Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Re: Un prossimo problema

 
http://www.firstsolar.com/en/index.php
Tra l'altro, la "velenosita'" delle "ipotetiche" scorie nucleari (che
per la precisione, non sono rifiuti) ha almeno una scadenza, saranno
300, 10'000 o 100'000 anni (a seconda della fonte che sostiene la tesi)
ma almeno hanno una scadenza. Invece i veleni chimici sparsi dalla fonti
che VERAMENTE (e non a parole) si stanno usando al posto del nucleare
sono ETERNAMENTE velenosi ... non hanno una "scadenza".
-- 
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su 
text.giganews.com
. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]


Certamente, ma sarebbe da sapere quanti dindi vogliono per riciclare i 
nostri pannelli.
Hai presente quando fai lavori in casa e il materiale edile di scarto sei 
obbligato a consegnarlo presso i centri di raccolta appositi che poi lo 
riciclano e lo rivendono?
Ecco, li si paga per tonnellata (non mi ricordo bene, sulle 500 euro mi 
pare), son proprio curioso di vedere il business che ruoterà attorno al 
recupero dei pannelli vecchi da dismettere e quanto questo business costerà 
alle nostre tasche, perché di certo non sarà gratis. E ovviamente lo 
smantellamento dei vecchi pannelli per la sostituzione con dei nuovi dovrà 
essere fatta, altrimenti tutto il mantra ambientalista che sta dietro si 
dimostrebbere falsuccio (cosa che già si annusa). Come dire, italiani!!!!! 
Pannelli su tutte le case!!!! Che non servono nuove centrali figurarsi 
quelle nucleari!!!! (sto elecando palle comunemente usate da tanti scarperi 
ambientalisti ignoranti). Vogliamo i pannelli su tutte le case!!!! E fra 30 
anni o su/giù di li cambiateli altrimenti tutto il palco casca e terna (lo 
metto io terna, perché quella gente li non sa nemmeno cosa sia la rete 
elettrica nazionale, da chi è gestita e come funziona) si troverà il 
castello di carta rotto!!! :-)

 
http://www.firstsolar.com/en/index.php
First Solar ha la coda di paglia, e sta facendo di tutto per difendere il 
suo prodotto.
Con le dovute proporzioni, mi ricorda quanto fecero a suo tempo la Philip 
Morris ed Eternit.
http://www.greenme.it/informarsi/energie-rinnovabili/3582-fotovoltaico-la-ue-vieta-il-cadmio-nei-pannelli-solari-ma-solo-fra-tre-anni
http://www.euractiv.com/en/sustainability/lawmakers-seal-deal-toxic-substances-electronic-goods-news-499989
Bye
Gigi 

 business costerà alle nostre tasche, perché di certo non sarà gratis.
E quanto costa invece smaltire (non riciclare) le scorie nucleari?

"Andrea Guglielmi" <gug...@NONROMPEREgmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:Xns9E3FA35F4D6D...@62.211.73.198...

meno di quanto pensi, considerato il costo per energia prodotta: una 
frazione!
O pensi che migliaia di piccole spese siano meno di una grossa?

 O pensi che migliaia di piccole spese siano meno di una grossa?
E' tutto da dimostrare che sia come dici tu.
Qualcuno dice che nel ciclo dall'estrazione dei minerali contenenti uranio 
allo smaltimento delle scorie l'energia atomica sia la meno conveniente, 
nonostante la densita' di energia maggiore delle altre, a causa dei costi 
necessari per mantenere tutte le operazioni sicure.
Comunque io sono un fan dell'eolico e del geotermico, i pannelli ancora non 
hanno un rendimento troppo basso per lo spazio che occupano.
Inoltre sono convinto che piu' della meta' della energia viene sprecata in 
modo stupido, con un consumo razionale potremmo fare a meno di molte 
centrali.


Se hai tempo:
http://www.world-nuclear.org/info/inf103.html
Il costo di un kWh prodotto dal nucleare già comprende una frazione che 
viene accantonata durante tutti i decenni della vita della centrale per 
avere un fondo che copre (se non il 100% ci si avvicina di molto) i costi 
per la gestione delle scorie e pure il decomissiong.
Mi spiace, sembra troppo bello, ma è così.
Il nucleare è relativamente un dramma per gli investitori (alti capitali da 
mettere subito e guadagni che arrivano dopo non meno 10/15 anni di vita 
della centrale), ma per i consumatori ad oggi è il top. Anche da un punto di 
vista economico.
Esattamente l'opposto di quanto sono invece le rinnovabili modaiole: un 
affare per chi ci investe (capitali più bassi perché la taglia dei singoli 
impianti  è (molto) più piccola rispetto alle centrali nucleari, e guadagni 
istantanei visto gli incentivi che ci sono sopra che paghiamo noi in 
bolletta) ed una fregatura per i consumatori. Anche energeticamente intendo, 
per come funziona la rete nazionale. Ora non ce se ne accorge perché eolico 
e pv sono marginali, ma quando cresceranno il problema sarà tutto del 
gestore della rete e non degli investitori, ovviamente il gestore scaricherà 
i maggiori costi in bolletta... E aspetta che pure i signori del gas 
arrivino ad avere le centrali che funzioneranno a singhiozzo con rendimenti 
peggiori e con bei buchi di funzionamento, rendendo l'ammortamento di quegli 
impianti più lungo e quindi meno redditizio, e poi vedi se non decideranno 
pure loro di rifarsi sul costo del kWh venduto e pagato da noi.
Non so se mi spiego, ma vedo un trenino di inculate all'orizzonte che 
faranno di certo crescere la nostra bolletta elettrica, non è un'ipotesi, è 
una certezza. Ma c'è chi è contento, perché è convinto che così si farà 
girare l'economia. Poi quando questi tantitini si renderanno conto di 
essersi sbagliati, pazienza, ormai la trombata l'avremmo presa, e 
naturalmente non ammetteranno di essersi sbaglaiti.
Ragazzi, oggi e per il prossimo futuro il nucleare da fissione, anche quello 
di III generazione, è il miglior compromesso tra costi e necessità, è il 
male minore.
E quando si è in pista con la III generazione, tutto l'indotto attorno 
servirà per entrare più in fretta nella IV generazione che pure a livello di 
gestione delle scorie garantisce un bel salto (per produrle nel produce, 
solo in quantità minore e con necessità di stoccaggio più brevi, un 100/200 
anni). Per le scorie di III livello delle centrali invece che verranno 
costruite si utilizzeranno gli ADS o tecnologie simili che di fatto 
rendereanno quelle scorie pari a quelle prodotte dalla IV generazione.
E prima di allarmarsi su queste benedette scorie, almeno controllate la loro 
quantità in termini di volumi rispetto a tutte il resto di riufiuti tossici 
di origine chimica che sono coninuamente prodotti e pure stoccati senza 
tutto sto allarmismo ed insteria da un bel po' di anni a questa parte.
60 anni di funzionamento ininterrotto di ipotetici 25 GW di nucleare in 
italia (sono per dire un 16 EPR, e cioè il 100% del carico di base che 
abbiamo ora), produrrebbero un volume di scorie altamente radioattive post 
riprocessamento (per recuperare l'uranio e il plutonio ancora adatti per 
ridiventare altro combustibile) pari ad 1 (UNO) campo da calcio con altezza 
sui 5 metri (il volume complessivo comprende quindi i cask di stoccaggio e 
le sole scorie nude e crude). Stiamo parlando di questi numeri, tirati fuori 
da ingegneri nucleari, quindi la fonte è credibile.


Tira fuori dei numeri e vedrai che quello che proproni ha dei costi di 
investimento enormi e tutto fuorché realisticamente fattibili se non 
nell'arco di decenni e decenni e decenni...


e NON le sole scorie nude e crude.

 nell'arco di decenni e decenni e decenni...
mica ho fretta. I miei nipoti saranno contenti che il nonno abbia fatto 
di tutto per garantirgli un mondo sano. :)
E' il consumismo che corre.

 centrali.
E come pensa di forzare questo "consumo razionale". Anzi, prima ancora
di cominciare, chi decide quale e' un "consumo razionale" ?



Sai vero che la germania dismetterà il nucleare per sostituirlo con centrali 
a carbone?
Hai capito che le rinnovabilil modaiole di oggi non permettono di spegnere 
nessuna centrale gas o a carbone? Al massimo di fanno consumare meno 
combustibile ma pure qui bisogna stare all'occhio per i discorsi fatti 
nell'altro post.

 rapida.
E daie! Anche lei con la fissa che le energie rinnovabili servono
"contro" il nucleare. Ma perche' non per spegnere PRIMA le centrali
termoelettriche ?
Perche' cosi' tanti verdi tedeschi ed italiani si mettono in formazione
a quadrato per difendere le centrali termoelettriche dal "brutto"
nucleare ? Infatti il nucleare va bene per il carico di base, l'unica
vera nicchia occupata dalle centrali termoelettriche. Le rinnovabili non
sono in competizione con il nucleare ed il nucleare non e' in
competizione con le rinnovabili. Ma insieme potrebbero, se solo si
volesse, rimpiazzare totalmente le centrali termoelettriche.
Ed a chi non piacera' questo:
a) gli arabi
b) i russi
c) i magnanti del carbone
d) ...
Ergo, ogni volta che vedo questo schieramento a difesa delle centrali
termoelettriche contro la "bua del nucleare", scusatemi se comincio a
sentire puzza di bruciato.
Adesso aspetto la sua obbiezioni: ma il nucleare produce scorie
radioattive ...
Anzi, l'ha gia' fatta ... ed allora ? Perche' le centrali
termoelettriche non producono ceneri velenose ? Ricche di metalli
pesanti, cianuri ed altri veleni. E che dire degli "inceneritori
modello" ? Che anche nella citta del nord sono indicate come il futuro e
poi tra i denti si ammette che inquinano i dintorni, in modo cumulativo,
con le diossine ?
E tra parentesi, a parita' di energia prodotta, le centrali
termoelettriche producono una quantita' di scorie migliai di volte
superiore a quella delle centrali nucleari. Queste scorie vengono
stoccate, messe in depositi vigilati ? Si opera perche' siano costuditi
PER SEMPRE, visto che la pericolosita' e' eterna e non decade mai ?
Cosa ne' dice di questa eredita' lasciata ai suoi nipotini.
Ah ... non ne' sapeva nulla. E sa perche' ? Perche' invece di stoccarle,
le spargono ... per asfaltare, fare parcheggi oppure semplicemente
spariscono. La cosa ironica e' che se faccessero lo stesso con le scorie
nucleari, ugualmente ucciderebbero 100 volte meno di quelle delle
centrali termoelettriche, a pari quantita' di energia prodotta. In
realta' le centrali termoelettriche sono molte di piu' ... una strage.
Ammesso e non concesso, che le scorie nucleari siano un problema (non lo
sono perche' sono per il 95% U-238 ovvero il combustibile nucleare del
futuro) almeno dopo alcune migliaia di anni perdono in pericolosita'.
Le scorie vere, quelle termoelettriche invece non perdono MAI la loro
pericolosita', sono PER SEMPRE.
In quanto al fatto che le scorie nucleari siano un rifiuto o meno, le
domando, perche' non ci si e' mai posto il problema di stoccare le
scorie termoelettriche ? Glielo dico: perche' non c'e' nulla di valore
da recuperare (oggi a dire la verita' e' stato osservato che c'e' U-238
e Th-232 da recuperare) e quindi tanto valeva farlo sparire di nascosto.
Tant'e' che per lei il problema non era mai esistito.
Invece quelle nucleari ? Hanno un enorme valore energetico, un valore
potenziale, ma gia' utilizzabile con le centrali di IV generazione.
Centrali gia' operato per alcuni anni negli USA, in Francia, in
Germania. Centrali oggi in funzione in Russia ed in Giappone. Centrali
di IV generazione che gli indiani stanno per mettere in funzione.
Questo e' il motivo per cui tutti i possessori (anche l'Italia) si danno
da fare per creare depositi di stoccaggio, in modo da poterli riprendere
quando il momento e' giusto. Un vero valore, ben piu' dei depositi
aurei, perche' il valore del futuro e' l'energia.



http://www.firstsolar.com/en/index.php
Alle opinioni realiste non abbisognano di imbonitori. 
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

Un solo appunto presagisco che il tempi del ricambio saranno molto
piu' brevi, mediamente, sui  15.
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Andrea Guglielmi <gug...@NONROMPEREgmail.com> wrote:

I francesi con 59 centrali da anni funzionanti sembrano non avere
problemi se producono oltre l'80 dell'energia  elettrica, parte della
quale venduta anche a noi. 
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


Senza dimenticare che una centrale a carbone immette nell'atmosfera
molta radioattività (molta di più di una qualsiasi centrale a
fissione). Una centrale da 1GW senza controllo dei fumi di combustione
può immettere fino a 5 tonnellate di uranio per anno.
Ciao Andrea Zille

 ha scritto nel messaggio 
news:4fb51bd5-b3c0-41e6...@y19g2000prb.googlegroups.com...


8-o
5_tonnellate_di_uranio_???????????????
GASP!!!

 piu' brevi, mediamente, sui  15.
Chi sei il mago Oronzo ?

Andrea Zille ha scritto:

ma l'uranio in quella forma non è pericoloso.....altrimenti come 
giustificare
l'uso dell'uranio nelle armi convenzionali? nelle ultime guerre se ne usato
a decine di tonnellate contro obiettivi terrestri. oppure è pericoloso?

Luigino Ferrari ha scritto:

vero.....ma quando smetteranno di produrre energia, cosa ne faranno
della parte contaminata? la smonteranno? la ricicleranno?

 GASP!!!
Ti sembrano troppi? Guarda facciamoci due calcoli usando la
letteratura scientifica di riferimento:
In Cina per generare 1 GW di elettricitá per 1 anno é necessario
bruciare circa 5.200.000 tonnellate di carbone  (2ª pagina, 1º
paragrafo):
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/sustainable/refs/nuclear/jr8104.pdf
In media nel carbone cinese ci sono 2,3 microgrammi di uranio per
grammo di carbone:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V2S-4K9C6FN-1&_user=10&_coverDate=03%2F31%2F2007&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1562235413&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=d07cf5070328ea437ccc9a17d03a2cdd&searchtype=a
Ci sono cioé 2,3 grammi di uranio per tonnellata di carbone.
Moltiplicando per i 5,2 milioni di tonnelate che ci vogliono per anno
per generare 1 GW di elletricitá risultano poco meno di 12 tonnellate
di uranio.
Come vedi ci ero andatomolto cauto.
Saluti
Zille

 a decine di tonnellate contro obiettivi terrestri. oppure pericoloso?
Che forma? É uranio naturale cioé principalmente U238 con lo 0,79% di
U235.
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_uranium
Quello usato nei proiettili é uranio impoverito cioé é praticamente
solo U238.
Mai sentito parlare dei militari morti per neoplasie dovute ai residui
dei proiettili anticorazza con punta in uranio depleted?
http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio_impoverito
Zille

 ma l'uranio in quella forma non è pericoloso.....
se non è pericoloso in quella forma non lo è a maggior ragione per il 
nucleare, visto che una centrale termoelettrica produce fino a cento volte 
la dose di radiazione (non solo l' uranio) di una equivalente centrale 
nucleare 


Nelle guerre non è che si vada tanto per il sottile...

 ha scritto nel messaggio 
news:id3qot$103$2...@tdi.cu.mi.it...

Il 100% delle cosidette scorie radioattive (strutture attivate comprese) è 
perfettamente riusabile/ricicclabile in parte nei reattori esistenti (lo si 
fa già in Gb, Francia e Giappone), ma completamente in reattori adatti con 
enormi ritorni energetici - un solo grammo di scoria equivale a diverse 
tonnellate di carbone - e con tecnolgie già ben note e sviluppate in passato
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
è un problema solo blandamente economico in funzione del prezzo di mercato 
dell' uranio 

 nucleare
Sopratutto torio.
Zille

 dell' uranio
Si ma comunque alla fine si ottengono scorie da stoccare, in quantità scarsa 
e quindi per volumi piccoli, ma comunque l'esigenza di stoccarle in 
sicurezza esiste, e per un tempo sui 100/200 anni (alla pari del resto delle 
scorie a media attività) trascorsi i quali di fatto non sono più dannose. 
Per carità la tecnologia per stoccarle in sicurezza già esiste da tempo, 
quindi già oggi non è un problema.

 radioattività.
Si é tossico ma la tossicitá chimica dell'Uranio é paragonabile a
quella di altri metalli pesanti. Il problema deriva dagli effetti
della radioattivitá (alfa) a contatto con le mucose e nel sangue.
Forse ti stavi confondendo con l'esafluoruro di uranio che ha una
tossicitá chimica molto alta che mette in secondo piano la
radioattiva.
Zille

 wrote:

A quel tempo ne sono certo, avranno trovato il modo di utilizzare  -
producendo altra energia  anche quelle scorie. Convinto che sin che
c'e' possibilita' di contaminazione ci sia energia da produrre.
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


Come non straquotare ?
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

Prima o poi forse prima di quanto non sia dato di credere, si
arrivera', all'utilizzo totale. 
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

So quanto influisca l'usura del tempo
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 radioattività.
Si é tossico ma la tossicitá chimica dell'Uranio é paragonabile a
quella di altri metalli pesanti.
--------------------------------------------------------------
ecco: il punto è questo: uranio come specchietto x allodole; ma dietro (o a 
fianco) ci satanno: cadmio, vanadio, tallio, ecc ec ec....

 dannose.
Questo secondo me non è  un grosso problema, perchè anche oggi senza 
nucleare in Italia si producono grandi quantità di *rifiuti* radioattivi a 
bassa/media attività (tra cui negli ospedali circa 500 tonn/anno per curare 
 > 2000 persone/anno), diversa è la difficoltà di gestire le *scorie* 
radioattive che contengono elementi radioattivi a lunga vita e per di più 
come il plutonio con potenziali applicazioni militari, se effettivamente 
separati (a parte la produzione di milioni di tonn/anno di rifiuti tossici 
speciali come arsenico, cadmio, mercurio, ecc... la cui tossicità è 
praticamente eterna e che vengono gestiti alla meno peggio visti gli enormi 
volumi, come dimostra il caso napoletano).
Il problema è semmai economico nel senso che oggi il prezzo di mercato dell' 
uranio è troppo basso per rendere economicamente competitivo un 
riuso/riciclo efficiente delle scorie (per quanto il costo dle kWh non 
aumenterebbe di molto), non di meno in questo modo si risolverebbe anche il 
problema della disponibilità futura di uranio, infatti solo sfuttando l' 
uranio depleto (di cui si parlava poco sopra) e le scorie fin qui già 
prodotte (un reattore per GW*anno necessita in media di 220 tonn/anno di 
uranio nat ma consuma solo 1,5 tonn/anno di combustibile per una produzione 
mondiale attuale di ~ 2500 TWh/anno) ci sarebbero almeno 1000-2000 anni di 
consumi mondiali attuali di elettricità 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cf60c1e$0$11088$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ah, dimenticavo, la produzione delle scorie (non rifiuti) radioattive non è 
affatto un processo necessariamente intrinseco dell' energia nucleare, se si 
adottasse un ciclo del combustibile basato sul torio (anzicchè l' uranio) e 
la tecnologia dei reattori a combustibile fluido (anzicchè solido come 
avviene oggi)
http://climateanswers.info/2010/05/question-what-do-you-think-about-alternative-nuclear-technologies/
http://www.energyfromthorium.com/forum/download/file.php?id=728&sid=5a94910cc159198f9adc52d69955e817
http://www.energyfromthorium.com/forum/download/file.php?id=727&sid=fe647248bcc795785c27fe3d6aeef8cc
in questo modo la prod di scorie a lunga vita si ridurrebbe a decine di 
grammi all' anno per reattore (ovvero un volume di poche decine di litri se 
tutta l' energia e non solo l' elettricità in Italia per i prossimi 100 anni 
fosse prodotta così) e il consumo di risorse solo ad una tonn di torio all' 
anno nel caso di un reattore pienamente autofertilizzante e di 1/5 fino ad 
1/10 dell' uranio naturale che un tradizionale reattore ad acqua nel caso di 
un più semplice e immediato da sviluppare reattore "convertitore" che usi 
cmq una miscela di torio ed uranio


il mio post diceva:
"cosa ne faranno della parte contaminata".........non parlavo di scorie 
o residui
da fissione. intendevo tutte le parti delle infrastrutture che sono 
venute a contatto
con i materiali radioattivi. solo per farti un esempio:
dove le metteranno,i francesi, le oltre 2000T di sodio radioattivo del 
reattore
superfenix? la tanca di contenimento ?le pompe primarie e le 
tubazioni?ecc....

Luigino Ferrari ha scritto:

luigino, io non parlavo di scorie, ma di materiali attivati.......poi 
sperare
che in un prossimo futuro trovino la maniera di disattivare le scorie, non
è che sia un bel modo di pensare ? e se non lo trovano? lascerai ai tuoi
bisnipoti un casino simile? e se te lo avessero lasciato a te ,cosa avresti
detto dei tuoi avi?

 ,cosa avresti detto dei tuoi avi?
Che la colpa e' dei comunisti che hanno comandato il paese per 60 anni 
spartendosi il potere con la DC.

 ha scritto nel messaggio 
news:id5lpv$c9l$1...@tdi.cu.mi.it...

come dicevo sopra questi ed altri sono anch'essi materiali per lo più appena 
debolmente attivati (> 99,99% della radioattività totale è nelle scorie 
radioattive) e cmq riusabili/riciclabili per altre applicazioni anche civili 
dopo ovviamente opportuno tempo di decadimento e condizionamnento - compreso 
il sodio che è solo debolmente radioattivo, per quanto non conosco quali 
altri usi industriali esso possa avere 


Che casino scusa? Vedi in giro scorie radioattive da nucleare da per tutto 
inbucate chissà dove?
Puoi dettagliare questo casino? Sai che oggi buona parte dei rifiuti 
radioattivi (quelli a bassa e media radioattività) escono dal settore 
medicale ed industriale? Per questi non c'è terrore?
Non c'è terrore per la quantità di rifiuti chimici che produciamo da anni e 
non mi pare in quantità decrescenti?
Non c'è tettore per la qualità dell'aria che va sempre peggio per via 
dell'inquinamento atmosferico?
Scommetti che se nel giro di 40/60 anni il 90% del trasporto diventasse 
elettrico tuttti, compresi i bisnipoti ne gioverebbero e non poco? E tutta 
quella quantità di energia elettrica fissa che andrebbe a sommarsi al carico 
di base con che vuoi produrla senza emettere gas serra se non via nucleare?

 ha scritto nel messaggio 
news:id5lv1$c9l$2...@tdi.cu.mi.it...

non solo esiste una maniera di disattivare le scorie (siano esse il 
combustibile spento o le strutture attivate), ma con un loro efficiente 
riuso e riciclo si ottengono enormi ritorni energetici e risparmi di risorse 
naturali, non solo combustibili - a parte l' ovvio fatto che sono volumi 
modestissimi rispetto a qualsiasi altra produzione di rifiuti energetici o 
industriali, che solo in Italia ammontano a quasi 10 milioni di tonn/anno 
contro le poche decine di tonn/anno di scorie radioattive se tutta l' 
energia in Italia fosse prodotta dal nucleare.
I quali rifiuti industriali vengono prodotti anche da ordinarie attività 
energetiche legate all' economia verde :
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/08/AR2008030802595.html
("... It's a green energy company, producing polysilicon destined for solar
energy panels sold around the world. But the byproduct of polysilicon
production -- silicon tetrachloride -- is a highly toxic substance that
poses environmental hazards. "The land where you dump or bury it will be
infertile. No grass or trees will grow in the place. . . . It is like
dynamite -- it is poisonous, it is polluting. Human beings can never touch
it,"..." Because of the environmental hazard, polysilicon companies in the
developed world recycle the compound, putting it back into the production
process. But the high investment costs and time, not to mention the enormous
energy consumption required for heating the substance to more than 1800
degrees Fahrenheit for the recycling, have discouraged many factories in
China from doing the same "..." "The recycling technology is of course being
thought about, but currently it's still not mature,..., If this happened in
the United States, you'd probably be arrested," .
"Made from the Earth's most abundant substance -- sand -- polysilicon is
tricky to manufacture. It requires huge amounts of energy, and even a small
misstep in the production can introduce impurities and ruin an entire batch.
The other main challenge is dealing with the waste. For each ton of
polysilicon produced, the process generates at least four tons of silicon
tetrachloride liquid waste. "..." When exposed to humid air, silicon
tetrachloride transforms into acids and poisonous hydrogen chloride gas,
which can make people who breathe the air dizzy and can make their chests
contract " ...)

 and can make their chests contract " ...)
Ognuno tira l'acqua al proprio mulino.
E a proposito di acqua, fatevi due risate:
http://www.l-d-x.com/dhmo/facts.html

Il 01/12/2010 09:49, Alessandro ha scritto:
Ciao Alessandro,
conosci mica, per caso s'intende,  un certo Pegasus?
-- 
"La cosa dannosa del berlusconismo è che induce gli imbecilli a credersi 
molto furbi. Quanto più uno è idiota tanto più il berlusconismo lo fa 
sentire orgoglioso di se'."
[Osvaldo Soriano & malefik]

> Dici?
da wikipedia, dove sono citate le fonti
"Secondo l'INSC,[20] la quantità di scorie prodotte annualmente 
dall'industria nucleare mondiale ammonta, in termini di volume teorico, 
a 200.000 m3 di Medium and Intermediate Level Waste (MILW) e 10 000 m3 
di High Level Waste (HLW). Questi ultimi, che sono i più radiotossici, 
prodotti annualmente in tutto il mondo occupano il volume di un campo di 
pallacanestro (30 m x 30 m x 11 m). "
Tralasciando la questione riciclaggio, ti pare che sia un problema se 
ogni anno c'è un campo da basket (in volume) di scorie? a livello 
mondiale si tratta di una quantità davvero ridicola..bisognerebbe farlo 
capire a tutti gli ambientalisti che vedono ovunque miliardi di bidoni 
marci mezzi aperti con roba verde che esce fuori (tipo quelli dei 
Simpson..)

 solido come avviene oggi)
Questa tecnologia ha già uno sfruttamento pratico ?
Poirot 


Certo, sarebbe una gran cosa però limitare il tutto a numeri e concetti 
reali... :-)

 conosci mica, per caso s'intende,  un certo Pegasus?
Veramente no...dovrei ? Mi sto accorgendo solo ora che è un xpost con 
it.poltica (che lurko ogni tanto), io lo seguo da it.d.e-a 

 
http://www.l-d-x.com/dhmo/facts.html
la beffa di Zohner (o aveva un altro nome?) ? 

 ha scritto nel messaggio
news:46uJo.7894$uT.3...@twister1.libero.it...

Lo ha già avuto in passato con due reattori prototipi da qualche MW di gran 
successo, l' ARE e il MSRE come spiega la pagina di wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_Reactor_Experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_Reactor_Experiment
la ragione che non fu poi ulteriormente perseguita è più di ordine politico 
e militare (la produzione di plutonio puro per le testate atomiche e l' uso 
nei sommergibili nucleari, allora priorità in tempi di guerra fredda - 
inutile dire che oggi le priorità sono totalmente rovesciate !) non di tipo 
economico o di praticabilità. Faccio notare che oltre a quello delle scorie, 
questo tipo di tecnologia risolve anche il problem a di sicurezza del 
nucleare non affidandolo più all' intervento umano o all' attivazione di 
particolari macchinari, ma a semplici ed inevitabili leggi fisiche per cui 
un incidente come Chernobyl o Three mile Islands (Usa, 1979) non è più 
fisicamente possibile - il combustibile non è reattivo con aria o acqua, è a 
semplice pressione atmosferica (e quindi il reattore non necessita nemmeno 
di un contenitore in pressione), solidifica velocemente in caso di piccole 
rotture otturando la eventuale perdita, in caso di anomalia (per es. 
riscaldamento dei "dispositivi di congelamento" o "freeze plug") si può 
svuotare per semplice gravità il combustibile radioattivo raccogliendolo al 
di sotto dell' impianto in contenitori sottocritici, ecc...oltre al fatto 
che è ENORMENTE più semplice trattare riciclare le scorie radioattive all' 
interno dell' impianto data la natura fluida del combustibile (non è questa 
proprio una questione di sicurezza, ma di efficienza); faccio notare ancora 
che tutte queste proprietà non sono solo sulla carta ma sono stare ben 
sviluppate e testate nei due prototipi are e msre
Per rispondere cmq più esattamente alla domanda: il torio in sè sì, l' India 
ha un ambizioso programma nucleare basato sul
torio ma con reattori ancora diciamo così "convenzionali", la tecnologia dei 
reattori a combustibile liquido oggi no, ma non certo perchè non funzioni o 
perchè bisogna studiarla da zero, tutt' altro - un gruppo giapponese ed un 
altro scandinavo hanno un ambizioso programma per "resuscitare" questa 
straordinaria tecnologia
http://www.torium.se/
http://msr21.fc2web.com/English.htm
(vedi anche "fuji" nella pagina di wikipedia)

 wrote:

Precisazione interessanti a confermative, osteggiare il nuclerare e'
da irreponsabili. 
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

detto dei tuoi avi?
L'uomo, ani l'umanita' ha sempre trovato la soluzione dei problemi che
si sono di volta in volta  presentati
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:

Per sottacere che il dislocando delle varie centrali in luoghi
appropriati, si potrebbero risparmiare e quindi togliere migliaia 
di disturbosi intriganti elettrodotti,  
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 rovesciate !)
Chi non vuole il nucleare è solito dire che solo ragioni militari hanno reso 
possibile lo sviluppo dello stesso, che i costi sono stati abbassati 
facendoli poi pagare in tasse e che attualmente, proprio perchè le ragioni 
militari sono venute meno, non è più conveniente fare centrali nucleari.
Poirot 


 mmmh e per le nazioni che hanno il nucleare civile e non hanno mai avuto 
impianti per la bomba atomica?
Tipo:
Svizzera
Canada
Svezia
Finlandia
Spagna
Slovenia
Ungheria
Ex Cecoslovacchia
Romania
Bulgaria
Lituania
Argentina
Brasile
Messico
Korea delSud
Sud Africa
Armenia
Kazahistan

 ha scritto nel messaggio 
news:A3PJo.8203$uT.3...@twister1.libero.it...

E' certamente vero che agli albori della tecnologia lo sviluppo del nucleare 
si avvalse degli enormi investimenti in Usa di natura militare, compresi i 
sommergibili nucleari (ma ci sono tante altre tecnolgie civili oggi 
perfettamente comuni che hanno fatto lo stesso, non ne vedo lo scandalo), 
ragion per cui oggi la tecnolgia più usata è proprio quella a combustibile 
solido e all' uranio debolmente arricchito (e non per es. al torio e a 
combustibile fluido come i MSR che per questo fu incredilmente scartata).
Tuttavia il motivo per cui il nucleare si è sviluppato sucessivamente non ha 
NULLA a che fare con le applicazioni militiari addirittura in Paesi per 
nulla non proliferanti, a partire dallo stesso Giappone, Paese di Hiroshima 
e Nagasaki, che ha più di 50 reattori attivi ed alcuni altri in costruzione 
(compreso uno veloce al sodio) 

 wrote:

Coi partiti presi tempo buttato argomentare. 
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Luigi' ... e chi te li ha presi questi partiti?!?!?
	Saluti
PS: scusa, dimenticavo la cosa piu' importante:
come si e' si giudica.

 E quanto costa invece smaltire (non riciclare) le scorie nucleari?
Che domande ... Quello è gratis.
Soprattutto in Italia (visto che mandiamo ancora in Francia roba di
centrali spente 20 anni fa ...)-


Dettagliare prego...

 tutto sto allarmismo ed insteria da un bel po' di anni a questa parte.
Beh ... Ti dirò la verità: non è che che il principio secondo il quale
"produciamo 100 kg di merda, quindi aggiungiamone pure altri 10" :-)
mi trovi così d'accordo.
E, ad oggi, siamo ancora alle prese con parte delle scorie con tempi
di decadimento geologici.
Io non me la sento di lasciare in eredità pure questo.
Altri non so.


Che solfa con sta storia...
Permettimi di dire anche, ma in generale, quanta ipocrisia.

 E con capitali da cacciar fuori di miliardi di euro?
.....
Forse la verità è che 45 anni di guadagni non sono così certi,
gli investimenti non funzionano così, è per quello che
esistono le società per azioni e le borse.

 Permettimi di dire anche, ma in generale, quanta ipocrisia.
Potrei risponderti che ipocrita lo dici a tua sorella.
Oppure visto che siamo in crosspost con it.politica, vedo quanto erano
ipocriti quei pochi che si preoccupavano dell'eredità del debito
pubblico di cui oggi stiamo raccogliendo i preziosi frutti.
Facciam pur finta di essere sempre gli ultimi. I risultati si vedono
sempre.
Ma io sono ipocrita quindi ...


Se ti si ferma la centrale per rotture varie ok, ci può stare, altrimenti 
non vedo perché i guadagni non dovrebbero essere certi.
Il grosso problema è proprio il grosso scalino iniziale da fare come 
investimento per tirar su la centrale.
Poi l'energia prodotta è a costo praticamente fisso per decenni, e guarda 
che di kWh per il carico di base ogni nazione ne ha bisogno a fottiglioni 
:-)


Sei più permaloso di me... :-DDD

 altri usi industriali esso possa avere 
Quando avevo ancora entusiasmo a scrivere su it.wiki, avevo tradotto
qualche parte sulla pagina del superphenix da en.wiki.
Avevo anche trovato un abstract sul trattamento del sodio e parzialmente
riportato su it.wiki.
Purtroppo quei fetentoni di 
www.inspi.ufl.edu
 hanno cambiato il sito e
non è più possibile scaricare il file.
Comunque a suo tempo mi ero scaricato l'abstract (un pdf) e ce l'ho
ancora salvato su computer. Se vuoi te lo posso inviare via mail.
P.S.
Però qualcuno dovrebbe avvisare anche quelli della IAEA che il sito è
cambiato:
http://www.iaea.org/inisnkm/nkm/ws/d2/r1528.html

 Non capisco che intendi.
Finto tonto?
-- 
"Detto tra noi, sono solo un brigante,non un re,
sono uno che vende sogni alla gente,
fa promesse che mai potrà mantenere."


No, vuoi dettagliare meglio tu il concetto?

 ancora salvato su computer. Se vuoi te lo posso inviare via mail.
certo, non che sia molto interessato per la verità, ma si impara sempre 
qiualcosa...
tra l'a ltro se ricordo bene il problema del sodio, dal punto di vista 
radioattivo, è che trasmuta in un suo isotopo dalla vita media piuttosto 
breve per cui dopo qualche mese al più non è che sia poi tutta questo 
problema o sbalglio ?

 No, vuoi dettagliare meglio tu il concetto?
"io se per quello farei finanziare anche il 50% dallo stato le nuove 
centrali per dare una mossa in questo senso."
-- 



Non mi sono mai addentrato nell'argomento perchè non mi interessa.
Ma, domanda, se non la si usa adesso magari un motivo c'è?