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Titolo: Presunta tossicita del metanolo

Ma questo metanolo e' tossico o no ?
Ovvero e' piu' o meno tossico della benzina ?
 
La tossicita' del metanolo ingerito e' fuori discussione:
 
- danni al sistema nervoso centrale, cecita', coma e morte
 
Qualcuno potrebbe replicare, ma nessuno si mette a bere benzina. Vero.
E parimenti e' possibile contaminare il metanolo, come si fa con
l'alcool etilico, in modo da renderlo imbevibile.
 
Quindi tutto si riporta sulla introduzione involontaria di metanolo
verso quello della benzina.
 
Cominciamo dai livelli di rischio:
 
- 10 ml di metanolo ingerito provocano cecita', 30 ml sono fatali
  ritardo di ore degli effetti tossici (quindi non ci si rende conto di
 subire l'avvelenamento)
Livello di riferimento 0,5 mg/kg/giorno
 
- assorbimento del metanolo tramite la pelle (contatto per esposizione
esterna) che puo' essere parimenti letale (a causa degli effetti 
ritardati della tossicita', si potrebbe continuare ignari l'esposizione,
accumulando)
 
- benzina: la sua tossicita' e' dovuta alla presenza di benzene, toluene,
  trimetilbenzene ed altri composti minori.
Livello di  riferimento 700-2700 mg/kg/giorno
 
Pericolo di fiamma:
 
- il metanolo brucia in modo invisibile, ci si puo' ustionare prima di
capire cosa sta avvendendo
- la fiamma della benzina e' ben visibile
 
Difese:
 
- il fuoco da metanolo si spegne anche con semplice acqua
- il fuoco da benzina non si spegne con l'acqua
 
Ambiente:
 
- il metanolo si dissocia facilmente, non persiste nell'ambiente, alcuni
giorni, settimane al massimo ed e' ridotto a tracce
- la benzina permane a lungo, contaminando il terreno per mesi

 Livello di  riferimento 700-2700 mg/kg/giorno
 
 
corretto, con la differenza che la benzina se assunta ha un effetto 
cancerogeno e mutagenico del tutto irreversibile, mentre l' 
inalazione/ingestione di metanolo è tutt' altro che permanente (se 
ovviamente adeguatamente presa nel tempo), anzi può essere curata per es. 
assumendo (non ricordo le esatte quantità, magari soviet può integrare) 
piccole dosi di etanolo
 

 molto più energia per ottenere la transizione di fase
Questa precisazione sulla maggior entalpia di evaporazione, ha senso 
nella maggior parte dei casi di esposizione per inalazione?
Per esempio, ambienti chiusi.


invero dosi elevate di etanolo, e diuretici, sono un 
antidoto-preventivo (ossia pre-danni conclamati) per il 
metanolo.
La tossicità del metanolo, similmente al glicole etilenico, 
è in piccolissima parte una tossicità "intrinseca", bensì 
nasce da metabolismo suicida (che nell'un caso porta ad 
aldeide formica e poi acido formico, nell'altro ad aldeide 
glicolica->gliossale oppure acido glicolico->acido 
gliossilico->acido ossalico).
 
L'enzima ossidativo (alcool deidrogenasi) non è 
particolarmente selettivo, e se gli si offre un largo 
eccesso di etanolo in concomitanza all'avvelenamento 
metanolico, esso "lavora" l'etanolo.
Il metanolo è di facile escrezione, cmq i diuretici sono 
necessari per velocizzare, e del pari bere molto.
In certa misura viene anche esalato, ma non si può aspettare 
che svapori via come l'acetone per quella via.
 
Non so se esistano farmaci inibitori veri e propri 
dell'alcool deidrogenasi.
In ogni caso bisogna intervenire in modo tempestivo, perché 
una volta che si crea la formaldeide, l'antidoto non serve 
più a niente.
 
Non ricordo le dosi letali ... a naso i dati relativi alle 
benzine mi sembrano sballati. 2,7 g/kg/die mi paiono 
un'enormità e non capisco quale frazione possa essere inerente.
Il n-esano ed n-eptano ad es. sono parecchio tossici come 
idrocarburi, sempre per biosintesi suicide che ne creano 
composti di-chetonici, i quali a loro volta condensano con 
gli ammino gruppi per formare pirroli e sali di piridinio 
(neurotossici).
Il benzene viceversa è ben noto per l'aplasia del midollo 
rosso emopoietico.
 
Io il metanolo lo usavo per ricristallizzare composti da 
purificare, all'ebollizione su bagno maria bollente, e 
neppure sotto cappa. Ma non ho mai avuto nemmeno mal di 
testa onestamente. Si trattava di quantità di 20-30 mL, ma 
in beutine senza tappo, essendo da far bollire.
Cmq si potrebbe senz'altro marcare, con traccianti 
puzzolenti e coloranti appositi, per renderlo riconoscibile, 
diversamente qualche ubriacone finirebbe per tentare di 
fortificare la gradazione delle bevande (come è accaduto col 
glicole etilenico) e ci lascerebbe la cotenna.
E' un operazione irrilevante per il costo
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


a parità di condizioni si, nel senso che alla stessa T 
ambiente, la quantità che evapora è minore.
Se invece intendi di lasciar volutamente saturare un 
ambiente e quindi aspettare tutto il tempo sufficiente per 
raggiungere una condizione di equilibrio, allora il calore 
latente non è direttamente importante : bisogna vedere solo 
la pressione di vapor saturo a quella temperatura data.
Potrebbe essere il caso in cui uno entra a far manutenzione 
in una cisterna ancora umida.
Sarebbe anche una situazione molto pericolosa sul fronte 
scintille


 cisterna ancora umida.
Beh, non è forse la maggior parte dei casi quella di posti dove la 
concentrazione aumenti per il tempo sufficiente senza che nessuno se ne 
accorga?

dell'alcool deidrogenasi.
 
Si': metilpirazolo, cimetidina, teofillina. Di solito si usa il primo; la
seconda (Tagamet) e' piu' potente ma ha un botto di effetti collaterali.
 
Leonardo
 
-- 
 
Then felt I like some watcher of the skies, when a new planet swims into his ken;
Or like stout Cortez when with eagle eyes, he star'd at the Pacific; and all his men
Look'd at each other with a wild surmise - silent, upon a peak in Darien.

 senza che nessuno se ne accorga?
 
mah, forse in una cisterna e in un serbatoio. Direi che in 
nessun altro contesto sia applicabile questo.
Ovviamente se parliamo di metano, o altri gas ad efflusso 
molto veloce in caso di fuga, allora cambia tutto e la 
saturazione di un ambiente può anche richiedere meno di una 
giornata.
 
Anche in caso di una stanza senza finestre, considera che a 
meno di non avere efficacissime barriere vapore (oppure del 
metanolo che bolle in un calderone), molto facilmente 
l'equilibrio tra evaporazione e quantità che sfugge 
diffondendo via attraverso i muri, si raggiunge a 
concentrazioni inferiori a quelle che si avrebbero, che so, 
in un silo in metallo.
Sostanzialmente dentro una stanza con una pentola (che non 
bolle) di metanolo ci puoi vivere senza nemmeno avvertirne 
l'odore anche se non apri le fineste. Altra cosa è se ci 
immergi un lenzuolo e lo stendi, facile che ti becchi una 
sbronza inalatoria.


 Leonardo


 integrare) piccole dosi di etanolo
 
Certo! Se non muore prima.

questa è un coadiuvante in quanto diuretico.
 
Si', ma ha anche un effetto inibitorio sull'alcol-deidrogenasi (sempre sistema
CYP-450).
 
Percio' si forma meno formato :) e nel frattempo l'alcool viene escreto.
 
Se uno ha fortuna ed e' portatore della mutazione CYP2E1-PM riesce a "reggere"
una dose di metanolo sufficiente a stendere un plotone di fanteria (e' rimasto
storico il caso di Mike "Acciaio" Malloy). Ma se per disgrazia ha la mutazione
opposta, non credo che l'emodialisi arrivi in tempo :-(



 
curiosità : come mai ti intendi tanto di avvelenamenti da 
alcol metilico ?


 storico il caso di Mike "Acciaio" Malloy).
Giusto venti minuti fa sono finito per caso sulla sua pagina en.wiki.
Quello, più che la mutazione, aveva come compagno di bevute Dio.
O i suoi tre compagnoni erano estremamente sfigati.

alcol metilico ?
 
In realta' non me ne intendo affatto, sono solo bravo a googlare. Oltre ad
avere i tre quarti dei parenti che sono medici, che aiuta :-)


 sistemi aperti, sempre lontani dall'equilibrio
Spiegandolo ad un profano, praticamente l'aria "secca" di metanolo si 
raffredderebbe più velocemente e raggiungerebbe la saturazione più 
rapidamente che non avendo a che fare con la benzina. Sbaglio?
 
 
Tra l'altro, ripensandoci, il maggior numero di persone con esposizioni 
a basse dosi è all'aria aperta, come i distributori di carburante.

Per esempio, ambienti chiusi.
 
ti riferisci a contesti industriali per ambienti chiusi ? Perchè per me è
più interessante la sicurezza dal punto di vista del singolo consumatore,
per i lavoratori o i contesti industriali che trattano grandi volumi di 
combustibile va da sè che si debbano prendere
delle precauzioni (come oggi immagino avvenga, visto i grandi volumi di 
metanolo che si trattano nel mondo, che è appunto tra i primi prodotti 
chimici al mondo) 
 

 Certo! Se non muore prima.
 
ovviamente, se preso con un ragionevole tempo in anticipo, cosa che non le 
benzine cmq non è permesso di fare 
 

 le benzine cmq non è permesso di fare
 
Cosa non e' permesso fare con le benzine ?
Io saro prolisso, ma voi siete "criptici".

 O i suoi tre compagnoni erano estremamente sfigati.
 
-LOL- Quando alla fine ho letto che riesumavano il corpo ho pensato che
aprendo la bara lo avrebbero trovato vivo, e con una gran sete.


Si va beh non esageriamo.
Avevo 16 anni il pallino della chimica ma non ci capivo ovviamente na 
fava. Vado in via Cappuccio a Milano e chiedo:
a) Nitrometano
b) Acido solforico
c) Metanolo
d) Non ricordo cos'altro.
La ditta non c'è più. C'era una signora che molto educatamente mi ha 
detto che non avevano il Nitrometano e per l'acido solforico c'era 
qualche problema, ma mi vendette un litrozzo di metilico a 450 lire mi pare.
Fatti gli esperimenti, mi avanzava quasi tutto il litro di metanolo, 
pensai di usarlo per curare i brufoli e me lo spalmai bellamente in faccia.
Meno male che mio padre mi disse: ma no pirla, il metanolo è velenoso.
Comunque non successe nulla per fortuna. Eeeeh, mica è una neurotossina. 
O magari ho il gene di quel tizio... o di Rasputin.
Saludos
Dan
 

 cosa che non le benzine cmq non è permesso di fare
 
 


 Io saro prolisso, ma voi siete "criptici".
 
come dicevo, con il metanolo è possibile, magari con difficoltà, intervenire 
in tempo con i metodi medici di cui altri hanno detto, con le benzine no, l' 
effetto è praticamnete irreversibile (e anche di tipo 
mutagenico/cancerogeno) visto che è una miscela contente diverse schifezze 
(più di 100 come diversi idrocarburi, IIRC) inclusi benzene, toulene, xilene 
e altri idrocarburi aromatici, per non dire gli antidetonanti. Non c'è 
dunque alcuna ragione scientifica per considerare la benzina meno tossica 
e/o pericolosa del metanolo, lasciando pure stare la maggiore benignità del 
metanolo in tutti gli altri usi (più facile produzione/disponibilità, 
combustione più pulita, minore possibilità di incendio e minore potenza 
delle eventuali fiamme, ecc...) 
 

 sapore intollerabile, più coloranti per marcarlo a vista.
 
sì, ha chiarito a cosa si riferiva, alla possibilità criminale di miscelarlo
con altri alcolici. A parte che trattasi di reato, pure discretamente
criminale, credo tu puoi confermare che il metanolo non è esattamente
facilmente acquistabile alla ferramenta sotto casa come può essere l' 
etanolo puro - ad ogni modo, per evitare eventuali rischi, non è peregrina 
la sua idea di denaturare eventualmente anche il metanolo 
 

 possibilità di incendio e minore potenza delle eventuali fiamme, ecc...)
 
Il riferimento e' a "tossicita' mortale immediata". Se uno muore
entro 12 ore per l'avvelenamento da metanolo, a poco serve il paragone
che chi e' stato avvelenato con la benzina si becca un tumore tra 
venti anni.

 eventualmente anche il metanolo
 
sarebbe prudente farlo, visto pure che costerebbe niente.
Oltretutto converrebbe anche aggiungere un qualche 
tracciante di fiamma (anche solo una minima quantità di sale 
disperso), per rendere più agevole individuare eventuali 
incendi al primo abbozzo.
Diversamente all'inizio un incendio da metanolo (anche da 
etanolo cmq) è subdolo, fa fiamma buia, incolore e senza 
fumo, e cominci a notarlo quando ormai brucia anche il resto 
(vestiti, tende mobili sedili o altro). Un bel tracciante di 
fiamma costerebbe poco e lo renderebbe visibile. Magari per 
rendere la cosa chiara, sarebbe comodo marcarlo con tracce 
(parlo di qualche decina o max centinaio di parte per 
milione) di sali di rame, conferendo una fiamma verdazzurra 
abbastanza tipica.
 
Per questioni fiscali si potrebbe anche usare traccianti di 
fiamma diversi per lotti a diverso uso (e diversa accisa), 
tipo autotrazione piuttosto che riscaldamento a stufette o 
altro. Avere fiamme a diverso colore renderebbe agili i 
controlli (e anche le adulterazioni, LOL :-)


 per non dire gli antidetonanti.
Per ridurre la corrosività alle parti in alluminio del motore, che 
additivi dovrebbero essere aggiunti al metanolo?

 fiamma diversi per lotti a diverso uso (e diversa accisa),
 
Visto il gasolio agricolo "verde", ritengo difficile che si riesca a 
"beccare" l'abuso, ma stiamo andando fuori tema.
 
Fabrizio
 
 


 
 


 Leonardo
 
ach, mi cade il mito.
So (almeno mi sembra :-) ) che Soviet è serio, e se anche a lui sembravi 
competente...,
e poi dici che sei bravo solo a googlare,
capisci che delusione può essere per chi non è più un pischello...   :-)
ps: Oramai così va il mondo, purtroppo. 
 
 

 Il riferimento e' a "tossicita' mortale immediata".
 
non solo, anche la tossicità non immediata e non necessariamente a dosi 
letali; con il metanolo è possibile in qualche modo intervenire, con le 
benzine (per la miscela di diversi elementi tossici che oggi contengono) è 
praticamente impossibile, per quanto ne so 
 

 additivi dovrebbero essere aggiunti al metanolo?
 
per quanto ne so, non credo che basti aggiungere qualcosa per superare il 
problema della corrosione del metanolo ad alluminio, gomme, ecc...bisogna 
proprio realizzare serbatoi adatti in maniera simile alle auto flex-fuel ad 
etanolo (che hanno pure problemi simili di corrosione) 
 

 auto flex-fuel ad etanolo (che hanno pure problemi simili di corrosione)
Sulla pagina en.wiki scrivono, senza alcun riferimento, dell'impiego di 
materiali compatibili al metanolo E di inibitori di corrosione. Ma 
ripeto, non c'è alcun riferimento esterno per approfondimenti.

 è praticamente impossibile, per quanto ne so
 
Dipende. Il metanolo non fa stare male subito, e quando cominciamo i
primi sintomi e' gia' tardi (salvo si e' gia' in ospedale).
 
L'avvelenamento da benzina, si fa sentire da subito, e si ha tempo per
vomitare, assumere antidoti, come sa benissimo che l'ha "pompata".
Invece chi pompasse "metanolo", la sputerebbe perche' e' di alta
gradazione, ma se non e' conscio del pericolo, e ne manda giu' un poco
per sbaglio o perche' il sapore non e' cattivo, non ha alcun sintomo
immediato, ma molte ore dopo.
 
Se invece mi dice che la benzina e' pericolosa, perche' lei guarda solo
ai danni a lungo termine: "Sfiga, la benzina per ammazzarvi subito ve
la devono fare bere con l'imbuto."
 
Ovvio che sostanzialmente la benzina fa danni solo per l'esposizione a
lungo termine: e' proprio grazie alla sua soppravvivenza a breve termine
che il problema si sposta sui danni a lungo termine.
 
Alcuni potrebbero definirlo in difetto. Altri un pregio.

e poi dici che sei bravo solo a googlare,
 
Beh, a mio favore posso dire che "One does not simply 'google it'" :-)



 
si, certo.
comunque come dimostri anche tu forse oggigiorno è più importante sapere 
dove reperire la conoscenza,
che averla dentro di se, ma qua si entra in un campo minato, e in fondo non 
ne sono convinto del tutto :-)
 
 
 

 ne sono convinto del tutto :-)
Già
Basta solo pensare al momento in cui non riuscirai più a raggiungere 
google o wikipedia.
Tipo perché hai il cellulare scarico.
 
Però mi domando quanti siano così: sembra che abbiano una padronanza 
perfetta di un certo argomento, quando invece, se ci parli davanti al 
tavolino di un bar, sono "normali".

On Sat, 29 Mar 2014 12:04:16 +0100, "lupino" <lupino...@CALDOmail.com>
wrote:

Penso che le cose importanti siano per lo meno tre. Avere delle basi, per
forza. Sapere dove trovarne altre. E riuscire a vagliarle in tempi brevi.
 
Tutto questo perche' la mole di conoscenze si espande esponenzialmente, e
gia' adesso e' difficile conoscere l'indice dell'indice.



Guarda che non hai capito un callo.
Leonardo è uno preparato, solo che non è un trombone e si minimizza.
Se poi tu non sai capire che sta giuggiolando quando dice che ah, beh, 
ma io in fondo sono solo bravo a guglare, vuol dire che tu qui non sei 
mai entrato, vala'.
Cosa mi tocca fare, per amor di equità.
Dan

Leonardo è uno preparato, solo che non è un trombone e si minimizza.
 
Grazie, grazie (il vaglia al solito indirizzo, vero?), ma la mia non era
falsa modestia.
 
Anzi diro' con una certa boria che sono dannatamente bravo a googlare, e
a tirar fuori informazioni dal mare magnum di Internet.
 
E se si parlasse di linguaggio C sono pronto a battermi col migliore :-D
 
Sicche' se c'e' da trombonare, tranquillo che so come fare, altroche'.
 
Pero' la chimica NON e' il mio campo, sicche' Soviet (per dirne uno - ma
parecchi altri qui dentro, mi sa!) mi rivenderebbe a tranci mille volte:
ed a me piace rendermi utile facendogli da 'spalla', ma non oso di piu',
e preferisco chiarirlo subito piuttosto che prendere torte in faccia fra
un po' :-D



 
 
-- 


 ha scritto nel messaggio 
news:lh7m73$kqr$1...@dont-email.me...


 entrato, vala'.
Valà???
E' un delitto essere entrato per la prima volta?
Valà!


 E' un delitto essere entrato per la prima volta?
 
Ma no, ma che delitto, però come vedi ti ho sgamato subito!
Comunque allora benvenuto!
Dan

 gradazione, ma se non e' conscio del pericolo,
 
beh, ma se non si è consci del pericolo, allora tutto va a farsi benedire,
ma vale lo stesso per la benzina; ripeto che secondo me a livello
industriale o cmq di gestione del combustibile, l' ingestione di importanti
quantità di metanolo non è, sebbene possibile, una dinamica credibile quanto
piuttosto l' inalazione, anche eventualmente a causa di piccole perdite - a 
meno di casi limiti di tipo criminale non
credibili in un contesto industriale + o - regolamentato
 

 
 
"Claiudio"  ha scritto nel messaggio news:lh1p7g$av$1...@usenet.itgate.net...

sarebbe interessante capire se e come un auto flexy per l' etanolo, come
quelle con brevetto fiat vendute in brasile/sud america, possa andare bene 
anche per il
metanolo, avendo i due alcoli caratteristiche molto simili, anche come
corrosione; finora in realtà ho supposto di sì, ma forse non è così scontato