una miniturbina a vapore per generare energia meccanica 
addizionale. Se poi combiniamo a questo un ciclo a scoppio ad alta 
efficienza (come un motore Atkinson - vedi Prius), possiamo veramente 
sfiorare il 40% di efficienza.
Se consideriamo che il motore a scoppio:
- quando viene usato su strada percorso cittadino viene fatto spesso 
variare di giri, per cui il rendimento medio effettivo e' molto piu' 
basso del 30% (che si ha solo entro una escursione di stretta di giri 
motore)
- consuma anche quando e' fermo (motore in folle)
- non ha alcuna possibilita' di recuperare l'energia in frenata. A tale 
proposito, alcuni hanno fatto battute scherzose in altro thread. E' 
ovvio che con il recupero in frenata si riesce a prendere indietro solo 
parte dell'energia. Ed e' ovvio che se la frenata e' molto rapida (cioe' 
non il rallentamento tipico della "guida da tassisti", si raggiunge e 
supera il limite di potenza generante del motore, per cui l'energia va 
quasi tutta persa. Ma c'e' da rilevare che chi ha mosso questi appunti 
fa parte di una ampia (schiacciante ?) categoria di persone che 
abitualmente usa il motore a scoppio, e quindi non ha mai avuto 
interesse particolare ad imparare la guida "dolce", perche' l'unica cosa 
che consuma rapidamente sono le pasticche dei freni e non e' che costino 
cosi' tanto. Ma se si inizia a guidare l'auto elettrica (o ibrida, come 
la Prius), di fronte alla possibilita' concreta di recuperare fino al 
50% dell'energia di frenata, e' probabile che si instaurino 
comportamenti di guida per cui la rapida frenata sulla striscia dello 
stop diventera' un ricordo dei tempi passati.
Concluderei che l'auto elettrica ormai e' conveniente (anche se ci sono 
parecchi schemi mentali da cestinare), certamente per l'uso in citta'.
Pero', nonostante le perdite di trasmissione, ho l'impressione che 
l'energia elettrica fornita dall'ENEL costi' meno di quella fatta in 
casa con un generatore elettrico alimentato a benzina. A meno che non si 
integri il generatore con energia di provenienza eolica o fotovoltaica 
(per i fortunati che riescono a vincere il terno al lotto di farsi 
pagare l'impianto dalla collettivita').
Una opzione interessante e' invece:
- far funzionare il motore a scoppio a metano
- recuperare il calore dei fumi per far funzionare un ciclo a vapore 
(aumentado la produzione di energia elettrica)
- recuperare il calore residuo (a temperatura inferiore agli 80 gradiC) 
per riscaldare l'acqua calda sanitaria e d'inverno per scaldarsi casa 
propria (si chiama cogenerazione a ciclo combinato, con efficienza 
potenziale fino al 95%).
Impianti di cogenerazione acquistabili "chiavi in mano" sono il Totem 
(total energy module) della Fiat (e' un motore da 902 cc alimentato a 
gas che fa funzionare un generatore da 15 kW ed inoltre forniva 140 MJ 
di calore ogni ora) che ora e' prodotta da una piccola societa' di cui 
pero' non trovo le tracce.
L'efficienza era del 95% con un 28% di energia elettrica ed il restante 
72% in calore. Il tutto puo' riscaldare una ventina di appartamenti e 
produrre energia elettrica.
All'estremo opposto troviamo un impianto di cogenerazione da tenere in 
appartamento, il Whispergen:
http://www.whispergen.com
che oltre ad essere di taglia molto piu' piccola e' anche cosi 
silenzioso da potere essere tenuto in casa.
R.L.Deboni


Fonte: tante. E' come se mi chiedessi la fonte da cui ho saputo
2+2=4.... non te ne so dire una precisa... si sa' :-)
Comunque e' ottima, come al solito, wikipedia (in inglese, la pagina
italiana e' molto piu' scarsa):
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell
Interessante soprattutto la tabella a meta' pagina che mette a
confronto le varie tecnologie di celle a combustibile, indicando anche
lo stadio di avanzamento di ricerca e/o industriale, i rendimenti, le
potenze tipiche. Inoltre i nomi delle tecnologie sono tutte cliccabili,
quindi puoi andare sulla pagina specifica.
Per esempio, le celle Zinco-aria, che sembrerebbero le uniche allo
stadio di produzione di massa, non sono ricaricabili (ahi!) quindi sono
piu' che altro da intendere come pile/batterie con densita' di energia
particolarmente alta (li usano per gli apparecchi acustici per non
udenti, se ho capito bene).
Le celle a combustibile alcaline, invece, che per intenderci sono
quelle utilizzate sulla capsula Apollo e sullo Shuttle, avrebbero un
rendimento del 62% ma vanno a idrogeno e ossigeno puro (stra-ahi!), il
che comporta costi e complicazioni intollerabili (intendevo anche
questo dicendo che non sono di bocca buona). A parte che gli astronauti
di Apollo 13 hanno rischiato di morire perch' gli e' esplosa una di
queste... magri qualcuno ha visto il film con Tom Hanks :-)
Comunque non avevo intenzione di fare una ricerca e scrivere un
trattato sull'argomento. La risposta alla domanda "quanti kwh si
producono con unn litro". mi pareva non lo giustificasse.
Se pero' vogliamo approfondire, e farci un bel thread sulle celle a
combustibile,  d'accordissimo, ma suggerisco di leggersi bene
wikipedia, incluse le voci e il materiale linkati.... sono ottimi,
veramente.
Comunque oggi come oggi per gli impianti medio-grandi il ciclo
combinato e' molto piu' competitivo delle celle a combustibile... la
differenza di rendimento non c'e' o e' insufficiente. In futuro con il
miglioramento della tecnologia' chissa', ma le macchine fluidodinamiche
e termiche non stanno ferrme, anche loro sono in progresso.... Io le
fuel cell a pelle le vedrei piu' adatte per piccoli impianti e
produzione di massa, non per le centrali elettriche.... magari un
giorno anche per autotrazione, chissa'.

 
Per un utilizzo cittadino non sarebbe interessante (e anche facilmente
realizzabile in breve tempo) una soluzione cosiddetta "ibrida serie"?
Questa soluzione consiste nell'avere il motore a combustione interna,
con generatore in asse, un pacco batterie e un motore elettrico. Il
motore a combustione interna è sempre acceso (a meno di batterie
interamente cariche, ovviamente) fornendo energia elettrica alle
batterie. Il motore elettrico preleva "indipendentemente dal motore a
combustione interna" l'energia elettrica dalle batterie. L'enorme
vantaggio che si ha con questa configurazione è che il motore a
combustione interna non deve avere la potenza di punta dell'auto (ma può
essere dimensionato solo sulla potenza "media" consumata) ed inoltre
andrebbe a lavorare a "punto fisso", raggiungendo i rendimenti (35%-40%)
massimi. Un tipico motore che permette di operare in un ampio intervallo
di giri può avere un rendimento anche solo del 12%-15% e non oso pensare
ai transitori (così frequenti in città, a proposito di "guida morbida"
:-)) Comunque è lontanissimo dall'avere il 30% di rendimento fisso
(nemmeno in autostrada, perché... si pigia più o meno il pedale pur
rimanendo alla stessa velocità, si sorpassa variando i giri ecc..).
L'unico neo del sistema penso possa essere il rumore, a meno di non
sviluppare diesel lenti di piccola cilindrata...
Cosa ne pensa/te?
Ciao
WildEagle


Ti rispondo con un link:
http://www.toyota.it/toyota/gamma/prius/welcome/

combustibili) puo' arrivare al 60%.
Allora, a meta' a memoria a meta' per consulto di documenti
una centrale elettrica unificata da 320MW
(un tempo chiamata Edison progetto "D", sul tipo di quella che si vede 
dall'autostrada Mi-Bo a Piacenza)
ha, oltre a tanti begli ammenniccoli, un surriscaldatore, un 
RI-surriscaldatore e 7 spillamenti
non credo che si possa complicare ulteriormente il ciclo termico del vapore
se ben ricordo le Edison progetto "H" (660MW La Spezia) hanno solo uno 
spillamento in più
il rendimento (inteso sull'energia elettrica prodotta) e' solo del 40%
Dopo il re-powering con una turbina a gas da 120MW elettrici a fungere da 
economizzatore per l'acqua di alimento il rendimento "complessivo", inteso 
sulla energia elettrica prodotta dalle due turbine è salito SOLO al 42,5%
inoltre spesso le centrali sono (o devono) essere spinte in sovrapotenza
caso contemplato in sede di progetto
ma per il quale il rendimento non è garantito dal costruttore
Da dove arriva questo citato 60% per il ciclo combinato?
non è per caso che tiene conto del calore usato in Teleriscaldamento?
attenzione che il teleriscaldamento e comunque i cicli in cogenerazione 
*alzano* la pressione e la temperatura di scarico, oppure spillano vapore 
dallo stadio di media o bassa pressione della turbina
alzare la pressione e la temperatura di scarico *abbassa* sempre il 
rendimento della turbina
spillare vapore riduce la potenza di turbina a parità della potenza di 
caldaia
ergo: la cogenerazione ABBASSA il rendimento, inteso sulla elettricità 
generata
alza il rendimento *complessivo*, non quello puramente elettrico
in soldoni
1) la caldaia consuma alla stessa maniera
2) la turbina produce di meno
      MA
3) prendiamo del calore e lo vendiamo a parte 

Veramente se sei cosi informato sulle centrali elettriche esito un po'
a risponderti su come funziona il ciclo combinato..... pero' forse
meglio una spiega in piu' che una in meno, chi lo sa gia' pazienti.
Le centrali a ciclo combinato funzionano su un principio diverso dalle
normali centrali termoelettriche.
Semplificando molto  si tratta di centrali a due stadi.
Il primo stadio e' turbogas, in pratica come una turbina di aereo che
brucia direttamente il combustibile (di solito gas naturale), il cui
asse e' collegato ad un primo generatore elettrico. Il primo stadio
potrebbe essera anche un motore diesel o altro, basta che lavori ad
alta temperatura
Il secondo stadio, basato sul calore dei gas esausti del primo, e' una
"normale" turbina a vapore, tipo ciclo Rankine,. con un altro
generatore.
Il trucco e' che la temperatura di accensione dei gas nel primo stadio
turbogas e' elevatissima, sui 1200 gradi.   Quasi il doppio delle
temperature massime raggiungibili nelle turbine a vapore.
Questo ha grandi effetti sul rendimento.
Il rendimento massimo teorico di una macchina termica (ciclo di Carnot)
e' dato dalla formula:
rendimento <= 1 - (T1 / T2)
Dove T1 e T2 sono la temperatura della sorgente fredda e della sorgente
calda, espresse in gradi assoluti Kelvin.
Il massimo rendimento possibile per qualunque macchina temica e' sempre
inferiore al rendimento di cui sopra. Questo e' il teorema di Carnot,
ed e' una legge scientifica conseguenza del secondo principio della
termodinamica.
Esaminando un po' la formula si vede che il rendimento massimo teorico
si ha con differenze di temperature molto elevate.... Questo e' un vero
peccato,  se no si potrebbero fare macchine termiche che sfruttano
piccole differenze di temperatura, come quelle tra l'acqua del mare e
l'aria o tra il giorno e la notte. Purtroppo cosa non fattibile in modo
economico, almeno oggi.
Facendo due conticini con la formula di Carnot, se ho una sorgente
calda a circa  270° centigradi e una fredda a zero gradi, che
corrispondono a circa 540° K e 270°K, ha un rendimento massimo
teorico del 50%.
Se invece l sorgente calda e' a 810° centigradi, che corrispondono a
1080° Kelvin, il rendimento massimo teorico e'  del 75%
I rendimenti reali anche delle migliori turbine sono meno, molto meno
di cosi'.
Tornando alla nostra centrale a ciclo combinato, essa nel suo complesso
lavora tra una temperatura di 1200 gradi e una tempratura dei
condensatori del secondo stadio analogo a quello di una normale
centrale termoelettica.
Quindi ha un rendimento teorico molto piu' elevato, per una semplice
legge di natura.
Questo maggior rendimento teorico si traduce effettivamente in un
maggior rendimento pratico....
Il risultato di un ciclo combinato reale si avvicina appunto al 60%....
ad esempio la centrale a ciclo combinato di Cassano d'Adda dell'Aem,
che da da bere agli assetati utilizzatori Milanesi, ha un rendimento
del 56%.
http://www.aem.it/home/cms/aem_prod_energia/impianti/cassano/un_impianto.jsp
Poi, per chi sa l'inglese, questa e' la pagina di Wikipedia sul ciclo
combinato:
http://en.wikipedia.org/wiki/Combined_cycle
So che per molti tutto questo e' risaputo e mi scuso delle inesattezze,
delle imprecisioni  e dell'arrotondamento nel calcolare i gradi kelvin

 ha scritto nel messaggio 
news:1158349340....@p79g2000cwp.googlegroups.com...
http://www.aem.it/home/cms/aem_prod_energia/impianti/cassano/un_impianto.jsp
Poi, per chi sa l'inglese, questa e' la pagina di Wikipedia sul ciclo
combinato:
http://en.wikipedia.org/wiki/Combined_cycle
So che per molti tutto questo e' risaputo e mi scuso delle inesattezze,
delle imprecisioni  e dell'arrotondamento nel calcolare i gradi kelvin
Anche per me e' risaputo, grazie
ma se leggi attentamente il sito della AEM sta scritto che il rendimento 
*lordo* della centrale e' del 56%
non dicono quanto è il rendimento misurato sull'energia elettrica
semplicemente parlano tenendo conto ANCHE del teleriscaldamento e non tenedo 
conto delle perdite dell'alternatore, sui supporti dello stesso, sul 
trasformatore e degli autoconsumi
PS supporti sono i cuscinetti, e li devi vedere, i tecnici del costruttore 
della turbinam quelli del costruttore dell'alternatore e quelli dell'enel 
(servizio misure e prove) che si scannano per un megawatt in piu' o in meno 
in attrito sui cuscinetti
si, megawatt
pensa poi alle potenze delle pompe per il condensatore
si parla di megawatt anche li'
e questo abbassa il rendimento NETTO della centrale
il che porta il rendimento standard di un gruppo standardizzato da 320MW al 
40%
e dopo repowering al 42,5
non e' che citavo numeri a caso, ho consultato!
e la tua lunga descrizione del ciclo combinato è *esattamente* quello che ho 
scritto io
preriscaldo dell'acqua della caldaia con gli esausti del turbogas
poi contesto due cose dei tuoi numeri
temperatura massima
1200 gradi?
e di cosa sono fatte le palette della turbina a gas?
a quelle temperature i metalli hanno strani effetti, tendono a fondere :-)
se ben ricordo Pratt & Witney dava le sue turbine a gas per elicotteri per 
una temperatura massima di 1100 gradi per non oltre i 5 secondi, in 
condizioni di decollo d'emergenza degli elicotteri militari
non ci credo che palette della dimensione di una turbina da 120Mw possono 
reggere per un tempo indefinito 1200 gradi, almeno non mi sembra possibile
poi la temperatura di scarico
non parliamo di zero gradi, parliamo magari di 35 gradi
temperatura credibile per un condensatore in condizioni normali di servizio 
(alle volte esiste anche l'estate, 35 gradi sono ancora pochi)
a proposito, di che ditta sono le turbine e gli alternatori di Cassano? 

Quella e' appunto la cogenerazione che non c'entra con i cicli combinati.
Un ciclo combinato e' una combinazione di due o piu' cicli di tipo 
diverso onde sfruttare il calore residuo del ciclo precedente in modo da 
"spremere" ulteriore energia.
Che poi all'interno del ciclo del vapore si ricorra a spillamenti e 
surriscaldamenti per migliorare l'efficienza di quel ciclo non ha nulla 
a che fare con un ciclo combinato.
R.L.Deboni


 che fare con un ciclo combinato.
si', pero' ancora non so' da dove arriva il 60%

A pagina 20 di:
http://www.wartsila.com/Wartsila/docs/en/ship_power/media_publications/brochures/product/engines/rtflex96c_tr.pdf
troviamo un consumo di 171 gr di combustibile per ogni kWh di energia 
resa considerando solo il motore diesel.
Ma questo e' un'impianto a ciclo combinato, in cui i fumi di scarico del 
diesel sono usati per fare funzionare una turbina a vapore. Non solo, ma 
il diesel e' fornito di turbocompressori ad alta efficienza, esuberanti 
in potenza, per cui il 10% dei gas di scarico sono disponibili per 
spingere una turbina di potenza. Includendo l'energia prodotta in questo 
modo, il consumo scende a 158 gr di combustibile per ogni kWh di energia 
resa (meccanica + elettrica).
Il combustibile specificato e':
Fuel oil 730 cSt/50°C   -   7200 sR1/100°F  -  ISO 8217, category
ISO-F-RMK 55
indicato nel documento:
http://www.wartsila.com/Wartsila/docs/en/ship_power/products/2str/figures_96c.pdf
Il potere calorifico inferiore di quest'olio e' di 9350 kCal/kg
Quindi 171 gr corrispondono a 6,693 MJ e 158 gr corrispondono a 6,184 MJ
Dato che 1 kWh sono 3,6 MJ abbiamo questi due rendimenti:
3,6 / 6,693 = 53,7% (solo il diesel)
3,6 / 6,184 = 58,2% (come ciclo combinato)
Il valore di 58% e' tipico di un'impianto combinato statico, non importa 
il tipo di tecnologia (diesel, turbina, atkinson, otto, etc.).
Ricordo che l'energia meccanica (per grandi potenze) e' energia pregiata 
quanto quella elettrica, essendo l'efficienza dei generatori sincroni di 
potenza del 98%.
Ecco, un'esempio della Siemens:
http://www.powergeneration.siemens.com/download/pool/W501G_single.pdf
ove a pagina 4 si legge:
The single-shaft 1S.W501G is nominally rated at 391MW in combined-cycle 
mode with a net efficiency of 58.4% at ISO conditions.
In un certo senso, si puo' considerare un ciclo combinato un caso 
particolare di "cogenerazione" ove pero' il calore residuo viene usato 
per produrre ulteriore energia elettrica o meccanica (vedi ad esempio la 
BMW con il concetto del Turbosteamer).
Tra parentesi, nei grandi impianti, il ciclo combinato ha l'ulteriore 
vantaggio di ridurre significativamente il fabbisogno di acqua per il 
raffreddamento.
Quando l'uscita termale residua di un'impianto a ciclo combinato si usa 
anche per il riscaldamento (vicino o lontano, cioe' il 
teleriscaldamento) allora si parla di un'impianto di tri-generazione e 
si puo' veramente parlare di efficienze globali intorno al 90%.
R.L.Deboni


 con il concetto del Turbosteamer).
Non nego nulla
58 % di energia , dalla quale togliere ancora il 2% (relativo) per gli 
alternatori
NON e' il 60%
e di questo che mi dici?
http://www.enel.it/attivita/ambiente/documentienel/doc/laspezia.pdf
Dove si vede che
1) la centrale di la Spezia aveva un rendimento (all'avviamento nel 1960) 
del 40%
2) ai dati aggiornati (e non sono forniti da un pisquano qualunque, ma 
dall'ENEL) ha adesso un rendimento del 47%
NONOSTANTE due gruppi siano stati depotenziati ed integrati in un ciclo 
combinato
3) il consumo di carbone destinato al gruppo 3 non integrato in un ciclo 
combinato sta salendo
che cosa vuol dire?
vuol dire che a maggiori richieste di energia elettrica rispondono non con i 
cicli combinati che probabilmante sono gia' a piena potenza, ma con il 
gruppo 3 a carbone e questo aumenta il consumo di carbone ed abbassa il 
rendimento della centrale
4) e questa la aggiungo io
dal 1960 al 2005 il rendimento della centrale e' passato dal 40 al 47% (in 
45 anni di sviluppo)
e poi parlate pure di rendimenti del 60%
e avete anche ragione
c'e' gente che parla di COP di 10000 a 1
ma se volete confondervi con loro................. 

 combinato
lo ho riletto, e puo' suonare offensivo
correggo la frase e mi scuso di questa mia disattenzione
2) dai dati aggiornati (e non sono forniti da uno qualunque, ma da un 
utilizzatore che ha decenni di esperienza su impianti esistenti ed 
utilizzati in condizioni reali)

 R.L.Deboni
Caro Deboni, TU che auto hai?
invece di dire a me che sono in "indietrista" perche' ho un auto a motore 
termico, porta i TUI esempi, le tue esperienze
praticamente tutti i possessori di automobili al mondo hanno auto a motore 
termico
e' forse colpa mia se le auto elettriche NON vanno?
e' forse colpa mia se i rendimenti e le energie massiche delle batterie 
hanno valori sconfortanti
io ti posso portare i MIEI dati
18.5 Km con un litro di gasolio
Ford Focus TDDI SW realizzati in una media di 2 anni
NON una prova, uso normale di due anni
non dico uso frequente
perche' frequente usavo l'auto aziendale
15,5 Km con un litro di gasolio
dati calcolati su 6 anni e 265000 Km
in autostrada, citta' montagna e altro
di mattina, di sera, stanco e di fretta per tornare a casa dopo ore di 
lavoro presso il cliente
con la macchina carica di ricambi
in inverno, in estate
tutti i fottuti giorni.............
ho tenuto traccia di TUTTI i miei pieni fino al marzo 2004
se con questi numeri consumo ancora le pastigle dei freni piu' del 
combustibile............
allora apro un businness
mi metto a cambiare pastigle dei freni a quelli che fanno peggio di me in 
auto
come vedi io ho dei dati
tu?
ricomincio con la mia domanda di prima
tu che auto hai? 

 si', pero' ancora non so' da dove arriva il 60%
Veramente hai gia' risposto tu, qualcuno parla di rendimenti lordi e
qualcuno di rendimenti netti..
Se invece si considera il rendimento netto, come giustamente hai fatto
notare (ma mi pare che nessuno l'abbia negato), il rendimento e' molto
inferiore del dato lordo, per tutte le ragioni che hai citato.
Constatato questo ... resta qualche perplessita' su Wikipedia. Taglio
e' incollo due passaggi del link che avevo postato....
"The thermal efficiency of a combined cycle power plant is normally in
terms of the net power output of the plant as a percentage of the lower
heating value (LHV) or net calorific value (NCV) of the fuel. In the
case of generating only electricity, power plant efficiencies of up to
59% can be achieved. In the case of combined heat and power generation,
the efficiency can increase to about 85%."
E qui per quello che capisco dell'inglese a me pare che parlino proprio
di 59% rendimento netto..... E nel caso della cogenerazione sparano
addirittura un 85%. E se e' cosi' sinceramente anche a me sembra tanto.
  Forse si riferiscono a centrali futuribili, non a quelle in
esercizio.
Per quanto riguarda invece le temperature in ballo, incollo un altro
passaggio:
"In a gas turbine set, composed primarily of a compressor, burner and
the gas turbine proper, the input temperature to the gas turbine is
relatively high (some 900°C to 1,350°C)....."
Se una pagina di wikipedia contiene informazioni inesatte, puo' essere
rieditata....

 ha scritto nel messaggio 
news:1158407401.0...@m7g2000cwm.googlegroups.com...
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ma perche' non mi mette piu' i caporali quando rispondo?...............
comunque, non dico che sia inesatta
dico solo che certi numeri mi sembrano strani...............
troppo ottimistici
forse si riferiscono a sistemi *nuovi*
ma per l'esistente?
stando all'enel i rendimenti sono un pochino differenti
ho postato prima un link ad una relazione dell'enel
PS il mio inglese non e' eccelso, ma secondo me hai tradotto bene 

 ma se volete confondervi con loro................. 
... volentieri, e' gente simpatica per la loro ingenuita'.
In ogni caso, tornando al documento della centrale di Montale, a pagina 
41 c'e' una tabella interessante.
In essa si nota che l'efficienza e' calata di anno in anno:
  2002  2003  2004  2005
45,60 43,91 41,90 40,86
Mi domando se prima di linkare il documento, lo ha letto ... :-)
Il calo dell'efficienza "globale" della centrale (che non ha molto 
senso, perche' e' una centrale con due tipologie diverse di impianto) 
risulta evidentemente causato dal calo della produzione delle centrali a 
ciclo combinato (quelle piu' efficienti). Si noti anche che i consumi 
per servizi restano costanti intorno ai 300 MWh, percio' e' ovvio che 
riducendo la produzione, cala ulteriormente l'efficienza globale.
Insomma una gestione da pisquani :-)
Come infatti si deduce da questa perla a pagina 46
"L'incremento della emissione specifica negli ultimi due anni è dovuto 
sia all’aumento della produzione percentuale dell’unità 3 sia al fatto 
che, per soddisfare le esigenze di rete, l’unità 3 ha funzionato con 
frequenti variazioni di potenza: in queste condizioni l'assetto non 
ottimale comporta una efficienza di captazione degli elettrofiltri meno 
spinta e conseguente maggiore emissione di polveri."
NON SI USANO le centrali a carbone in variazioni di potenza. Si abbassa 
l'efficienza e ... si aumenta l'inquinamento.
Noto a pagina 41 che si evita accuratamente di indicare la quantita' di 
rifiuto radioattivo prodotta dalla combustione del carbone e presente 
nelle ceneri. Infatti l'Uranio ed altri prodotti radioattivi (uranio, 
torio, prodotti di decadimento, radio e radon, etc.) sono diffusi in 
tutta la crosta terrestre ed anche nel minerale di carbone. La 
combustione del carbone e' in effetti un'efficiente metodo per 
"concentrare" l'Uranio diffuso nel minerale. L'uranio c'e' da 1 a 4 
parti per milione. Ugualmente per il torio (fonte:
http://greenwood.cr.usgs.gov/energy/factshts/163-97/FS-163-97.html
 ).
La combustione aumenta la concentrazione di almeno 10 volte, cioe' da 1 
a 4 parti su centomila. Percio' in un 1'000'000 di tonnellate di carbone 
bruciato si trovano da 1 a 4 tonnellate di uranio e da 1 a 4 tonnellate 
di torio che sono piu' concentrate nelle ceneri (per ogni tonnellata, 
abbiamo mezzo etto di uranio e torio).
Chissa se in centrale qualcuno ha un contatore geiger. Cosi', solo per 
curiosita'. Specialmente visto che a pagina 64 scrivono che:
"Dal 1983 al 1991 sono stati operati svuotamenti periodici dei bacini 
asportando una quantità complessiva di circa 1.400.000 tonnellate di 
ceneri che per l’80% circa sono state riutilizzate per la
formazione di terrapieni, il restante 20% è stato invece smaltito in 
discarica."
Dove sono questi terrapieni ?
A pagina 62 scrivono:
"Le ceneri da carbone così raccolte costituiscono rifiuti non pericolosi 
che possono essere utilizzate nei cementifici o per la preparazione di 
conglomerati cementizi"
Gia'. Evidentemente se si fosse saputo che sono leggermente radioattivi, 
avrebbero vietato anche le centrali a carbone.
R.L.Deboni

 tu che auto hai? 
Un'auto catalizzata. Ma per poco.
R.L.Deboni

Intendensi: tra parentesi indico il valore di efficienza corrispondente 
all'uso di antracite con potere calorifico superiore (il che si traduce 
in un maggiore spreco se l'energia resa al secondo e' solo di 600 MJ).
R.L.Deboni



Quella e' una balla che si e' inventata la Disney in un suo (falso)
documentario, di quelli che accompagnavano i suoi cartoni animati
se devi parlare almeno parla del vero ......................
poi parleremo delle tue pie illusioni...................

 poi parleremo delle tue pie illusioni...................
Meglio quelle che il nulla.
Oggi abbiamo digerito male ? :-)
R.L.Deboni

 R.L.Deboni
Puo' essere questa la ditta che ha preso la produzione del totem?
http://www.cogeneratore.com/it/index.html
come minimo "somiglia" al famoso totem 

 come minimo "somiglia" al famoso totem 
Direi che la probabilita' e' altissima.
Grazie per la ricerca :-)
http://www.cogeneratore.com/it/soluzioni.html
La descrizione dice:
Potenza elettrica max.  20 kW
Potenza termica max.    44 kW
Alimentazione          Gas (metano / GPL / biogas)
Motore endotermico     FIAT FIRE 1200 cc 8 valvole
Regime di rotazione    3000 giri / minuto nominali
se non e' il totem e' il suo sosia :-)
Inoltre la ditta e' di Torino:
ENERGIA NOVA
V. PAOLO VERONESE 220/A
10148 TORINO TO
Tel. 
+39 011 2974285
Fax 
+39 011 2221073
Email:
in...@energianova.it
in...@energia-nova.it
R.L.Deboni