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Titolo: Sul concetto di "sostanza"

Solo alcuni punti, quelli che piu' interessano alla discussione qui 
dentro in corso, della storia di questo concetto filosofico 
fondamentale: "sostanza", dal latino "substantia", "cio' che sta sotto", 
che ricalca letteralmente il greco "hypokeimenon". Di per se' l'etimo 
dovrebbe dire chiaramente che si tratta di un concetto relazionale tra 
un cio' che "sta sotto" e cio' che "sta sopra", e non dovrebbe dar luogo 
ad ambiguita' una volta definiti i due termini della relazione. Ma non 
e' cosi' nella storia di tale concetto, contrassegnata spesso da 
un'ambiguita' tra "essere" ed "esistere", cioe' tra essere e il *fatto* 
di essere; tanto che fin prima delle precise puntualizzazioni della 
Scolastica si usava spesso "essere" in ambedue i sensi, senza 
disambiguare precisamente "essere" ed "essenza". Ma vado con ordine.
Per Platone il termine ha il significato di "esistenza" nel senso di 
"modo di essere" di cio' che realmente e', cioe' delle idee; e questa 
sara' la matrice di ogni idealismo futuro e non critico.
Occorre invece rifarsi al solito Aristotele, per avere quella chiarezza 
del concetto che perdura come il suo filo rosso nella storia del 
pensiero. Ne parla nelle "Categorie" e nella "Metafisica". Nelle 
"Categorie" c'e' gia' la definizione di "sostanza" come "tòde ti", cioe' 
"questo qualcosa", la cosa *singola* "cosi' e cosi'". Nella "Metafisica" 
vi sono 4 accezioni di "sostanza"; quella che qui piu' interessa e' 
quella di "hypokeimenon" di cui ho detto sopra. Ma quello che qui, per 
la discussione, e' massimamente importante e' la distinzione tra 
sostanze *prime*, che sono gli *individui* realmente esistenti, e 
sostanze *seconde* (che sono il *genere* e la *specie* che si predicano 
delle sostanze prime).
Le sostanze seconde sono evidentemente piu' astratte delle prime, e a 
questo punto si puo' gia' porre una domanda che sara' discriminante tra 
due tipi antitetici di filosofia, riassumibili in termini per ora 
generici di "idealismo" e "empirismo": ad esistere e' l'astratto (le 
sostanze seconde) o il concreto delle sostanze prime (gli individui)?
 
Sono troppo lungo e procedo allora per lunghi salti.
-Il pensiero medievale, i cui punti di riferimento sono sempre Platone e 
Aristotele, introduce qualche distinzione e specificazione, in 
particolare quella di "sostanza trascendentale", cio' Dio, il quale 
dovrebbe prescindere da quella distinzione tra "essere" ed "esistere" ed 
anzi le due cose dovrebbero coincidere (che coincidano o si con-fondano 
e' , problema per teologi dal cervello fino, tipo Anselmo d'Aosta).
 
-Con l'eta' moderna inizia un processo sia di trasformazione che di 
dissoluzione del concetto classico di sostanza rielaborato dalla 
Scolastica in funzione della "sostanza trascendentale". Il primo 
processo e' inaugurato da Cartesio, che torna a scindere cio' che 
nell'idea di Dio era stato con-fuso, distinguendo le due sostanze di 
"res cogitans" (dominio del pensiero) e "res extensa" (dominio della 
materia). A tal proposito e' rilevante (e dovrebbe esserlo in paticolare 
per Pierini) la polemica anticartesiana di Spinoza, il quale fa notare 
che se la sostanza e', come lo stesso Cartesio dice, "cio' che e' in se' 
e si concepisce di per se'", ne' il pensiero ne' l'estensione sono 
sostanze; perche' l'estensione, essendo divisibile all'infinito, non e' 
"in se'", e il pensiero, d'altra parte, non essendo causa di se stesso 
puo' essere colto nella sua essenza solo risalendo alla sua causa che e' 
Dio. Ne consegue che esiste un'unica sostanza, Dio, di cui pensiero ed 
estensione sono solo *modi* di essa. (Riflettici, Pierini; il tuo amato 
Spinoza della adaequatio rei et intellectus era un monista).
-Il secondo movimento, di dissoluzione, e' emblematicamente 
rappresentato dalla terna Locke-Berkeley-Hume. Non credo ci sia bisogno 
di illustrare in che cosa consista la dissoluzione empiristica del 
concetto classico di sostanza. O si'?
-Una menzione particolare va riservata a Kant, per il quale "sostanza" 
e' una categoria di relazione, il concetto di cio' che *permane* nel 
divenire: <<In ogni cambiamento la sostanza permane, solo gli accidenti 
mutano>>. Niente di piu' chiaro e aristotelicamente condivisibile. E' 
questo il concetto che personalmente condivido e che ritengo piu' 
consono alle discussioni che qui stiamo facendo.
-Va infine ricordato il pensiero dialettico hegeliano, per il quale la 
sostanza si dissolve triadicamente nel movimento dialettico dello 
Spirito. Per i termini in cui si svolge la nostra discussione penso che 
non valga la pena di discuterne a lungo, come sarebbe necessario per 
rilevarne la criticita' rispetto alla logica che usiamo.
- E nel pensiero contemporaneo? Niente, in ...sostanza, di 
teoreticamente rilevante rispetto a quanto gia' detto.
 
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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Già! Il termine usato da Aristotele (che lo assume da Platone), e che i medievali tradurranno anche con 'substantia', è οὐσία, ousia, costruito sul part. femm. del verbo essere e che nella lingua comune dei greci significava proprio il nostro "sostanze" nel senso di "proprietà", "cose possedute". L'espressione complessa che poi verrà resa (anche) con 'essentia' è il famigerato τὸ τί ἦν εἶναι‎, to ti hen einai, lett. "ciò che era essere", che il latino di Tommaso, non disponendo di quella particella linguistica miracolosa che è l'articolo determinativo, renderà con "quod quid erat esse". 
E nel pensiero contemporaneo? - domandi alla fine. Come ben dici, niente di sostanzialmente nuovo. Se non dibattiti teorici su come debbano essere concettualizzati gli oggetti concreti (come cose integralmente contenute in ciascun istante temporale? come cose composte da fasi distribuite nello spazio tempo? etc. etc.). E poi analisi ultradettagliate del libro Z della "Metafisica" di Aristotele, dedicato proprio alla sostanza. Lì, a differenza delle "Categorie", dove la sostanza prima è chiaramente "ciò che non si predica di alcunché" e cioè il "questo qui", es. l'individuo Socrate (anche se le frasi copulative ci permettono di dire "questo qui è Socrate"), sembra rimanere problematico cosa siano, alla resa dei conti, le sostanze visto che, sembra, le argomentazioni di Aristotele falciano uno per uno tutti i candidati (materia, sostrato, forma...). 
Una cosa meno nota ma interessante per i logici è che nella confutazione del negatore del pdnc Aristotele, in una delle principali argomentazioni, sembra far leva sul fatto che <<coloro che ragionano in tal modo distruggono οὐσίαν καὶ τὸ τί ἦν εἶναι>> (Metaph. 1007a 20-1), la sostanza e l'essenza, visto che devono rifiutarsi di determinare il significato delle parole, e dunque finiscono con l'ammettere che <<non ci sarà nulla che funga da soggetto primo>> (1007a 34), perché tutte le cose dovranno dirsi come accidenti. Ma allora la confutazione presuppone lo schema della distinzione sostanza/accidente? Una bella domanda, molto allettante per coloro che pensano che la confutazione alla resa dei conti non riesca, ma che presuppone la già avvenuta definizione del concetto di sostanza, cui dunque non può aggiungere, nemmeno essa, sostanzialmente nulla.
 
Cari saluti,
 
Marco


Temo che ci sia un problema
di fondo che devo risolvere
e provo a spiegare di cosa si tratta.
Leggendo questa tua ottima analisi
mi sono accorto che non si fa esplicito
riferimento al principio (archè) e neppure
si nominano i presocratici o Democrito.
Quindi ho sperato che fosse una tua
dimenticanza e invece sia Abbagnano
che la  Treccani confermano questo genere
di analisi che hai svolto tu.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/02/11-settembre-2001-il-nist-ha-mentito/1009636/
 
 
Prima di mettermi alla ricerca sui dizionari
(enciclopedie ecc) in lingua inglese
volevo sapere se anche tu non hai
notato questo "scollamento" piuttosto
artificiale tra il concetto di sostanza
e il concetto di archè.
Forse sarebbe il caso di consultare
G. Reale (la famosa opera sulla
filosofia antica) per capire se lui
nota una continuità o meno tra i due
concetti.
Dico questo perché Kant, tanto per fare
un esempio illustre, non dice nulla
di nuovo quando parla di sostanza
perché la pensa così come Democrito
pensava all'archè che per lui erano gli atomi.
Noi oggi, quando pensiamo agli atomi
non facciamo altro che pensarli come arché.
 
Quando pensiamo a questo substrato
che rimane costante con tutto
i mutamenti che subisce, ecco che stiamo
di fatto facendo riferimento all'archè.
 
PS Tra le branche della filosofia ho dimenticato
di inserire la storia della filosofia e la relativa
filologia:) 
La vedo dura fare etica, estetica,
filosofia politica ecc. senza conoscere la tradizione
e cioè la storia di queste materie. Il sapere (tutto)
ha una storia, ci si deve inserire in una tradizione
esistente e lo si può fare al meglio solo
conoscendo questo passato. Ignorare
completamente questo passato non permette
di inserirsi con cognizione di causa nella riflessione
presente.
Non tanto perché si rischia di dire cose gia dette
e così si evita di fare una fatica inutile ma anche
per meglio comprendere il *perché* pensiamo
in un certo modo. Insomma sia la lingua che la tradizione
influenzano i nostri ragionamenti: almeno così mi sembra:)

 concetti. 
 
Dai una occhiata alla Metafisica di Aristotele, libro A (in particolare 983b). La chiave della questione che giustamente poni sta tutta lì, perché è lui in quel libro, in qualità di *primo* storico della filosofia, a tradurre nella propria terminologia concettuale le ricerche dei "presocratici", lasciandoci così in eredità un bel po' di problemi, non sempre risolvibili mediante il riscontro dei testi, visto, ahimè, il loro stato frammentario.
<<La maggior parte di coloro che primi filosofarono pensarono che i principi [archas] di tutte le cose fossero solo quelli materiali. Infatti essi affermano che ciò di cui tutti gli esseri sono costituiti e ciò da cui derivano originariamente e in cui si risolvono da ultimo, è elemento [stocheion] e principio [archen] degli esseri, in quanto è una realtà che permane identica [ousia] pur nel trasmutarsi delle affezioni>>
(983b 6-11; trad. G. Reale).
Democrito? Secondo una tradizione riportata da Diogene Laerzio, Platone si era messo in testa di risolvere il conflitto teorico tra teoria delle idee e atomismo facendo un bel rogo dei testi dell'atomista, ma venne trattenuto dai pitagorici:-). Vero? Falso (come è probabile)? Comunque non lo cita mai nei suoi dialoghi. 

 Ne consegue che esiste un'unica sostanza, Dio, di cui pensiero ed
estensione sono solo *modi* di essa. (Riflettici, Pierini; il tuo amato
Spinoza della adaequatio rei et intellectus era un monista).
 
CARLO
C’è un abisso tra il “monismo” di Spinoza (che pone Dio come sostanza unica) e il monismo degli scienziati moderni (che pongono la materia come sostanza unica).
E questo abisso consiste nel fatto che la sostanza di Dio è *Una e Trina* cioè, è l’unità metafisico-archetipica a cui tendono complementariamente materia e spirito (anima, psiche), maschile e femminile, e le altre “diecimila creature” come dicono i taoisti.
 
Come ti dicevo qualche giorno fa, solo la *analogia-complementarità* ontologica delle sostanze (l'armonia prestabilita di Leibniz) può de-assolutizzare la loro alterità e aprire alla possibilità di una loro convergenza "asintotica" all'unità, cioè ad una unità che non assorbe in sé la dualità (o la molteplicità), ma anzi, paradossalmente, la esalta. 
Ricordati dell'esempio emblematico dell'uomo e della donna, di quanto sia difficile una loro "adaequatio" (specialmente in fase di divorzio), ma anche di quale miracolo di unità siano capaci di realizzare in quel "tertium" trascendente chiamato amore (finché dura). E non è un caso che, in tutte le culture ...serie, quel "tertium" si identifichi con una divinità: Eros, Venere, Imeneo, Cupido, Cristo (il matrimonio come unione in Cristo), Kama, Rama, Astarte, ecc.. 
 
Quindi, l’idea spinoziana di materia e anima come *modi* di espressione della sostanza divina è accettabile solo se per “modi” si intende “sostanze” (le diverse "Persone" di Dio), poiché è evidente che NESSUNA delle leggi e delle proprietà della materia è trasferibile alla realtà psichica e che NESSUNA delle proprietà della psiche (finalismo, pensiero, idealità, senso di giustizia, ecc.) è trasferibile alla materia, e che quindi la loro unità è concepibile solo nei termini di una armonia-complementarità reciproca, e non di un "uno" che cancella la loro alterità cioè di un mostruoso "dio Saturno che divora i suoi figli".


Hai ragione, ho appena visto il libro A (edizione Laterza delle
sue opere) che ho in casa. Da 988b e oltre 
 spiega che un unico principio (la materia per es.)
non gli sta bene. Critica pure Platone che come
principio mette le idee.
In pratica da quello che ho capito lo stagirita
critica i naturalisti perché un principio unico
che sia la materia non gli sta bene. Quindi è contro
al monismo materialista.
Neppure gli sta bene l'idealismo di Platone
perché come principio fondamentale sceglie
le idee e cioè la forma.
Quindi lui complica il tutto, almeno nella metafisica
(lasciamo da parte la Logica, la sostanza intesa
come soggetto della proposizione ecc) per ottenere
un concetto di sostanza tale che gli permetta
di parlare anche di sostanze non materiale
o di materiali e immateriali allo stesso tempo.
Per questo, forse, arriva al sinolo che è una
bella mediazione tra il suo maestro e i naturalisti:))
 
Però poi va oltre, come mi insegni e parla di tre tipi
di sostanze. E qui usa il termine come lo usiamo
ancora noi oggi.
E' probabile (ma questa è materia per i filologi)
che la redazione dei libri della metafisica ci
ci condizioni. A volte ho la sensazione che alcuni
di questi libri potrebbero stare tra quelli di logica,
altri tra quelli di fisica. Questa scelta di fare
un'opera a se stante forse segue più una problematica
cronologica che non di sistemazione della materia
di studio.
Comunque, non tocchiamo questo tema perché
poi non ne usciamo più:)
 
Inoltre mi sembra che wikipedia sia
un po' più di larghe vedute su questo
termine filosofico rispetto a UTET (Abbagnano)
e Treccani perché parla dell'archè:
https://it.wikipedia.org/wiki/Sostanza_(filosofia)
 
 
La Britannica va anche un po' oltre e tira
dentro pure la filosofia orientale: d'altra parte
loro avevano l'impero:)
https://www.britannica.com/topic/substance-philosophy
 
 
Sicuramente ci sono testi più approfonditi
su questo tema della sostanza, ma per me
va bene la sintesi di Loris e quest'altro
che ho visto.
Per il momento mi ritengo soddisfatto:)
Grazie!

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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 qual'e' la sostanza di un'onda? 
 
CARLO
L'onda non è una sostanza, ma un modo di essere (una proprietà) della sostanza. Se parliamo di onde fisiche la sostanza è la materia; se parliamo di onde elettromagnetiche, la sostanza è il campo elettromagnetico.


La cosa e' interessante per questa precisazione che non e' affatto 
paradossale: l'onda *e'* una sostanza dal punto di vista cognitivo, ma 
*non lo e'* dal punto di vista fisico. Non si puo' dire che fisicamente 
l'onda sia la materia che la compone (cioe', rimanedo all'esempio, la 
miriade di molecole di H2O di cui e' fatta), perche' di tale materia e' 
fatta anche una qualsiasi altra onda del mare che la circonda: l'onda 
che consideriamo e' composta dalla *sua* materia, che non e' la materia 
di cui e' composta un'altra onda o anche il resto del mare. E d'altra 
parte, sempre dal punto di vista fisico, l'onda non si muove affatto 
come vediamo che si muove. Proviamo a pensare alla "ola" che i tifosi 
fanno allo stadio quando la loro squadra segna un gol: un' "onda" che si 
muove dalla sinistra alla destra dello stadio. Ma i tifosi si spostano 
effettivamente da destra a sinistra dello stadio? Evidentemente no, il 
loro movimento e' molto piu' limitato in un alzarsi/abbassarsi sul posto 
che occupano. Allora perche' parliamo di onda? Perche' fenomenicamente 
ci appare come un'onda, cioe' come una sostanza che e' sempre la stessa 
mente si muove. Perche' questo fenomeno si verifichi e' necessario che 
la nostra psicologia della percezione stessa sia attrezzata per "vedere" 
in cio' che si muove cio' che sta fermo. L'onda e' appunto la sostanza, 
cio' che rimane identico mentre si muove, anche se per la realta' fisica 
le cose non stanno affatto cosi'. Cio' significa che quella di 
"sostanza" non e' una realta' fisica, ma una *funzione cognitiva* che fa 
parte della natura del soggetto e che gli permette di ordinare 
strutturalmente i bruti dati fenomenici, altrimenti caotici e 
incomprensibili. La psicologia della Gestalt puo' offrire una 
molteplicita' di altri esempi per illustrare la stessa cosa.


 ha scritto:

Qualche precisazione fisica ma forse anche qualche spunto filosofico.
L'onda e' la propagazione di una perturbazione.
Si differenzia dalla materia perche' non e' localizzabile ossia
 non puoi fissare su un'onda un sistema di coordinate.



CARLO
La sostanza dell'onda, ovvero ciò che "sta sotto" all'onda e che permane nel divenire (che continua ad esistere nel divenire) *è la materia* che forma l'onda (acqua, aria, fluido, solido, ecc.), non è l'onda in sé, la quale, invece, cessa (non permane) quando cessa la causa fisica che la genera. L'onda, cioè, è un modo di essere della sostanza-materia, un modo di essere *non permanente*. Proprio come Socrate, di cui permane ancora la materia del suo corpo, nonché la sua anima in quell'universo parallelo che è il ...paradiso dei filosofi.


No.


 No.
 
CARLO
https://youtu.be/r-kvBwmxU-I
 


Le categorie insomma, Aristotele e Kant:)
Giusto?
Quei famosi modelli elaborati anche nell'ambito
della psicologia del pensiero (e la Gestalt anticipa
come hai fatto notare) quando si vuole
spiegare la genesi dei concetti, di cui a mio parere
Kant è il fondatore inconsapevole:)
https://www.youtube.com/watch?v=I1c8MJl55Jo
 
Da 2:48 nel video linkato si parla dei concetti e delle categorie.
Ciao:)

 Da 2:48 nel video linkato si parla dei concetti e delle categorie.
 
Beh, molto chiaro e didattico.
Un saluto,
Loris


 Ciao:)


> 
loris.d...@fastwebnet.it
 ha scritto:
 
  Vedo che m sono scappati alcuni refusi, scusami.
L.


 *non lo e'* dal punto di vista fisico. 
 
Solo che il punto di vista fisico è di immane complessità: descrivere 
un'onda da tale punto di vista vorrebbe una specie di enciclopedia, e 
non basterebbe.
Ma non è questo il punto.
L'onda, nell'attimo in cui viene percepita, è qualcosa di particolare e 
irripetibile, come sono irripetibili le sue relazioni interne e con il 
mondo esterno (di ogni sua molecola come tut dici). E poiché la realtà è 
solo quella presente, non ci sono dubbi che l'onda abbia un'identità e 
una precisa composizione e una precisa relazione con il mondo esterno.
 
Ma certo sul concetto di sostanza ci sarebbe molto altro da dire - o 
forse molte ragioni per tacerne del tutto. Ma ogni cosa a suo tempo.
 
Omega
 
[omissis]


Grazie, qui mi hai dato
un grande aiuto:)
E' un filone che devo provare
a seguire quanto prima.
Però devo procedere con calma
perché si sono aperti
tanti argomenti du questo ng e non riesco
a stare dietro a tutto.
A tratti sembra di stare a svolgere analisi
per ore senza sosta insieme ad altri.
Sembra un passatempo ma è piuttosto
impegnativo:)
Meglio prendersi diverse ore di pausa
durante la giornata:)
Ciao:)

 
 
Prendo solo questo spunto, perche' e' molto interessante, in quanto ci 
permette di fare un passo avanti tanto rispetto al realismo di 
Aristotele, quanto al materialismo ingenuo del senso comune e a quello 
metafisico della scienza ottocentesca. Il DNA, per cio' che giustamente 
dici, sembra essere uno degli ultimi baluardi di questi due ultimi tipi 
di materialismo, rimanendo sempre lo stesso dalla nascita alla morte 
dell'individuo. Abbiamo trovato allora la "sostanza" dell'individuo, 
cioe' il suo sostrato materiale che rimane identico al mutare del tempo?
Non e' fantascienza allora immaginare, visto i pogressi nella mappatura 
del DNA e quelli della medicina, che un certo Tizio, affetto da una 
malattia genetica, un giorno venga sottoposto a un intervento sul suo 
DNA, che cosi' ne risultera' in qualche misura modificato. Quello di 
Tizio sara' ancora il medesimo DNA? Sara' ancora il *suo* DNA? E se si', 
perche'? La logica della soluzione di questo problema non sta nella 
ricerca di qualche altra coasa che nel DNA rimanga identico prima e dopo 
l'intervento, perche' cio' che e' composto dall' identico e cio' che non 
e' piu' identico *non e'* l'identico. E' percio' sbagliata questa via, 
di cercare nella sostanza-DNA quella identita' che designamo con questo 
antico termine filosofico, "sub-stantia"; perche', per questa via, la 
sostanza rimane quella X incognita, noumenica direbbe qualcuno, cui 
inutilmente attribuiamo questa o quella proprieta' materiale. La via 
proficua di ricerca e' un'altra ed e' esattamente inversa: la sostanza 
non esiste affatto in un sostrato materiale, perche' e' l'oggetto 
*concettuale* di una *funzione cognitiva*, presente fin nella struttura 
dell'apparato sensoriale, mediante la quale vengono sintetizzati in 
unita' diversi dati esperenziali anche tra di loro eterogenei.
Un saluto,
