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Titolo: Mega-impianto solare: la seconda doccia è fredda

Massima delusione:
 impianto con 60 tubi sottovuoto, caldaia a condensazione, puffer da
500 litri x riscaldamento e 250 litri per l' acqua calda sanitaria,
centraline, tubi, progetto di un termotecnico che sa che siamo due
adulti e due bimbi, valvole, vasi di espansione, etc, ci vuole una
stanza solo per questo costoso casino.
La prima doccia scorre liscia, alla seconda l' acqua diventa fredda.
L' idraulico spiega che il "sistemone" non è come una caldaia
istantanea. Siamo nel NG delle energie alternative, idea che rispetto
e per la quale mi sono svenato, ma non possiamo fare 2 docce di
fila ?!?!?

 250 litri per l' acqua calda sanitaria,
Con 250 lt non ti fai 2 docce???
Apparte tutto il sottovuoto per me è troppo costoso.
E poi il puffer con il metano, spiega meglio.


Probabilmente hai i tubi inclinati di un angolo inferiore ai 60° che è
il valore ottimale per avere il massimo della resa in inverno e
limitare la sovraproduzione estiva: 
http://www.solaritaly.enea.it/CalcRggmmIncl/Calcola1.php
Probabilmente hai un'acqua fredda, veramente fredda, per cui la
temperatura di tutta l'acqua contenuta nel serbatoio da 250 litri si
abbassa parecchio anche dopo una normale doccia in cui si consumano
30-40 litri d'acqua.
La soluzione tecnica che qualche costruttore di pannelli solari ed
installatore adotta è questa, con due serbatoi in serie:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/pannello_doppioBoiler.jpg
In ogni caso il modo più semplice per sfruttare l'integrazione del
solare termico, ripeto integrazione, è questo:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/miscelatore_rovescio.pdf
Forse 250 litri per 4 persone sono troppi, solitamente si dimensiona
50 litri a persona e fra 200 e 250 litri con 60 tubi c'è una certa
differenza.

 E poi il puffer con il metano, spiega meglio.
Caldaia a condensazione e pannelli solari mandano acqua calda nel
puffer/bollitore che fa solo da accumulo e distributore d' acqua, sia
ACS che riscaldamento.

 limitare la sovraproduzione
I tubi seguono l' inclinazione del tetto, saranno sui 30-35 gradi, ed
ormai sono montati.. In giorni normali di ottobre erano comunque sui
50 gradi con ambiente a 14-18.
Grazie per le tue indicazioni. Faccio vedere all' idraulico la cosa
del miscelatore rovescio..


Scusa, mi sono dimenticato l'altro parametro, talvolta più importante,
che incide sulla resa dei pannelli: orientamento.
Il rendimento maggiore lo si ha con un'orientamento a Sud. Nella
tabella dell'ENEA corrisponde ad un valore di 0° di azimuth.

gradi. Provo ad aumentarlo?
Esatto, devi aumentare quello, e poi controllare che tutte le sonde misurino 
le temperature correttamente.....
Ciao 

 e per la quale mi sono svenato
Ciao, quanto hai speso per tutto quanto? 

 Ciao, quanto hai speso per tutto quanto?
Non lo so, non è che non voglia dirlo, tanto sarei anonimo ;-))
I lavori sono durati e stanno durando una vita.. Non hanno ancora
finito..
Il preventivo comprende tutti gli impianti di una casa indipendente,
la parte solare era solo una sezione, ancorchè grossa, del tutto..
Qualunque cifra estrapolassi, non ti sarebbe utile per decidere se
installare un impianto solare.
 Se non mi tarano alla perfezione l' "impiantone", mi resterà un
minimo di dubbio sul fatto che forse, solo forse, sarebbe stato più
conveniente mettere solo una bella caldaia a condensazione da usare
per il riscaldamento istantaneo dell' acqua calda sanitaria (1000
docce di fila!) e per il riscaldamento degli ambienti.
Su questo NG, è quasi un' eresia... ;-)))

 Siamo nel NG delle energie alternative, idea che rispetto
e per la quale mi sono svenato, ma non possiamo fare 2 docce di
fila ?!?!?
Vediamo che dice il Deboni

 La prima doccia scorre liscia, alla seconda l' acqua diventa fredda.
Da perfetto profano, ma con qualche cognizione d'aritmetica.
250 litri  = 5 docce.
Se la tua temperatura doccia è 40 gradi e l'acqua nel puffer è a 40 gradi,
alla prima doccia escono 50 litri a 40 gradi ed entrano 50 litri a 14-15
gradi.
Se si mescolano, la temperatura dei tuoi 250 litri scende a 35 gradi, e alla
doccia successiva a 30.
Perciò, o trovi il sistema per non fare mescolare acqua tiepida e acqua
fredda, o l'acqua del puffer deve essere a 70-80 gradi e la mescoli con
l'acqua fredda al rubinetto, come si fa in qualsiasi alberghetto.
Io, al posto tuo, avrei già comprato un banalissimo scaldabagno a gas da
quattro soldi, da usare quando l'acqua non è scaldata abbastanza dai 
pannelli solari.

 fredda,
Infatti, anche secondo me il problema è che il pufffer non è a 
stratificazione (o se è a stratificazione non lavora bene) comunque alzando 
la T dell'acqua a 50-60 risolve il problema (esperienza di boiler da 80 l, 
ci facciamo 2 doccie di fila tranquillamente. In estate quando l'acqua di 
acquedotto è più calda e la doccia si fa più fredda lo teniamo sui 50 °C, in 
inverno che le condizioni sono invertite sui 60)
Silvia 

 500 litri x riscaldamento e 250 litri per l' acqua calda sanitaria,
una curiosità: cosa significa la parola puffer e di che lingua si tratta?
Parrebbe inglese ma il significato è assolutamente risibile se riferito 
all'oggetto: borioso, fanfarone, fsoffiatore, pescepalla, locomotiva, 
fumatore,
Sarebbe sensato che l'accumo di acqua calda del solare si chiamasse "buffer" 
ma gli idraulici e persino le ditte italiane lo chiamano puffer.
Qualcuno conosce il motivo o è solo l'ennesima figura da ignoranti?
grazie
rodolfo 

 fredda,
Se gli hanno collegato lo scaldabagno al contrario è probabile. Può
simulare una stratificazione mettendo 5 boiler da 50 litri, in cascata


Per cominciare la invito a leggere il thread del giorno precedente:
"Solare termico, caldaia istantanea e diverse integrazioni..."
da cui puo' ricavare che:
- una doccia di 15 minuti di acqua corrente puo' arrivare a consumare 
150 litri d'acqua
- che un'impianto solare per potere fornire l'acqua calda "istantanea" 
dovrebbe avere una potenza nominale di almeno 20 kW se il sole e' a 
picco, ma se non e' a picco, la potenza nominale sale a 30 e piu' kW
In ogni caso, 60 tubi a vuoti, provo ad indovinare, sono i soliti 5 kW 
termici nominali che paiono andare per la maggiore. Percio' il suo NON 
e' un Mega-impianto, ma semplicemente un'impianto che permette una 
doccia e mezza dopo ore ed ore di accumulo di energia solare (percio' e' 
meglio fare la doccia di sera).
Se voleva un Mega-impianto, doveva mettere almeno 120 tubi sottovuoto.
Inoltre, 250 litri, ritengo al contrario per i motivi spiegati di 
potenza solare insufficiente, per l'acqua sanitaria sono decisamente 
pochi per una famiglia di 4 persone. Figurarsi quando i due "bimbi" 
saranno "adolescenti" (ovviamente se si lavano ...). Io avrei messo 
almeno 500 litri (con 120 tubi).
In ogni caso, a mio parere, l'errore di fondo e' quella di fare 
un'impianto al 100% ad accumulo.
Personalmente ho sempre detestato le soluzioni ad accumulo, perche' 
dissipano energia anche quando non si utilizza l'acqua calda.
Ora, mentre per il solare, l'accumulo ha senso, non vedo pero', perche' 
non fornire l'integrazione degli ultimi gradi di temperatura con una 
caldaia istantanea (oppure una sezione istantanea della caldaia da 
riscaldamento). Ovviamente deve essere una caldaia a modulazione, 
altrimenti non funziona come previsto, ma si avrebbe acqua bollente (che 
e' implicitamente uno spreco ... basta ragionarci sopra per capire il 
perche').
Tra l'altro, trattandosi di un salto termico di solo 10 gradi, anche una 
resistenza elettrica da 5 kW potrebbe fornire acqua "istantanea" a 
volonta' (almeno finche' dura l'acqua a 30-35 gradi nel serbatoio).
http://www.stiebel-eltron-usa.com/dhc.html
 (Holzminden, Germany)
(in taglie da 2,4-2,9-3,6-4,5-5,4-7,2 kW) costo poco piu' di 100 euro
http://www.titanheater.com/tankless-water-heaters.php
(in taglie da 3,2-8,5-10,8-11,8 kW)
Cercare Google con: "water heater tankless"
Suppongo che ci sia anche qualche produttore italiano con potenze 
intorno ai 5 kW (semmai basta mettere in cascata un certo numero di 
quelle piccoline rapide :-)
Ovvero, il termosolare potrebbe permettere di eliminare l'impianto a 
gas, passando ad un contratto elettrico domestico da 6 kW.
[permettetemi una piccola divagazione :-) ]
Questo mi fa immaginare un mondo (almeno nel sud, ove di sole c'e' ne' 
abbastanza anche d'inverno) ove il gas arriva solo fino alla centrali 
termoelettriche turbogas, mentre nelle citta' e nelle abitazioni entra 
solo l'elettricita', per fornire l'integrazione al calore fornito dal 
sole, e forse la gente smettera' di saltare in aria o morire per 
avvelenamento da CO ... e se poi l'elettricita' tra mezzo secolo sara' 
tutta di origine solare, meglio ancora.
[fine sogno ad occhi aperti :-) ]
R.L.Deboni

 ACS che riscaldamento.
Classica configurazione fatta da persone senza competenza...
Il sistema migliore e' la configurazione in scarico dove l'accumulo 
termico viene riscaldato solo dal sole.
L'acqua in uscita deve entrare in una caldaia istantanea che provvede 
solo all'integrazione.
Solo cosi si ottiene  il massimo .
Mi dispiace che sei rimasto deluso.. e' una via che molti prenderanno 
grazie ai progettisti che girano e alle idee sbagliate.
I tubi sottovuoto sono una ciofeca per i climi mediterranei.. in estate 
creano problemi enormi ma vengono venduti come la panacee che risolvono 
tutti i mali... vengono venduti con la promessa che producono anche in 
inverno ( balla enorme ) e che posso esssere utili al riscaldamento 
salvo poi ollegarli in configurazioni che rendono nulla.
http://www.portalsole.it/sezione.php?d=97
http://www.portalsole.it/sezione.php?d=34
Mi dispiace ma ora non puoi fare nulla.
Ciao,
F.

 [fine sogno ad occhi aperti :-) ]
Perdonato!

 R.L.Deboni
La Ferroli produce i modelli elettrici istantanei Hot Dog da 5,5 litri
di capacità ( perfetto come sottolavello) e 800 Watts e l'Honey da 12
litri e 1500 Watts.
Sono ottimi sperimentati in decine di installazioni, quando usati a
valle di un solare termico, configurato secondo lo schema del
miscelatore a rovescio ovvero deviatore.

gassendi ha scritto:

Non puoi dare il nome dell'impianto (marca e tipo di modello) per poter 
controllare gli schemi? non mi sento di dare opinioni se non ho di 
fronte lo schema del tuo impianto.

 litri e 1500 Watts.
Come dire che, col contratto da 3kW rischi di far scattare il limitatore
aprendo il rubinetto?

 (in taglie da 3,2-8,5-10,8-11,8 kW)
Hai un'ampia scelta sopratutto se hai un contratto da 3 kW!

 Hai un'ampia scelta sopratutto se hai un contratto da 3 kW!
LOL. Questo mi ricorda la cosa peggiore che ho visto negli USA: più
consumi, meno paghi il kWh.

 Qualcuno conosce il motivo o è solo l'ennesima figura da ignoranti?
Tendenzialmente, se il materiale viene importato dalla Germania o Austria, 
forse l'importatore nei suoi listini o prospetti usa la parola "Puffer".
Buffer e puffer sono sinonimi, quindi vanno bene entrambi.
Ma perchè non chiamarli con il oro nome in italiano: 
p.es
. serbatoio o 
accumulo
Saluti
Ivan

 fronte lo schema del tuo impianto.
Volentieri, ma l' impianto non ha un nome, è il progetto di un
termotecnico poi realizzato da un idraulico. Tubi sottovuoto Thermomax
(UK) e centralina Viessman sono gli elementi che ricordo..

 (UK) e centralina Viessman sono gli elementi che ricordo..
"Marca e modello dell'impianto". LOL.


Se tralasciamo le tariffe sociali, e' cosi' anche in Italia.
E' la legge del libero mercato. Si chiama "sconto quantita'".
Lo puo' controllare chiunque vive in un condominio ove la potenza del 
contatore non sia sovradimensionata (come invece spesso accade, dato che 
di norma al pagabollette mercenario non interessa quanto costa la 
bolletta). Dicevo che su queste utenze non domestiche (usi diversi) 
potra' controllare che in quei bimestri in cui si supera una certa 
soglia di consumo, scatta uno sconto sul prezzo dell'energia.
R.L.Deboni

 litri e 1500 Watts.
Conosco svariate marche italiane di caldaie rapide (non sono istantanee, 
potenza insufficiente) fino a 1,5 kW. Li vende anche il brico center locale.
Sono i modelli da 3 kW in su che non trovo sul mercato italiano.
R.L.Deboni


concordo, io lo chiamo accumulo.
Grazie per la spiegazione, non ci avevo proprio pensato, di tedesco conosco 
giusto l'indispensabile per sopravvicere: ingang, ausgang e konditorei; tra 
l'antro il mio impianto è Rotex, tedesco, ma io ho letto solo depliant e 
manuali o in italiano o in inglese.
ciao
rodolfo 

 "Marca e modello dell'impianto". LOL.
C'è poco da ridere. Ti occupano il tetto e una stanza, piena da mettere
in pericolo la stabilità dell'edificio, senza darti due righe di
prestazioni ottenibili.
A queste condizioni il solare lo lasciamo agli affezionati.
Questa è una bella macchina, in condizioni ottimali fa i 280km/h!
Con forte vento a favore e mancanza di orologio
"Siamo nel NG delle energie alternative, idea che rispetto
e per la quale mi sono svenato, ma non possiamo fare 2 docce di
fila ?!?!?"
Avesse scritto: A casa di Bortolo ho visto un bell'impianto solare,
funzionante per tutta la famiglia.
Tecnicamente siamo a zero.
-- 
Ciao Kantossek

 Tecnicamente siamo a zero.
E qui mi perdo, non capisco il senso.
Mi permetto il relativo lusso di "essere a zero" (non si può essere
esperti di tutto), per cui ho usato le capacità progettuali di un
termotecnico e quelle applicative di un idraulico.
A fronte di una certa delusione in merito alle prestazioni dell'
"impiantone" ho chiesto lumi al NG. Posso provare a scannerizzare il
progetto del termotecnico, ma sono fogli enormi che diventerebbero una
pletora di fogli A4 in PDF, in sostanza una cosa pallosissima da
ricostruire e leggere..

 A queste condizioni il solare lo lasciamo agli affezionati.
Anche se l'impianto che ho, per cosi' dire, sotto gli occhi, non e'
perfetto, e' da ammettere che sta li' da circa quindici (o sono di piu'?
Scusate se non ricordo...) anni. Si sara' pure ammortizzato... e va
ancora.
Pero', non sono tubi a sottovuoto.
Fabrizio

> Tecnicamente siamo a zero.
E qui mi perdo, non capisco il senso.
Mi permetto il relativo lusso di "essere a zero" (non si può essere
esperti di tutto), per cui ho usato le capacità progettuali di un
termotecnico e quelle applicative di un idraulico.
Secondo me, mettere un serbatoio da 300 litri sull'acqua di consumo è il
ragionamento di chi gioca sui numeri ritardari: un paio di volte
all'anno l'azzecca.
Comunque il mega impianto intergalattico ce l'hai, un passo alla volta,
possiano vedere come risolvere il problema.
Se hai 250 litri di acqua calda, in assenza di sole, dovresti prelevarne
almeno 200 alla stessa temperatura: Spegni tutto e prova a contare i
secchi.
In prima battuta potrei pensare che il serbatoio di consumo sia
collegato  con gli attacchi invertiti.
Come seconda ipotesi: Ti hanno omaggiato di un impianto di ricircolo che
provvede a guastare la statificazione.
Come barzelletta: mentre prelevi l'acqua, l'impianto entra in funzione.
-- 
Ciao Kantossek

 svuotamento...
Quando il circuito primario supera gli 80°C, a pompa ferma, buona norma
sarebbe quella di svuotare il pannello. Prima di riavviare la pompa si
richiude l'elettrovalvola di svuotamento e si alimenta un gruppo di
carico: si evita la seconda pompa di Fabrizio C.
-- 
Ciao Kantossek

 l'antro il mio impianto è Rotex,
BTW, come ti trovi col Rotex?
Quale sistema hai?
Saluti            Archi


Due domande:
- il discorso delle elevate temperature di stagnazione vale anche per gli
impianti a circolazione naturale pressurizzati? Se si....scusate l'ignoranza
ma come e' possibile che i tubi arrivino a quella temperatura senza che la
valvola di sicureza del serbatoio lasci andare il vapore che quindi provoca
un'espansione nel serbatoio stesso (o immissione di acqua fredda) con
conseguente abbassamento della temperatura dell'acqua e per induzione dei
tubi stessi?
- Nell'articolo si afferma che gli heat pipe contengono minuscoli tubicini
di 6mm che quindi vengono ostruiti da sporco pregiudicandone il
funzionamento. Io pero' guardando i vari disegni schematizzati vedo solo un
tubo unico di rame nel quale e' contenuto il fluido che vaporizza/condensa.
Sono questi disegni imprecisi o si tratta di due tipologie differenti?
Propendo per la seconda ipotesi visto che si parla anche di svuotamento
dell'antigelo etc, cosa impossibile negli heat pipe degli impianti a
circolazione naturale. confermate?
Ne deduco che i problemi descritti non si riferiscono agli impianti a tubi
sottovuoto a circolazione naturale (quello che sto' per installare io) ma
vorrei conferma.
Grazie.
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Quale sistema hai?
Ottimamente
Mi pare si chiami Solaris: due pannelli, accumulo da 500 litri: tranne due 
iniziali rotture della sonda sul tetto tutto funziona ottimamente.
Non ho preso la caldaia Rotex a causa del prezzo, ne ho messa una comunque a 
condensazione che, se necessario, interviene a scaldare, tramite serpentina, 
l'accumulo per garantire la temperatura dell'acqua sanitaria, tal quale 
farebbe la Rotex.
Nell'accumulo entra anche una serpentina con l'acqua riscaldata da una stufa 
a legna e circola, attraverso un'ennesima serpentina, l'acqua dei 
termosifoni. Se l'accumulo č caldo per merito dei pannelli (abbastanza 
improbabile) o per merito della stufa l'acqua dei termo sfrutta quel calore, 
sotto una certa temperatura dell'accumulo devia nella caldaia e si accende 
il metano.
ciao
rodolfo 

 gruppo di carico: si evita la seconda pompa di Fabrizio C.
Significherebbe intervenire, sostituendo la centralina, qualche
elettrovalvola... e gia' che ci siamo, qua e la'... beh, non credo che mio
padre, che ormai vive solo, lo fara' mai. Gli basta che i pannelli,
funzionicchino... in fondo, si sono ampiamente ammortizzati.
Fabrizio

 l'isolante dei tubi di ritorno, si e' squagliato
Facilmento sono stati i raggi ultravioletti: Sul tetto, tocca il meno
possibile!
-- 
Ciao Kantossek


Anch'io....cnq per quello che ne so hai ragione tu, anche perche' se vanno
per la maggiore un motivo ci sara'...pero' per sicurezza io oscurerei
parzialmente d'estate se non prevedi di usare troppa acqua.
Ciao
Andrea



Indendi dire che li hai anche tu e fai cosi' , cioe' li oscuri d'estate?



C'erano una volta, le caldaie domestiche, a combustibili solidi,: Il
conduttore regolava la catenella della sonda acqua, a dilatazione, in
modo da chiudere la presa d'aria al focolare, alla temperatura
desiderata.
-- 
Ciao Kantossek


Intendi dire che e' un metodo troppo low tech?
Beh se vuoi ci metto una bella tapparellina a srotolo azionata eletricamente
in base alla temperatura dell'acqua nel boiler.....cosi' fa piu' chic :-)))
!!!



C'è da tenere presente che l'elettricità, anche se la ottieni con
pannelli solari, non è affidabile come i pannelli termici, quindi devi
prevedere qualcosa che metta a riposo l'impianto
-- 
Ciao Kantossek