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Titolo: centralismo nucleare

Il Federalismo va bene, ma non per il nucleare. Il nucleare va imposto
dall'alto, a livello Statale, perchè altrimenti non lo vuole nessuno.
Questo il succo del concetto espresso dalla presidente di
Confindustria Emma Marcegaglia.
Da Repubblica:
"Oltre alle rinnovabili e all'efficienza energetica, la presidente di
Confindustria ha ribadito anche la necessità di "andare avanti sul
nucleare". Perché ciò sia possibile, soprattutto all'indomani della
recente pronuncia della Consulta 3 a proposito del coinvolgimento
delle Regioni, secondo gli industriali occorre però che il governo sia
adoperi per modificare il Titolo V della Costituzione in senso
"antifederalista", cioè rimettendo la competenza in materia energetica
nelle mani dello Stato"
Fatta esclusione per il Piemonte, che per bocca del suo Governatore
pare disponibile (a malincuore) ad accollarsi le centrali, perfino le
destrissime Veneto e Lombardia dicono che il nucleare va bene, ma non
a casa nostra grazie.
Un perfetto esempio di atteggiamento NIMBY.
Ma l'Italia è un paese che più NIMBY (=Ipocrita) non si può; sarà
interessante vedere le reazioni dei più sfegatati nuclearisti quando
la futura localizzazione di una centrale farà crollare i valori dei
loro Immobili per un raggio di 50 chilometri.


Non serve essere sfegatati nuclearisti per soppesare i benefici anche locali 
che ne derivano dall'avere una centrale nel proprio territorio.
La tua segnalazione circa il crollo del valore degli immobili frega una 
cippa, anzi no, frega agli immobiliaristi, forse. Poi è tutto da vedere cosa 
crollerà, visto che la qualità dei serivzi e della manutenzione pubblica è 
destinata a migliorare nettamente in quelle aree viste le compensazioni.

 C'ï¿œ anche il Friuli che si ï¿œ dichiarato disponobile.
beh spero che le facciano dove l'energia elettrica serve,
e non gli facciano fare centinaia di km per farla arrivare
all'UTILIZZATORE FINALE
felice6pago
vecchio porco utilizzatore finale
.
-- 
felice_pago
non c\'e\' poverta\' senza difetto


...
Il governatore del Friuli rappresenta egregiamente la nostra classe
politica.
Non è vero che ha dato disponibilità, ma per non tirarsi indietro
sostiene
la possibilità di aiutare gli sloveni nel raddoppio della loro
centrale nucleare
(aiuto che però pare agli sloveni proprio non interessi)


Stupidaggini. Dichiarazione di renzo tondo, presidente FVG, 3 febbraio 2011:
"Il Presidente della Regione Friuli Venezia Giulia, Renzo Tondo, alla 
luce della pronuncia della Corte Costituzionale sul nucleare, ha 
affermato che "a fronte di un referendum, che su questo tema potrebbe 
essere non positivo, la strada da seguire" per il Friuli Venezia Giulia 
"é quella dell'Euroregione" e della partecipazione "al raddoppio della 
centrale slovena di Krsko". Commentando la pronuncia della Consulta, 
Tondo ha sottolineato che "la Regione è stata talmente protagonista nel 
dibattito che da due anni mi sto battendo per una strada che si sta 
dimostrando sempre più percorribile: il raddoppio di Krsko". "Lo abbiamo 
visto anche dall'atteggiamento dell'Enel - ha osservato Tondo - io 
continuo su questa convinzione: non per eludere il problema, ma per 
centrarlo". "Noi - ha evidenziato Tondo - abbiamo a 100 chilometri da 
qui la possibilità di partecipare ad un progetto per il raddoppio di una 
centrale nucleare importante. Insisto su questa strada", ha concluso."
Già in passato tondo diceva:
(07 maggio 2010) - fonte: 
www.regione.fvg.it
 - inserita il 10 maggio 
2010 da ...
"Siamo concordi e non c'è contrapposizione tra me e Ballaman sulla 
collaborazione con Krsko, che da tempo sostengo ed è l'unica ipotesi 
attinente il nucleare che la Giunta regionale prende in considerazione".
Quindi, anche paer il fvg il nucleare va bene solo se da un'altra parte. 
All'estero.

All'estero.
Se decidessero di realizzare centrali con reattori al torio in modo da
ridurre a monte l'emivita delle scorie e qualora fossero collocate nel
sottosuolo con la possibilit� di tombamento rapido in caso di
incidente, penso sarebbe molto pi� facile convincere la gente ad
accettare le centrali sul loro territorio, ma francamente capisco le
ragioni di coloro che si rifiutano di importare sul proprio territorio
le centrali francesi a cielo aperto III+ Gen. ormai in avvio di
obsolescenza che paiono invece essere state scelte dal governo...
Se hanno tanta fretta ci sono ad esempio gli ottimi reattori CANDU
funzionanti e ben collaudati che, volendo, possono funzionare con il
torio fin da subito
http://it.wikipedia.org/wiki/CANDU#Utilizzo_del_biossido_di_torio.2C_economico_ed_abbondante
e non c'� quindi alcuna scusante.


Non ho capito, con il CANDU il mantra del sotterramento della centrale non è 
più importante per te?
Dopo tutte le filippiche scritte...

 Confindustria Emma Marcegaglia.
e mi sembra perfettamento condivisibile.

 e mi sembra perfettamento condivisibile.
Riscrivere la costituzione in funzione di quello che fa comodo?
-- 
"E' un pezzo di merda. Si sta comportando da pezzo di merda pur di 
salvare il suo culo flaccido..." (Nicole Minetti, PdL)

 Riscrivere la costituzione in funzione di quello che fa comodo?
certo.

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
Bunga bunga a te, allora :-(


Dopo tutte le filippiche scritte...
 :-)

 Bunga bunga a te, allora :-(
quindi secondo te, la costituzione e' sacra e non puo' essere modificata
neppure per rispondere ad un bisogno?
Cosa chiede confindustria almeno lo sai?


ti stava dicendo che TU faresti riscrivere la costituzione ad un
vecchio porco depravato,
e DUBITO che gli interessi del POPOLO SOVRANO coincidano quelli
momentanei di un delinquente depravato.
NICOLA COSENTINO e' ancora al CIPE ?
capito il :
bunga bunga a te
felice6pago
vecchio porco depravato
.

 Cosa chiede confindustria almeno lo sai?
Appalti pubblici.



quindi lavoro e soldi spesi qui per tanti invece che dati a gheddafi?
ci faccio un pensierino.....

 faccio un pensierino.....
Qui? Per tanti? Sveglia....



pertanto?
installo altri 6 KWp fotovoltaico cinese, 4 giorni di lavoro 
dell'elettricista ed 1 giro del corriere a consegnare i pannelli?
(mia esperienza sui posti di lavoro del Fv)

 Qui? Per tanti? Sveglia....
Non sono per nulla d' accordo su questo punto, ï¿œ infatti stranoto che 
il costo del nucleare dipende fortemente dal lavoro umano altamente 
specializzato (per costruire un reattore da 1000 MWe occorrono 15-20 
milioni di ore*anno di lavoro sul sito, per mandare avanti lo stesso 
impianto occorrono 500 lavoratori contro meno di 50 per lo stesso 
impianto termoelettrico, risorse che per forza di cose rimangono nel 
territorio), mentre il suo costo ï¿œ praticamente indipendente dal costo 
del combustibile che andrï¿œ importato (il prezzo di mercato dell' uranio 
ï¿œ inferiore ad un $ per barile di petrolio equivalente). In sostanza > 
95% del costo del nucleare ï¿œ lavoro umano per costruirlo (e 
smantellarlo)ed operarlo, mentre ï¿œ praticamente zero per il 
combustibile da importare dall' estero, faccio notare queste % sono 
praticamente ribaltate per impianti termoelettrici (ï¿œ pochissimo il 
personale impiegato e il suo costo ï¿œ per il 60-90% dovuto al prezzo del 
combustibile da imporrtare dall' estero)

 ridurre a monte l'emivita delle scorie 
Non è così banale la questione.
Reattori al ciclo U-Th non sono una realtà consilidata al giorno d'oggi
(per motivi tecnici di dinamica neutronica, tecnici di riprocessamento,
e politici in campo militare). Questo significa che se si vuole
ripartire con il nucleare bisogna certamente lavorare su reattori
prototipo al U/Th, ma la filiera industriale di grossa potenza non può
che essere all'U/Pu.
-- 
Lurkos


Immagino che l' autore si riferisca ad un opportuno lasso di tempo di 
sviluppo, che potrà essere 5,10 o 20 anni, non certo subito.
Non è certo così banale, ma nemmeno tanto difficile, d' altra parte 
reattori ad acqua funzionanti al torio sono vecchi quanto l' energia 
nucleare stessa
E' cmq mio convincimento che la tecnologia migliore per sfruttare il 
torio, anche non necessariamente in un ciclo autofertilizzante che 
consumi il 100% della risorsa torio come combustibile, sia quella a 
combustibile liquido di cui sono stati già costruiti ed operati due 
prototipi di gran successo; in particolare, un semplice reattore che 
usi una miscela di uranio e torio è praticamente disponibile già 
adesso, essendo una diretta replica dei primi prototipi MSR degli anni 
'60 e '70
http://memagazine.asme.org/Articles/2010/May/Too_Good_Leave_Shelf.cfm
anche se non è ancora un breeder al torio, ma semplicemente un reattore 
ad alta conversione che sfrutta l' uranio molto meglio di quanto si fa 
oggi, risolverebbe come auspica l' utente il problema delle scorie in 
quanto quelle a lunga vita si ridurrebbero a poche decine di grammi 
all' anno per un grosso reattore di potenza, una quantità praticamente 
trascurabile (anche se il 100% dell' energia in Italia fosse prodotta 
in questo modo)

 nucleare stessa
Bisogna però chiedersi perché non si sono diffusi.
E i motivi penso che siano quelli che ho citato prima.
-- 
Lurkos

alternativo.
Io mi riferivo al fatto che la scelta di dotarci di reattori al torio
è una scelta di campo che ha come proprio fondamento aprioristico di
rendere assai meno problematico e quindi gestibile il problema delle
scorie offrendo nel contempo garanzie sull'aspetto della
proliferazione delle armi nucleari.
In questo senso osservavo che la scelta di campo a favore del torio è
IMVHO rispettosa delle legittime esigenze di sicurezza sociale e
renderebbe di conseguenza molto più facilmente accettabile l'opzione
nucleare da parte di tutti, anche da parte di coloro che oggi trovano
facile modo di accampare il pretesto della non risolta questione della
gestione delle scorie e dell'appetibilità dell'uranio per uso bellico
o terroristico.
E' ovvio che più abbiamo fretta di iniziare a realizzare le nostre
prime centrali nucleari è più dobbiamo affrettarci a fare innanzi
tutto questa scelta di campo, altrimenti rischiamo di partire in una
direzione che non è quella auspicata (personalmente sono "pro torio")
e ci ritroveremo fra 10 anni a dover invertire la marcia con cospicui
investimenti di risorse umane, economiche e temporali sprecati se non
in toto quanto meno in gran parte.
Fra l'altro anche temporeggiando nell'indecisione senza che venga
fatta una prioritaria scelta di campo chiara, inequivocabile, senza se
e senza ma pro torio o pro uranio e quindi la situazione resti in fase
di stallo od ondivaga, più la fretta automaticamente si aggrava e si
appalesa sempre più sensata e ragionevole per il lievitare, con il
passare del tempo, di quei fattori ormai noti di intollerabilità
dell'inquinamento, dell'aumento del costo del prodotti petroliferi,
della graduale riduzione della loro disponibilità man mano che
crescono i fabbisogni energetici dei paesi emergenti, specialmente
dopo i recenti fatti successi in medio oriente che hanno radicalmente
cambiato le prospettive e le sorti del nostro futuro non solo
petrolifero, ma anche in relazione ai delicati equilibri fra
conflittuali realtà politiche, militari, sociali e religiose, che dal
medio oriente estenderanno inevitabilmente la loro influenza ed il
loro condizionamento all'Europa ed agli USA.
In questo senso, cioè che se vogliamo aver funzionanti fra 10 anni i
reattori al torio nelle nostre centrali, dobbiamo già oggi stesso fare
la relativa scelta di campo irrevocabile e commissionare oggi stesso
(con tutti gli annessi e connessi da risolvere: scelta dei siti, del
tipo di reattore, programmazione dei lavori, ecc...) la realizzazione
dei primi 4/5 prototipi che entreranno in servizio nel 2021...
Ed infine nel mio intervento dicevo anche che, secondo me, se la
fretta già domani diventasse impellente non accetterei comunque che mi
si dicesse che si commissionano 4/5 ERP ad uranio perchè non ci sono
dei reattori al torio affidabili, perchè non è assolutamente vero in
quanto i CANDU già oggi sono offerti con varie opzioni di
alimentazione con al torio come combustibile.
http://www.aecl.ca/Reactors/CANDU_Fuel_Cycles.htm
Il nuovissimo CANDU ACR-1000 di III+ Gen dovrebbe entrare in servizio
nel 2016 
http://www.aecl.ca/Reactors/ACR-1000.htm
 per cui dicevo che
non c'è scusante nel non fare già oggi la prioritaria scelta di campo
di realizzare in Italia centrali esclusivamente basate su reattori che
utilizzano il ciclo di combustibile del torio perchè, volendo,
potremmo avere già i primi 4/5 reattori funzionanti in italia fra
circa 5/6 anni.
Naturalmente c'è poi ancora da fare il discorso della collocazione del
reattore in un sarcofago-bunker sotterraneo con la possibilità di
tombamento rapido ed ermetico in caso di evento catastrofico che
determini un fallout irreparabile alla centrale, ma da parte mia
questo è sempre implicito qualsiasi sia la scelta di campo... ;-)

alternativo.
Io mi riferivo al fatto che la scelta di dotarci di reattori al torio
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potremmo avere già i primi 4/5 reattori funzionanti in Italia fra
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 questo è sempre implicito qualsiasi sia la scelta di campo... ;-)
non dovrebbero essere intrinsecamente sicuri ?
ciao
Soviet

 pigliare.
I rapporti dei geologi? Ma che vogliono questi geologi? Sono forse stati 
eletti dal popolo? No? Chi decide chi fa il geologo e chi no? Altri 
geologi? Allora formano una casta autoreferenziale!
Se proprio vogliono remare contro con i loro rapporti comunisti che si 
facciano eleggere! 


 facciano eleggere!
Ma in Germania si può dire ancora comunista ?
A parte quello, da vetero comunista semi destroide 
giustizialista che mi ritrovo ad essere, preferisco la 
Merkel (che quantomeno è un Fisico) a certo ciarpame ex ex 
ex comunista radical shic da "loft" (gente borderline del 
"calibro" dell'on. Veltroni che è riuscito a portarci via 
dal parlamento).
CCCP

non dovrebbero essere intrinsecamente sicuri ?
Certamente sì ma questo è vero solamente per gli incidenti provocati
da guasti tecnici accidentali per i quali si sono studiati sistemi di
sicurezza che intervengano ad evitare che il malfunzionamento che ha
causato l'incidente possa provocare danni gravi e la fuoriuscita di
radioattività del sito e quindi da questo punto di vista una seconda
Chernobyl parrebbe poco probabile.
Resta però sempre ancora aperta la questione di dotare i nostri
impianti, anche se i reattori venissero importati come nel caso CANDU,
di sistemi di sicurezza che prevedano misure di contingenza atte ad
interrompere un eventuale fallout all'esterno causato da un disastro
deliberatamente provocato da un'azione ostile armata come, ad esempio,
da un'azione di sabotaggio od altre azioni ostili volte a provocare
deliberatamente la fuoriuscita radioattiva, perchè se un'azione ostile
è volta alla fuoriuscita della radioattività si preoccuperà non solo
di operare in modo nocivo sul reattore ma anche di far breccia nel
guscio esterno di contenimento ed in questo sarà favorita dal fatto
che l'edificio si erge in superfice, mentre se l'edificio di
contenimento del reattore è costituito da un sarcofago-bunker
sotterraneo l'impresa non solo risulta enormemente più difficile ma,
anche qualora avesse successo (nelle soluzioni di disaster recovery
occorre esaminare il caso negativo peggiore) il tombamento nel
sottosuolo è una misura di contingenza sufficiente ad interrompere e
porre fine al disastro della contaminazione all'esterno, mentre se
l'edificio di contenimento del reattore si erge a cielo aperto una
volta che l'azione ostile abbia avuto successo nel far breccia
attraverso il guscio esterno non resta che assistere, come ho già
evidenziato anche in altri miei precedente posts, al ripetersi degli
affannosi interventi degli elicotteri penosamente impegnati a
seppellire il reattore sotto tonnellate di boro, silicati, sabbia,
dolomia e quant'altri immani sforzi per lunghi anni per realizzare "ex
post" a costi stratosferici quel sarcofago-bunker che "ex ante"
avrebbe avuto invece al confronto un costo irrisorio.
Inoltre c'è il notevole vantaggio che nel caso auspicabile in cui non
succeda nulla di catastrofico alla centrale nel corso del suo ciclo di
vita il costo di questa misura di contingenza si può integralmente
recuperare nel momento dell dismissione finale della centrale stessa a
fine ciclo vita visto che è già predisposta per il tombamento che
secondo me è la soluzione migliore visto anche che l'impianto si trova
collocato nel sottosuolo...

 perfettamente colto cosa volessi dire.
Hai colto, hai colto...


 questo è sempre implicito qualsiasi sia la scelta di campo... ;-)
E la complicazione di impianto dove la metti?
Non è tutto così semplice come dici tu.
Tu fai ancora l'errore, già fatto in passato da tanti personaggi
illustri, di pensare SOLO al futuro e non al presente.
Nel campo nucleare ogni modifica richiede un processo di certificazione
non banale. Non è un caso che l'industria si sia standardizzata su poche
tipologie consolidate.
Inoltre i progetti in caverna sono già stati sperimentati e poi
scartati. Non sono un analista di rischio, ma non è detto che il tuo
metodo sia più affidabile e che per forza sia il migliore.
-- 
Lurkos

metodo sia più affidabile e che per forza sia il migliore.
Sono d'accordo, ma non è farina del mio sacco: in verità ho letto
questa proposta sul web
http://www.claudiopipitone.it/ipotesi_nucleare.htm
e mi ha subito colpito per la sua concretezza ed il suo realismo anche
in relazione a quanto sta nuovamente succedendo nel mondo (medio
oriente sulle sponde settentrionali dell'Africa).
Essendo il "disaster recovery" un criterio di sicurezza "ex post" di
cui ho avuto modo di occuparmi per un discreto periodo nel settore
informatico, stimolato dalla curiosità di verificare come sia stato
affrontato questo particolare aspetto della sicurezza in relazione
alle centrali nucleari, mi sono oltremodo stupito di trovare
esclusivamente misure proattive di sicurezza intrinseca e misure di
sicurezza passiva, ma nessun protocollo di contingenza nel caso in cui
il disastro irreparabile si verificasse comunque e nessuna
contromisura idonea sia attualmente prevista e predisposta per
interrompere e por fine nel minor tempo possibile e nel miglior modo
possibile alla fuoriuscita di radioattività, a prescindere da quale
possa essere stata la sua causa, involontaria od anche volontaria
deliberatamente posta in atto da mani ostili.
Non sto sostenendo quindi che il sarcofago-bunker sia l'unica misura
di contingenza possibile che possa essere efficace "ex post" al
verificarsi del fallout radioattivo da qualunque causa esso sia stato
comunque generato, ma dico che in assenza di altre proposte mi pare
doveroso esaminare questa perchè è la sola che attualmente sia stata
avanzata (perlomeno sul web).
Anche in questo caso, come per il CANDU ACR-1000, vorrei che questa
misura di contingenza si trovasse in concorrenza con altre a tutto
beneficio della scelta di quella migliore, ma non ho contezza non solo
dell'esistenza di altre proposte, ma constato un diffuso e completo
disinteresse verso questo aspetto del problema e ciò, sempre dal punto
di vista del cittadino sulla cui pelle vengono prese le decisioni da
parte dei vari soloni di turno, mi desta non poche preoccupazioni e mi
spinge quindi mio malgrado a farmi promotore della diffusione di
questa proposta, che tutto sommato mi pare assai sensata.