Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: "L'essenza dell'essenza"

 l'"essenza dell'essenza".
Ci provo io :)
Essenza (metafisica): qualcosa che non ï¿œ riducibile; che non puï¿œ emergere da alcuna relazione tra elementi di qualsiasi genere (nï¿œ dunque esservi ridotta/ricondotta).
C'ï¿œ qualcosa che corrisponde alla definizione di sopra?
Si: il concetto (metafisico) di *eterogeneitï¿œ*. Vi sfido a ridurlo/definirlo nei termini di concetti che siano piï¿œ semplici di esso stesso.
Nel frattempo...
ciao.
-- 
La mia libreria su anobii
http://www.anobii.com/carpesim/books

 stesso.
E' riducibile proprio in quanto il termine che lo indica fonde 'etero' e 
'genere', che sono concetti più semplici del concetto di 'eterogeneità': 
come H e O rispetto a H2O.
Saluti
qf 

 qf
Diresti dunque che qualcosa (di eterogeneo, ovviamente) possa emergere da (/ essere riducibile a) una qualche ipotetica (molto "ipo") sostanza assolutamente omogenea?
Cordialità


 ridotta/ricondotta).
Ho conosciuto due definizioni di essenza.
Una dice che l'essenza di una cosa � quella qualit� per cui essa � quel che 
�.
L'altra dice che l'essenza di una cosa � quella qualit� che non � riducibile 
ad altre cose, ma solo a se stessa.
La tua definizione coincide, o almeno somiglia, alla seconda. Anche a me 
piace pi� la seconda che la prima. 

 assolutamente omogenea?
Direi che è vero in due versi, per definizione stessa di "etero-geneo", che 
significa come avevo detto: composto da sostanze in sé non trasformabili una 
nell'altra.
1. in un verso ho fatto l'esempio dell'acqua, che è "atomicamente" 
eterogenea ma in sé ("molecolarmente") omogenea in quanto acqua: 
scomponendola si ottengono due sostanze a loro volta in sé omogene come 
l'idrogeno e l'ossigeno. Ma sappiamo che anche di queste si può dire che 
sono 'eterogenee' (elettroni+ nucleo, a sua volta composto da più tipi di 
particelle);
2. l'altro verso è che la "sostanza assolutamente omogenea" può a sua volta 
andare a comporre qualcosa che ha caratteristiche del tutto diverse: la 
stessa acqua è per esempio alimento di tutte le specie, e quindi va a 
comporre fluidi e tessuti organici che hanno ciascuno una propria "identità" 
nel senso che non possono essere scomposti senza perdere le loro specifiche 
proprietà -- il sangue per esempio. Aggiungo che l'acqua può diventare 
ghiaccio o vapore, che hanno indubbiamente proprietà perlomeno aggiuntive 
rispetto all'acqua senza cambiamento di "sostanza", e cioè che come tali 
possono fare cose che l'acqua non può fare.
Saluti
qf 

 piace più la seconda che la prima.
Ma sei daccordo con me anche quando dico che quello di eterogeneità è l'unico concetto davvero semplice e irriducibile?


 diverse [...]
Dici dunque che da un'assoluta omogeneità può emergere qualcosa?
Ma riesci ad immaginare un'assoluta omogeneità? Come te la immagini?



Scusa l'intromissione, ma non a caso il Principio , il Ketér della cabbala
ha come attributo il non-due. L'attributo per esclusione la dice lunga sulle
possibilità di immaginarlo.
mr. chips
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ma riesci ad immaginare un'assoluta omogeneit�? Come te la immagini?
http://snipurl.com/v5sv4
http://snipurl.com/v5suy
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma riesci ad immaginare un'assoluta omogeneitï¿œ? Come te la immagini?
Come un cristallo di carbonio, per esempio -- infatti ï¿œ per la sua... 
omogeneitï¿œ che piace tanto alle signore ;-)
A parte che, appunto, un diamante ï¿œ per sempre (per chi lo riceve :-), io 
vedo come assoluta omogeneitï¿œ quella del cosmo. Il cosmo ï¿œ uno 
(non-molteplice, quindi per definizione omogeneo) e le forme che vi appaiono 
non sono che "addensamenti" o "emergenze" contingenti -- ordine 
temporaneo -- dell'elementare di cui ï¿œ composto, anzi *che ï¿œ*.(*) Tali forme 
possono dare anche l'illusione dell'eterogeneitï¿œ, ma ï¿œ solo un'illusione.
(*) che in quanto elementare ï¿œ inaccessibile alla misura e ai sensi. Una 
traccia dell'elementare ï¿œ la cosiddetta materia oscura, benchï¿œ giï¿œ molto 
articolata e strutturata (infatti partecipa ai fenomeni gravitazionali); 
un'altra traccia ï¿œ l'elettromagnetismo, che si esprime in una miriade di 
fenomeni e anzi solo in quelli (la relativa teoria ï¿œ solo un modello, 
ovviamente). L'elementare ï¿œ privo di dimensioni ma potenzialmente 
onnidimensionale e onnipotenziale in termini di forma; e ha carattere 
attivo, anzi si potrebbe dire che ï¿œ pura attivitï¿œ senza forma ("caos").
E' appunto il 'caos' dei vecchi Greci. Che non ï¿œ il vuoto, ma l'assenza di 
forma. Infatti secondo la mitologia greca, Caos era una divinitï¿œ primordiale 
che rappresentava l'immenso spazio vuoto da cui nacquero tutte le cose. 
Dunque vuoto di cose ma "vivo", cioï¿œ capace di generare qualunque forma. Del 
resto alla logica greca non poteva sfuggire che "immenso spazio vuoto" ï¿œ un 
ossimoro: se ï¿œ vuoto non vi si puï¿œ infatti ravvisare alcuna dimensione, 
tempo incluso, quindi "immenso" contraddirebbe "vuoto". In altre parole, 
l'"immenso spazio vuoto" per quei signori non era il nulla, del resto 
avevano capito assai bene che il nulla non ï¿œ.
Saluti
qf 

 
http://snipurl.com/v5suy
Suppongo la seconda sia una battuta divertente.
La prima invece dovrebbe rappresentare un modo in cui tu ti immagini 
l'omogeneit�.
E va bene.
  Ma con l'espressione "assoluta omogeneit�" intendevo riferirmi 
all'idea di una totale uniformit�, a qualunque livello e scala di 
grandezza, assenza totale di variazione, l'indistinguibilit� in s�. Non 
mi riferivo all'omogeneit� apparente dovuta alla nostra percezione 
necessariamente semplificatrice. Pensavo fosse chiaro.
Concorderai che lo yogurt visto al microscopio appare diverso da come 
appare visto ad occhio nudo.
Tu pensi che questa idea di "assoluta omogeneit�" possa avere senso? 
Pensi che un ipotetico oggetto che avesse in se questa "assoluta 
omogeneit�" possa essere compatibile con la realt�? Seriamente, questa 
idea ti suggerisce qualcosa?


 mr. chips
Ti chiedo di essere piï¿œ esplicito perchï¿œ purtoroppo non conosco la 
"cabbala".
A te l'omogeneitï¿œ suggerisce qualcosa?


 io vedo come assoluta omogeneitï¿œ quella del cosmo.
Stai dicendo che noi operiamo delle distinzioni la dove non c'ï¿œ la 
benchï¿œ minima variazione. Direi che ï¿œ un controsenso. (Ma forse non 
avevi ancora capito che cosa intendo per "assoluta omogeneitï¿œ").


 intendo per "assoluta omogeneitï¿œ").
Forse non ho capito io e forse non hai capito tu la mia descrizione.
"Assoluta" ï¿œ pleonastico. O ï¿œ omogeneitï¿œ o non lo ï¿œ.
Ho spiegato il mio punto di vista sul cosmo.
Che una sostanza omogenea possa avere la suo interno delle "correnti" o 
degli orientamenti o delle "polarizzazioni" non ne inficia l'omogeneitï¿œ. In 
un recipiente che contiene un gas puro, e quindi omogeneo, possono esserci 
temperature diverse da punto a punto, correnti, addensamenti locali.
Se invece con la tua espressione intendi qualcosa di anche "assolutamente" 
immutabile, allora stai parlando di un'entitï¿œ priva di interazioni di ogni 
genere, e ciï¿œ la definisce non solo come inesistente, ma come neppure 
pensabile.
Saluti
qf 

 inesistente, ma come neppure pensabile.
Per l'appunto: "assoluta omogeneitï¿œ" funziona come legittimo sinonimo di 
"nulla".
Ci siamo arrivati :)



 Volevo solo dire che l'essenza si presenta di sua natura inimmaginabile. Se
pensi a fenomeni primari come luce, suono o magnetismo vedi che sono
essenti, e basta, e la loro unica essenza è l'esserci. Lo stesso vale per
pensiero,volontà o sentimento.Dei primi e di questi puoi immaginere le
varie cause fisiche che li provocano, ma non
cosa sono in sé. Puoi trovare che la vibrazione li accomuna, ma allora
scivoliamo inevitabilmente nel concetto di "causa", è una causa che produce
le essenze, si moltiplica in essenze. Quindi, nella fisica e nella
metafisica si individua o una continuità assoluta senza origine, o una
causa prima originaria. La Cabbala, certa di questa seconda realtà, la
individua nel momento in cui, incausata, non è a sua volta causa di altro,
e, matematicamente, l'uno, prima di essere modulo costitutivo del due e
degli altri infiniti numeri, viene centrato in quell'istante come non
costitutivo,non-due.
 
notturno mr. chips


 Ci siamo arrivati :)
Conclusione molto opinabile.
Ciò che è elementare -- "caos" -- non è "nulla", anche se per definizione 
non è percepibile né misurabile.
Ciò che ho detto ieri è cosa diversa: se il "caos" fosse immutabile --  
immobile -- allora e solo allora sarebbe nulla.
Il caos invece è pura attività che potenzialmente può assumere qualunque 
forma -- di "energia", di "materia", che infatti non sappiamo cosa sono, ma 
che sono.
Perciò dire "assoluta omogeneità" non definisce il nulla -- che non è --  
perché anche l'attività del caos è assolutamente omogenea e quindi rientra 
nel significato della tua espressione.
Ripeto, definirebbe il nulla se fosse anche assoluta immobilità, mentre un 
caos _omogeneamente_ attivo, quale è, non è immobile ed è assolutamente 
omogeneo.
Quindi la risposta al tuo quesito è che il caos e solo il caos corrisponde 
ad "assoluta omogeneità".
E il caos risponde anche al concetto di elementarità.
Saluti
qf 

 le essenze, si moltiplica in essenze.
Ecco, forse non conosciamo le cause, ma sappiamo bene cosa sono pensiero, 
volont� e sentimento, pur con tutti i fraintendimenti che ci sono in giro.
Tu sai bene che stai pensando qualcosa o che vuoi fare qualcosa, o che ami 
qualcosa, quindi sai benissimo di che si tratta. Sono appunto le cause 
quelle che non conosci. Su quelle si possono costruire tutti i castelli che 
si vogliono, Cabbal� o altro.
Circa l'unit�, � evidente che in s� -- in origine cio�, in quanto 
concetto -- non � legata al concetto di numero, ma � un riferimento innato 
sicuramente umano ma verosimilmente di ogni specie (come si desume dai 
comportamenti). Il numero � un concetto secondario connesso alla quantit�, 
mentre l'unit� � un "giudizio" anzi un'"affermazione" davvero primaria 
connessa all'identit�: � un suo prodotto non-mediato.
Saluti
qf 

   Volevo solo dire che l'essenza si presenta di sua natura inimmaginabile.
Ma tu pensi che il mondo si fondi sull'omogeneitï¿œ (metafisicamente 
intesa), che tutto ï¿œ riducibile al concetto di omogeneitï¿œ? (Che poi 
sarebbe il contrario di quello che sto sostenendo in questa discussione).


 Ciao
Il concetto di omogeneità è molto intuitivo, non necessita neanche di 
immaginazione. Anzi, nella scia di qunto dicevo più su, sembra proprio 
che ci permetta di risparmiare immaginazione e meglio gestirla.
Ma credere che esso sia applicabile alla realtà nella sua interezza è 
razionalmente giustificabile? Che ne diresti dell'ipotesi che si tratti 
di un'errata estrapolazione indotta dal nostro, diciamo, sofisticato 
sistema di gestione delle risorse mentali?
Grazie a te
a presto


 --
Omos: stesso; gene: natura. Dunque certo se si intende la natura nelle sue
manifestazioni, e certo anche se si intende l'omogene di ogni natura a ogni
altra natura.
conciso mr. chips


 conciso mr. chips
Temo di non capire. Non è eterogeneità la natura stessa in fin dei 
conti? Non è forse l'eterogeneità una proprietà (l'unica) comune a tutte 
le cose dalle meno alle più complesse? Non è dunque quello di 
eterogeneità un (l'unico) concetto veramente semplice ("elementare" come 
direbbe qf)?
In attesa delle vostre considerazioni
un saluto


 veramente semplice ("elementare" come direbbe qf)?
Direi di no. Se stai cercando il concetto piu' 
"omogeneo" che esista credo tu ti debba concentrare
sul concetto di essere. 
Saluti



Lasciamo perdere l'omogeneità, per questa volta. Il mio intento è stato 
quello di individuare un concetto che fosse davvero semplice, in altre 
parole: assolutamente generale; fondamentale. Durante questa discussione 
non sono emersi argomenti che indeboliscono la mia convinzione di averlo 
trovato, anzi. Insomma, ho soddisfatto il mio fabbisogno di 
compiacimento giornaliero. ;)
Grazie ancora
Ciao



Daccordo.
  Riassumo in brevissimo quello che ho cercato di sostenere: pensare al 
concetto di omogeneità come un concetto metafisico è del tutto 
inappropriato (contrariamente a quanto vale per il concetto di 
eterogeneità).
Ti ringrazio per l'attenzione.
A presto


[...]
Scusa ma onestamente non mi sono chiare le obiezioni che mi muovi e 
anche sul resto non sono sicuro di capire che cosa intendi dire.

 eterogeneità).
Io mi sono permesso di mostrare che il concetto di 'omogeneità' è così 
metafisico da essere l'unico a saper indicare l'"elementare" (il "caos"), 
origine non misurabile di tutte le cose misurabili (guarda caso, come il 
pensiero, da cui proviene ogni cosa misurabile che _noi_ ideiamo e 
realizziamo).
Saluti
qf 

 al "campo" metafisico e viceversa.
Sacrosanto.
Saluti
qf 

 qf
Francamente la tua proposta più che provenire da una estrapolazione 
(giusta o sbagliata) mi sembra un dogma.


 (giusta o sbagliata) mi sembra un dogma.
Che ogni cosa che ideiamo e realizziamo abbia origine dall'area del 
pensiero -- cui in prima istanza si può ascrivere anche l'intuizione (che io 
ritengo frutto di pensiero inconscio, non seriale) e quindi l'invenzione --  
non mi sembra possa essere messo in dubbio.
Circa l'"elementare": tu pensi invece che il processo di analisi del reale 
possa avere un termine in qualcosa di fisicamente e funzionalmente definito?
A me questo sembra illogico. Vedi sotto.
Quello che io chiamo "elementare" è invece privo di alcuna specificità 
spazio-temporale e di ogni altro tipo, ma è onnipotenziale, nel senso che 
può dar luogo a qualunque specificità. Ma raggiungerlo comporterebbe una 
ricerca che eliminasse progressivamente ogni specificità mediante 
progressiva frammentazione della realtà, ma ciò contiene implicitamente un 
paradosso: infatti una ricerca virtualmente infinita porterebbe a 
_trovare-non_ l'"elementare" perché, essendo esso privo di ogni specificità, 
non sarebbe rilevabile in nessun modo.
In questi giorni a Ginevra stanno cercando il bosone di Higgs, detto dagli 
snob del settore "particella di Dio". Si ritiene appunto che l'"elementare" 
sia quello.
In quello che tu chiami il mio "dogma", se qualcosa in natura è realmente 
elementare (cioè indivisibile radice del reale), allora, ripeto, è 
inaccessibile per definizione; se infatti è rilevabile significa che ha una 
qualche specificità, ma se è elementare -- ossia è davvero componente di 
base del cosmo -- non può avere alcuna specificità, perché la specificità è 
possibile soltanto se vi sono vincoli che co-definiscono tale specificità, e 
quindi non sarebbe affatto elementare.
In altri termini, se la "singolarità" origine del big-bang aveva qualche 
specificità -- ossia una "forma" -- doveva averla relativamente a qualcosa: 
non può esistere un forma qualsivoglia in assenza di vincoli che ne 
co-determinano il confine.
Perciò, da queste semplici considerazioni risulta che se qualcosa troveranno 
a Ginevra, non sarà il mattone dell'universo o "particella di Dio", ma solo 
l'ennesimo gradino -- non definitivo -- di analisi. Perciò, se mai un 
big-bang c'è stato, non viene di sicuro da lì.
Nota che l'"elementare" come a rigor di logica dovrebbe essere, non ha un 
profilo spazio-temporale né di altro tipo, quindi non è "finito" e tantomeno 
localizzato: quindi non è, e non può essere, una "particella", ma pura 
"attività", e naturalmente non è modellizzabile matematicamente per la 
medesima ragione.
E' un esercizio logico, come vedi, e non un dogma, arrivare a definire 
l'"elementare" (il caos) in questo modo: pensarlo come finito -- una 
particella -- è immediatamente assurdo.
Saluti
qf
 

 contestarlo anche per chi si nutre di brodo di tartaruga.
Mentre Achille sbava per il brodo di tartaruga senza poterlo raggiungere, 
vale la pena di dire due parole sui concetti di 'continuo' e di 'discreto'.
Non ha alcun senso, logicamente, cercare di arrivare al continuo tramite un 
processo al limite. Non è vero cioè che il continuo è rappresentabile 
mediante un discreto i cui elementi o punti vengono avvicinati 
indefinitamente per arrivare, al limite, a contatto fra loro realizzando in 
tal modo la continuità. Zenone ha già mostrato che per riempire una distanza 
per quanto piccola occorrono infiniti punti, in altre parole non è mai 
possibile arrivarci. Inoltre, essendo i punti privi di estensione --  
altrimenti non sarebbero punti ma segmenti -- anche infiniti punti fanno 
distanza zero.
Quindi è assurdo l'approccio per "punti d'accumulazione" come dice la 
matematica. La quale sui suoi assiomi costruisce procedure utili ma non dice 
certo niente riguardo alla logica continuo/discreto, dal momento che il 
concetto di 'infinito' di cui si serve non ha alcun senso se non formalmente 
e solo per la matematica, ossia circolarmente.
Continuo è qualcosa di non pensabile. Il modello del limite è solo per 
aiutare l'intuizione ma è in sé erroneo. Lo stesso vale per il concetto di 
infinito.
Noi conosciamo solo il discreto per la semplice ragione che siamo entità 
finite. Ecco perché dobbiamo passare di lì per tentare di definire il 
continuo, pur sapendo di sbagliare (o no?)
Però per andare da qui a lì noi percorriamo concretamente un continuo 
spaziotemporale, ma non passiamo affatto per gli "infiniti punti" che stanno 
tra qui e lì.
La paradossalità del "passare per infiniti punti" sta appunto nel confondere 
il continuo con un "discreto molto fitto", che è assurdo.
Il continuo è la realtà, mentre il discreto, al limite, è un modello 
grossolano -- utile ma logicamente, più che grossolano, privo di senso.
Il continuo è la realtà in cui viviamo e in cui Achille raggiunge in un 
lampo la tartaruga e la freccia raggiunge il bersaglio; il discreto non è la 
realtà e quindi nella non-realtà degli "infiniti" passi Achille non ce la 
fa, e la freccia non va verso il bersaglio.
Ecco perché la realtà è una e non esiste il molteplice se non come 
modulazione locale di ciò che è continuo e quindi è uno.
E non c'è modello matematico che possa risolvere nel discreto l'abisso del 
continuo, e quindi mostrare che Zenone aveva torto.
Zenone ci ha (e forse si è) ingannato ammettendo tempi costanti per passi 
logici costanti -- il che ovviamente porta all'infinito i tempi, -- ma non 
ci ha né si è ingannato nel mostrare la radicale incompatibilità logica fra 
discreto e continuo.
Buona pasquetta
qf