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Titolo: A COSA SERVE LA LOGICA?

 eliminata". Usi termini che niente hanno a che fare con la logica, 
 
LORIS
Ho scritto: "una proposizione falsa DEVE essere eliminata dal novero delle proposizioni vere". Questo, secondo te, non ha niente a che vedere con la logica? E allora perché non rispondi alla domanda che vi ho ripetuto decine di volte e a cui avete SEMPRE evitato di rispondere: 
 
                      A COSA SERVE LA LOGICA? 
 
Ecco, se tu avrai le palle di dare una risposta onesta a questa domanda, ti accorgerai da solo perché l'eliminazione delle falsità è IL FONDAMENTO della logica. 
Ti conviene rispondere subito, altrimenti te la riproporrò fino allo sfinimento. :-)

 eliminata". Usi termini che niente hanno a che fare con la logica,
 
LORIS
Ho scritto: "una proposizione falsa DEVE essere eliminata dal novero delle 
proposizioni vere". Questo, secondo te, non ha niente a che vedere con la 
logica? E allora perché non rispondi alla domanda che vi ho ripetuto decine 
di volte e a cui avete SEMPRE evitato di rispondere:
 
                      A COSA SERVE LA LOGICA?
 
Ecco, se tu avrai le palle di dare una risposta onesta a questa domanda, ti 
accorgerai da solo perché l'eliminazione delle falsità è IL FONDAMENTO della 
logica.
Ti conviene rispondere subito, altrimenti te la riproporrò fino allo 
sfinimento. :-)
------------------------------
 
Capirai che problema mi fa rispondere a questa domanda....
La logica serve a formulare proposizioni che non siano autocontaddittorie, 
periodi in cui una proposizione sia coerente con un'altra, discorsi 
logicamente coerenti, intere teorie della scienza empirica (pensa te) che 
siano logicamente ineccepibili e che solo su questo *presupposto*, che e' 
puramente *logico*, possono aspirare alla fase successiva della loro 
verificazione o falsificazione. Una scienza che proceda con metodo 
ipotetico-deduttivo non ha alcuna speranza che le sue deduzioni colgano la 
verita', se le ipotesi non sono logicamente coerenti, il che significa che 
da esse non e' possibile dedurre sia P che non-P; e questo ancora una volta, 
guarda un po', per una formula nota fin dal Medio Evo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_sequitur_quodlibet
 
Ma io, non essendo del tutto fesso, so benissimo dove vuoi andare a parare 
con la tua domanda: a che cosa ***serve*** la logica? Vuoi farmi dire, 
confortato proprio da quanto ho appena detto, che l'*utilita'* della logica 
e' quella di cercare il vero e non certo il falso, perche' e' il vero che ci 
interessa e non il falso: e' per questo, concluderesti, che il falso DEVE 
essere eliminato, per arrivare infine al tuo dogma principale: "la verita' 
non puo' essere negata". Mi dispiace per te, ma ti sbagli, ti sbagli di 
grosso. La categoria dell' "utilita'" non ha a che fare con la logica e, se 
c'e' un rapporto di servitu', questo non e' dell'utile alla logica, ma al 
contrario della logica all'utile: possono conoscere bene la logica e bene 
servirsene sia gli onesti che i disonesti ed e' proprio inutile che io ti 
esemplifichi pescando in una vastissima casistica. La verita' puo' essere 
negata, eccome! Mi dispiace, mi dispiace veramente, ma e' la legge di Hume 
che impera nel mondo, non quella delle teste alate. Ma infine sono io a 
farti una domanda, chiedendoti una risposta onesta (e pronuncio questa 
parola solo perche' tu l'hai pronunciata):
sei disposto ad ammettere che la logica, con cui tra le polemiche hai 
cercato di sostenere fin qui la tua tesi, ha dei buchi grandi come una casa?
 
 
 
 
 

 ipotetico-deduttivo non ha alcuna speranza che le sue deduzioni COLGANO LA > VERITA', se le ipotesi non sono logicamente coerenti,
 
CARLO
...Miracolo! Hai detto "verità"!!! E allora non sarà che il fine FONDAMENTALE della logica sia proprio quello di ordinare il linguaggio in modo tale da renderlo massimamente funzionale all'espressione della verità delle cose a cui si applica? Non sarà forse che la conoscenza consista essenzialmente nella ricerca della verità delle cose e delle leggi che governano le loro relazioni? E la ricerca della verità non significa anche l'eliminazione delle superstizioni, cioè, l'eliminazione di ciò che appare vero, ma che in realtà è falso?
E allora non sarà che il fine ultimo della logica sia proprio quello di rendere il linguaggio funzionale alla ricerca della verità e all'eliminazione della falsità?
Se è così, perché te ne esci con l'affermazione: <<Ecco vedi? "Un pensiero *da ELIMINARE*", "una proposizione falsa DEVE essere eliminata". Usi termini che niente hanno a che fare con la logica>>?

 CARLO

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Ma che fai, lo gnorri? O hai intezione di prendermi per i fondelli? Questa 
era la tua misera trappola, che ho previsto e in cui non sono certo cascato. 
Perche' non leggi e commenti la seconda parte del mio post?

 cascato. Perche' non leggi e commenti la seconda parte del mio post?
 
Ma forse e' meglio che quella seconda parte te la rimetta sotto il naso.
Eccola:


 
"Carlo Pierini"
 
domanda che vi ho ripetuto decine di volte e a cui avete SEMPRE evitato di 
rispondere:
 
A COSA SERVE LA LOGICA?
 
--------
 
A ragionare e argomentare correttamente.
Hai mai provato a montare un mobile dell'IKEA?
Oppure a costruire un circuito elettrico?
O mettere una mensola dritta?
 
Hai mai provato a farlo insieme ad altri?
Se fai quelle cose insieme ad altri
dovrai anche argomentare correttamente
perchè per montare il mobile dell'IKEA
devi mettere quella vite invece di un'altra.
Se il tuo argomento è logico sarà accettato
o meno.
 
La logica non si oppone alla verità
ma è un metodo migliore per risolvere
un problema cioè una deduzione da
premesse. Deduzione che puà essere altrettanto
vera di  altre.
 
Infatti puoi montare una mensola diritta
o storta senza inficiare nessuna verità.
 
Sono invece opposte la doxa o opinione
e la conoscenza o scienza?
 
la doxa o opinione ha le seguenti caratteristiche:
 
qualsiasi asserto basato su una esperienza sensibile,
immediata e contingente, che (in apparenza)
si presenti come teoreticamente vera.
 
la scienza:
 
Per scienza si intende un sistema di conoscenze
ottenute attraverso un'attività di ricerca prevalentemente
organizzata e con procedimenti metodici e rigorosi, allo
scopo di giungere ad una descrizione, verosimile, oggettiva
e con carattere predittivo, della realtà e delle leggi che
regolano l'occorrenza dei fenomeni..
 
Molti filosofi ritengono che la scienza
sia una opinione metodica, con le stesse
caratteristiche della doxa ma con risultati
più forti rispetto alle opinioni ma che il
risultato sia sempre e comunque una
verosimiglianza con la verità.
 
Mi pare che la tua definjizione di
"verità assolute" coincida inesorabilmente
con la doxa o opinione.
Allora anche noi abbiamo le nostre.
Quindi urlando?
 
A COSA SERVE LA TUA OPINIONE?
 
:-)
 
ciao
Massimo 

 ha scritto nel messaggio 
news:8b910b14-4bcd-4fb7...@googlegroups.com...
 
------------------------
CARLO
Ho scritto: "una proposizione falsa DEVE essere eliminata dal novero delle 
proposizioni vere". Questo, secondo te, non ha niente a che vedere con la 
logica? E allora perché non rispondi alla domanda che vi ho ripetuto decine 
di volte e a cui avete SEMPRE evitato di rispondere:
 
                      A COSA SERVE LA LOGICA?
 
Ecco, se tu avrai le palle di dare una risposta onesta a questa domanda, ti 
accorgerai da solo perché l'eliminazione delle falsità è IL FONDAMENTO della 
logica.
Ti conviene rispondere subito, altrimenti te la riproporrò fino allo 
sfinimento. :-)
---------------------------
 
In aggiunta a quanto ho gia' risposto (*), ti invio questo supplemento 
informativo (e istruttivo), da cui cito:
 
<<La logica permette di evitare le trappole in cui si cade quando si usa il 
linguaggio comune troppo allegramente. L'obiettivo della logica è quello di 
rendere il linguaggio essenziale, ma al tempo stesso chiaro, libero da tutto 
ciò che è la sovrastruttura inutile, che complica la comunicazione. Non è 
però l'unico obiettivo e se parliamo di logica oggi il primo pensiero corre 
all'informatica, tant'è che in varie facoltà si ritrovano gli esami di 
"logica informatica".>>
 
Visto poi che abbiamo accennato anche a Tarski e alla facilita' con cui la 
tua... "semplice verità cancella pagine e pagine di inutili elucubrazioni 
alla Tarsky", aggiungo anche questo:
 
<<Il colpo di grazia definitivo venne dato da ALFRED TARSKI (1902-1983), che 
nel 1936 dimostrò l'ultimo dei grandi teoremi di limitatezza, quello dell'indefinibilità 
della verità. In altre parole, un sistema non può definire la propria 
verità, che può essere definita solo all'esterno.>>
 
Non ti dico chi e' l'autore, cosi' forse ti fai una ricerca in Internet e 
magari ti viene la curiosita' di leggere anche un po' del resto, cosa che 
sarebbe senz'altro ulteriormente informativa e istruttiva.
 
(*) e con l'occasione ti ricordo che devi rispondere alla seconda parte del 
mio post, di martedi' 6 ore 21:30. <<Ti conviene rispondere subito, 
altrimenti te la riproporrò fino allo
sfinimento. :-)>> (cit. Pierini)

> ...Miracolo! Hai detto "verità"!!! E allora non sarà che il fine FONDAMENTALE della logica sia proprio quello di ordinare il linguaggio in modo tale da renderlo massimamente funzionale all'espressione della verità delle cose a cui si applica? Non sarà forse che la conoscenza consista essenzialmente nella ricerca della verità delle cose e delle leggi che governano le loro relazioni? E la ricerca della verità non significa anche l'eliminazione delle superstizioni, cioè, l'eliminazione di ciò che appare vero, ma che in realtà è falso? 
E allora non sarà che il fine ultimo della logica sia proprio quello di rendere il linguaggio funzionale alla ricerca della verità e all'eliminazione della falsità? 
Se è così, perché te ne esci con l'affermazione: <<Ecco vedi? "Un pensiero *da ELIMINARE*", "una proposizione falsa DEVE essere eliminata". Usi termini che niente hanno a che fare con la logica>>?
 
LORIS
Ma io, non essendo del tutto fesso, so benissimo dove vuoi andare a parare 
con la tua domanda: a che cosa ***serve*** la logica? Vuoi farmi dire, 
confortato proprio da quanto ho appena detto, che l'*utilita'* della logica 
e' quella di cercare il vero e non certo il falso, 
 
CARLO
Non è che "voglio fartelo dire", ma l'hai detto: 
<<Una scienza non ha alcuna speranza che le sue deduzioni COLGANO LA VERITA', se le ipotesi non sono logicamente coerenti>>.
Ed io aggiungo: non solo LE IPOTESI, ma anche le enunciazioni di verità comprovate, perché la coerenza e la corrispondenza degli enunciati con i fatti sono proprietà della verità.
 
LORIS
perche' e' il vero che ci interessa e non il falso: e' per questo, concluderesti, che il falso DEVE essere eliminato, 
 
CARLO
Torniamo all'asilo: "non devi dire bugie, DEVI ELIMINARE le menzogne dal tuo linguaggio". Perché?. 
Spostiamoci nella giurisprudenza: "la falsa testimonianza è punita con la reclusione da due a sei anni di carcere". Perché?
 
LORIS
per arrivare infine al tuo dogma principale: "la verita' 
non puo' essere negata". 
 
CARLO
Braaaavo! Perché? Perché il falso (detto anche menzogna) contraddice il vero e quindi DEVE essere eliminato dall'insieme delle affermazioni vere, in virtù sia del pp che del pdnc ("se una proposizione è vera non può essere, nello stesso tempo e sotto il medesimo riguardo, anche falsa).
 
LORIS
Mi dispiace per te, ma ti sbagli, ti sbagli di 
grosso. La categoria dell' "UTILITA'" non ha a che fare con la logica 
 
CARLO
E chi ha parlato di UTILITA'? Io ho detto che le regole della logica sono dettate da criteri di verità e sono ad essi conformi, cioè esse sono AL SERVIZIO della verità. Ma questo non significa che la verità sia SEMPRE UTILE; anzi, essa è utile SOLO alle persone ONESTE, alle persone SINCERE e ai ricercatori SERI e laboriosi di ogni branca della conoscenza VERA; mentre è non solo INUTILE, ma addirittura dannosa e controproducente per i DISONESTI, per i TRUFFATORI, per i BUGIARDI e per i RELATIVISTI a cui fa comodo pensare che il falso non debba essere eliminato dal consesso delle verità, ma che debba CON-FONDERSI in esso.
 
LORIS
La verita' puo' essere negata, eccome! 
 
CARLO
Certo che può essere negata; ma se lo fai davanti a un giudice ONESTO, ti becchi da 2 a 6 anni di galera.
Se invece lo fai nell'ambito di una ricerca scientifica, ti cacciano via a calci nel posteriore. Solo in un NG di cui sei moderatore puoi permetterti di negare la verità, perché se qualcuno protesta vivacemente, puoi sempre censurarlo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:6d110b69-b729-4c52...@googlegroups.com...
Il giorno martedì 6 ottobre 2015 23:05:00 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha 
scritto:
 
---------------------
LORIS
Ma io, non essendo del tutto fesso, so benissimo dove vuoi andare a parare
con la tua domanda: a che cosa ***serve*** la logica? Vuoi farmi dire,
confortato proprio da quanto ho appena detto, che l'*utilita'* della logica
e' quella di cercare il vero e non certo il falso,
 
CARLO
Non è che "voglio fartelo dire", ma l'hai detto:
<<Una scienza non ha alcuna speranza che le sue deduzioni COLGANO LA 
VERITA', se le ipotesi non sono logicamente coerenti>>.
Ed io aggiungo: non solo LE IPOTESI, ma anche le enunciazioni di verità 
comprovate, perché la coerenza e la corrispondenza degli enunciati con i 
fatti sono proprietà della verità.
 
LORIS
perche' e' il vero che ci interessa e non il falso: e' per questo, 
concluderesti, che il falso DEVE essere eliminato,
 
CARLO
Torniamo all'asilo: "non devi dire bugie, DEVI ELIMINARE le menzogne dal tuo 
linguaggio". Perché?
------------------------------
 
Eccolo qua! Qual e' il *senso* di questo "DEVI ELIMINARE"? Ha forse un senso 
logico? Informati sulla legge di Hume: dall'ESSERE non deriva logicamente 
alcun DOVER ESSERE.
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CARLO
Spostiamoci nella giurisprudenza: "la falsa testimonianza è punita con la 
reclusione da due a sei anni di carcere". Perché?
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:-)) ma che cazzata! Se dico che 987^2=974168, quanti anni di galera mi dai? 
E se dico che fa 974192 l'aggravate quanti anni in piu' di galera 
comporta?:-)))). Ancor piu' divertente dell'indovinello della moneta sul 
canotto.
-------------------------
LORIS
per arrivare infine al tuo dogma principale: "la verita'
non puo' essere negata".
 
CARLO
Braaaavo! Perché? Perché il falso (detto anche menzogna) contraddice il vero 
e quindi DEVE essere eliminato dall'insieme delle affermazioni vere, in 
virtù sia del pp che del pdnc ("se una proposizione è vera non può essere, 
nello stesso tempo e sotto il medesimo riguardo, anche falsa).
----------------------------
 
Quel "DEVE" gridatissimo sta bene sulla bocca di un Savonarola invasato, non 
su quella del logico.
-------------------------------
 
LORIS
Mi dispiace per te, ma ti sbagli, ti sbagli di
grosso. La categoria dell' "UTILITA'" non ha a che fare con la logica
 
CARLO
E chi ha parlato di UTILITA'? Io ho detto che le regole della logica sono 
dettate da criteri di verità e sono ad essi conformi, cioè esse sono AL 
SERVIZIO della verità.
--------------------------------
 
La logica classica ha un principio che si chiama di bivalenza, che dice che 
un'asserzione e' o *vera* o *falsa*, dove "V" (vero) e "F" (falso) sono i 
suoi *valori di verita'*. Punto! Fattene una ragione; tutto il resto e' un 
inutile cazzeggiamento.
---------------------------------
 
LORIS
La verita' puo' essere negata, eccome!
 
CARLO
Solo in un NG di cui sei moderatore puoi permetterti di negare la verità, 
perché se qualcuno protesta vivacemente, puoi sempre censurarlo.
--------------------------------------
 
Questo e' talmente vero che sei ancora qui a rompermi le scatole con le tue 
uscite provocatorie. Argumentum ad hominem! Viva la contraddizione 
dialettica! A questo punto pretendo, dico PRETENDO, le tue scuse pubbliche. 
Chiaro?

 sempre censurarlo.
 
Oltre a non sapere cos'è la logica, mostri non solo di non sapere cos'è 
l'onestà e la correttezza, ma anche di non saper leggere né il manifesto 
del gruppo né le regole di netiquette, che sono mera buona educazione; e 
tantomeno mostri di avere la coscienza di aver insultato tutti qui 
dentro senza essere mai censurato come meritavi.
Sei stato trattato più che con i guanti, perciò dovresti vergognarti per 
aver scritto una simile inqualificabile insolenza nei confronti di Loris 
Dalla Rosa.
 
La logica serve anche a capire queste cose, non eccelse filosoficamente 
ma indispensabili nei rapporti umani.
 
Omega

 su quella del logico.
 
CARLO
In qualunque aspetto dell'esistenza le regole si esprimono come DOVERE, non come opzione facoltativa: in matematica, in fisica, in chimica, in giurisprudenza, in psicologia, in medicina, e persino nel gioco del calcio. Se Maradona segnò una rete importantissima grazie "a la manita de Dios", l'arbitro non avrebbe DOVUTO annullare quel gol? Se fossi stato allo stadio non gli avresti GRIDATO: "DEVI annullare quel goal"? 

 Omega
 
CARLO
Vuoi che ti mostri una bella collezione delle paroline gentili che tu hai rivolto a me?

 che tu hai rivolto a me?
 
Sempre e solo in risposta a tuoi comportamenti scorretti, a cominciare 
dal tuo inqualificabile quoting.
 
-- 

 annullare quel goal"?
 
Che cazzo c'entra con la logica?
Confondi icfm con novantesimo minuto?

 dimostrerebbero la mia disonestà? 
 
OMEGA
Praticamente tutti. 
E tu hai dato del disonesto a tutti. 
 
CARLO
Io parlo di *argomentazioni* disoneste e SOLO DOPO aver mostrato chiaramente QUALI sono le argomentazioni che considero tali. E se tu non fai altrettanto, la tua si chiama semplicemente "diffamazione in luogo pubblico", altro che netiquette. Per cui prima di esprimere giudizi affrettati, citami gli scritti che mi attribuisci. Altrimenti io cito te, ma nella sede opportuna.
 
OMEGA
Distorci ciò che dice l'interlocutore, e questa non è onestà; 
rispondi agli argomenti con dogmi e definizioni del tutto arbitrari, 
 
CARLO
Questo è quello che penso anch'io di te. Ma siamo qui per questo: per chiarire CHI distorce COSA. E se tu pensi che io distorca qualcosa, sei libero di intervenire, ma mi devi mostrare COSA distorco e QUALI sarebbero le mie definizioni dogmatiche arbitrarie.