Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Pellet o gas?

Non mi ci raccapezzo più...
.
Qualcuno mi può aiutare: casa nuova con muro esterno 40cm + malta
bastarda+isolante+mattoni da10, 70 mq su due piani con riscaldamento a
metano.
Risparmio qualcosa ad installare una stufa a pellet, per sostituirsi o
affiancarsi al riscladamento a gas nei periodi più freddi, in
soggiorno  (40mq) da cui si riesce agevolmente a far passare il calore
nelle altre stanze? Si? No?
Il riscaldamento verrebbe acceso al mattino per un paio di ore e poi al
pomeriggio dalle 14 a sera.

 pomeriggio dalle 14 a sera.
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

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non vedo la risposta :-)

spago ha scritto:
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Non è la soluzione migliore.
La stufa ha un comportamento isterico e causa l'alta temperatura
carbonizza la polvere contenuta nell'aria e che poi sarà respirata.
Molto meglio gestire in modo intelligente il sistema di riscaldamento che
gia hai. Magari scegliendo di evitare accensioni e spegnimenti ed
impostando solo due fasce di temperature per tutta la casa.
una diurna a livello comfort ed una notturna un po' più bassa (2o 3 gradi).
Per il resto se devi spendere dei soldi prendi un bel generatore a
consensazione di piccolissima potenza. La tua casa anche quando c'è molto
freddo non disperde più di 4 o 5 kW.
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spago ha scritto:
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spago ha scritto:
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 freddo non disperde più di 4 o 5 kW.
cioe' con molto freddo riuscirebbe a mantenere la temperatura con 2 stufette 
elettriche?
mi sembra ottimistico

 ha scritto nel messaggio 
news:1156161870....@b28g2000cwb.googlegroups.com...
dove sei?
Trieste o Palermo?
quota slm?
insomma, d'inverno in genere che temperatura c'e'?

 insomma, d'inverno in genere che temperatura c'e'?
ooops: verona

nelle altre stanze? Si? No?
diverso sarebbe sostituire la caldaia a gas con una a pellet = non conviene 
assolutamente riscaldarsi così
anzi costa persino di piu' oltre al fatto di avere la scomodità del pellet e 
stivare pallet di pellet in casa...

 anche un poco per irraggiamento
mah
a me il riscaldamento all'irraggiamento non piace
a detta di chi si e' scaldato per anni col camino (perche' non aveva altro)
e il riscaldamento che ti cuoce da una parte e hai freddo dall'altra

 e il riscaldamento che ti cuoce da una parte e hai freddo dall'altra
Il camino NON é' un sistema ad irraggiamneto. E' inefficente,
inquinante, pericoloso e puzza...
Ciao, Paolo

 mi sembra ottimistico
non è ottimistico: è la matematica e la fisica.
Un involucro che racchiude un piccolo appartamento può avere superfici
esposte all'esterno per circa 230mq nel caso di una casa d 70mq.
ponendo che ci sia un muro molto scarso K= 1 w/mq*°K ed avendo una
temperatura esterna di progetto a -5°C
Q= K x S x Dt = 1  x  230 x 25 =  5.750 W
e questo è un caso del tutto strampalato in cui si prevede che anche il
pavimento confini con un ambiente a -5°C ecc.
LA COSA DA RICORDARE è CHE LE CASE DISPERDONO POCO VERSO L'ESTERNO, è IL
SSITEMA DIRISCALDAMENTO CHE è SBAGLIATO, PERCHè DEVO AVERE UN GENERATORE
DA 25KW PER UN APPARTAMENTO CHE QUANDO VA MALE NE DISPERDE 6?
Io ho installato un generatore che modula da 0,9kW a 9 ed è ancora troppo
grosso.


 DA 25KW PER UN APPARTAMENTO CHE QUANDO VA MALE NE DISPERDE 6?
forse per scaldare l'acqua calda?

 Il camino NON é' un sistema ad irraggiamneto.
come no?
il calore come te lo da?

 wrote:

Per convenzione...
Ciao, Paolo

 Per convenzione...
per convezione il camino scalda i picioni sul tetto
prova ad appendere due termometri su un piano di legno, uno su una faccia, 
l'altro sull'altra faccia
poi metti il piano davanti al camino, di modo che un termometro sia esposto 
alla fiamma e l'altro no
se il camino scaldasse per convezione dovrebbero segnare la stessa 
temperatura

 temperatura
I fenomeni fisici legati ai meccanismi di trasmissione del calore sono
alquanto più complessi di quanto mi sembri considerare. Così come lo
sono gli effetti che essi hanno nei confronti del comfort abitativo.
Limitandoci ai primi ti ricordo che nessun sistema è perfettamente
convettivo o radiattivo. Nel caso del caminetto aperto non confondere
l'impressione che hai (di scottarti) con il funzionamento della camera
di combustione in rapporto con l'ambiente. La frazione attribuibile
all'irraggiamento è vermente minima (nell'ordine del 10-15%) e il
fenomeno che tu rilevi è più che altro legato alla temperatura di
combustione e alla lunghezza d'onda delle radiazioni infrarosse emesse.
La quantità d'aria che "circola" è molta di più: se scalda i piccioni
sul tetto evidentemente si è innescato un moto convettivo di una certa
rilevanza. Se vuoi approfondire ti posso mandare qualche cosa che ho
scritto o, se mi dici di dove sei, vedo se ho qualche incontro in
progamma sull'argomento. 
Per il resto sia il sistema a pellet (in genere) sia il caminetto sono
sistema convettivi. Se vuoi sperimentare qualcosa di prevalentemente
radiante vai sulle stufe ad accumulo...  
Ciao, Paolo

 scritto
mi farebbe piacere
grazie
la mia mail e' valida

 e il riscaldamento che ti cuoce da una parte e hai freddo dall'altra
io ce l'ho e devo dire che è un caldo ottimo... sopratutto perchè scalda i 
muri e asciuga un po' di umidità...
ciao!

 inquinante, pericoloso e puzza...
il camino funziona quasi esclusivamente per irraggiamento altrochè (almeno 
il 90%)!
a meno che non usi camini chiusi con ventole e armenicoli di recupero di 
calore con radiatori....
sarà anche meno efficiente ma io utilizzo anche tante cose che non 
andrebebro utilizzate rami,  sfalci, carta... a spanne...mi ci scaldo una 
settimana all'anno con tutto
quel che recupero...
che sia inquinante... beh...dipende secondo me è MOLTO meno inquinante del 
petrolio (e suoi derivati) del carbone... sul metano siamo li...
bisogna considerare tante cose...
pericolo è pericoloso è vero...anche il gas se è per questo e anche di piu' 
perchè una fuga di gas in un metanodotto mi fa saltare un quartiere...
puzza... beh... se non ci metti l'immondizia dentro puzza di camino di legna 
bruciata... come l'uomo usa da migliaia di anni...
io comunque uso camino e caldaia a metano insieme o alternativamente a 
seconda delle necessità e guardando al risparmio e
al piacere che solo un camino a legna sa regalare
inoltre mi piace avere l'idea di avere un sistema di riscaldamento che 
funzioni anche se manca corrente (assamai)  e oggi a dire il vero senza 
corrente non funziona nulla.
ciao!

 la mia mail e' valida
Te lo spedirei cosě com'č, senza alcuna revisione perchč sono un po'
preso in questo periodo, ma sono 5 Mb. Fammi sapere se ti interessa
ancora. Ho pure un manualetto sulla bioedilizia che ho recentemente
pubblicato: sono 2 Mb ma č ben impaginato.
Ciao, PAolo

 petrolio (e suoi derivati) del carbone... sul metano siamo li...
Purtroppo la scienza non coincide con le tue, pur belle e apprezzabili,
esperienze personali. Stai pur contento di queste ultime (che sono certo
più soddisfacenti) ma non pretendere che siano tecnicamente corrette.
Cià, Paolo

 ha scritto nel messaggio 
news:1hktwcb.1g0zglb1hagz87N%
OK
grazie

 Purtroppo la scienza non coincide con le tue,
ci dai qualche dimostrazione della scienza?

 grazie

 wrote:
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Per farla semplice? Partiamo dalle basi?
Le sostanze organiche di cui è composto il legno (resine, tannini,
polimeri - cellulosa, emicellulosa e  lignina), vengono chimicamente
modificate dalla combustione. Il risultato è energia e residui: questi
ultimi dipendono sopratutto dalla qualità e dalla temperatura della
combustione e sono: 
1 Ossidi di Azoto. Formati dal processo di combustione indipendentemente
dal carburante utilizzato. La loro quantità può essere solamente
controllata agendo sull'aria comburente
Legna: 50* mg/MJ
Olio Combustibile: 40 mg/MJ
Gas Naturale: 40 mg/MJ
2 Ossidi di Zolfo. Nella legna c'è poco zolfo mentre è maggiormente
presente nei combusitbili fossili. Ossidi di azoto e di zolfo sono i
principali responsabili delle piogge acide.
Legna: 10 mg/MJ
Olio Combustibile: 140 mg/MJ
Gas Naturale: 0 mg/MJ
3 Idrocarburi incombusti (CxHy) LA parte organica del legno è
estremamente stabile: occorre un'alta temperatura per "spezzarne" le
molecole. Nei caminetti aperti o nelle stufe di cattiva qualità la
temperatura non raggiunge mai i 600/650 C° necessari per bruciare i gas
volatili nè le camere di combustione presentano accorgimenti per
innnescare i fenomeni di post combustione. Ciò favorisce, tra l'altro la
formazione dei creosoti (idrocarburi aromatici e poliaromatici) molto
pericolosi anche per il rischio d'incendio della canna fumaria.
Legna: 1000 mg/MJ
Olio Combustibile: 10 mg/MJ
Gas Naturale: 5 mg/MJ
Vi sono poi le ceneri che sono il residuo della parte minerale del
legno. In una buona stufa sono molto poche (2 %) mentre in un camino
possono essere molte di più. Non le consideriamo perchè costituiscono un
eccellente fertilizzante e possono essere utilizzate per la formulazione
di saponi artigianali. Tra l'altro srebbero le stesse che produrrebbe il
processo naturale riduzione della frazione inorganica.
Non consderiamo neanche l'Ossido di Carbonio perchè, pur essendo
velenoso, non è considerato un inquinante ma nella combustione della
legna se ne produce oltre 100 volte che nelle caldaie) e l'Anidride
Carbonica. Anch'essa viene prodotta in grandi quantità ma il suo
bilancio è pari a 0 dato che nell'utilizzo di biomasse si considera
chiuso il ciclo del Carbonio.
Queste considerazioni hanno pertato alcune regioni, per esempio la
Lombardia, a vietare l'utilizzo di sitemi di riscaldamento a legna nel
periodo invernale (2005). 
Personalmente sono un fautore del riscaldamento a legna, e lavoro anche
per questo, purchè sia fatto con tecnologie approriate. L'uso di legname
controllato e/o migliori tecnologie di combustione (basta anche un
inserto nel caminetto) risolvono questi problemi ed evitano vaccate come
quelle della regione Lombarda (a cui abbiamo, quest'anno fatto cambiare
parzialmente idea...).
Ciao, Paolo

 Ok si o OK no?
OK si
(ok mandamelo)

 parzialmente idea...).
mi dispiace aver dovuto tagliare un post sicuramente ineressante
ma la domanda era:
Stante che in qualsiasi (o quasi) scambio termico si ha conduzione, 
convezione e irragiamento, nel camino (senza produzione di aria o acqua 
calda mediante scambiatori di calore) quali dei 3 e' preponderante?
secondo me l'irraggiamento
secondo te no, hai motivato la tua affermazione dicendo che deriva da 
concetti fisici
quali?

 modificate dalla combustione. [cut]
Mi rendo conto che hai delle conoscenze di chimica che io non posseggo ma 
per quanto riguarda la scienza è anche il mio pane e non credo nelle favole.
Detto questo.
Non credo ad esempio che il petrolio bruciato e respirato sia meno dannoso 
del legno, non ci credo proprio.
La storia della Lombardia che vieta i camini a legna è , a mio avviso, 
politica...propaganda... malafede o peggio
ma non scienza.
Con questo non dico che bruciare legna non inquini sia chiaro.
Secondo me l'analisi chimica che tu hai descritto è sicuramente giusta io 
non lo nego ma manca di qualche cosa sicuramente.
Lo dico perchè i cibi cotti nel forno a legna dicono che vengano contaminati 
dalle modificazioni chimiche a cui tu ti riferisci.
Ma l'evidenza dice il contrario...solo negli ultimi decenni (e neanche 
tanti) abbiamo abbandonato la legna e da quando l'uomo è comparso sulla 
terra lo utilizza ( o forse un po' dopo :-)) ma l'esplosione di tumori è 
storia sopratutto di questo ultimo secolo da quando usiamo il petrolio, 
energie differenti...(sicuramente anche pesticidi ecc...non voglio entrare 
in discorsi lunghi e complessi)
La mia idea è che ci sia una conoscenza limitata , forse una sostanza 
potenzialmente cancerogena viene annullato da un altro elemento chissà.
Ad esempio leggevo proprio l'altro giorno che c'è una pianta
http://www.cibo360.it/alimentazione/cibi/dolci/stevia.htm
che dolcifica piu' dello zucchero e ha calorie prossime allo zero.
In europa non viene utilizzata (ancora) perchè alcune sostanze che la 
compongono sarebbero cancerogene.
In america l'FDA la considera commestibile per un semplice fatto: chi la 
utilizza da anni non risulta peggiorare la normale casistica della triste 
malattia.
Il perchè non lo si conosce  ma, evidentemente, non si considera qualcosa.
Ritornando a noi non credo assolutamente che il camino sia tossico se 
funziona bene :-)  anzi chi ce l'ha sa bene che "ripulesce" l'aria favorendo 
il ricambio
invece i "moderni" appartamenti con i termosifoni ...doppi vetri ecc ecc... 
ti fanno respirare l'anidride carbonica...puzze varie solventi ecc ecc...
il monossido di carbonio ossidi di zolfo e oli vari non li respiri, se ne 
vanno per il camino,
saranno sicuramente inquinanti ma non credo piu' del petrolio non ci credo 
proprio... con tutti i disastri che fa il petrolio...
ovviamente bisogna mettere tutto nel paniere: ad esempio mari inquinati, 
spiagge...disastri ecologici... aree inquinate dal petrolio (vai a vedere 
con google map l'iraq... i terreni dove ci sono raffinerie le riconosci 
subito... sono neri) camion per i trasporti... raffinerie ecc...
senza contare poi l'inquinamento che si deve al trasporto e alla 
raffinazione del petrolio stesso (la legna basta tagliarla e in genere 
arriva dalla zona) tra l'altro metà della legna che consumo la dovrei 
comunque tagliare e bruciare in mezzo ad un prato perchè altrimenti vivrei 
in una foresta...
e non dirmi che dovrei sotterrarla o chiamare un camion (che va a gasolio ed 
inquina ancor di piu' che qualche quintale di legna) per andarla a 
sotterrare (o a bruciare) da un'altra parte...
per quando riguarda il rendimento... è tutto è da considerare non in 
rendimenti energetici ma in soldi (che è quello a cui noi teniamo di piu'! 
:-) )
In soldi conviene il caminetto (conscio del fatto che è verosimile un 85% di 
calore buttato letteralmente al vento...)
anche se rende meno del petrolio e del gas
pero' bisogna considerare il proprio tempo pagato a zero euro (o ripagato 
dal piacere dello spettacolo)
Se poi affermi che un caminetto tecnologico bruci meglio - renda di piu' e 
inquini meno
sono sicuramente daccordo con te...anche se... ha lo svantaggio che non è un 
caminetto (ma una caldaia...brutta) e necessita di energia elettrica...:-( e 
magari fa anche rumore ...insomma è anche meno poetico :-)
Questo secondo il mio buon senso e la mia conoscenza.
Cordialmente
Fabio B. 

 quali?
Per farla breve. Un camino, come ogni sistema a fiamma libera, ha una
resa bassissima (nell'ordine del 10/15%). Se ci limitiamo a considerare
tale resa, la parte radiativa è preponderante (da cui il mio precedente
90% del 15%, anche se nel caso specifico non indifferente è la
componente conduttiva) ma se consideriamo la resa nel suo complesso la
parte preponderante è la convettiva. Il fatto che il calore prodotto
venga disperso in atmosfera è, termodinamicamente, indifferente. Certo
l'esperienza soggettiva è diversa, e me ne compiaccio e l'ho sempre
sottolineato, ma il fenomeno ha pure qualche implicazione brutalmente
numerica... ;-)   
Stesso dicasi per l'effetto "scottaura" e, indirettamente per la prova
empirica che suggerivi. Esso dipende dalla particolare conformazione
delle onde emesse dalla combustione. A elevate temperature l'onda
elettromagnetica è corta e, quindi, ricca di energia. Viene quindi
facilmente intercettata (non attraversa praticamente i corpi, da cui:
"spostati che ho freddo" :-)) e cede grandi quantità d'energia in una
superficie ristretta. Per cui l'esperimento del termometro è efficace
per descrivere solo questo particolare tipo di radiazione e non è tipico
della misura dei sistemi a di irraggiamento. Qualche spiegazione in più
la troverai nei testi che ti ho inviato altrimenti puoi fare qualche
ricerca sulla spettroscopia organica (ma non si rova moltissimo).
Ciao, Paolo 

 magari fa anche rumore ...insomma è anche meno poetico :-)
Mai affermato questo. Ho progettato case (due piani, mica monolocali)
riscaldate esclusivamente da stufe ad accumulo con tanto di portina per
vedere il fuoco. Tra cui casa mia. Quest'anno farò realizzare una stufa
da 10 
q.li
 ai bambini delle elementari (l'anno scorso alle superiori).
Parlo di questi argomenti alla gente in incontri pubblici. Per cui tutto
puoi pensare meno che io sia contario al riscaldamento diretto a legna.
Il DR Lombardo (che è esclusivamente politico, sia chiaro) è sbagliato,
anche perchè nella sua reiterazione non sono sati considerati i
suggerimanti dato l'anno scorso, ma ne condivido lo spirito. Bloccare le
tecnologie più inquinanti. I caminetti aperti rappresentano, nel
riscaldamento a legna, il corrispettivo dei camion di 50 anni fa
rispetto alle automobili moderne. Belli da vedere ma accendeteli poco.
Caio, Paolo
P.S. Di dove sei?

 P.S. Di dove sei?
Provincia di Torino.
Ma sono di origini Venete (faso-tuto-mi) :-)
Mi piace leggervi e trovo molti argomenti che siano veramente  interessanti
mi interessa il risparmio e l'indipendenza energetica
anche se finora ho trovato solo piccole conferme a quel che già sapevo.
Per quanto riguarda il risparmio energetico quando ho ristrutturato casa 
(casetta indipendente) ho già fatto coibentare dove andavo a toccare: pareti 
nuove e sottotetto, doppi vetri e infissi alluminio fuori e legno dentro.
Che poi se vogliamo criticare sti venditori... mi hanno tanto decantato 
l'isolamento termico/acustico gli infissi e poi hanno fato dei cassettoni di 
compensato da 4 mm... che ho poi isolato l'inverno dopo con dell isolante 
industriale chenonmiricordocomesichiama...
ottenendo un risparmio sicuro - tangibile e ammortizzato subito alla prima 
stagione.
mi sono comprato pure una termometro ad infrarossi...(ottimo a 99 euro) che 
mi evidenzia le dispersioni della casa... quest'inverno faro' ancora un giro 
e vedro' cosa posso ancora fare...
ho isolato i tubi in caldaia (che mi tenevano il locale a 25°C in pieno 
inverno con finestra (troppo grande) aperta...
ho ridotto da 2mc a 500cm2 l'apertura della finestra caldaia, ho cominciato 
ad isolare portoni del garage e finestre per bocche di lupo
ho anche le serrande isolate in alluminio,  orologio caldaia settimanale 
...caminetto a legna (che recupero in buona parte a gratis)
insomma ogni tanto ne studio qualcuna ma non so piu' cosa fare se non 
investendo cifre che non hanno senso perchè non verrebbero ammortizzate mai.
Comunque sono sempre attento e magari qualcosa leggo o mi invento...il 
problema è che ogni anno consumo qualcosa di meno e spendo qualcosa di piu' 
dell'anno prima... :-(
Si accettano volentieri consigli. :-)
L'altro argomento è l'indipendenza energetica.
Avessi un corso d'acqua vicino avrei già fatto un mulino :-)
Eolica: non c'è mai vento qui.
Solare elettrica: sto valutando ma non mi sembra così conveniente attendo un 
qualcosa che la renda piu' appetibile (aumento del petrolio o diminuzione 
dei costi).
Ho capito che al nostro governo (e a quello precedente) non interessa il 
risparmio energetico, e nemmeno l'ecologia.
Solare termica: molto interessante se autocostruita (lo faro' uno di questi 
anni...acc il tempo) , se invece si compra tutto il pacchetto 
l'ammortizzamento è un po' troppo lungo (dai 7 ai 10 anni... almeno)
Impianti che richiedano anni di ammortamento vanno ben meditati perchè il 
futuro è incerto e le cose cambiano :-( :-)
Oggi sono messo così: camino a legna in sala, caldaia a metano da 29000 kcal 
e 2 termoventilconvettori indipendenti a metano nel piano superiore.
Pensavo anche ai condizionatori con pompe di calore ma non ho ancora capito 
se effettivamente convengono o meno rispetto al metano...
Sempre vs lettore
Fabio B. 

 ricerca sulla spettroscopia organica (ma non si rova moltissimo).
ok
li leggero'

 altrimenti tutte le macchine avrebbero rendimento uguale a 1
Questo è cavillare. Non credere che mi sia estraneo il concetto di
exergia e, ripeto, non sto considerando il sistema camino-stanza ma il
meccanismo di trasmissione del calore in una tecnologia a fiamma aperta.
Per criticarlo, tra l'altro. Per esempio: il comune termosifone è un
sistema convettivo nei confronti della stanza. In esso vi è una minima
componente radiativa. Se apro le finestre il sistema non smette di
essere convettivo e il fatto che il poco riscaldamento, a quel punto,
deriva dall'irraggiamento non mi permette di dire ""... a me il
riscaldamento all'irraggiamento non piace" perchè è insufficente a
scaldarmi.
Ciao, Paolo

 che non è quello del camino.
Tra i vantaggi di un sistema ad irraggiamento:
- riscaldamento dei muri (anche lontani) e genera un calore avvolgente (sono 
i muri che restitiscono il calore) e sopratutto ho massa, se apro 5 minuti 
una finestra quando li richiudo non mi ritrovo a temperatura esterna...
Altro vantaggio l'abbassamento dell'umidità dell'aria tipica invernale e 
aumentata dal respiro umano e abitudini alimentari.

 l'ammortizzamento è un po' troppo lungo (dai 7 ai 10 anni... almeno)
Molto meno. Un sistema a circolazione naturale costa poco più di 1000 €.
Lo ammortizzi in un paio d'anni.
Ciao, Paolo

 Ciao, Paolo
Ciao, Fabio ^_^ 

 vedi che se non vai sui 2500 poco ci manca. 
Questo è un'altro argomento e non ho sufficente tempo per affrontarlo. E
poi trovi un sacco di informazioni in rete. Comunque io mi riferisco a
un impianto a circolazione naturale Senza pompe e senza mantenzione)
comprensivo di accumulatore e serpentine. Bastano due tubi per
collegarlo, trova un artigiano e te lo sistema in un paio d'ore.
Ciao, Paolo 

 puo' sfruttare questa caratteristica se non in minima parte...
se sostituisci convezione a irragiamento ok
altrimenti no

 collegarlo, trova un artigiano e te lo sistema in un paio d'ore.
seeee... se vivi in un alloggio e te lo metti a mo' di quadro (un altro 
orrore a vedersi)  vicino alla caldaia che è sul balcone (un altro orrore a 
vedersi)
in una casa indipendente...devi lavoraci per almeno 1 giorno o 2!
vado a lavorare!
ciao!