Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Nucleare ? Si :-)

	Venerdi scorso, il portavoce della commissione europea ha annunciato il 
via libera della commissione alla costruzione di una nuova centrale 
nucleare da 2'000 MW di potenza.
	L'iniziativa della bulgara Natsionalna Elektricheska Kompania (NEK) e' 
per la costruzione di una centrale nucleare nel sito di Belene, 10'000 
abitanti, (nella provincia di Pleven, 320'000 abitanti) sulla riva del 
Danubio.
	Il costo previsto e' di 4 miliardi di euro.
	La Atomstroyexport e' capo cordata di un consorzio di cui fanno anche 
parte la francese AREVA NP e la tedesca Siemens.
	Il via libera della commissione permettera' alla Bulgaria di firmare il 
contratto finale con Atomstroyexport entro la fine dell'anno e la scelta 
dei finanziatori entro febbraio.
	ENEL, le tedesche E.ON e RWE, la ceca CEZ e la belga Electrabel 
(proprieta' della francese Suez) hanno gia' presentato un'offerta 
iniziale per una quota del 49%.
	L'inizio dei lavori per la costruzione dei due reattori ad acqua 
leggera da 1049 MWe e' prevista per il 2008 e la messa in rete per il 
2012 ed il 2013.
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/07/1874&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/07/1874&format=HTML&aged=0&language=FR&guiLanguage=en
La commissione osserva che la NEK ha preso anche in considerazione i 
futuri costi di smantellamento, oltre a fondi riservati a parte per la 
gestione degli scarti radioattivi emanati dall(?'? :-) impianto durante 
il suo ciclo vitale. Inoltre la nuova tecnologia russa (AES92, derivata 
VVER), sviluppata dalla Atomstroyexport JSC, una controllata della 
Gazprom, prevede anche protezioni contro i pericoli causati dai 
terremoti. E' questo e' il punto su cui si preoccupano gli oppositori 
del progetto, menzionando il terremoto del 1977, terremoto di Svishtov, 
di magnitudo 7,4 della scala Richter e che si trova ad un quindicina di 
chilometri da Belene. E' vero che ci sono stati 1'570 morti, ma, a parte 
Svishtov, ove 3 isolati crollarono completamenti causando 100 morti, i 
danni sono stati specialmente in Romania, ove gli edifici crollarono 
come castelli di carta. I danni "concentrati" in punti particolari fa 
subito capire che si tratta di crolli di edifici costruiti senza criteri 
di sicurezza, magari dalla stessa impresa edile.
GLi esperti ONU hanno verificato che l'impianto nucleare di Kashiwazaki 
Kariwa, colpito dal forte terremoto del Luglio 2007, non ha subito danni 
nelle parti influenti la sicurezza dei reattori nucleari.
http://www.reuters.com/article/environmentNews/idUSL1440040520070815
Sottolineo l'ennesimo errore "politico", dei funzionari dell'azienda (ma 
sono proprio degli idioti ?):
"It said later it would allow inspectors into the facility after 
pressure from local authorities who were worried that talk of the 
plant's problems would hurt tourism and fisheries."
Non si deve costringere le autorita' locali a fare pressioni per avere 
informazioni di prima mano. Ma devono essere liberamente invitati a 
venire subito a verificare gli eventi. Non c'e' modo migliore per dare 
corda agli anti-nuclearisti che quello di nascondere le informazioni. 
C'e' una idiota timidezza in chi e' coinvolto nelle attivita' nucleare 
che e' veramente sconfortante, specie al confronto dell'abbondante pelo 
che offrono gli spigliati e privi di scrupoli militanti antinuclearisti.
Naturalmente Greenpeace e soci hanno gia' iniziato la guerriglia.
Mi auguro che questa volta i promotori dell'impianto siano piu' svegli, 
per difendere il progetto devono solo mettere a confronto l'alternativa, 
ovvero una centrale termolettrica di pari potenza. Anche se prendessero 
Chernobyl come pietra di paragone, la morbilita' non sarebbe superiore a 
quella dei siti delle centrali termoelettriche da 1000 MW. Ci sono venti 
anni di studi e tristi censimenti da mettere sul piatto. Certe volte ho 
l'impessione che le aziende coinvolte nel nucleare o sono cosi' ingenue 
da non capire l'importanza del consenso della gente (specie di quella 
che abitera' vicino alla centrale), consenso che passa dalla 
informazione e partecipazione delle attivita' di controllo delle varie 
fasi di costruzione. Non si deve constringere i sindaci e rappresentanti 
a fare manifestazioni, si invitano fin da subito a fare parte del 
comitato di controllo. E magari gli si fa visitare i siti esistenti di 
centrali termoelettriche (capisco che potrebbe sembrare un po' 
autolesionista per un gestore elettrico fornire tali dati, ma se 
togliamo anche il termoelettrico, che opzione resta ?) fornendo i dati 
clinici della popolazione in conseguenza del funzionamento. Una volta 
messi di fronte ad una scelta informata, sara' la stessa popolazione 
locale a militare a favore del nucleare.
In quanto ai timori sulla sicurezza (sismica e non), ritengo che 
l'esperienza e la reputazione di Areva, unita' al fatto che l'AES92 e' 
un reattore che i russi vogliono vendere nel mondo (ed il mercato e' 
interessante, visto che i nuovi paesi industrializzati non hanno le 
fissime occidentali) danno una ragionevole attesa che l'impianto sara' 
fatto con diligenza. Oltretutto la parte "costruttiva" delle critiche di 
Greenpeace ha la sua utilita' nell'impedire stupide imprudenze :-)
Trovo divertente che osservino con dissapunto che la Bulgaria ha 
aggiunto il piano smantellamento, migliorato i requisiti antisismici e 
la protezione da attacco aereo, che sono appunto alcuni dei punti che 
Greenpeace ha sottolineato come carenti nel progetto originale.
R.L.Deboni

 popolazione locale a militare a favore del nucleare.
Sicuramente lol
Mi domando perchè si ometta in quella informazione il fatto che solo le 
operazioni nel reattore sono "carbon free", mentre tutto il processo di 
estrazione, arricchimento, trasporto e stockaggio delle scorie di CO2 
ne producano parecchio... alcuni studi parlano di 200kWh di idrocarburi 
per 1000kWh prodotti.
Nei conti non è compreso il decommissioning che come si può bene 
immaginare ne produrrà ancora.
Se volete tanta energia elettrica va bene (chiudiamo entrambi gli occhi 
sui possibili problemi "in loco" e su quelli degli sfigati che si 
beccano la nave piena di scorie che gli scaricano i barili sotto il 
sedere e cmq c'è sempre il problema del "per quanto tempo?"), ma per 
piacere, la finiamo di dire che è pulita?
Grazie

 piacere, la finiamo di dire che è pulita?
Dove avrei scritto che e' pulita ?
Un'auto elettrica dentro un centro storico inquina molto poco, tant'e' 
che viene definita una ZEV, ovvero Zero Emission Vehicle. Ma questo non 
vuol dire che sia una tecnologia al centro per cento pulita.
Quello che conta e':
- allontanare l'inquinamento dalle vicinanze dei luoghi abitati, ovvero
- spalmare l'inquinamento su una maggiore area, per evitare punti di 
concentrazione della popolazione (ed evitare percio' quello soglie 
critiche della concentrazione di inquinanti che poi scatenano la 
morbilita').
Il termoelettrico ha grossi problemi a rispettare questi criteri.
Ovvero il nucleare e' "meno peggio".
Le fonti cosidette verde (idroelettrico a parte, perche' e' anche una 
industria "killer", ma guarda caso e' l'unica a competere petto a petto 
con le altre due fonti di potenza) sono sicuramente piu' pulite.
Ma mentre alcuni idealisti si riempono la bocca delle bellissime 
promesse delle fonti verdi, nel frattempo la gente intorno muore come 
mosche, o per l'inquinamento di una centrale termoelettrica o per la 
ridotta qualita' della vita conseguente alla mancanza di un minimo di 
energia elettrica.
R.L.Deboni
[*] Prezzo all'estero, in Italia una centrale come questa, vedi la 
Centrale di Torre Valdiliga Sud, costa molto di piu'.

 aumentare fino al rifiuto totale. Invece negli ultimi anni, a parte il 
... Invece negli ultimi *trentanni*, a parte il  ...
ho perso un "trenta" [mi riferisco all'intervallo 1977-2007]
R.L.Deboni

 di Torre Valdiliga Sud, costa molto di piu'.
Oh, ci conto sui suoi calcoli eh! Non voglio fare brutta figura con 
quella gente!

 EVVIVA!!!
Il centro della tesi deboniana-alessandrina è proprio questo. Lo capisci
ora?
L'elettricità è attualmente circa il 16% dei consumi energetici. Si fa
diventare elettrico tutto il residuo 84%, et voila, ogni problema è risolto.
A prescindere dal fatto che la società che ne verrebbe fuori per me è il
peggiore degli incubi (ma è solo questione di gusti), c'è abbastanza rame
nel mondo?
L'Italia è un centesimo del mondo. La sola rete elettrica italiana, per
veicolare solo meno di un quinto dell'energia, supera il milione di
chilometri. Quanto rame ci vuole per una rete 500 volte più potente?
E la terra? In Italia la proprietà  della terra è parcellizzata in
appezzamenti di uno-due ettari (chi ha lavorato all'ufficio espropri
dell'Anas sa cosa vuol dire). A Milano o Roma un appartamento in media costa
4.000 euro al metro quadro. Per cinque piani fa 20.000  euro.
La zona di rispetto d'una  centrale nucleare sono 5 chilometri. 5.000 X
5.000 X 3,14 X 20.000 =  1.570.000.000.000
(millecinquecentosettantamiliardi). O ci s'immagina che uno qualsiasi dei
7.850 proprietari di un ettaro si lasci derubare tranquillamente dei suoi,
sia pur potenziali, 200  milioni, nell'Italia del XXI secolo?
Nelle condizioni attuali, a meno di ridurre drasticamente la sicurezza, il
nucleare o è statale o non è. E siccome l'elettricità statale è vietata
dalle norme comunitarie, chi vuole più elettricità di quanta ne consuma
adesso, deve prodursela da sé, nella sua proprietà.
E non è un problema delle famiglie, visto che i consumi domestici
d'elettricità non superano il 4% dei consumi energetici italiani.
E' un problema di chi deve comprare certificati verdi e bianchi, che
aumentano costantemente di prezzo e che le obsolescenti imprese italiane
devono comprare in gran parte all'estero.

 per 1000kWh prodotti.
Alcuni studi, LOL.
Addirittura, citami una produzione energetica che non richieda un
processo di lavorazione. I pannelli fotovoltaici piovono dal cielo sui
tetti, e le pale eoliche fioriscono sui campi?

Il 12/12/2007, Mattia ha detto :

Però gli idioti come te germinano come funghi... ci sarebbe quasi da 
riprendere in mano la generazione spontanea...
Ah, mi sto solo adeguando al tuo modo di fare come già palesato tempo 
fa. Però siccome non ho mica tanto voglia di abbassarmi al tuo livello, 
per evitare in futuro, ti plonko.
Addio :)

> processo di lavorazione.
P.S. nessuna, ovviamente quello che conta è il rapporto tra energia 
necessaria ed energia ottenuta. Mi pareva ovvio... eppure...
Cmq riconfermo il plonk

 Addio :)
Fossi in te non avrei tanto da ridere.

 necessaria ed energia ottenuta. Mi pareva ovvio... eppure...
Mi ha detto il mi cugino, che il dispendio energetico è superiore nel
fotovoltaico a parità di potenza installata.

 riprendere in mano la generazione spontanea...
Con rispetto parlando, sei davvero sicuro che sia lui l' "idiota" e non chi 
si beve acriticamente ogni sciocchezza che legge? 

 si beve acriticamente ogni sciocchezza che legge? 
Con rispetto parlando gli ho dato dell'idiota (non è bello sotto le
feste) perchè dopo 30 post continuava a ripetere, che con il suo
impianto fotovoltaico collegato alla rete, faceva a meno dell'energia
proveniente da fonti fossili.

"Mattia" <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:fjohqh$62b$1...@tdi.cu.mi.it...

Non è solo questo il punto, è ovvio che tutte le fonti energetiche abbiano
bisogno di un input energetico iniziale, vuoi di petrolio, di elettricità o
di entrambi.
Il punto è semmai che il nucleare ha eccome un ritorno energetico e una
corrispondente produzione di inquinanti atmosferici e di gas serra migliori,
non solo ed è ovvio, alle fonti fossili tradizionali, ma anche a quasi
tutte le fonti rinnovabili con poche eccezioni, per es. idroelettrico in
particolare in impianti ad acqua fluente, eolico in siti particolarmente
adatti e forse la geotermia, non certo il solare fotovoltaico o l'eolico
nella  quasi totalità dei casi, sopratutto in un Paese poco ventoso come l'
Italia. D'altra parte non a caso la Francia con il 75% di nucleare ha le più
basse emissioni mondiali di gas serra a livello industriale

 Un valore cosi' elevato deve per forza comprendere il decommissioning.
Quei calcoli sono sbagliati a prescindere, anche mettendo dentro la gestione
delle scorie (meno di un millesimo in massa del combustibile di una
equivalente centrale a carbone, di cui solo l' 1% a lunga vita, per di più
riciclabile), la fase di smantellamento (un centinaio di
mc di materiale all'anno) o la fase di arricchimento (un millesimo
dell'elettricità richiesta rispetto a quella generata) o quella di
estrazione del
combustibile (ad un prezzo di appena 2 dollari per barile di petrolio
equivalente e sappiamo bene che i prezzi non riflettono certo i costi di un
bene, non si capisce perchè una attività così energivora abbia prezzi così
bassi) o qualsiasi attività connessa al ciclo del combustibile nucleare
Bisogna essere davvero molto ignoranti in materia o molto in malafede per
credere a simili follie

 basse emissioni mondiali di gas serra a livello industriale
Infatti, ma io che sono ingenuo vorrei sapere come sono invece le 
emissioni di chi gli fornisce l'uranio (russi che smantellano testate 
nucleari a parte)... e come stanno messi quei paesi che si vedono 
recapitati le scorie sempre sulle emissioni di co2.
A quel punto facciamo il totale e confrontiamo ancora, ci stai?

 Infatti
Mica tanto.
Il Pil industriale della Francia è 442,7 miliardi di dollari, quello
italiano è 519,4 miliardi (il 17% in più, mentre gli italiani sono il 10% in
meno).
Non basta: ognuno dei 6.802.720 occupati francesi nell'industria produce
65.076 dollari, mentre ognuno dei 6.802.720 italiani ne produce 65.905.
In più, la Francia, nella quale il conflitto sociale violento è diventato
endemico, ha 2.425.560 disoccupati (8,7%), mentre l'Italia ne ha solo
1.724.100 (7%), quasi tutti concentrati nelle regioni del Sud.
Dati gentilmente forniti dalla Central Intellgence Agency, verificabili e
attendibili.
Con meno industria è facile produrre meno CO2. Ma se attribuisco alla
nefasta scelta statalista (dovuta al fatto che la Francia produce anche
bombe atomiche e non voleva rischiare di non poterne produrre in quantità in
caso di guerra, visto  che è fuori militarmente dalla Nato e vuole
difendersi da sola) la minore produttività e la maggiore disoccupazione, mi
sbaglio?
Mi ripeto: una centrale nucleare, con le attuali prescrizioni di sicurezza,
sottrae a qualsiasi altro uso un cerchio di 5 chilometri di raggio, cioè
7.850 ettari. Tu pensi che chi ha la proprietà di 7.850 ettari, riunendosi
in una cooperativa o SpA non sappia, anche chiedendo mutui, usare quella
proprietà per fare più soldi e più velocemente che fabbricando una centrale
elettrica? Magari può anche garantire l'autosufficienza energetica a quegli
ettari.

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.65027d7c2...@gmail.com...

Ci sto! A parte la palese sciochezza delle scorie - tutte le scorie prodotte 
in Francia vengono trattate ed eventualmente riciclate negli stessi reattori 
sempre all' interno del Paese - l'attuale prezzo (il prezzo, non il costo 
che è inevitabilmente minore) dell'uranio è talmente basso, meno di 2 
dollari per barile di petrolio equivalente, che NON può essere fisicamente 
il risultato di un' attività energivora, è semplicemente cialtronaggine 
anti-scientifica affermare il contrario 

 finiamo di dire che è pulita?
No, perchè è assolutamente vero che è pulita, almeno dal punto di vista sia
delle emissioni di gas serra ed inquinanti atmosferici, che da quello del
ritorno energetico totale, faccio peraltro presente che Paesi come Francia,
Svezia e Svizzera (rispettivamente 75,50 e 50% di nucleare) hanno le minori
emissioni di CO2 tra i Paesi industrializzati sia per abitante che a parità
di PIL
Le sue assunzioni sono invece  totalmente sbagliate, immagino basate sulle
conclusioni altrettanto errate dello studio spesso qui citato di Storm and
Smith
Quello studio è solo una barzelletta, peraltro non supportato da nessuna
azienda energetica o ente universitario o di ricerca serio, fatto apposta
solo per mettere fumo negli occhi alla gente che non conosce nulla 
dell'argomento.
Ci sono tonnellate di studi seri ( oltre ad alcuni semplici argomentazioni
di buon senso) che ci indicano chiaramente che il nucleare,anche valutato
nel suo intero ciclo del combustibile,è
inequivocabilmente una fonte a bassa produzione di gas serra ed inquinanti
vari, ovvero come molti fonti rinnovabili o se vogliamo almeno due ordini di
grandezza inferiori ai combustibili fossili. E' davvero incredibile
constatare come una simile porcheria sia divenuta così popolare su tutto il
web !
http://www.theoildrum.com/story/2006/8/7/195721/3132?page=1
http://www.uic.com.au/nip57.htm
ist-socrates.berkeley.edu/~kammen/er100200/lectures/er100pet.
..
(dati Iaea, pag. 10/11)
http://ec.europa.eu/research/energy/pdf/externe_en.pdf
poweron.ch/upload/cms/user/Pomeriggiodistudioeolica.pdf
.. e tanti altri ancora ce ne sono
Come si vede il nucleare ha in realtà un ritorno energetico e una
corrispondente produzione di CO2 persino
superiore a molte fonti rinnovabili,con poche eccezioni (lungi da me
sostenere che per questo bisogna sostituire le fonti rinnovabili con il
nucleare, sono utili entrambe).
E' interessante notare come il passaggio dell'arricchimento
dell'uranio ove richiesto (l'attività di gran lunga più energivora di tutto
il ciclo del combustibile nucleare) dalla diffusione alla centrifugazione
(oggi quasi tutto l'uranio al mondo è arricchito in tal modo)
abbia diminuito le richieste di elettricità da 2500 a 50 kWh per unità di
lavoro separativo e come il trasporto del gas naturale liquefatto sprechi
dal 30 fino al 50% del potere calorifico del combustibile tra le fasi di
liquefazione (fino a 160 gradi sottozero) e trasporto del gas liquefatto a
temperature criogeniche
Solo due ultime considerazioni a margine : 1) la Vattenfall in Svezia opera
sia impianti nucleari che impianti da fonte rinnovabile,anche
solare, biomassa ed eolico : secondo loro 3,3 grammi di CO2 per kWh è la
produzione dal
nucleare, 400 dal gas e 700 dal carbone (almeno, dipende anche dal tipo di
carbone) ; 2) in più, è molto semplice anche
con gli impianti esistenti o con le tecnologie attuali (quindi senza
breeders o cose strane del genere) raddoppiare l'elettricità prodotta per
unità di massa di combustibile, a differenza dei combustibili fossili che
possono solo farlo con
miglioramenti della efficienza termica, che come noto ha limiti fisici e
tecnologici insormontabili
Inoltre, a proposito dei giacimenti "low grade", già oggi si estrae in
Namibia (Rossing) uranio con una percentuale dello 0,035% (350 ppm) con un
ritorno energetico calcolato di 500 volte , e finanche a 10-20 ppm c'è un
ritorno energetico di decine di volte (ad un costo attorno ai 350 $/kg),
altro che basso EROEI per i giacimenti meno ricchi! In più, oggi il prezzo
dell'uranio che è pure di recente di molto aumentato, corrisponde a circa 2
dollari per barile di petrolio equivalente, quindi non si capisce come un'
attività eventualmente energivora risulterebbe in prezzi così bassi (e
sappiamo bene che i prezzi non riflettono certo i costi di
estrazione/lavorazione), chiaramente non può essere così..
Queste considerazioni si riferiscono ovviamente ai reattori esistenti con
tecnologia attuale, cioè una produzione di elettricità di circa 45-55 mila
kWh per kg di uranio naturale, senza riciclo del combustibile (altrimenti c'
è un terzo in più), senza torio (da 3 a 6 volte più diffuso che uranio),
senza breeders
Con i breeders si arriva tranquillamente ai 2,5-3,5 milioni di kWh per kg di
uranio naturale (o di torio eventualmente): in questo caso davvero QUALSIASI
riserva di uranio risulterebbe economicamente estraibile, persino quella
molto povera in concentrazione dell'acqua di mare (3,3 g per 1000 mc), ma
complessivamente enorme, miliardi di tonn di uranio estraibili.
In pratica, con l'insieme di queste tecnologie, considerando anche l'uranio
depleto fin qui accumulatosi nel mondo, abbiamo più di un milione di anni di
risorse di combustibili nucleari ai correnti consumi mondiali di elettricità
e se avessimo una buona miscela di rinnovabili e nucleare nella produzione
di elettricità potremmo estenderne l' uso ai trasporti in veicoli ibridi e
al riscaldamento con pompe di calore elettriche ad alta efficienza, mentre
oggi l'elettricità rappresenta solo un terzo dei nostri fabbisogni
energetici totali

 Mica tanto.
Tanto, invece. Le emissioni sia per abitante sia a parità di PIL sono le più
basse di tutti i Paesi industrializzati. Tra i primi, almeno tra quelli
industrializzati , ci sono anche Svizzera e Svezia con il 50% di nucleare
elettrico a testa

anti-scientifica affermare il contrario 
  Non ho capito COSA sarebbe da cialtroni, me lo spieghi meglio?
     CIAO!

Alessandro ha spiegato il 13/12/2007 :
[cut]
ehi, ti sei dimenticato di copia/incollare l'ultima parte di 
quell'intervento dove si diceva che sarebbe conveniente perfino 
concentrare l'uranio disperso nell'acqua di mare!!!
Prossima volta stai più attento a non dimenticare via pezzi così 
importanti, eh!!!

Scusate alcuni link non si leggono, quelli esatti sono:
http://www.uic.com.au/nip57.htm
http://ist-socrates.berkeley.edu/~kammen/er100200/lectures/er100peterson.pdf
http://www.poweron.ch/upload/cms/user/Pomeriggiodistudioeolica.pdf
http://www.theoildrum.com/story/2006/8/7/195721/3132?page=1

  Non ho capito COSA sarebbe da cialtroni, me lo spieghi meglio?
Molto semplice, l'unica attività del ciclo del combustibile nucleare che non
avviene in Francia (che, ripeto, ha uno dei migliori rapporti emissioni
CO2/PIL o
abitante, pur NON essendo di per sè un Paese energeticamente particolarmente
efficiente!) è l'estrazione del combustibile dalle miniere d' uranio, che
tipicamente è importato da Canada ed Australia, se questa veramente fosse
un' attività particolarmente energivora inevitabilmente risulterebbe in alti
costi di estrazione del combustibile e di conseguenza di prezzi nel mercato
(che sono sempre maggiori dei costi) : invece, l'attuale prezzo dell' uranio
è di appena l'equivalente di 2 $ per barile di petrolio equivalente. In
verità, anche l'estrazione dell'uranio richiede ovviamente un certo
investimento energetico (attorno ai 20-30 kWh termici di energia primaria
per kg di uranio finale), e nessuno lo può negare, ma l'energia che l'uranio
ci restituisce è chiaramente ENORME rispetto a quel piccolo investimento
energetico iniziale
Inoltre, al di là del fatto che il prezzo dell'uranio a parità di potere
energetico sia enormemente più basso, per produrre un GWanno di elettricità
(8,76 TWh) occorrono appena 150-200 tonn di uranio naturale (equivalenti a
poche decine di mc), mentre per produrre la stessa elettricità con un
qualsiasi combustibile fossile bisogna movimentare milioni di tonn di
carbone o petrolio o miliardi di mc di gas naturale, volumi talmente elevati
che evidentemente incidono (negativamente) sul ritorno energetico del ciclo
del combustibile da fonte fossile

 importanti, eh!!!
Non ho capito a che ti riferisci, è sempre una triste strategia quella
di buttarla sul personale, anzicchè contestare e replicare con serie
argomentazioni scientifiche sui singoli punti, cosa che ovviamente ti guardi
bene dal fare

 Non ho capito a che ti riferisci
immaginavo...
non ti rispondo su basi "scientifiche" perchè non ho trovato nulla da 
copiare e incollare come hai fatto tu :-) lol

 ha scritto nel messaggio
news:mn.729d7d7c9...@gmail.com...

Che tu non sappia di cosa stai parlando, l'avevo capito da solo....piuttosto 
vorrei capire perchè non ti piace il fatto che incolli pezzi sull' argomento 
da me stesso scritti (non certo di altri), cosa che peraltro solitamente 
indico come puoi ben riscontrare, ma per brevità questa volta non ho fatto

 ma per brevità questa volta non ho fatto
ah, ecco perchè prima non avevi capito a cosa mi riferivo... rotfl

 credere a simili follie
Ecco.  Questa frase sintetizza perfettamente gli antinuclearisti
nostrani.  E' grazie a loro che ogni volta che mi arriva la bolletta
ho il patema ad aprirla.

James Tont ha usato la sua tastiera per scrivere :

Secondo me sintetizza, ancora una volta se ce ne fosse bisogno, come 1) 
non ci siano solo gli aspetti scientifici ed economici da tenere in 
conto 2) non ci sia nessuna intenzione di ottimizzare i consumi per 
fare tutto come facciamo adesso (e pure meglio aggiungerei) utilizzando 
quantità di energia che siano frazioni di quella attuale 3) nessun 
"ignorante in malafede" si è mai sognato di dire che le rinnovabili 
(vere) attuali ai consumi attuali possano sostenere gli *sprechi* 
attuali 4) pensare di ridursi i patemi d'animo da bolletta solamente 
pagando un pò meno l'elergia è da vero sciocco, ma la tecnica delle 
"toppe" è dura a morire...

 ah, ecco perchè prima non avevi capito a cosa mi riferivo... rotfl
Veramente non l' ho capito nemmeno adesso!!! Le cose sono due : o sei 
convinto che abbia copiato il pezzo da chissà chi, e ti sbagli di grosso, o 
ti
disturba il fatto che uno copi dei pezzi propri, e allora siamo davvero al 
caso patologico (ma propendo per la prima ipotesi), perchè davvero non c'è 
nulla di male! Posso capire il tuo imbarazzo di aver detto delle sciochezze 
e l' incapacità di saperle sostenere, ma in quello che ho fatto non c'è 
assolutamente niente di scorretto !

 morire...
Chiedere di pagare meno l'energia non è affatto da sciocchi, anzi è una
delle
necessità prioritarie in Italia dove ad es. la bolletta dell'elettricità
(doppia rispetto Francia e tripla rispetto Svezia, con rispettivamente 75 e
50% di nucleare) è talmente alta da influenzare negativamente molte attività
civili ed industriali, che poi  *solo*  il nucleare sia la risposta a questa
giusta richiesta (ed in generale alla risoluzione di tutti i problemi
energetici italiani o mondiali) è un altro discorso molto più opinabile

 Veramente non l' ho capito nemmeno adesso!!!
Guarda, lasciamo perdere... che tristezza... 8-o

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.735d7d7c6...@gmail.com...

Vero, la tua malafede è davvero triste, ma contento tu, contenti tutti.... 

 Vero, la tua malafede è davvero triste
sicuramente, come il tuo non capire............... 8-o

 sicuramente, come il tuo non capire............... 8-o
Appunto, è quello che da un pezzo ti chiedo ti spiegarmi , questa è l'ultima
sia chiaro, cosa che ti rifiuti di fare, non so perchè.
Vabbè, un giorno se sarà mai mi spiegarai quello che intendevi dire perchè 
proprio non si è capito

 "toppe" è dura a morire...
Guarda, agli altri punti non rispondo perche' Alessandro lo ha gia'
fatto.  Riguardo quest'ultimo punto, lo "sciocco" ti dice che se
pagassimo l'energia di meno, la nazione starebbe molto meglio, senza
bisogno di guardare la propria bolletta per capirlo.
Purtroppo pero' pare che queste cose siano pochi a recepirle.  Ancora
una volta si conferma la malafede (non mi pare ignoranza nel tuo
caso).
Quello che mi stupisce e' il fatto che persone che "sembrano"
intelligenti possano strumentalizzare informazioni fasulle o parziali
a danno proprio e della nazione in cui vivono, ignorandone invece
altre che invece, pur veritiere, vanno contro il loro pensiero.
mah!

 sia chiaro,
mi stavo domandando quanto ancora avrebbe resistito?
come avra' notato, io ho staccato molto prima :-)
Le sue precisazioni riguardo al nuke sono utili, la ringrazio.
Purtroppo e' impossibile far sentire a chi non vuole.
Saluti
	Augusto

 mah!
Stupisce anche a me come persone che sono intelligenti cerchino in 
tutti i modi di continuare a tenere in piedi un modello fallimentare.

 pagassimo l'energia di meno, la nazione starebbe molto meglio
Prova a dimostrarlo.
Se la mia bolletta della luce dimezzasse, io andrei a spendere i 200 euro
l'anno che mi ritroverei in tasca in shopping tra i brocantes di Parigi.
Starei meglio io e meglio  loro, ma la Nazione?
La Nestlè, Auchan, Lidl, Vodafone, Wind, Sky e gli altri grossi capitalisti,
banche comprese, che sono il cuore dell'economia italiana, ridurrebbero i
prezzi o manderebbero più soldi in Svizzera, Francia, Germania, Egitto o
Australia?
La Fiat fabbrica già in Polonia, Brasile, Russia ecc. quindi non le cambia
niente.
Ci rimetterebbero i due colossi interamente italiani: Enel ed Eni, che
avrebbero meno soldi per gli investimenti all'estero.
La Nazione, bene che vada, comprerebbe qualche vestitino e qualche
giocattolo in più di produzione cinese.
Prova a spiegarmi dove sbaglio.

 ha scritto nel messaggio
news:mn.748b7d7cb...@gmail.com...

In generale sono d'accordo con il tuo ragionamento, più l'energia è
"facile", più se ne spreca (ragion per cui l' Italia con poche fonti
energetiche è stato sempre un Paese energeticamente decisamente virtuoso e
per questo sostenenvo di ripristinare una carbon tax), però non forzerei
all'estremo opposto questo ragionamento! Ci sono stati casi di famiglie
italiane rovinate perchè non riuscivano a stare dietro le bollette e a
livello industriale, molte aziende energivorte operanti in attività
strategiche scappano dall' Italia perchè non in Cina o in Romania ma in
Francia ed in Germania ci sono per loro condizioni più favorevoli; tutto ciò
NON è affatto bene per la competitività italiana cmq la si voglia mettere

 Prova a spiegarmi dove sbaglio.
Mi sembra ampiamente dimostrato da tutto il discorso impostato nel
thread.  Ma non c'e' peggior sordo di chi non vuole sentire.
Mi rendo conto che persone come te o Felix sono il tipico prodotto di
quella parte d'italia attenta solo agli interessi di parte o
subordinata a chi di tali interessi fa l'egoistica unica ragione di
vita a scapito della comunita'.
mah!

 tutti i modi di continuare a tenere in piedi un modello fallimentare.
calcoli alla mano ti e' stato dimostrato che l'unica cosa fallimentare
sono certe idee che quelli come te portano avanti.

 sono certe idee che quelli come te portano avanti.
ROTFL
non hai capito nulla del resto del discorso. Per curiosità, chi 
sarebbero "quelli come me"? Tanto per sapere l'etichetta che mi sono 
beccato da uno che non ha manco capito il discorso che ho fatto.

 vita a scapito della comunita'.
Io mi rendo sempre più conto che non hai capito nulla dei discorsi 
fatti. Ti preciso che ho letto quello che ti ha scritto il tipo solo 
perchè l'hai quotato, io l'ho plonkato da un pò. Segno evidente che lui 
è uno di "quelli come me".
ROTFL

 beccato da uno che non ha manco capito il discorso che ho fatto.
Se non l'ho capito ti chiedo scusa. Sai, sono uno sciocco....


Guarda, a me sembra proprio che, benche' partiate da presupposti
diversi, le conclusione sono le stesse:  Danno per l'Italia.
Buona risata!

 Se non l'ho capito ti chiedo scusa. Sai, sono uno sciocco....
Lo sono anche io, purtroppo non riesco a spiegarti meglio di così.

Dopo dura riflessione, James Tont ha scritto :

Sì, in effetti io una risata me la sto facendo e anche di gusto. 
Intanto le mie bollette mi costano una stupidaggine, tu mi parli di un 
risparmio per te di 500 euro se pagassi meno l'energia e io senza 
privarmi di nulla a 500 euro non ci arrivo neanche.
Buon danno alle tue tasche ;)

>
Quoto questa parte, che condivido pienamente. Anch'io uso l'energia
cercando in tutti i modi di evitare gli sprechi, guido con moderazione
evitando di superare i 100 km/h, spengo la luce quando esco da una
stanza per passare in un'altra. Mi e' anche stato detto che smettendo
di fumare ci si guadagna, oltre che in salute, anche considerevolmente
nel portafoglio, ma questo non mi e' possibile farlo, perche' non fumo
da una vita. Insomma, non mi va di risparmiare oltre, percio' ogni
forma coercitiva per ridurre ancora i miei consumi mi suona come una
coercizione inaccettabile.
Ciao   -R-

 ha scritto:

Vi ho seguito con vero piacere. Un saluto da un "lurkatore" (mi pare
si dica cosi' :-)
Roubaud.

"Roubaud" <nob...@nowhere.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:9fp7m39kokc19h0a5...@4ax.com...

Scusate ragazzi se mi intrometto nel discorso, credo che qui si stia facendo
un pò di confusione tra *efficienza* energetica (che è forse quello che
sostiene felix) e *risparmio* energetico. Efficienza energetica vuol dire 
usare le tecnologie più efficienti dal punto di vista energetico 
(isolamento, solare termico, cogenerazione, elelttrodomestici di classe 
elevata, ecc..), senza cambiare di una virgola le proprie abitudini di vita, 
a differenza del risparmio energetico che implica invece uno stile di vita 
particolarmente morigerato (spegnere le lampadine che non si usano, gli 
stand by, comprare auto piccole o guidare poco e bene, ecc..)

 Nemmeno io l'ho capito...   ;-)
Spero che ora tu abbia capito meglio. Il concetto è che *nessuno*, 
tanto meno me, vuol farti _risparmiare_ (inteso come privazione), ti 
sto solo dicendo che il pagare meno l'energia è assolutamente 
secondario laddove il grosso del risparmio si avrebbe ottimizzando i 
consumi.
Mettendola matematicamente, con conti assolutamente inventati:
oggi spendo 1000 euro pagando ogni unità di energia 1 euro. Consumo 
1000 unità di energia.
Pago un terzo in meno le mie unità di energia, cioè 0,66. A parità di 
consumo ottengo 660 euro. Ottimo, ho risparmiato 340 euro.
Se però, pagando sempre l'energia 1 euro a unità, ne consumassi la metà 
(e non è affatto difficile, anzi... e a cui si potrebbero aggiungere 
comportamenti personali più "virtuosi" dell'energia) pagherei 500 euro. 
E avrei risparmiato 500 euro.
Sottolineo che spesso (se non sempre) queste riduzioni di consumi 
portano anche ad una qualità della vita migliore, prima di tutto per le 
emissioni inquinanti e di co2 minori (si sta meglio, meno asma, meno 
smog, ecc), per il portafoglio (500 euro me li spendo come mi pare) e 
in un aumento del comfort (una casa a temperatura costante senza sbalzi 
è più gradevole e fa ammalare di meno, ci sono meno rumori 
dall'esterno, ecc...).
E se ci metti che tutti questi interventi rilancerebbero non poco 
l'economia vedi bene che additarmi come uno che vuol distruggere 
l'Italia sia veramente da ROTFL.

 auto piccole o guidare poco e bene, ecc..)
esatto. Io continuo a dire che non voglio cambiare le abitudini di 
nessuno e questi mi dicono che voglio "fargli togliere il vizio di 
fumare che non hanno".
Boh, vabbè...

 Lo sono anche io, purtroppo non riesco a spiegarti meglio di così.
Meno male che c'e' gente che ha capito tutto. si, il suo punto di
vista!

 Buon danno alle tue tasche ;)
ma che genio.
non ti viene in mente che io spenda per l'energia che mi serve vero?
che ne sai degli usi che ne faccio? che ne sai di che contratto ho?
per te gli altri sono dei fessi che sprecano e basta.
Quante parole inutili.
Addio.

 ha scritto:

Ben detto.  QUesti che si riempiono la bocca di buone intenzioni, sono
buoni solo a generalizzare. Che ne sanno delle situazioni altrui?

 stand by, comprare auto piccole o guidare poco e bene, ecc..)
Laddove possibile, nel mio caso, ho aumentato l'efficienza
energetica,  ad esempio: Abbassare le tapparelle dove batte il sole
d'estate, sostituzione di elettrodomestici (ma solo a seguito di
rottura irreversibile) con altri piu' efficienti... e cosi' via.
Per quanto riguarda il risparmio, invece, le semplici regole di
spegnere la luce, gli stand by (che comunque incidono pochissimo),
sono gia' applicate.  A cambiare stile di vita non ci penso proprio
(ad esempio non rinuncero' mai ai condizionatori, visto il clima della
mia citta').
Ma mi fanno veramente imbestialire gli atteggiamenti di quelli che
pontificano senza sapere e che spesso usano a loro sostegno dati non
realistici, o mettono in evidenza solo la parte del problema che fa
loro comodo.
Colgo l'occasione per complimentarmi con lei per le informazioni che
fornisce e che mi sono state spesso utili per smontare le tesi di
certi persone con cui sono entrato a contatto.

 loro comodo.
A me fanno invece imbestialire chi non sa andare oltre il proprio 
piccolo problema.

 Addio.
Ho il fazzolettino bianco che sventola...

 vista!
Allora vado a dormire tranquillo stanotte :)

 ha scritto nel messaggio
news:mn.7c2f7d7c8...@gmail.com...

Fermo restando che i consumi energetici in Italia ed altrove sono così
distruibuiti : 1/3 riscaldamento, 1/3 elettricità, 1/3 trasporto, sono
d'accordo che si possa fare tanto per la prima voce (risc), mentre come
abbiamo anche discusso altrove non è affatto così semplice intervenire su le
altre due (e per questo che almeno un certo uso del nucleare è opportuno che
lo si faccia); è facile dire "dobbiamo cambare il nostro sistema energetico"
(in realtà si tratta di aumentarne l'efficienza al più), ma io la faccia
tosta di dire a 3 miliardi di cinesi ed indiani di non comprarsi il suv o il
frigorifero proprio non c'è l'avrei, onestamente!

 frigorifero proprio non c'è l'avrei, onestamente!
manco io.
Ci sono due modi per cambiare modo di pensare: spontaneamente o 
indotto... il secondo arriva col tempo e il salire inevitabile dei 
prezzi :)

 vita a scapito della comunita'.
Io sono un cittadino del mondo. Credo che il mondo possa cavarsela piuttosto
bene anche se, sui miei sei ettari, coi soldi d'una banca, ci faccio un
grattacielo per uffici e i 6'000'000 di euro guadagnati me li vado a godere
ai Caraibi per il resto della vita, invece che dare gratis quel terreno a te
per un bollitore obsoleto da paese pezzente.
Siamo ancora in un paese libero, nel quale la mia proprietą si rispetta, mi
pare.
Tu sarai un nazionalista. In un paese libero non č vietato. Coerenza
vorrebbe che rinunziassi al computer, visto che sono tutti soldi che vanno
all'estero. Derubare dei concittadini per motivi ideologici non mi sembra
comunque molto patriottico. Dove vuoi farlo, il bollitore? Basta che non sia
a mie spese, fattelo pure. Dov'č il problema?

 buoni solo a generalizzare. Che ne sanno delle situazioni altrui?
Delle situazioni delle imprese se ne sa qualcosa.
Veder accalorarsi sui consumi domestici d'elettricità, che sono il 6% dei
consumi energetici, e non leggere mai nulla sul residuo 94% fa un po'
ridere.
Come far restare l'industria in Italia, e quale industria, è un bel
problema. Però qualcuno dovrebbe rinunziare a sognare di fare l'impiegato.
Non mi pare che il desiderio di fare i turni alla catena di montaggio sia
tra i più diffusi, in questo paese. Le fabbriche hanno bisogno d'addetti
alle pulizie e avvitatori di bulloni. Chi si sacrifica per il bene della
collettività?


mi scusi, ma c'e' qualcosa che non mi torna: perche' il "bollitore" pubblico,
per l'energia pubblica, con i soldi pubblici (suoi e miei) no, ed invece il
fotovoltaico privato, per l'energia privata, con i soldi pubblici (suoi e miei)
si?
Saluti
	Augusto
PS: anche se non sono il diretto interessato, pero' io almeno non ho dato i soldi
a Bill Gates, come (spero almeno non sia un pirata :-) ) lei.

 lei.
Dare soldi a Bill Gates è vietato o dovrebbe essere vietato? Io non sono
affetto da furore ideologico e spero di non vivere mai in un paese nel quale
mi si obbliga a spendere i soldi come piace a dei fanatici.

 mi si obbliga a spendere i soldi come piace a dei fanatici.
e su questo non posso che essere daccordo al 100%
Saluti
	Augusto

 prodotta in eccesso?
L'estero.
Oppure Enel e compagnia varia chiuderebbero e in questo paese felice tutti 
avrebbero elettricità gratis.
In tutti i paesi occidentali c'è una parte dei profitti delle compagnie 
elettriche che deve finanziare le fonti rinnovabili e assimilate. Come 
distribuirli è questione politica, ed è per ciò che si votano dei 
rappresentanti. Chi preferisce che quei soldi finiscano a chi brucia gli 
scarti delle raffinerie (com'è successo) voterà chi promette di dare più 
soldi a chi raffina il petrolio, così l'Inter potrà vincere meglio il 
campionato.
Io preferisco che vadano al fotovoltaico e ad altro, compresa la ricerca 
scientifica dell'Enea.
Questione di gusti.
Nulla impedisce, poi, di comprare azioni dell'Aem, dell'Acea o dell'Enel e 
partecipare ai profitti delle compagnie elettriche, così ciò che si paga in 
bolletta torna sotto altra forma.
Resta il fatto che il mercato elettrico domestico è il 6% del mercato 
energetico italiano. Io preferisco occuparmi del grosso della torta, 
lasciando ai fanatici di strillare sulle briciole.
Il distretto dell'oro di Valenza Po è molto più interessante d'un condominio 
di impiegati alle prese col mutuo a tasso variabile, se decide di provvedere 
da sé ai bisogni energetici e paga lo studio di fattibilità. Escludo che 
voglia una centrale nucleare. 

 energetico italiano.
il mercato domestico e' quello che paga la corrente *mooolto* piu' cara
degli altri; non faccia i conti solo con i numeri che le pare a lei.
Saluti
	Augusto

 degli altri; non faccia i conti solo con i numeri che le pare a lei.
Io pago meno di 400 euro l'anno di bolletta per la casa e non li do 
all'Enel. M'interessa molto di più quanto pago d'assicurazione, o di servizi 
bancari, infatti sono assicurato con una compagnia americana e ho il conto 
corrente in Francia.
Se vi lagnate del prezzo della luce fate come in America: v'associate e, 
fatti i conti in tasca alle compagnie, imponetegli convenzioni vantaggiose. 
Oppure comprate la luce in cooperativa, o fate quel che vi pare, compreso 
fondare l'ennesimo partito.
A me non me ne importa niente. Il fanatismo ideologico di chi piagnucola e 
non fa niente per avere ciò che a parole pretende m'annoia. E non credo 
d'essere il solo che s'è stufato dei parolai piagnoni. 

 d'essere il solo che s'č stufato dei parolai piagnoni.
Senta (e con questo chiudo, perche' tanto e' inutile), fino a non
molto tempo fa, al cittadino comune era *vietato* (salvo particolari
deroghe) procurarsi l'energia elettrica personalmente, e comunque
in un modo che non fosse quello di ottenerla da "mamma" Enel; ora
le cose sono cambiate ma non di molto.
A me, comunque, non sembra che pretendere di avere un servizio e dei
costi simili a quelli degli altri paesi con cui vogliamo confrontarci
sia fanatismo. Paesi come Svizzera, Francia, Germania fanno un uso
domestico della corrente elettrica molto, ma molto, maggiore del
nostro, mica i miseri 3KW (peggiorati dai nuovi contatori pignoli)
che se attacchi la lavatrice guai anche mettersi a stirare.
Le cucine e il riscaldamento in questi paesi e' sempre piu' elettrico
ed il gas sta sparendo ovunque dalle case (anche per motivi di sicurezza).
In Italia, per come siamo messi, sarebbe pura follia.
la saluto
	Augusto

 In Italia, per come siamo messi, sarebbe pura follia.
In quei paesi nessuno si sognerebbe mai di vendere un gruppo di 
telefonia mobile (wind) che fa capo alla compagnia praticamente 
monopolista di vendita dell'energia (enel).
Senza gare d'appalto e attraverso una società "scatoletta cinese" di 
enel in lussemburgo per evadere le tasse.
Finiamo col dire che dalla vendita enel ci ha ricavato parecchio meno 
degli investimenti che aveva fatto generando una perdita netta molto 
cospicua (4 miliardi di euro che non sono noccioline solo di differenza 
tra investimento e prezzo di vendita, immagina tu la vera perdita a 
quanto ammonta).
I soldi per ripianare il bilancio dopo pensi che sono presi? Non è che 
forse non è solo un problema di dove andiamo a comprare o come facciamo 
l'elettricità? Forse c'è _anche_ questo problemino nel piatto della 
bilancia...