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Titolo: A proposito di Fukushima

Ieri sera su skytg24 c'era un film che riferiva la situazione attuale di 
Fukushima e dintorni.
Non credevo che la situazione fosse così tragica per le persone e per il 
territorio, e non sapevo che sono state riversate nell'oceano migliaia 
di tonnellate di acqua contaminata. Tokio stessa ha corso il rischio di 
essere distrutta, se non fosse stato grazie a una valvola che ha ceduto 
e ha consentito a ulteriore acqua di raffreddare il nucleo, ormai a 
rischio, di una delle unità ed evitare così la sua esplosione - che 
avrebbe investito la città.
Ciò che si è riportato nel film è semplicemente mostruoso , e 
stupefacenti sono gli errori che sono emersi; nel progetto della 
centrale di Fukushima, che è vicina al mare, non si è prevista la 
possibilità di uno tsunami o di un terremoto, per dirne una, né si è 
previsto un contenimento in caso di fusione di un nucleo.
 
Per inciso, nello stesso film si parla di un esperimento americano con 
la bomba H  sempre nel Pacifico: si è sbagliata di tre volte la 
previsione degli effetti dell'esplosione - sono stati il triplo del 
previsto.
 
A parte la semplice stupidità di non prevedere uno tsunami nel Pacifico 
e in una terra ballerina come il Giappone, che cosa dice l'errore degli 
americani della bomba H? Dice che evidentemente in materia si sa poco e 
male: con gli americani lavorava, in quel campo, il gotha dei cervelli 
mondiali esperti in materia. Come si giustifica un errore di tre volte?
Significa, a mio parere, che una scienza per "bolle" (Penrose e altri), 
o, diciamo meglio, per sistemi isolati, è una scienza a dir poco 
primitiva, se non proprio idiota, ed è evidente che sulla radioattività 
- e quindi sul subatomico nel suo insieme - non siamo neppure all'abc.
 
Ma anche avendo superato l'abc, c'è qualche modo per rendere 
assolutamente sicura una centrale nucleare? Non è il suo principio 
stesso di funzionamento a renderla ingestibile dal punto di vista del 
rischio? Si tratta di un sistema che ha in nuce una capacità immane di 
generazione di potenza, ed è mantenuto a un livello critico - cioè 
sull'orlo dell'esplosione - per poterne trarre potenza.
Come camminare sul cornicione al ventesimo piano per prendere un po' d'aria.
___

assolutamente sicura una centrale nucleare? 
Sì, i progetti moderni sono stracarichi di sistemi di sicureza passiva e
alcuni design prevedono reazioni che non si sostengono senza una fonte
esterna.
-- 
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 
 
 
tutti i progetti sono sempre ottimi, peccato che, dopo, a seguire 
l'impianto saranno gli esseri umani e le politiche del guadagno con 
annessi e connessi.
 
Non sono contro il nucleare ma con la stupida gestione umana si va 
sempre incontro a disgrazie.
 
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.
 
 
https://www.tappezzeriagraziella.it
 
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 
MAI PIU' OPEL IN VITA MIA!!!!

 esterna.
 
Ho già detto a che cosa è simile una centrale nucleare: è una bomba 
sull'orlo di una crisi di nervi, intendendo con ciò la criticità di 
fondo del funzionamento stesso della centrale.
Quando mi spiegarono la questione nel corso di centrali elettriche al 
politecnico misero l'accento sul fatto che funzionano sempre e solo in 
condizioni critiche, necessariamente. Ossia in bilico sul baratro.
Questo significa  che il rischio non lo può cancellare nessuno e nessuna 
protezione. Uno tsunami, un terremoto, un attentato, un guasto interno. 
Niente è più vulnerabile di un dispositivo che funziona per necessità in 
condizioni critiche. A chi cammina sul cornicione al ventesimo piano può 
bastare un piccione sulla spalla per farlo precipitare.
 
E non andare a raccontare a chi lavora da decenni sugli impianti 
elettrici e sulle centrali che tali sistemi sono assolutamente sicuri, 
anche a parte le ragionevoli osservazioni di Drizzt. Sarebbe come dire 
che il caso è sotto controllo. Quando mai.
Se uno scienziato lo affermasse, dargli del cretino sarebbe un complimento.
Quanto più un sistema è complesso, come suggerisce lo stesso calcolo del 
MTBF, tanto più è vulnerabile, e prima di tutto al suo interno. Del 
resto è ovvio. E una centrale di quel tipo quanto più pretende di essere 
sicura tanto più diventa complessa e quindi vulnerabile. Questi non sono 
principi che si aggiustano con uno strumento o un sensore o computer in 
più, che non fanno altro che complicare il sistema e abbassare il MTBF.
___

 d'aria.
 
Attendo con curiosita' le sue repliche alle mie sopra.
 
 

 sull'orlo dell'esplosione - per poterne trarre potenza.
 
E' un argomento più interessante di quanto sembri. In effetti pochi sanno
che la reazione nucleare a catena è di fatto ingestibile dalla tecnologia
umana. E' una reazione esponenziale troppo veloce ed anche utilizzando i
calcolatori più potenti e i macchinari più evoluti non si riesce a
controllare.
 
Le centrali nucleari ci riescono grazie ad un "trucchetto", ovvero tengono
il nucleo di combustibile nucleare in uno stato sub-critico ed aspettano
che vengano prodotti dei neutroni aggiuntivi da parte del decadimento dei
prodotti di fissione (le scorie). Solo grazie a questi neutroni il nocciolo
raggiunge lo stato critico e siccome hanno tempi di produzione più lenti
consentono di gestire il tutto con la tecnologia che abbiamo.
 
In pratica esistono i neutroni immediati (prompt neutrons), che sono quelli
prodotti dal processo di fissione, e i neutroni tardivi (delayed neutrons)
che sono quelli prodotti dal decadimento dei prodotti di fissione. La
reazione a catena si regge solo grazie ai secondi.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_neutron
 
 
Questo spiega perché quando un reattore viene spento e riacceso ci possono
volere giorni prima di tornare ad utilizzarlo al 100%. E' necessario che
prima vengano creati gli adeguati prodotti di fissione per sostenere la
reazione.
 
Allo stesso modo spiega perché il combustibile nucleare quando viene
sostituito in realtà è ancora in grado di fissionare, ma non è più in grado
di farlo in sicurezza. Infatti con il tempo la produzione dei neutroni dei
prodotti di fissione tende a calare ma non è possibile sostituirli
completamente con i neutroni di fissione perché come detto sono
ingestibili.

 sempre incontro a disgrazie.
 
Il giorno che mi si dimostri che la stupida gestione umana di tutte
le alternative al nucleare sono meno peggio del nucleare (come
volete: in termini economici, in termini ambientali, in termini di
salute, di vite umane, etc.) divento antinuclearista anch'io.
 
L'energia nucleare ha ormai 77 anni di storia (86 dal concetto),
e dimostra una significativa evoluzione da un periodo
pionieristico (direi concluso nel 1958). seguito da una fase
di prima industrializzazione (direi fase terminata nel 1979)
seguita poi dalla fase di industrializzazione matura che
prosegue ad oggi, ovvero 40 anni di storia di maggiore
sicurezza sanitaria nucleare rispetto alle tecnologie
alternative ancora oggi praticabili (salvo forse l'ancora da
provare su vasta scala termosolarelettrico).
Il disastro di un RBMK del 1986 non fa testo perche' il modello
di reattore era gia' allora un ramo unico e cieco nella
evoluzione dei reattori nucleari a fissione, quindi senza
interesse tecnologico per il resto del mondo. Oggi ci sono
ancora 15 reattori RBMK o simili in funzione in Russia, solo
perche' il paese e' ancora relativamente povero e non puo'
rinunciare all'investimento significativo fatto durante il
periodo sovietico. Naturalmente gli RBMK esistenti hanno
eliminato gli errori progettuali piu' pacchiani evidenti a
seguito del disastro, ma tutto il concetto e' sbagliato,
a partire dalla mancanza di una struttura di contenimento
"intorno" al reattore (alcuni insistono a dire che anche gli
RBMK hanno un sistema di contenimento, senza pero' avvedersi
che in realta' si tratta del coperchio del reattore stesso).
In quanto all'altro disastro industriale, ha mostrato ancora
una volta la debolezza progettuale della prima fase di
industrializzazione del 1979, perche' le unita' disastrate
erano tutte entrate in servizio prima del 1979, anzi, prima
del 1974, e quindi costruite secondo teorie degli anni '60,
quelle che definiamo "di prima generazione".
 
In altre parole, se l'argomento e' quello di chiedere la
chiusura, o almeno una totale ristrutturazione, dei reattori
di prima generazione (ancora in servizio per il notevole
vantaggio economico immediato a tenerli ancora in funzione),
mi trovo concorde.
 
Ma se la tesi che costruire nuovi reattori sarebbe una scelta
poco lungimirante sulla base della storia effettiva (cioe' senza
la propaganda canaglia) di 77 anni di industria nucleare, trovo
che sia, non solo un grave errore economico, ma anche ambientale
e verso la sicurezza sanitaria collettiva, perche' ogni reattore
nucleare (o centrale termosolarelettrica) in meno significa
migliaia di morti in piu' causati dalle tecnologie alternative
al nucleare (e termosolarelettrico).
 
Ed ancora una volta trovo illuminante rimarcare quanto simile
e' l'opposizione (e spesso anche al provenienza) della opposizione
antinucleare e della opposizione al termosolarelettrico.
Dovrebbe bastare questo, alle persone piu' intelligenti, a porsi
una questione del "cui prodest ?" di tutto questo attivismo "anti"
che appare cosi' bene finanziato, e trova sempre una ampia e
totale platea mediatica, con totale discapito per l'energia
nucleare e quella solare tramite convenzionale tecnologia del
vapore.
 
 

 ___
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

che il caso è sotto controllo. Quando mai.
 
Dici che può sempre capitare che la forza di gravità smetta di funzionare?
-- 
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 Attendo con curiosita' le sue repliche alle mie sopra.
 
Non ce n'è bisogno, perché le "sue" repliche non dicono nulla.
___

 ingestibili.
 
Ma il mio dubbio è: sono ingestibili perché _impossibile_ gestirli o 
perché non abbiamo la competenza sufficiente per gestirli?
Quanto la tecnologia e i relativi interessi non coprono con "trucchetti" 
quello che scientificamente non conosciamo abbastanza?
 
 

 
 
 
In un mondo perfetto la centrale nucleare sarebbe la scelta migliore, 
anche se di incidenti (conosciuti) e di morti per esposizione 
(conosciuti) ce ne sono stati pochi, non mi fido :-)
 
Chiaro che questo è il mio pensiero, non pretendo di avere ragione, 
manco so come funzionano ste centrali nucleari ma vedo quello che gli 
errori umani hanno fatto e di fautori del nucleare che vanno a vivere di 
proposito vicino ad una di esse o che si interrano nel proprio giardino 
le scorie non ne conosco. :-)


 30 anni fa
 
Ma le centrali nucleari di oltre 30 anni fa lo sanno? Fukushima è del 
1967. E non è vero che anche allora si è proclamato urbi et orbi che 
tutto era sicuro? La bizzarria di cui parli va comunicata ai 180.000 
sfollati per il bizzarro disastro di quella centrale che tu attribuisci 
a un metro di muro - quando in quelle aree ballerine si dovrebbero 
tenere coefficienti di sicurezza enormi?
___

 da avidi dilettanti.
 
Veramente l'Italia, ai tempi del primo idiota referendum era 
all'avanguardia, ora non so.
Giangi

 le scorie non ne conosco. :-)
 
Veramente ci sono e anche tanti.
Nel mio ultimo viaggio in germania sono passato davanti ad una simpatica 
costruzione, "uhm mi sa tanto che questa è poco poco una centrale nucleare".
Un bel google maps e ne ho la conferma.
Il discorso sulle scorie lasciamo perdere per via di quello che ho 
scritto nell'altro post.
Giangi

 funzionare?
 
Nossignore: che faccia quello che deve fare ma che il progetto e le
sicurezze non ne tengano conto opportunamente. Come in tutti gli
incidenti nelle centrali nucleari.
 
Se guardi le auto nelle vetrine dei concessionari ti convinci forse che
di incidenti non ce ne possono essere se la gravità non smette di
funzionare?
 
A me non importa la promozione come la tua o di altri a favore del
nucleare, ma né io né te, come dice Drizzt, andremmo a costruire casa
vicino  auna centrale nucleare, e non seppelliremmo le scorie in giardino.
A parte questo, io continuo ad affermare che tutti i problemi del
nucleare risalgono a un difetto di conoscenza, all'aver corso un enorme
rischio - a causa di enormi interessi (vedi GE) - portandosi dietro 
questo grave handicap scientifico.
___
 
 

 nucleare".
 
 
Si ma sei sicuro che gli abitanti della zona siano stati felici di 
averne una così vicino? :-)


più, che non fanno altro che complicare il sistema e abbassare il MTBF.
 
E quindi - fra un hard disk che ogni dieci minuti registra un fallimento, lo
compensa via Reed-Solomon, e prosegue a fornire i dati, e uno che invece una
volta al giorno crasha, e ti fa perdere tutto quanto, tu la roba la terresti
sul secondo?
 
Il MTBF è solo uno dei parametri. Conta parecchio che cos'è quella "F".
 
Nel caso dei reattori moderni (trent'anni o meno), quel "F" significa che il
reattore SI FERMA e bisogna spendere per farlo ripartire.
 
===
 
Poi se uno vuole la sicurezza *assoluta* (che guarda caso, come le leggi che
ai nemici si applicano ma per gli amici si "interpretano", non viene chiesta
a TUTTO - auto, aerei, gas domestico, metropolitane, o luoghi di lavoro - ma
solo a "certe" cose), la soluzione è solo una: abolire qualsiasi generazione
o trasmissione od utilizzo di energia sopra una certa densità. I fornelli di
casa possono ustionare e bruciare un palazzo: mangiare cibi crudi, e lavarsi
in acqua fredda, e d'inverno mettere tre o quattro coperte in più.
 
Un sacco di innocenti son stati fatti fuori dal gas del vicino, vuoi in tubo
vuoi in bombola. Poi c'è il monossido. Però nessuno parla di abolire il gas,
o le caldaie.
 
Leonardo
-- 
 
"You all presumably know why" :-) :-(

 averne una così vicino? :-)
 
Se e' chiara l'alternativa, certamente.
La questione non e' mai:
 
	"centrale nucleare si/no ?"
 
ma e' piu' del tipo:
 
	"centrale nucleare o a carbone ?"
 
E questo cambia di molto la risposta. Io voterei contro,
a meno non ci siano adeguati incentivi economici, a che
mi costruiscano una centrale nucleare davanti casa. Ma
non perche' e' nucleare, bensi' perche' e' una grossa
attivita' industriale sotto il mio naso. Pero', se mi
mette davanti ad una scelta del tipo:
 
"Volente, nolente, ti becchi la centrale elettrica, ma
e te lasciamo la scelta: carbone o nucleare ?"
 
Non ci metto neanche un secondo a scegliere "nucleare".
 

 
 
 


 non ne conosco. :-)
 
uno forse .... ma non famo nomi dai :)


perché non abbiamo la competenza sufficiente per gestirli?
 
Nei fatti la differenza è poca. Con la tecnologia sufficiente (e anche quella
del futuro prevedibile), è impossibile gestirli.
 
Magari una ipotetica razza aliena tecnologicamente avanzata ci riesce (almeno
per core di diametro inferiore ai trenta centimetri; a meno che abbiano ANCHE
le conoscenze per lavorare a velocità iperluce, o prevedere il decadimento di
un atomo in anticipo).


"esauste" accantonate per il futuro.
 
E anche lì si sta facendo lo stesso errore che per la diga alta nove
metri: si parla di inguattarli in fondo alle miniere e si discute di
quale rischio sismico ecc. ci sia nella miniera X.


No perché boh ... sento odor di Omega ... confessa !
 
Il signor de Bergerac, suppongo ;-)


 Non ce n'è bisogno, perché le "sue" repliche non dicono nulla.
 
Peccato, all'inizio sembrava una persona disponibile al dialogo.
 

>
 
 
rotfl :-P


 di un paio di ordini di grandezza.
 
Mmmm... In realtà un reattore può diventare prompt critical, basta
commettere degli errori nel manovrare i meccanismi di controllo e lasciare
che i neutroni di fissione prendano il sopravvento. La massa critica c'è
comunque.
 
La differenza è che le bombe sono progettate per sfruttare la reazione
prompt in modo da generare un'esplosione più grande possibile, mentre i
noccioli dei reattori sono progettati per ottenere il risultato inverso e
ridurre gli effetti distruttivi.
 
Quindi se per un errore un reattore "scappa di mano", è impossibile
ottenere un'esplosione tipo fungo atomico ma comunque il nocciolo si
danneggia e nei casi più gravi ci può essere una fuoriuscita di materiale
radioattivo.
 
In generale dire che la tecnologia nucleare si basa su un meccanismo che è
intrinsecamente pericoloso non è proprio sbagliato.

 ___


vicino  auna centrale nucleare, e non seppelliremmo le scorie in giardino.
 
Guarda, io nelle mia città ho un inceneritore. Firmerei subito per avere al
suo posto una centrale nucleare. 
Sulle "scorie" ti ha già risposto Deboni.
-- 
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 uno ci vede bene - li distingue da lontano.
 
Queste sono appunto ciance polemiche da poco.
Confrontare la pericolosità dei pannelli fotovoltaici a quella di una 
centrale nucleare deve essere definita semplicemente come malafede.
Io i pannelli FV li ho sul tetto. Tu una centrale nucleare la monteresti 
sul tetto? Oppure ci costruiresti sotto una casa? Quindi risparmiati 
simili sciocchezze.
 
Chiudo qui perché la troppo palese malafede mi dà l'orticaria.
___

 Giangi
 

> "trucchetti" quello che scientificamente non conosciamo abbastanza?
 
Concetto che ribadisco.
___
 

 del futuro prevedibile), è impossibile gestirli.
 
Quindi confermi ciò che sostengo: non abbiamo la competenza sufficiente 
per gestire quei materiali.
 
La conseguenza immediata necessaria è che siamo dei perfetti incoscienti 
- o se preferisci imbecilli, oppure cretini - a servirci della 
tecnologia "nucleare".
___
 
 

>> On 11/03/19 09:36, 234 wrote:
 
...
 
Invece di tanti sproloqui ipotetici che si spingono fino alla psicologia 
da rotocalco, procurati il film, guardatelo e falla finita. Ti piace? 
Ok. Non ti piace? Ancora ok.
Facci tutti gli arrière-pensées che ti pare.
Io ho solo dato un'indicazione e ho esposto la mia impressione. Punto. 
Non era mia intenzione iniziare una guerra santa.
 
La mia impressione resta quella - non di oggi - che il mondo del 
nucleare vive su una base di sostanziale non-conoscenza. Che è peggio 
dell'incompetenza.
___

 intrinsecamente pericoloso non è proprio sbagliato.
 
Questo mi sembra fin troppo evidente, ma io sostengo che la pericolosità 
discende non in sé dall'uranio, ma dalla non conoscenza dei reali 
meccanismi che presiedono a tutta la relativa fenomenologia, sia essa 
per la bomba o per l'energia. (Cosa di cui ai bombaroli ovviamente non 
importa.)
 
Sto dicendo che dietro non c'è una fisica capace di rassicurare su 
niente, e che si cerca di ovviare a questa debolezza di conoscenza con 
dei trucchi tecnologici, incluse le presunte sicurezze delle centrali 
nucleari "moderne" (come "moderna" era a suo tempo Fukushima).
 
Fin dai corsi di fisica ho cominciato a nutrire questo dubbio, specie 
quando ho visto quanto il "caso" entra  nel mondo della meccanica 
quantistica.
 
Il dubbio mi è venuto considerando che il "caso" non esiste. Proprio 
logicamente non può esistere, altrimenti io e questo monitor 
scompariremmo in nanosecondi.
___
 

 averne una così vicino? :-)
 
Direi di si :-)
Oltretutto mi risulta che ricevano incentivi.
Ma poi pensa al lato ultrapositivo: se c'è una centrale nucleare non c'è 
una centrale a carbone e quindi l'aria è pulitissima.
Della serie muori FORSE in caso Murphy chiami a raccolta tutti i suoi 
amici oppure muori sicuro con le centrali a carbone.
Giangi

 il solo e unico goal
 
Perché in Urss, dove era tutto interesse pubblico, c'è stato qualcosa da 
fare per non progettare centrali che hanno minacciato mezza Europa? E 
che ora sembra che l'Enel voglia rimettere in corsa?
Non facciamo anche della politichetta dopo tutto questo vostro bailamme 
pseudo specialistico.
 
Se non hai capito, siamo di fronte a un enorme problema: una popolazione 
di 7,5 miliardi in continuo aumento, affamata di energia, e quindi non 
solo interessi enormi sull'energia, ma anche l'urgenza di trovare 
soluzioni quantitativamente proporzionate alla domanda.
Questi due aspetti spingono ciò che non è affatto ben fondato 
scientificamente a diventare frettolosamente tecnologia su larga scala.
E che conseguenze ci si possono aspettare, se non tipo Fukushima o peggio?
Il tutto in una situazione climatica e di stabilità sismica sempre più 
precarie.
___

 risposto Deboni.
 
Deboni non ha risposto: come sempre ha solo fatto della dietrologia e 
anche un po' di poesia.
Spero poi che di centrali nucleari in Italia non se ne facciano di
nuove, altrimenti tu sarai raccomandato per averne una sulla porta di casa.
___
 

se non hai la tua competenza non lo devi fare.
 
Guarda, tu arrivi qui e pretendi che discutiamo di un film che hai visto e
dai l'impressione di non esserti mai interessato dell'argomento in
precedenza.
Ora hai visto il film e ne vuoi parlare senza aver voluto leggere ad esempio
un po' delle dettagliate discussioni che negli anni si sono accumulate qui
dentro. 
Se non sai come fare, un modo semplice è partire da qui:
https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.discussioni.energie-alternative/fukushima%7Csort:date
 
 
Mi pare che ti abbiamo anche risposto con gentilezza, ma tu pretendi che
apposta per te si facciano approfondimenti personalizzati sugli aspetti che
ti interessano e ribadisci le poche informazioni che hai appreso dal film. 
Come vuoi che si proceda? 
Fai un bonifico ad un ente benefico a tua scelta e ti dedichiamo un paio
d'ore di consulenza o prendi le risposte che ti arrivano gratis e senza
pretese?
-- 
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 seppellire in giardino.
 
Se le vuoi conservare tu in giardino fai pure visto he comunque vanno 
trattate con cura.
Una cosa è certa: non esiste una sola nazione che se ne voglia liberare 
ma solo trovare un sito per un deposito nazionale.
Chiediti perchè e poi ne riparliamo.
Eppure di rifiuti industriali se ne trovano spesso in giro per il mondo.
Giangi

 fare per non progettare centrali che hanno minacciato mezza Europa? 
 
Rispondo solo a questi punti.
Vedi da dove si capisce che devi leggere di più su questo argomento?
Metti insieme Chernobyl alle centrali, non dico quelle moderne, ma anche 
a quelle vecchio tipo.
Se leggi di Chernobyl ti puoi facilmente rendere conto che quella era 
tutt'altro che, incidentalmente, produceva anche energia :-)
Era un impianto nato militare che è stato convertito a centrale da un 
giorno all'altro o giù di lì.
Senza i sistemi di sicurezza che ogni centrale, anche vecchissima, ha.
Giangi
 

 
 
 


 Mi aspetto che dirai che sono tutti stupidi come me. È scontato.
 
La stupidita' si evince da chi ripete cronicamente comportamenti
che non hanno dato risultato. Lei si dice classificato cosi' ?
 
...snip...
 


Muori sicuro sempre e comunque, per ora tocca a tutti.
Non sono gli abitanti intorno a morire prima del tempo, ma quelli che ci 
lavorano, sia in quelle a carbone o a olio, pure a gas, inceneritori, 
biomasse, e anche le centrali nucleari, dove comunque almeno dovrebbero 
misurare le radiazioni che pigli, perchè le pigli secondo il lavoro che 
fai, ne ho conosciuti alcuni anni fà, ma dei lavoratori non si ricorda 
MAI nessuno, gente a perdere.
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 da rotocalco, procurati il film, guardatelo e falla finita.
 
Mi da qualche riferimento per trovarlo ?
 
 

 MAI nessuno, gente a perdere.
 
Veramente mi risulta che quelli delle centrali nucleari siano non 
controllati ma ultracontrollati.
E poi i dispositivi di controllo sul personale abbondano proprio per 
evitare problemi.
Giangi


Si rivolga a sky. So solo che era il 10 di marzo, forse alle ore 22, e 
che era un'edizione probabilmente speciale di skytg24. Speciale perché 
di durata di almeno un'ora solo su quel tema. Verosimilmente una 
commemorazione.
 
Io il film lo ho incrociato quando era già iniziato, e non pensavo, 
segnalandolo qui, di essere sottoposto a inquisizione, oltre che a 
insolenze di ogni genere. E tantomeno a prese di posizione e 
affermazioni a dir poco partigiane, cioè balorde.
A sentire voi ormai sembra una benedizione di Dio essere irradiati da 
una centrale atomica sventrata.
 
Ma ormai i nuovi progetti sono sicuri come le tette di una balia.
Giusto?
 
Non ho mai sentito un'idea più stupida, trattandosi comunque di uranio 
arricchito. O no?
Come mai sempre nuovi progetti se non c'erano pericoli?
Nessuno ha risposto a questa domanda! E da notare che nessun nuovo 
progetto risolve il problema di quelle che per voi sono non-scorie!
E quelle 'non scorie radioattive' in quale buco del culo del mondo le 
ficcherete? Io temo in quello degli esseri umani, e non solo dei 
lavoratori come dice Mario.
 
In ospedale tutti corrono a nascondersi quando ti fanno una radiografia, 
ma Chernobyl e Fukushima per voi sono ormai paradisi in terra. E date la 
colpa di tutto a un metro di muro!!!
Ma si può essere così in malafede?
___
 

 Tanto rumore per niente. Ecco cosa e' stato in mezza Europa.
 
La mia convinzione ormai è che, come già si era constatato, tu, insieme 
al soviet, sei il più gran spacciatore di palle che si conosca.
Non si riesce più a credere una parola di quello che scrivi (scrivete) 
contro ogni evidenza.
 
E non c'è bisogno di 'gombloddi': siete fatti così.
___

 pacca sulla spalla bonaria.
 
Volevi dimostrare che sei stupido?
Dimostrazione assolutamente valida.
___

 La conseguenza immediata necessaria č
 
Sabrina cioe' LEONARDO intervieni, che' Omega s'e' agitato e poi dopo gli 
fa male...
 
 
Fabrizio :-P
 
 


Ergh... Mario, ricordati del bias cognitivo.
Che esiste per tutti e ti sensibilizza ad una notizia, se amici o colleghi 
muoiono per qualcosa.
Infatti gli studi epidemiologici si fanno per quello: sterilizzare la 
naturale tendenza umana di vedere un collegamento per fatti 
statisticamente irrilevanti.
 
Un mio caro amico, anni fa, e' morto a 45 anni per un tumore alla parte 
terminale del colon, considerato RARO sotto i 50.
Diamo la colpa ai panini che ha mangiato per anni, per il suo lavoro di 
tecnico... girovago, oppure lo attribuiamo al caso dato che nessun 
oncologo ha trovato una concausa?
 
Lo so che tu "vedi" molte malattie nei tuoi ex colleghi, ma "non vedi" 
allo stesso modo quelli che invece non si sono ammalati. E' normale.
 
 
Fabrizio
 
 

 pretese?
 
Questa è solo polemica di bassa lega e potevi proprio risparmiartela.
E quando si parla di "consulenza" si deve presumere adeguata competenza, 
mentre io ho visto in gran parte luoghi comuni, sentito dire e 
partigianeria. Il peggio di usenet. Consulenza???
___
 
 

 Ma si può essere così in malafede?
 
Ti è stato spiegato che hanno sbagliato le stime punto.
Comunque le stime si basavano su una osservazione di secoli, stime che, 
purtroppo, sono state superate dal maremoto.
 
Comunque un risultato positivo è stato che molte centrali dello stesso 
tipo sono state oggetto di controlli straordinari per verificarene la 
sicurezza.
Giangi

 Giangi
 

 coefficienti di sicurezza :)
 
Legga con attenzione: e' probabile che in Giappone tra alcuni
decenni possa accadere o un altro grosso incidente nucleare oppure
un atto di terrorismo, nessuno nega il rischio.
Ma ai cittadini giapponesi questo a quanto pare non fa paura (le
hanno "suonate" agli antinuclearisti nell'ultime 3 campagne
elettorali da dopo Fukushima ad oggi), perche' sanno di avere gia'
evitato 50 milioni di morti. Ci vuole ben altro che una
Chernobyl a Giappone per anche solo avvicinarsi a 50 milioni
di morti. Ed ora, attenzione a come replica, perche' come
risponde a questo dato, di cui ho mostrato in dettaglio il
calcolo e le fonti, si gioca tutta la sua reputabilita'.
 
C'e' da domandarsi come mai i tedeschi di Greenpeace, arrivati a
frotte (chi ha finanziato il costoso biglietto aereo ?) in
Giappone subito dopo Fukushima, non sono riusciti a penetrare
nelle menti dei giapponesi, come invece sono riusciti a fare
in Germania ed Italia ?
 
...snip...
 

 in Germania ed Italia ?
 
Intanto non è affatto vero che non hanno cambiato orientamento: dov'è la 
prova? Esiste forse un referendum dopo Fukushima? Non mi risulta. Prima 
di Fukushima era certamente in gioco la cultura giapponese, che non è né 
quella tedesca né quella italiana.
 
Lei si è fatto incantare da quelle affermazioni pseudo-scientifiche che 
non sono in grado di distinguere un fumatore da uno che respira l'aria 
del traffico da uno che respira i fumi delle centrali.
Molto peggio che fake news: sa di prodotti di lobby.
 
Saluti
 
PS: come ho già detto, la mia critica al nucleare ha radici lontane, dal 
rendermi conto dagli studi di fisica che la conoscenza in materia 
subatomica è insufficiente per dominare quella tecnologia. Forse fra 200 
anni o giù  di lì la scienza in materia avrà chiarito meglio i problemi 
senza più affidarsi alla superstizione del caso. Allora le centrali 
nucleari saranno realmente sicure, ma certo prima di allora si saranno 
scoperte altre cose e probabilmente del nuclare non ci sarà più bisogno.
Ciò che ha portato all'anomalia attuale, cui risalgono anche le sue 
sterili difese pseudo-scientifiche, è stata la fretta di applicare una 
tecnologia che si mostrava in prospettiva mostruosamente vantaggiosa. Il 
problema è tutto qui.
___


Purtroppo di molte malattie non si conoscono realmente le cause, o non 
si vogliono conoscere, un amico di mia figlia, oncologo specializzato mi 
dice che certezze non ce ne sono, ne in un senso ne nell'altro, solo 
statistiche come dici, e nemmeno complete.
Ma le statistiche bisogna farle dopo aver raccolto i dati, e ti dico che 
in quel tipo di lavoro non sono mai stati raccolti, mi informai in varie 
sedi anche sindacali.
  Di colleghi morti anche in giovane età, di vari tumori o altre cose 
strane, ne ho visti decine, non ho tenuto l'elenco, ma eravamo poco più 
di 300, e mi sono sempre sembrati tanti, poichè non vivevo solo li 
dentro, fuori non vedevo una moria simile, uno anche prima di natale, 
sempre di tumore, nel mio turno, eravamo in 14, già 4 sono partiti, lo 
sò che i conti si fanno su numeri più grossi, ma la merda deve piovere 
tutta qui, siamo maledetti?
Come ho detto altre volte se vuoi sapere davvero se le onde di BF fanno 
male, cosa è meglio di fare appunto statistiche sui lavoratori e 
pensioanti del settore hai visto qualcosa te che non c'eri, nemmeno io 
che ci ho lavorato tutta la vita, e la cosa mi ha sempre fatto 
sospettare, che la pentola deve stare chiusa.



Ultracontrollati dove, guardi che io ci ho lavorato insieme, gli danno 
un dosimetro da tre soldi e quando hai superato la dose ti mettono a 
riposo, quando hai superato l'ultima ti trasferiscono da un'altra parte, 
ma le dosi ammesse sono molto superiori a quelle per il cosidetto 
pubblico, come in tutti i tipi di lavoro.
Le assicuro che di eventuali problemi agli operai non frega un  cazzo a 
nessuno, ho sentito come le mie orecchie dire, non lo vuoi fare, fuori 
cè la fila, ma in altri ambito, sempre pericoloso, a morte veloce però.


 crollo del ponte Morandi.
 
Che c'entra come il cavolo a merenda.
Giangi
 

 
 
 


 Il 13/03/2019 18:39, 234 ha scritto:
 
Guarda, leggendo la tua replica ho la netta impressione che tu mi stia 
trattando come se io fossi un allocco ingenuo che crede a tutto, e in 
preda a pregiudizi.
 
Tu che negavi gli insulti devi ammettere che è un bell'insulto. Se mi 
avessi dato del pirla saresti stato meno offensivo. Come conseguenza ho 
provveduto a bruciare nel caminetto la mia laurea in ingegneria e i 
riscontri dei miei decenni sul campo come progettista, anche con qualche 
brevetto.
 
Comunque, letto tutto il thread, devo concludere che sul tema qui 
nessuno sa qualcosa di serio. Giusto stamattina ho mostrato a Deboni che 
la logica lo smentisce, che i suoi link non stanno in piedi essendo di 
parte: parrocchiali.
 
In ogni caso la realtà se ne frega di tutte le chiacchiere senza 
costrutto che ho letto in risposta alla mia segnalazione, e al prossimo 
disastro non mi permetterò più di disturbare i vostri dotti conversari.
Anzi vi chiedo di nuovo scusa.
 
Ave atque vale

 vantaggiosa. Il problema è tutto qui.
 
Nonostante tutto, ancora oggi tanti considerano questa
tecnologia altamente vantaggiosa.
 
E come ho gia' scritto, ormai quello che pensa l'Italia e'
diventato irrilevante. Si e' tagliata da sola fuori dal mondo
economico, e se viene considerata come potenza economica e piu'
che altro in termini di "capacita' di consumo" piu' che di "creare".
 

 ti ammali pure tu)
 
Come se fosse colpa dei soldati, che eseguono ordini per lo Stato cui
appartengono. Ma stai dando i numeri?
 
___
 

Chiudo qui perché la troppo palese malafede mi dà l'orticaria.
 
No, bello mio. Chiudi qui perché non sai rispondere, quindi ti inventi un
pretesto puerile e speri che qualcuno ci caschi.
 
Ti ricorderei di nuovo Schopenhauer; e la cosa divertente è che, la volta
scorsa, si parlava dello STESSO identico impianto fotovoltaico. Dopo aver
fatto piangere Schopenhauer, si vede che ora tocca al povero Vico :-D. Su
i.d.e.a. gli antichi filosofi proprio non li possiamo lasciare stare.
 
(Ma visto che "Five years have passed; five summers, with the length / of
five long winters", rompo i coglioni anche a William Wordsworth, va'!).
 
Leonardo
-- 
 
"You all presumably know why" :-) :-(

per gestire quei materiali.
 
Per gestirli in quel modo, no.
 
In altri modi, sì. E infatti lo si fa.
 
Ti rileggo la frase dove si parlava di "ingestibili":
 
	non è possibile sostituirli completamente con i neutroni di fissione
	perché come detto sono ingestibili.
 
Quello che non possiamo, non sappiamo gestire sono i neutroni di fissione, i
neutroni "prompt".
 
Perciò non lo facciamo.
 
Quelli "delayed" possiamo e lo facciamo.


 dosi.
 
Che è un'ovvietà dal momento che è ovunque.
Tu pensa che in un mio libro degli anni 90 avevo scritto che l'origine 
della vita risiede secondo me proprio nei fenomeni radioattivi.
 
E non me lo aveva detto Murdock! :))

 inventi un pretesto puerile e speri che qualcuno ci caschi.
 
Sì, bello mio: ti ho risposto per quanto basta e avanza.
Quindi fai il bello, non il bullo con argomenti di nessun peso.
 
___

 Quelli "delayed" possiamo e lo facciamo.
 
Il che vuol dire una conoscenza a metà.
 
E io che ho detto?
 
Ma alla fine, con tutti i vostri discorsi, state piano piano dandomi 
ragione?
Io non avevo alcun dubbio sul fatto di aver ragione, e, come dice 
Soviet, non mi interessava perciò stare a disputare.
 
Resta il fatto che, alla fine, siamo di fronte a una scienza-tecnologia 
incompleta, applicata immaturamente a causa di enormi interessi militari 
e industriali.
Questo il mio punto, se non si era ancora capito.
 
Inutile dipingere il disastro di Fukushima come le tette di una balia: 
resta il fatto che il nucleare sarà coperto da conoscenze adeguate forse 
fra 200 anni, ma allora sicuramente il mondo (se ci sarà ancora e non 
sarà stato fottuto da qualche altro disastro nucleare) avrà inventato 
cose nuove, che magari somigliano di più alle tette di una balia.
 
___

 E' un mondo cinico ... e non certo per il solo nucleare.
 
Sigh, e su questo non posso che concordare, amaramente, ma concordo.
 
Giangi

 Tu che sai tutto devi saperlo.
 
Dici di essere ingegnere, tesi, brevetti, lavori sul campo e poi fai un 
errore banalissimo che rende senza significato quello che scrivi.
Te lo fanno notare, SOPRATTUTTO ti danno l'opportunità di correggerlo ed 
invece di farlo giri la frittata sull'interlocutore?
Dillo chiaro e tondo che non lo sai e basta, fai una figura migliore.
Giangi

 Ave atque vale
 
:-) Guarda, ti assicuro che sto morendo dalla curiosità di sapere quanti 
anni hai veramente.
Giangi

 scarti.
 
si ma nel caso di quelli belli "densi" e fetenti di schifezze.

ciao


Quindi fai il bello, non il bullo con argomenti di nessun peso.
 
Vabeh. Quel che dovevo dire, l'ho detto.
 
Riaccòmodati nel killfile; ci risentiamo fra altri cinque anni ;-D


 solo peraltro.
 
Peccato. Ma perche' lo fa, BTW? Lo hanno cacciato fuori da posti dove si 
puo' (gruppi, forum) e non gli e' rimastro altro che Usenet?
 
Mah.
 
Fabrizio
 
 

 Fabrizio


Il 15/03/2019 10:08, 234 ha scritto:
tanti altri hanno scritto:
 
[...]
 
A proposito di Fukushima ho detto già a tutti quello che loro spettava 
malgrado lo scarso interesse delle loro obiezioni, e non ho altro da 
aggiungere.
___


Diciamo che e' stato un punto di vista (il suo) interessante ...
 

occhi per vedere!
 
Ah, ma sei tu! Del tuo ficus si è parlato a lungo, ma non hai mai voluto
accettare il semplice fatto che il livello di radiazioni necessario a
provocare danni alla tua pianta a Milano avrebbe avuto causato la morte di
metà dei milanesi in dieci giorni e degli altri nei 5 anni successivi.
Se non hai voluto farti una cultura allora, perché dovremmo sperare che tu
lo faccia adesso?
-- 
      Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it
 

 lo faccia adesso?
 
Non dovete sperare proprio niente se non siete capaci di credere a ciò 
che uno ha visto con i propri occhi per mesi.
 
Prova a immaginare che il livello di radiazioni capaci di alterare la 
crescita delle foglie di un ficus non sia affatto come affermi tu qui 
sopra, ossia capace di sterminare mezza Milano.(*) Peraltro io non lo so 
come è andata la mortalità per contaminazione in quegli anni e nei 
successivi, anche perché sono dati sicuramente mescolati con gli effetti 
di un inquinamento che a Milano non è trascurabile - a parte i fumatori 
i drogati ecc.
 
(*) ricordo però per inciso che in quel periodo le autorità 
raccomandarono addirittura di non mangiare ciò che veniva raccolto negli 
orti di tutta la regione, anche se lavato. Voi dovete avere la memoria 
corta.
 
Ho già fatto notare nei giorni scorsi questa vostra tendenza alla 
confusione dei dati (fumi di centrale, traffico, riscaldamento). Un 
vizio culturale evidentemente.
 
Quello che so per certo - e non bastate né tu né Deboni né i Soviet a 
smentirmi - che per mesi ho visto quel ficus buttare piccole foglie 
deformi, per poi ricominciare a buttarle apparentemente sane ma piccole, 
cioè la contaminazione, anche se apparentemente cessata, ha lasciato un 
effetto definitivo - come sicuramente fanno sempre le radiazioni. Cosa 
che del resto si sa bene. Prima o poi si paga il pedaggio alle 
radiazioni che superano i livelli naturali.
Quando sbandierate il nucleare ricordatevene, e ricordatevi che gli 
affetti di quella roba non dura giorni o anni ma secoli.
 
 
 

 corta.
 
Gia', quella fine della primavera del 1986, quasi un mese dopo Pasqua
dall'ora legale estiva. Ah, gia'. Il 1986 e' anche il primo anno in
cui l'ora legale estiva e' stata introdotta in Cina (ma l'intelligenza
dei cinesi si intuisce dal fatto di avere capito in solo 5 anni che era
un scemata, ed infatti il 1991 e' stato l'ultimo anno: oggi in Cina non
sprecano risorse ed energie per spostare gli orologi due volte all'anno 
- i cinesi sono parsimoniosi e per questo il futuro dell'Italia sara'
di essere loro servi).
Al CNR i primi riscontri sono arrivati nel pomeriggio di sabato (il
26), ma l'incidente, secondo il nostro orologio, era iniziato nella
prima mezz'ora di sabato. Al CNR in poco tempo i fisici hanno
sparso la voce, e in poco tempo anche noi "ospiti", sapevamo che
c'erano anomali livelli di radiazioni. I fisici dissero che era
meglio chiudersi dentro casa nei giorni successivi. La domenica (27)
era una bellissima giornata di sole, ma allora ero ancora un ingenuo
credulone, e rimasi incerto tutta la domenica in casa, nonostante che
fosse una invitante giornata per stare all'aperto. Nella mia
incertezza (notare che la RAI non diffuse nessuna notizia) non
informai la mia famiglia, per timore di fare una figuraccia.
E quindi la maggior parte degli italiani, quelli che non avevano
amici o conoscenti con i centri di ricerca di fisica nucleare o
nelle centrali nucleari italiane, hanno passato una bella domenica
in campagna, con i bambini a giocare all'aperto.
Quello e' stato anche il momento dell'inizio di una mia crisi che mi
ha lentamente portato a capire il livello di manipolazione a cui i
media italiani (allora praticamente controllati da una sola voce,
seppure siamo verso gli ultimi mesi del Craxi I, l'inizio da poco
del duopolio RAI-Finivest era merito dei decreti "Berlusconi" dello
stesso governo e quindi dovuti alla stretta vicinanza tra la politica
del sig.Craxi e la linea editoriale del sig.Berlusconi del tempo)
ci esponevano. In quei anni ero fervido fautore dell'energie rinnovabili
(quando non erano di moda in Italia), ed incerto riguardo al nucleare:
cioe' cio' che avevo studiato mi dicevano che era una tecnologia "ok",
ma il lavaggio del cervello dei media mi avevano inculcato un senso di
timore verso i reattori nucleari. Quanto accaduto in seguito, lo
scandalo della RAI che nasconde per un giorno intero quanto
riscontrato dai laboratori nucleari di tutta Italia, mi ha
lentamente portato da quell'aprile del 1986 al novembre 1987 ad
un sofferto processo di decondizionamento, basandomi su una
costante riportarmi a considerazioni di logica ogni volta che
mi sentivo introdotto ad uno stato d'animo di timore.
Il momento spartiacque, cruciale, in un giorno a cavallo di
quel periodo, e' stato quando ho realizzato che il mio "malessere"
intimo, ogni volta che pronunciavo un qualche concetto a difesa
della tecnologia nucleare (della serie, che ad una critica ingiusta,
la mia logica mi faceva dire un "ma pero' ...") era la conferma
di essere stato manipolato da anni di lavaggio del cervello.
Un lavaggio del cervello che mi aveva indotto un timore
istintivo verso l'energia nucleare, a prescindere da ogni
ragionamento razionale. E questo, tra parentesi, lo riscontro in
molti che dicono "non ho nulla controllo il nucleare - e qui
parla la parte razionale -, ma non mi fido - e qui si esterna
la parte inconscia", quella manipolata dalla propaganda canaglia.
 
A proposito di manipolazioni mentali, l'errore piu' comune che fa
una persona comune e' quello di non accettare l'ipotesi di essere
stato manipolato. A tutti: siamo essere umani, quindi fallibili.
Se vi capita di essere manipolati e vi accorgete, NON vergognatevi.
Non condannatevi. Non sentitevi in colpa, puo' capitare a tutti,
specialmente alle persone piu' buone. Solo un criminale ha ragione
di arrabbiarsi, perche' il suo scopo di vita e fregare gli altri
ed invece si e' fatto fregare.
 
Invece per le persone comuni, arrabbiarsi con se stessi, e
negare l'accaduto, e' molto dannoso, perche' predispone a ricascarci
di nuovo e di nuovo, insomma a finire in una spirale sempre piu'
stretta di quella ed altre manipolazioni.
 
Insomma, fino alla referendum del 1987 non ero in grado di parlare
in difesa della tecnologia, perche' ogni volta che pronunciavo una
frase a razionalizzare l'idiozia di una delle tanti tesi
antinucleariste, mi sentivo in colpa. Come se stessi tradendo il
mio migliore amico, tanto forte era il condizionamento che mi era
stato indotto dal crescere per anni nella bambagia di una certa
propaganda canaglia sulle tecnologie nucleari. Eppure avevo
studiato la tecnologia a fondo, ed avevo tutti gli elementi
razionali per ridere delle tesi piu' assurde. Cosa che dentro di
me facevo, ma mi era difficile esprimere verso l'esterno queste
considerazioni, a causa di una pressione psicologica negativa che
puo' solo essere il risultato di un condizionamento mentale subito.
Il risultato e' che nella campagna elettorale del 1987 non ho preso
posizione, limitandomi a votare a favore del nucleare, tranne
che sul quesito che imponeva gli impianti contro la volonta' locale
(quindi 1 si', e 2 no). E che non ero da solo in questo discrimine,
lo si evidenzia nella differenza di voti nei tre quesiti: mentre
"solo" 5'059'819 italiani decidevano a favore della scelta autoritaria
centralista dei siti nucleari, i favorevoli a contributi agli enti
locali che accettavano un sito nucleare (quindi si tratta di persone
a favore del nucleare in Italia) salivano a 5'247'887, altre
200'000 persone, tra cui il sottoscritto. Interessante osservare
che ben 2 milioni di elettori invece si sono aggiunti a favore
del nucleare - se fatto fuori dall'Italia (7'361'666 voti a favore
dell'ENEL nella costruzione di centrali nucleari - ma all'estero).
Questo dato mi indica che milioni di elettori hanno votato in modo
molto ragionato, in base alle informazioni in loro possesso.
Tra parentesi, il dato del quesito sulla partecipazione ENEL alla
costruzione di centrali nucleari, e' fortemente indicativo di come
era lo "stato d'animo" degli elettori italiani del tempo, dopo
un anno di bombardamento terroristico sul disastro di Chernobyl:
 
Su 45'870'931 cittadini con diritto di voti, solo 18'795'852 hanno
preso una chiara posizione contro la tecnologia nucleare.
Ben 3'698'086 sono andati a votare, ma hanno annullato la scheda
o l'hanno lasciata bianca, in evidente protesta per una scelta che
non doveva essere fatta a livello referendario. Sommati ai NO, sono
11'059'752 cittadini che si sono mossi per andare ai seggi, ma
non hanno ritenuto di dare un SI per un divieto nucleare verso l'ENEL.
Alla luce della mia citata travagliata evoluzione sul tema, sono
certo che tra i 16'015'327 cittadini che si sono astenuti dal voto,
un grosso numero lo ha fatto perche' "non sapeva che pesci pigliare"
e non per mera passiva accettazione silenziosa della tesi dei
vincenti. Di questo sono certo, perche', a seguito della mia sofferta
posizione conflittuale, mi sono trovato spesso a parlare (senza
discutere come faccio oggi, perche', ripeto, ero incerto) di
nucleare con le persone, in genere giovani universitari, visto che
frequentavo ancora l'ambiente per i rapporti di lavoro con i
centri di ricerca (proponevo le prime schede CPU e periferiche
Made in Italy per computer industriali, su tecnologia MC68000).
E la sensazione era di diffusa incertezza. Probabilmente alla mia
passivita' aveva contribuito la speranza di una collettiva
saggezza che cassasse i quesiti per mancanza del quorum, a parte
quello sulla imposizione dei siti nucleari, che da radicale
militante (nel tempo libero) non potevo condividere.
Purtroppo, la "presa antinuclearista" sull'elettorato italiano
si e' rafforzata nel tempo, segno dell'efficacia della totale
censura mediatica nazionale, come non e' mai stata, e nonostante
che il disastro nucleare di Fukushima sia stato in realta' un
INES 5 (e non 7 come sparato sull'onda de media mondiali),
e solo 1'622'090 elettori hanno votato a difesa della
tecnologia nucleare nel 2011. Un disastro culturale, forse
irreversibile per una decina di generazioni.
 
La conferma dell'uscita dal nucleare (Caorso e Latina sono stati
fermati gia' nel 1986, Trino Vercellese nei primi mesi del 1987,
Garigliano era stato chiuso ben prima, nel 1982, in Campania,
le cose funzionano per poco tempo ...), specialmente il blocco
dei due reattori moderni (al tempo) quasi finiti a Montalto di
Castro e' stato il momento del mio risveglio totale dall'apatia
dal condizionamento subito. La rabbia per un tale spreco enorme,
quanto irrazionale, di risorse fiscali nazionali, combinato con il
realizzare come i governi stavano prendendo una folle via del
debito per scopo edonistico (volto a strappare il consenso
elettorale al lungo predominio democristiano, invece di bloccare
la crescita della pressione fiscale), l'inizio della mia
attivita' imprenditoriale che mi ha fatto assaggiare di prima
mano un rapporto diretto con burocrazia fiscale e non, centrale
e locale, mostrandomi la vera realta' meschina dello "stato",
tutto insieme mi ha fatto vincere ogni condizionamento
e formare la mia posizione attuale sul tema energia (e rapporti
con la politica dominante).
 
Chissa se qualcuno festeggia che il 2019 inizia con la chiusura
definitava di un reattore nucleare. Ma forse si stanon
 
...snip...
 

 definitiva di un reattore nucleare. Ma forse si stanno
scafando ... il reattore e' un  vecchio 11 MW russo.
 

 
Mi spiace che tu abbia avuto un tumore alle corde vocali (di che tipo 
istologico TMN e grading esattamente?).
Ho operato centinaia di tumori, le corde vocali sono poco irrorate dal 
sangue e hanno una insignificante replicazione cellulare sono quindi uno 
degli organi meno a rischio di sviluppare tumori indotti da radiazioni 
ionizzanti. Ti consiglio di valutare meglio i tuoi fattori di rischio 
per prevenire recidive o altre lesioni.
Con simpatia

 una qualche azienda connessa al settore FV ovviamente
 
konneZZioni kon gli arabih! Gombloddoh!
 
 
Fabrizio :-P
 
 
 
 

 A proposito di Fukushima ho detto già a tutti quello che loro spettava
 
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA
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HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA
HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA
 
 

 Con simpatia
 
Io rispetto la tua competenza di chirurgo, ma osservo, seppure da 
profano, che le corde vocali sono esposte a un continuo passaggio d'aria 
per ovvie ragioni di respirazione, oltre che per il fatto che si parla - 
spesso si parla molto per ragioni professionali (in quel periodo tenevo 
lezioni di elettronica). Fino a riuscire a irritarle (in quest'ipotesi 
il mio medico mi prescrisse il Clenil, che si rivelò del tutto inefficace)
Perciò se l'aria è contaminata le corde vocali sono esposte più, direi, 
di ogni altra parte interna: fanno addirittura da filtro. Se la 
contaminazione da radiazioni può arrivare per esempio ai polmoni, deve 
essere passata per le corde vocali. Necessariamente.
Del resto osservo che il fumo da tabacco genera danni alle corde vocali, 
ma anche ogni altro tipo di fumo, a cominciare dallo smog cittadino. La 
raucedine si manifesta proprio anche nella voce (senti come parla Andrea 
Camilleri :)
 
Per la cronaca, il chirurgo dottor Pahloulian disse che la formazione 
era consistente (infatti quasi non riuscivo a parlare) ma superficiale, 
e che si era preoccupato di "raspare" via tutto, anche se consigliava 
altre opportune terapie. La prova è che dopo tali provvedimenti e alcuni 
mesi la voce è ridiventata del tutto normale. Sembra cioè che le corde 
vocali non siano state intaccate. Del resto tu mi insegni che si tratta 
di materiale "tendineo", altrimenti non funzionerebbero neppure da 
generatore di suoni.
 
Sempre da profano, terrei presente che un tessuto sottoposto a 
vibrazioni, se anche non viene intaccato in sé dall'aria in transito, è 
esposto al deposito di ciò che nell'aria è contenuto, come appunto i 
fumi di ogni genere.
 
Osservando i miei lucernari (e i miei pannelli solari) noto che lo smog 
deposita materiali difficili da scrostare se non mediante detersivi 
appositi, quindi devo ammettere che lo stesso materiale appiccicoso, 
probabilmente residuo di idrocarburi e di chissà che altro, si deposita 
sicuramente sulle corde vocali oltre che nei polmoni, tanto che causa 
marcata BPCO perlomeno in tutti i milanesi, come dice il mio medico (lui 
incluso).
 
In conclusione, quello che si può ammettere è che le mie corde vocali 
fossero già "sporcate" dallo smog (senza però sintomi di alcun genere), 
ma che proprio quello sia stato il terreno su cui ha potuto depositarsi 
l'inquinante radioattivo (oppure che la radiazione ionizzante abbia in 
qualche modo influenzato o attivato lo "sporco" presente, che 
verosimilmente è organico). Del resto non capirei perché proprio in quel 
periodo si sono verificati la comparsa e il rapido peggioramento della 
raucedine. Perché, non essendo cambiata in nulla la mia vita privata e 
professionale? L'unico cambiamento è stato Chernobyl.
E guardando che cosa accadeva alle mie piante domestiche ho pensato che 
era lo stesso che stava inaspettatamente accadendo a me.
Difficile convincermi del contrario, anche se ci hanno provato in molti 
proprio in questo gruppo.
 
Grazie comunque dalla cortese premura.

 stretta di quella ed altre manipolazioni.
 
Queste lezioni di psicologia le ritengo inopportune proprio perché sono 
a boomerang. La psicologia seria non cade in simili errori.
 
Guarda, io apprezzo tutti i tuoi tentativi di auto-salvataggio dalle 
"manipolazioni" ma osservo di nuovo solo due cose che assolutamente non 
puoi contestare:
 
1. una centrale nucleare accumula al suo interno, fin dalla sua nascita, 
tutta l'energia che potrà erogare, ma non solo, anche quella che non è 
in grado di sfruttare e che diventa secondo te non-scoria;
 
2. la non-scoria contaminerà il mondo per secoli. E la prova è che la 
ricerca di modi e luoghi per stivarla è un problema più che cruciale.
 
Di fronte anche solo queste due osservazioni tutte le litanie a favore 
del nucleare non reggono, quindi sono inutili tutti questi tuoi amarcord 
sulla storia del nucleare.
 
La sostanza dei punti 1 e 2 è che una centrale nucleare è una bomba che 
se non scoppia di botto quando è in funzione (per eventi naturali o no: 
tu pensa a una guerra; le prime a essere colpite sarebbero proprio le 
centrali nucleari) scoppia poi lentamente nell'ambiente, e non per 
secondi o ore o giorni, ma per secoli.
Non è possibile negare questa evidenza.
 
___
 


Con questo dimostri che spettava loro anche di meno. In effetti bastava 
ignorarli.
 

 Grazie comunque dalla cortese premura.
 
Prego.
 

 per eventuali altre cure.
 
Hai ragione: sarebbe assolutamente ragionevole che fosse così.
Perciò, non potendo fidarmi della memoria (che dice che non ho mai visto 
un simile documento), sono andato a rivedere nel cassetto di competenza 
tutte le carte dell'epoca rilasciate dall'ospedale San Giuseppe, ma ho 
trovato soltanto radiografie.
Non è escluso che l'informazione sia andata direttamente al mio medico 
sulla rete informatica regionale (anche se a quel tempo non so se e 
quanto fosse attiva). Glielo chiederò al più presto.
Non è neppure escluso che quel documento sia rimasto all'Istituto 
Humanitas di Rozzano dove sono stato sottoposto a radioterapia.
Ma sono passati più di 10 anni. Vediamo che cosa riesco a trovare.
 
Ancora grazie e saluti

 
Dopo 10 anni puoi essere tranquillo :)
 


Così si dice, anche se io ci credo poco. Ma questo pomeriggio vedrò il 
mio medico e gli chiederò se ha più informazioni di me sulla questione 
sul tipo istologico.
 
Perché ci credo poco? Per una ragione che ho già sottolineato in 
precedenza: noi del comportamento del genoma conosciamo la superficie, e 
magari 'contiamo' i cosiddetti "geni" e diamo loro un nome, ma non 
conosciamo l'interazione fra i 'geni', che sono necessariamente tutti 
interagenti e interdipendenti. Insomma sono convinto che il genoma non è 
un patchwork ma un organismo.
Perciò le previsioni a breve o medio termine, basate su esperienza 
statistica diretta, si possono considerare affidabili, proprio come in 
fisica. Ma sul lungo termine no, anche perché la quantità di fattori che 
intervengono rende praticamente incomprensibile la dinamica di tale 
organismo. Come 'si muove' l'organismo genoma nel mondo reale?
 
Questa è solo un'opinione, naturalmente.
 
Un saluto
 
 


 
Pare che i sostenitori della tesi LNT stiano trovandosi sempre
di piu' nella posizione dei sostenitori della tesi della terra al
centro dell'Universo.
Lo sparuto stuolo di scienziati che apre sulla tesi della ormesi
da radiazioni appaiono sempre piu' essere quelli con in mano
le conferme scientifiche, come le avevano Copernico e quelli
che gradualmente fecero proprie le sue posizioni, in Italia,
Galileo, Torricelli, etc.
In questo momento la "massa" non si e' ancora accorta, ed i
terra-centristi sono in maggioranza, ed in genere sono i VIP,
i collegati ai centri di potere (allora era il papato, oggi
sono i vari governi e lobby sostenenti). Ma nei futuri libri
di storia della medicina, questi anni saranno ricordati come
un periodo di importanti scoperte riguardo agli effetti della
esposizione a radiazioni di bassa, ma non infima, intensita'.
 
Se ne va della sua vita, e' meglio si dia una mossa a capire,
altrimenti rischia una conclusione darwiniana ...
 

 altrimenti rischia una conclusione darwiniana ...
 
La conclusione è sempre darwiniana per tutti quanti.
Circa la mia vita, per inciso, mi permetta di affermare che sono cazzi 
miei ed eventualmente dei medici, non di messer Deboni:) Chiuso l'inciso.
 
Caro amico,lei sta esponendo delle tesi basate su limitate statistiche. 
Non è certo un approccio scientifico.
Come già dicevo, la conoscenza del genoma e del suo comportamento come 
organismo, a quanto ne so, non è neanche presa in considerazione, così 
come non è preso in considerazione il fatto che la nostra conoscenza in 
materia di radiazioni cosiddette ionizzanti è a sua volta poco fondata 
sia biologicamente sia dal punto di vista della fisica - che confessa 
candidamente di non sapere nulla della materia oscura e della relativa 
energia, il che vuol dire che ne sa poco anche della materia e 
dell'energia "in chiaro".
Non penso, come lei dice polemicamente, che la mia "lucida mente" possa 
affrontare tanta eccelsa conoscenza quale lei mi espone ("credono di 
cominciare a capire" [*]), ma cartesianamente mi riservo il beneficio 
del dubbio, senza il quale la scienza neppure esisterebbe. (ho scritto 
un libro sulla fenomenologia del dubbio, e quindi sulla sua rilevanza 
*sempre*, non solo nella scienza o nella filosofia. Il dubbio stesso 
serve a dare indicazioni sulla struttura e sulla dinamica della mente 
umana, come aveva intuito Cartesio.)
 
[*] un modo per dire che non capiscono ancora.
 
Perciò la ringrazio per soliti richiami alle notizie ufficiali, ma le 
ricordo ancora che proprio io, in un libro degli anni '90, ho persino 
ipotizzato che la vita abbia origine da fenomeni radioattivi su 
materiali chimicamente definiti 'organici' (o no). Questo per dire che 
non ci sono pregiudizi al riguardo. Però ci sono *giudizi* basati su 
fatti incontestabili, come Chernobyl e i suoi effetti (se è vero quanto 
si dice per esempio qui: 
https://www.studenti.it/chernobyl-cause-conseguenze-disastro-nucleare.html#s-24016
).
 
E tutto il discorso che ha fatto anche qui non giustifica affatto il 
nucleare, sul quale ho già chiarito i due punti chiave che lo rendono 
del tutto sconsigliabile per la produzione di energia.
 
Ma ora vengo alla risposta al gentile dottor Ugo.
Il mio medico mi ha confermato di non aver mai ricevuto dati relativi al 
tipo istologico TMN (e grading). Del resto si tratta di oltre 10 anni fa 
e forse allora non era in uso fornire simili dati ai pazienti. A me 
sicuramente non furono forniti. Il mio medico ha aggiunto che quei dati 
vengono misurati solo in casi particolari, non sistematicamente.
Allora ho fatto una domanda più precisa: quel dato è significativo per 
stabilire la natura del tumore? La sua risposta è stata un laconico 'no'.
 
Ma se messer Deboni - o altri - ha documentazione scientifica (stavolta 
seria) a questo riguardo, la leggerò con attenzione e, se del caso, la 
riferirò anche al mio medico (che oggi era in divisa militare avendo 
dovuto assistere al brillamanto di bombe in quel di Pavia - 
[s]fortunatamente bombe non nucleari :))
___

 [s]fortunatamente bombe non nucleari :))
 
Per decenni mi sono trovato ridicolizzato quando protestavo
verso i fumatori, il fumare era considerato innocuo e
come "prova" mi venivano snocciolati i risultati degli
studi finanziati dalla industria del tabacco (con l'assist
dei monopoli di Stato ...).
Poi un giorno cominciano ad uscire studi di nomi importanti,
del "chi e' chi" del mondo della medicina, c'e' voluto un
decennio, ma alla fine la politica ha dovuto cedere e sono
usciti i divieti a fumare nei locali pubblici e le scritte
di morte sui pacchetti delle sigarette.
 
La vicenda nucleare e' inversa: anche qui abbiamo un
potente cartello industriale all'opera, quella delle
grosse societa' petrolifere o organismi e enti statali
nel settore (nei paesi a potere assolutistico), e
anche del gas e del carbone. Per decenni ha finanziato
attivisti contro la tecnologia nucleare e finanziato
studi "burla" ad affermare le cose peggiori, dalla presunta
mortalita' assassina del piu' piccolo livello di radiazione
alla possibilita' di una esplosione nucleare in un
reattore civile.
 
Oggi mi sento come in quel periodo in cui finalmente la
posizione della ricerca non influenzata dal denaro del
settore incombente, posizione indipendente che avevo fatta mia,
sta finalmente ricevendo riconoscimenti da nomi importanti
del "chi e' chi" del mondo scientifico e della medicina.
Ci vorra' ancora una decina di anni prima che la politica
ceda, e cambi le regole e tolga divieti pretestuosi quanto
assurdi, ma ormai per chi ha guardato al nucleare in modo
intelligente, si vede gia' la luce in fondo al tunnel.
Come gia' scritto: voi ormai non contato piu' niente.
Avete perso e chi continua a rimestare quel tipo di
minestra, si espone ad essere quello con il cerino in
mano, sommerso dal ludibrio generale, tra cui i piu'
furbi dei loro amici, che hanno capito in tempo quando
cambiare casacca.
 
 
Ecco i riferimenti promessi che provano l'effetto curativo
della radiazione moderata:
 
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 barre di controllo.
 
Avete detto la stessa cosa. Si rende conto?
 
No, non si agisce così nemmeno su usenet.
Polemica e posizioni acritiche di parte.
No. non ha alcun senso discutere ancora.
___

 No, non si agisce così nemmeno su usenet.
 
Si sta guardando allo specchio ?
Lei scrive:
 
"occorre prudenza nello sparare sul prossimo"
 
ove ho argomentato dettagliatamente dove il suo esperto
ha sbagliato, mentre lei ha insinuato che il meglio degli
scienziati mondiali siano una manica di incapaci ...
 
...snap...
 

 Terra e' rotonda, per lei la Terra resta piatta ?
 
Ma piantala con simili polemiche infantili.
Quello che dovevo dire lo ho detto.
Se non lo hai capito è un problema tuo.
 
E non è con la quantità immane di questo tuo inqualificabile post che 
rimedi al non senso, fatto solo di polemica (spesso meschina), che si 
risce a ricavare come sua conclusione.
 
Però se vuoi ti do ragione. Oh come hai ragione! Un chilo di ragione per 
ogni chilometro di post.
Subito il nucleare sul tetto allora, così è contento anche Mario con le 
sue adorate macchine rotanti.
___