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Titolo: fede e ragione

Sempre nel ng sulla religione cristiana, è partito un bel thread avviato da
Natanaele su fede e ragione, che poi si è trasformato in uno scambio di
vedute fra noi due.
Il mio interlocutore ritiene, se ho ben capito, che il rapporto fra fede e
religione sia un "vissuto", sicché il discorso là si è spostato sul piano
esistenziale ed individuale. Dal momento che mi interessa(va)no anche -o
forse soprattutto- gli aspetti filosofici della questione, sposto qui la
discussione, dove magari è più IT.
Il problema è il seguente:
Si prenda una certa "proposta di coesistenza" fra fede e ragione, e la si
applichi ad un caso concreto, per verificarne l'applicabilità.
In particolare il caso concreto da me proposto era il dogma
dell'infallibilità pontificia in materia di fede.
Nel frattempo anche Gustavo B., nel thread sulla liceità delle sentenze, ha
tirato fuori la questione della infallibilità del papa.
Quindi, casualmente, 'sta cosa della infallibilità del papa sembra
riproporsi ogni volta che si mette mano alla fede cattolica da un punto di
vista filosofico.
Se non sbaglio l'infallibilità del papa è riferita alla materia dogmatica.
Un papa può anche avere dodici figli ed essere un avvelenatore, ma quando
promulga un "dogma" egli è "infallibile".
Prima cosa: come si fa a stabilire che una certa asserzione del papa è un
"dogma"?
Tutto ciò che esce dalle parole di un papa è un dogma? Direi di no. Quindi
un "dogma" è un discorso che contiene l'affermazione <<questo è un dogma>>,
o una affermazione equivalente.
Di dogmi nella storia della chiesa cattolica ce ne sono molti.
Fra questi c'è il dogma della infallibilità del papa.
Esiste pertanto un discorso di un papa che dice:
1) <<questo discorso è un dogma>>
2) <<tutti i discorsi del papa che dicono di sé di essere dei dogmi
     contengono solo delle verità>>
Questo è discorso che dice di sé di essere infallibile. Esso dice: <<questo
discorso contiene solo delle verità>>.
Ebbene, perché dovremmo crederci?
Se noi non crediamo che quando un papa dice <<questo è un dogma>> tutto ciò
che viene espresso nello stesso contesto sia solo verità, allora non è certo
quella dichiarazione a farcelo credere.
Nessuno, qui, mi auguro, ha fede nel fatto che tutto ciò che io scrivo in
ICFM sia vero. Partendo da questa posizione di necessario e augurabile
scetticismo, se io dicessi: <<tutto ciò che scrivo su ICFM contiene solo
verità>>, nessuno mi considerebbe infallibile per il semplice fatto che mi
sono accreditato in modo auto-referenziale.
Dunque se uno già non crede che il papa, quando proclama dei dogmi, sia
infallibile, allora non crederà nemmeno che sia infallibile il dogma della
infallibilità del papa.
Ne segue che per credere al dogma della infallibilità del papa in materia
dogmatica bisogna *già* credere che i dogmi del papa siano infallibili,
tutti.
Ma allora il dogma della infallibilità a chi o a cosa serve?
E' una banale tautologia?
Saluti,
D.

 E' una banale tautologia?
No, e' una norma costituzionale.
Ciao
Neo
-- 
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 E' una banale tautologia?
Con il dogma della infallibilitа la Chiesa ha cercato di consolidare il
"primato di Pietro". Se il dogma della infallibilitа non aggiungesse nulla
al contenuto della fede cattolica, allora sм che sarebbe una tautologia.
Sarebbe come dire: la Chiesa и una, santa etc.etc.. e o piove o non
piove:-).
Il dogma della infallibilitа и dunque una affermazione che si costituisce
all'interno del contenuto della fede. Il dogma dice: il fedele *deve*
credere ai dogmi enunciati dalla Chiesa, perchи la Chiesa quando li enuncia
и infallibile, e dunque il fedele non credendo ad essi starebbe errando.
Dunque, il dogma della infallibilitа non puт aggiungere nи togliere *nulla*
alla *forma* nella quale sta posto il contenuto della fede - la forma della
fede, cioи - perchи esso stesso и sottoposto a questa forma. Affinchи sia
significativo invece, deve poter aggiungere qualcosa a quel contenuto. Sм
che la discussione и se un  fedele sia o no tenuto a credere ad essi - e non
se un non-fedele, una volta che il dogma della infallibilitа sia stato
enunciato, veda la propria non-fede oscillare. Ma tu - che hai naturalmente
ben presente quanto ho appena detto - stai dicendo che esso и superfluo
*all'interno* della fede, o anche per la fede? E' questo che andrebbe
discusso.  Tra il credere che la Chiesa sia, in certe configurazioni del suo
dire, infallibile, ed il non crederlo, c'и differenza.  Dunque il fatto che
la fede nel dogma D (sia D *quel* dogma) della infallibilitа dei
dogmi(=quella certa configurazione del dire) della Chiesa implica la fede
nella infallibilitа di D (tu in veritа parlavi di fede nella infallibilitа
di tutti i dogmi) - il fatto cioи che D sia creduto come infallibile solo in
quanto и creduto essere ciт di cui D stesso parla - non inficia la
positivitа non tautologica di D. E ben lo sanno quei teologi cattolici che,
in vario modo, mettono in discussione questo dogma D.
 Occorre dunque determinare la differenza tra il significato di "non essere
fedele" e quello di "non essere credente nella infallibilitа dei dogmi",
dato che, come dici, il non credente nella infallibilitа dei dogmi non
crederа nemmeno in D.
Un saluto,
Marco

E' una banale tautologia?
Logicamente si'... ineccepibile conclusione... ma poi, nella prassi...
"potere ragazzo, potere"!
Ciao
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

 D.
Saluti
Massimo
P.S.
ma che ti succede?
stai studiando da papa?

 bello che dato: la fede cattolica e' totalmente irrazionale.
L'imene di Maria? La fede del Dalai Lama - ammesso che ne abbia una - č piů
"razionale"? Piů "umana"? Piů "naturale"?:-))
Saluti,
Marco

 infallibili, tutti.
Qui si apre la questione della "fede" in generale.
Infatti, come ho cercato di mostrare, il cattolico non ha bisogno di
attendere il dogma della infallibilità del papa per credere che tutto ciò
che annuncia il papa in materia di fede sia "vero".
Fin dalla nascita della chiesa è cattolico colui che ha fede nel fatto che
l'insegnamento della chiesa corrisponda alla verità ed alla volontà di Dio.
Il mio amico Marco, nel thread sulle sentenze ecclesiastiche, ha anche
aggiunto che la chiesa ha un fine specifico, che è la <<salus aeterna
animarum>>, e per realizzare questo fine la chiesa impiega tutti gli i mezzi
che la storia le mette a disposizione, qualunque mezzo, dai roghi alla
difesa dei diritti dell'uomo.
Allora, se ho ben capito, il cattolico è colui che:
1) crede che tutto ciò che il papa dichiara in materia di fede sia vero;
2) crede che tutto ciò che la chiesa fa sia finalizzato alla salvezza eterna
    delle anime.
Chi ci garantisce che un gruppo di uomini, limitati e peccatori come sono
tutti gli uomini, possano essere infallibili in materia di fede e operino
sempre per realizzare un certo fine?
Supponiamo che le gerarchie ecclesistiche siano semplicemente animate da
"buone intenzioni", che il papa dica: <<voglio dire solo delle verità in
fatto di fede, e voglio solo operare al fine della salvezza delle anime>>.
Ovviamente non basterebbe la "buona volontà", perché si sa che delle buone
intenzioni sono lastricate le strade dell'inferno. Oltrettutto è noto che
non tutti i papi erano uomini di "buona volontà".
Dunque se si vuole ammettere che la chiesa possegga la verità in materia di
fede ed operi sempre al fine della salvezza eterna delle anime, bisogna
ammettere che nella parola e nelle azioni della chiesa, nella persona del
pontefice, operi sempre la volontà divina.
Qualunque cosa faccia o dica un pontefice, anche se egli come uomo è un
peccatore, il cattolico crede che egli sia un semplice strumento di Dio.
Se, per ipotesi, un pontefice impazzito si proponesse di annunciare un dogma
falso, in qualche modo la mano di Dio lo impedirebbe. Magari Egli potrebbe
"chiamare a sé" quel pontefice prima del tempo. Oppure, siccome Einstein ci
insegna che <<sottile è il Signore>>, il pontefice annuncerebbe un dogma
vero pur essendo convinto di star dicendo una cosa falsa.
La chiesa, insomma, possiede una duplice garanzia: quella di operare sempre
nella verità e a fin di bene, e questo a prescindere dalla volontà delle
autorità ecclesiastiche in quanto uomini.
E qui si apre un ulteriore problema.
Ci sono nel mondo delle persone che sostengono che la successione di Pietro
è stata "scippata" da Satana, e che la chiesa stia operando non al fine
della salvezza delle anime, ma al fine della loro rovina.
Ovviamente un cattolico non può credere a questa cosa (altrimenti non è
cattolico), ma chi lo assicura nella sua fede?
Qui bisogna fare la seguente considerazione.
Supponiamo che il detto "non cade foglia che Dio non voglia" si applichi
anche alla volontà umana, a tutte le volontà.
Allora tutti questi problemi non si pongono: ogni singolo atto ed ogni
singolo pensiero compiuti da ogni singolo uomo eprimono la volontà di Dio, e
sono diretti alla realizzazione della volontà divina.
Non esiste più una chiesa che opera nella verità ed a buon fine, ma, per
così dire, "tutto è la chiesa di dio": ovunque c'è Roma, chiunque è "papa".
Da questo punto di vista tutto è bene: le madri che abortiscono, quelle che
abbandonano i bambini nei cassonetti, i regini che internano i sacerdoti
cattolici nei campi di concentramento, tutto.
Ovviamente questo non è compatibile con l'insegnamento della chiesa. E
allora la chiesa deve ammettere l'esistenza del "libero arbitrio", sicché
ogni uomo è libero di scegliere il "bene" o il "male".
Come è noto il principio del libero arbitrio pone un formidabile problema di
"coesistenza" con quello dell'onnipotenza divina. La domanda è la solita: se
Dio è sommo bene e onnipotente, come può esiste il male?
A questa domanda la chiesa risponde con Tommaso d'Aquino che il male è il
"non essere". Ma si potrebbe replicare che se il male è il non essere allora
il male non è. Se mettere i sacerdoti cattolici nei campi di concentramento
è male, allora quella cosa non è, non esiste, è nulla. Ma allora non ha
senso chiedere di liberare i sacerdoti dai campi di concentramento, perché
si sta chiedendo che "il nulla non sia". E il nulla non può essere, dunque
non accade mai che il nulla sia, e pertanto si sta chiedendo che non accada
ciò che non può accadere. Lo si può anche chiedere, ma resta una semplice
dichiarazione tautologica, che è verificata anche quando ad essa non segua
alcuna azione. Non vedo proprio come se ne esca.
Ma ammettiamo pure, per un momento, di poter accettare questa soluzione, ed
accettiamo sia il principio del "libero arbitrio" che quello
dell'"onnipotenza divina".
Allora concettualmente il ruolo della chiesa nella storia diviene più
chiaro.
Gli uomini in generale sono liberi di scegliere il male ed il bene, e quindi
possono sbagliare.
Però ci sono acuni uomini i cui atti sono, per così dire, "garantiti e
vincolati".
Anche se un pontefice, come uomo, è un peccatore, le sue scelte ed i suoi
proclami in materia di fede sono "garantiti" dall'intervento diretto di Dio.
Egli non è più del tutto "libero", o comunque non lo è nello stesso modo in
cui lo sono gli altri. Come dicevo, se anche un papa, in quanto peccatore,
volesse annunciare un dogma falso, provvederebbe l'intervento di Dio ad
impedirlo. Il papa diviene colui che agisce sempre nel bene e nel giusto,
anche se volesse il male ed il falso.
Ebbene, è chiaro che non tutti gli uomini possono godere di questo "status"
speciale, altrimenti si tornerebbe alla condizione precedentemente
ipotizzata, quella in cui tutto è chiesa è chiunque è papa.
Ma allora, ammesso che una persona religiosa creda che esistano uomini che
godono di questo "status" speciale, come fa a sapere quali sono?
E se fosse vero che il soglio pontificio è stato "scippato" da Satana?
Si dirà: <<Ma come è possibile che Dio lo permetta?>>
Va bene, ma chi ci assicura che Dio voglia agire da Roma, e non da Londra o
da Riyadh o da Mosca?
Quali sono i "segni" che Dio ci offre per riconoscere coloro che posseggono
quello "status" speciale?
Se questi "segni" sono la permanenza nella storia, allora dovremmo ammettere
che Dio non permette né permetterà mai che coloro che hanno lo "status"
speciale possano soccombere ed essere spazzati via dalla storia. Meglio
ancora, Dio storicamente garantirebbe la "vittoria", il regno e l'impero, a
chi è portatore dello "status".
Va bene, ma allora supponiamo che la sopravvivenza storica e materiale della
chiesa venga concretamente minacciata, che so, dall'islam.
Per certi versi potremmo pensare che la chiesa non debba preoccuparsi di
nulla e non debba fare nulla: ci penserà Dio a garantirle la sopravvivenza
storica. Non è forse Egli onnipotente? E non è forse la chiesa il suo
strumento nella storia?
La chiesa però, per qualche strana ragione, non lascia fare a Dio. Si è
sempre battuta con ogni mezzo, a qualunque costo, per garantire la propria
sopravvivenza.
Va bene, ammesso che sia volontà di Dio che la chiesa si dia da fare con
ogni mezzo per mantenersi presente e potente nella storia, e che questa
presenza e questa potenza siano il "segno" dello "status" speciale dei papi
di fronte a Dio, perché allora non agire fino in fondo questo principio?
Se per far trionfare la chiesa servono qualche centinaio di milioni di morti
"infedeli" o "eretici", anime che comunque risponderanno davanti a Dio,
perché non fare tutto il possibile affinché il "segno" della storia sia
chiaro ed univoco?
Perché lasciare che Satana spanda dei "falsi segni" da Londra, Riyadh,
Mosca? Non dobbiamo combattere Satana con ogni mezzo? E cosa sarà mai se
qualche centinaia di milioni di anime si presenteranno a Dio oggi anziché
domani, quando è in ballo la salvezza eterna di tutte le (altre) anime?
Saluti,
D.

 domani, quando è in ballo la salvezza eterna di tutte le (altre) anime?
Perche' Dio ha ordinato: non uccidere!
Il trionfo finale avverra' lo stesso. Basta aver fede.
Andate in pace


 No, e' una norma costituzionale.
Vorrai scherzare.
Sarebbe come se nella costituzione ci fosse scritto: <<io sono la
costituzione e devo essere attuata>>. O come se in una legge ci fosse
scritto: <<io sono una legge e vado applicata>>.
A che serve? Se uno accetta una costituzione non ha bisogno che la
costituzione di gli imponga di accettare la costituzione. E se uno non la
accetta ha voglia quella costituzione a dire di sé di essere la
costituzione.
Ciao,
D.

 Il trionfo finale avverra' lo stesso. Basta aver fede.
Ma allora i roghi sono stati inutili?
Ciao,
D.

 come ad esempio accade al dogma della IC.
Che dici mai ? Il papa ha forse fatto retromarcia sull'IC ? Non mi risulta.
La C e' stata ed e' I, e Cristo con l'infallibilita' ci garantisce che
sempre lo restera'.
Il dubbio viene da Satana.
Qualche volta anche da Neo.
Ma non dalla fede cattolica, mai.
Ciao


 Ma allora i roghi sono stati inutili?
Probabilmente addirittura controproducenti.
L'uomo talvolta sbaglia; ma il Regno di Dio verra' lo stesso. Basta aver
fede.
Semper fidelis


 Probabilmente addirittura controproducenti.
Vuoi dire che si è trattato di milioni di violazioni del comandamento "non
uccidere", tutte intenzionali, fatte spesso in nome della chiesa, e per di
più tutte non necessarie o del tutto inutili?
E come ci si può "scusare" di una enormità del genere?
E poi, scusa, una condanna a morte è un "omicidio" compiuto dallo stato?
No, c'è qualcosa che non torna.
Ciao,
D.

Ma non dalla fede cattolica, mai.
Ovvio. 
La fede cattolica non ha "mai" dubbi. 
Altrimenti che fede sarebbe?
Non per questo solleva i dubbi delle menate che propina... 
Questo pero' e' un altro discorso... :-)


 costituzione e devo essere attuata>>.
Non scherzo affatto: cosi' si conclude il testo della Costituzione della
Repubblica Italiana:
"La Costituzione dovrà essere fedelmente osservata come Legge fondamentale
della Repubblica da tutti i cittadini e dagli organi dello Stato."
Secondo te cosa vuol dire ? :-)))
Costituzionalmente tuo,


 No, c'è qualcosa che non torna.
A te mostrare cosa e perche'.
Ciao


"razionale"? Più "umana"? Più "naturale"?:-))
No. Sono entrambe irrazionali. Capito?


 Dici? Non lo conosco... :-)
Mi presento...


 dello Stato."
sta specificando a *chi* si applica quella legge.
E poi, sì, c'è sicuramente un elemento tautologico.
Ma che vuoi, le costituzioni le fanno gli uomini, e gli uomini sono
limitati.
Vale lo stesso per i dogmi?
Ciao,
D.

 A te mostrare cosa e perche'.
Perché se il papato è uno strumento di Dio, attraverso il quale si esprime
la verità rivelata e viene perseguito il fine che Dio ha voluto per la
storia, come può Dio permettere che il proprio strumento violi
sistematicamente, per secoli, un proprio comandamento fondamentale?
A parte questo, Marco ci viene in soccorso ricordandoci l'articolo del
catechismo che riguarda le "scuse":
<<2298 Nei tempi passati, da parte delle autorità legittime si è fatto
comunemente ricorso a pratiche crudeli per salvaguardare la legge e
l'ordine, spesso senza protesta dei Pastori della Chiesa, i quali nei loro
propri tribunali hanno essi stessi adottato le prescrizioni del diritto
romano sulla tortura. Accanto a tali fatti deplorevoli, però, la Chiesa ha
sempre insegnato il dovere della clemenza e della misericordia; ha vietato
al clero di versare il sangue. Nei tempi recenti è diventato evidente che
tali pratiche crudeli non erano né necessarie per l'ordine pubblico, né
conformi ai legittimi diritti della persona umana. Al contrario, esse
portano alle peggiori degradazioni. Ci si deve adoperare per la loro
abolizione. Bisogna pregare per le vittime e per i loro carnefici.>>
Al termine della sua analisi (che io condivido), Marco evidenzia giustamente
la presenza di un <<"monstrum" logico>>. Riporto un passo di Marco che mi
pare significativo:
<<Ma a parte questo, ciò che interessa alla nostra questione è che in questo
articolo si parla:
1. da un lato di "autorità legittime", dall'altro lato di "pratiche crudeli"
che non erano "conformi ai legittimi diritti della persona umana".
2. Da un lato di "pratiche crudeli" adottate per "salvaguardare la legge e
l'ordine". Dall'altro si dice che queste pratiche "non erano necessarie per
l'ordine pubblico".
Dunque pare costituirsi questa contraddizione.>>
Non pare anche a te che si costituisca questa contraddizione?
Ciao,
D.

Neo
Piacere... VR!
Ciao Neo.


 autoreferenziale). Il dogma e' una fregnaccia.
Sarà, ma in questo modo metti in difficoltà i moderatori, perché può anche
essere considerato un termine offensivo.
E se metti in difficoltà i moderatori poi bisogna rivedere tutta
l'impostazione del ng, sospendere il rapporto di fiducia che sussiste con
numerosi utenti, eccetera.
Aumenta il lavoro da fare, si ingessa la situazione, e tutto il lavoro che
molte persone hanno svolto per mesi per poter mettere in piedi un ng che sia
frequentabile e amichevole va a farsi benedire.
E poi se tutti i thread di questo genere sfociano in polemica o comunque non
mantengono dei toni assolutamente civili, allora si producono degli
"argomenti caldi", cioè argomenti capaci di produrre sistematicamente
delle "grane" alla moderazione, nei confronti dei quali si potrebbe mettere
in atto una sorta di "censura preventiva" basata sull'osservazione zelante
della netiquette e del manifesto.
Dài, *per favore*.
Ciao,
D.

Questo link può darti qualche chiarimento in proposito:
http://www.murialdo.it/didaskaleion/did/ita_new/11_infallibilita.htm#infall
Ciao,
Mercurius

Dài, *per favore*.
Se faccio ammenda e altero in questo senso le cose va bene?
Grazie e scusa di nuovo


 Se faccio ammenda e altero in questo senso le cose va bene?
Non era una "ammonizione ufficiale", e non c'č bisogno che tu "faccia
ammenda".
Intervenivo come semplice utente (per inciso: ricordo che io ora *sono* un
semplice utente, e mi limito a dare saltuariamente una mano alla
moderazione, piů che altro per i "lavori di routine") per chiederti a titolo
*personale* e *per favore* di darci una mano (a "noi" inteso come insieme
degli utenti) per mantenere questo ng su toni pacati ed amichevoli.
Tutto qui.
Mi fa piacere che tu abbia deciso di accogliere il mio suggerimento, e te ne
ringrazio.
A presto,
D.

mercoledì 19/05/2004 12:39, *Davide Pioggia* ha scritto:
[cut]
Parlo dal punto di vista cattolico.
Se qualche cattolico ci sta leggendo, è pregato di smentirmi.
Ho la netta impressione che stiate parlando di cose che non stanno né in
cielo, né in terra, e che nessun cattolico si sarebbe *mai* sognato di
pensare. Quindi, suggerisco di fowardare la discussione immediatamente su
ICRC o su ICC, onde dare modo ai cattolici che non seguono questo NG, di
suggerire correttamente spunti coerenti di discussione in ordine alla
dottrina cattolica in fatto di "infallibilità papale".
Detto per inciso: se un papa futuro impazzisse e proclamasse "ex-cathedra"
che Cristo non è risorto, egli non sarebbe coerente con il concetto di
"infallibilità papale", confermandosi quindi di *fatto* come non-fallibile.
Di conseguenza essere "Papa" in senso cattolico *non* è condizione
sufficiente per essere infallibili.
Cordiali saluti.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Vale lo stesso per i dogmi?
Che io sappia, i dogmi dovrebbero essere assiomi, non tautologie.
Tuttavia se ad un asserto aggiungi, come dici tu, un "elemento
tautologico", tipo dire A e ( P o non P ), il significato complessivo non
cambia. Quindi, che problema c'e' ?
Ciao


 rende strumento e voce di Dio.>>
Ridicolo.
Inutile proseguire, a questo punto.
-- 
Natanaele 
email < 
nata...@despammed.com
 >
«Se cerchi nuvole, non puoi scordarti del vento.»
("Così lontano, così vicino.", Win Wenders, 1993)

 
http://www.murialdo.it/didaskaleion/did/ita_new/11_infallibilita.htm#infall
Suggerisco pure io di dare un'occhiata, ed evitare (ovviamente) di dire
fregnacce in proposito.
Grazie.


 Inutile proseguire, a questo punto.
To', è la stessa cosa che dicono di una fede X tutti coloro che tendono a
screditare e umiliare quella fede.
Qualcuno nomina la verginità della Madonna, e altri saltano su a dire:
<<E' ridicolo, come fa una a partorire restando vergine? Se sei disposto a
credere a 'ste cose allora con te non vale nemmeno la pena di discutere.>>
Alla faccia del dialogo costruttivo.
Comunque, se vuoi provare a spiegare cosa c'è di "radicalmente sbagliato" in
ciò che ho detto, io sono qua.
Magari potremmo partire da qui:
<<Credo la Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica>>
Ebbene, questa professione di fede non implica anche la fede nella
infallibilità dei dogmi pontifici?
E cos'è che rende infallibili i dogmi pontifici se non l'azione di Dio a
vincolare l'operato del papa e della chiesa?
Non è spiegabile/comprensibile?
Ciao,
D.

 sistematicamente, per secoli, un proprio comandamento fondamentale?
Il libero arbitrio permette all'uomo di violare qualsiasi comandamento.
La fede pero' ci assicura che:
1) Chi permane nel peccato verra' giudicato da Dio di conseguenza
2) Dio realizzera' comunque il suo Regno





Avevo evitato di intervenire nei recenti thread relativi a legittimita',
tribunali post-nazisti ecc. a causa dell'abuso che si fa del termine
"legittimo" - adesso mi ci avete tirato per i capelli, pazienza. :-/
Dunque, "legittimo" non significa un bel niente senza a fronte il testo di
una specifica legge. Lo stesso atto puo' essere legittimo secondo una data
legge e illegittimo secondo un'altra.
Le citate "autorità legittime" erano legittime secondo le leggi che esse
stesse si erano date, esattamente come la "tautologica" Costituzione della
Repubblica Italiana altrove citata.
I "legittimi diritti della persona umana" sono legittimi ad esempio
secondo la famosa Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo, ma, evidentemente,
non secondo le stesse leggi che legittimavano le autorita' di cui sopra.
Contraddizione non v'e': leggi diverse, diverso giudizio di legittimita'
degli stessi atti.
Per quanto riguarda la "necessita'" di tali azioni, "nei tempi recenti è
diventato evidente che tali pratiche crudeli non erano necessarie per
l'ordine pubblico", nei tempi andati il problema non si poneva neppure,
tanto, come ricordato, trattavasi di pratiche legittime che in quanto tali
avrebbero potuto essere applicate anche per semplice diletto (e a mio
avviso spesso il movente fu appunto questo, altro che necessita'!).
Voi filosofi vedete contraddizioni ovunque.
Non avete ancora imparato che il pdnc ci garantisce che contraddizioni non
ve ne possono essere affatto !! :-D


 dire fregnacce in proposito.
Cito dal link:
-------------------
E in caso di controversia, cioè quando le Chiese siano divise?
4. L'infallibilità nella Chiesa
I cristiani (= la Chiesa, che è infallibile) hanno (sempre e dovunque )
riconosciuto come infallibili
-     il vescovo di Roma in quanto successore di Pietro,
-     il Concilio Ecumenico, cioè l'insieme dei vescovi riuniti, in quanto
      successori degli apostoli.
Sviluppiamo queste idee.
a) L'infallibilità del Concilio e del Papa
Come si è visto, Gesù ha dato l'infallibilità agli Apostoli e a Pietro.
La Chiesa, infallibile, ha sempre e dovunque interpretato che
quelle frasi di Gesù vadano applicate anche
-     ai successori di Pietro, cioè i vescovi di Roma (papi);
-     ai successori degli apostoli, cioè i vescovi riuniti nel
      Concilio Ecumenico.
--------------------
Ripeto questo passaggio:
<<Gesù ha dato l'infallibilità agli Apostoli e a Pietro. La Chiesa,
infallibile, ha sempre e dovunque interpretato che quelle frasi di Gesù
vadano applicate anche ai successori di Pietro, cioè i vescovi di Roma
(papi) [...]>>
Poi nell'altro post scrivi:
<<essere "Papa" in senso cattolico non è condizione sufficiente per essere
infallibili.>>
Mi spiegheresti, per favore, come si conciliano queste due affermazioni?
Ciao,
D.

 Usiamo un altro termine. Il dogma e' inerente ad un contenuto falso.
Com'e' che siamo passati da "indimostrato" a "falso" ?
Perche' allora sono falsi anche tutti gli assiomi, e quindi tutti i
teoremi, e quindi insomma un po' troppe cose...
Ciao


 Non è spiegabile/comprensibile?
In  questo contesto ovviamente, no.
Cordiali saluti.


 In  questo contesto ovviamente, no.
Ed in quale contesto?
Ciao,
D.

 Mi spiegheresti, per favore, come si conciliano queste due affermazioni?
Il nocciolo del problema è ovviamente semantico, ovvero che né io né te
diamo lo stesso *contenuto* alla parola "infallibile". Sono convinto che
questa "infallibilità" della quale stiamo parlando, non ti trasforma - in
quanto Papa, ovvero vescovo di Roma - in "infallibile", nelle parole e nei
fatti, e fin qui sarebbe assai facile per me cattolico, dimostrarti come
nella storia sono esistiti papi con dottrine eterodosse e condotte
riprorevoli, che di fatto non confermerebbero - nei tuoi assunti, questo
presunto concetto di "infallibilità". 
Allora dovremmo dire che questa "infallibilità", più che umane azioni ed
ancora più umane parole, riguarda il contenuto di una fede che riguarda la
Chiesa *in toto*. Hanno ragione i protestanti quando dicono che la pietra
su cui è stata fondata la Chiesa è il contenuto di un proclama, di un
asserto di fede, di un kerygma - «Tu sei Pietro e su questa pietra...» -. 
La tradizione cattolica attribuisce questa prerogativa al vescovo insidiato
in Roma per motivi storico/geografici, ma *ovviamente*, se di
"infallibilità" vogliamo parlare, allora di questa "infallibilità" della
Chiesa *in toto* si fa portavoce il vescovo di Roma, il Papa. Il problema è
rappresentato dal fatto che un concilio ecumenico ha sentito il bisogno di
ribadire questo concetto - in sé, piuttosto ovvio -, con un proclama
dogmatico. Ma questo riguarda una diatriba interna alla vita della Chiesa,
ribadire dal punto di vista cattolico l'assistenza e la presenza del
Paraclito in seno alla Chiesa ed espressa "ex-cathedra" (in determinate, e
piuttosto ristrette condizioni), dal romano pontefice.
Riassumendo:
1) Oggetto dell'infallibilità è la _Chiesa_ nel suo insieme e *solo* nel
caso particolare, espressa dal romano pontefice in determinate condizioni,
in cui *egli* voglia esprimere, in forma *solenne* il contenuto della fede
della Chiesa. In altre parole: Pio IX non si inventò l'immacolata
concezione. Piuttosto, egli volle esprimere - in forma solenne -, il
contenuto della fede della Chiesa. 
2) "Infallibilità papale" non significa, in nessun caso, impossibilità da
parte del romano pontefice né di esprimere pareri personali in materia di
fede dissonanti dalla tradizione ecclesiastica (vedi Giovanni XXII ed il
problema dello stato delle anime nella "condizione intermedia"), né
impeccabilità o impossibilità ad errare sia in materia di fede che di
costumi. 
Ovviamente, se sto dicendo fregnacce, prego i cattolici che intendessero
esprimere il contenuto della fede cattolica, di smentirmi.
Grazie ed un caro saluto.


> Ma allora il dogma della infallibilità a chi o a cosa >serve?
serve al dogma dell'infallibilità papale
analizzando il momento storico attuale non si può fare a meno di paragonare
la chiesa con qualunque altro sistema politico totalitario del '900
("mussolini ha sempre ragione"); il motivo per cui si può (e si
"deve")parlare della chiesa in modo serioso e "filosofico" è nella residua
esistenza della chiesa stessa...aspettate di veder crollare la chiesa e
vedrete crollare tutte le sue sovrastrutture

 sono accreditato in modo auto-referenziale.
Sempre restando nell'ambito di un culto o ismo o esimo, l'accreditamento non
è autoreferenziale. Se al concistoro di icfm di Rimini sei stato eletto papa
del gruppo, ti sarà stato dato il bastone papale, simbolo dell'infallibilità
del pastore di greggi usenettiane, per cui, quando dirai "questo è un dogma"
(ed enuncerai una FAQ), noi ne faremo tesoro e ci batteremo fino alla morte
per rispettarlo. Certo che se vai al bar e ordini un caffè, nessuno di noi
lo prenderà per un dogma, anzi diremo "Anche per me, grazie... paga Davide"
:-)
Saluti.
qf

ho letto l'invito di NAT e, chiedo scusa,
non ho letto tutti i msg.
Due cose.
1) l'infallibilita' e' in primis riservata ai cosidetti <Concili>
cioe' all'assemblea dei Vescovi alla presenza del Papa.
2) L'infallibilita' <papale< e' cosa relativamente recente,
ha avuto ben poche <uscite< (Andrea N puo' esservi
piu' preciso in merito, ricordo che una volta aveva postato
l'elenco: meno delle dita di due mani...).
Mi apre che tu chieda chi la ha stabilita.. credo il VAT I...
Io personalmente sono arrivato a qs. conclusioni:
- supponiamo che di un <dogma< nel mio cammino di fede
non mi importi molto: potrei assumere una posizione relativa
di 'agnosticismo'.
- supponiamo che  un altro dogma sia RIFIUTATO dalla mia coscienza.
  Nessuno puo' obbligarmi ad accettarlo.
E' chiaro che a qs. punto si alza in piedi il fondamentalista
kattoliko a dirmi < Tu sei eretico! >
((che strano: si sta alzando anche l'anticlericale...
cosa hanno in comune i due??? riflettere, pls..))
Io non mi ritengo tale.
Davvero x voi questa e' questio di primaria importanza??
pietro B.
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x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

 2) Dio realizzera' comunque il suo Regno
Va bene, tu hai fede nel fatto che Dio realizzerà comunque il suo regno, ed
hai anche fede nel fatto che l'uomo è libero di violare qualunque
comandamento.
Supponiamo allora che nel I secolo e.v. una banda di malintenzionati abbia
deciso di costituire a Roma una setta religiosa, con lo scopo di diffondere
il male ed il peccato.
Se quella setta avesse voluto realizzare il bene, allora magari avrebbe
avuto l'aiuto di Dio e sarebbe prosperata. Invece quella setta "demoniaca"
si batteva per diffondere il male, e si è trovata di fronte a mille
difficoltà.
Per sopravvivere e diffondersi ha dovuto rubare, uccidere, sterminare,
massacrare, violentare, frodare, eccetera, eccetera, fino a quando non si è
trovata ad avere una forza storica immensa e ad avere il monopolio della
istruzione e delle istituzioni.
A questo punto questa setta può dire:
<<Okkei, abbiamo un po' esagerato con le violenze, chiediamo scusa, adesso
diventeremo buoni e pacifisti. Resta comunque il fatto che noi siamo a Roma,
noi abbiamo raccolto l'eredità di Pietro, noi abbiamo avuto i favori della
storia, noi siamo universali, noi ci siamo, siamo qui, siamo noi seduti su
questa poltrona, e se ci siamo noi e non altri è perché Dio ha voluto che ci
fossimo noi, quindi il "testimone" (che sia il Paraclito, o quel che è) ce
l'abbiamo noi.>>
Tutto ciò, a rigor di logica, non mi sembra possa essere escluso a priori.
Hai detto che l'uomo è libero di violare i comandamenti, e se è libero di
violarli allora anche due uomini sono liberi di violarli, anche cento
uomini, ed anche un milione. Se un milione di uomini si mettessero d'accordo
per violare un comandamento, Dio non direbbe: <<No, ad uno glielo lascio
violare, a due sì, ma ad un milione no: qualcuno lo obbligo a non peccare,
gli tolgo il libero arbitrio>>. Se un uomo è libero di peccare anche un
milione di uomini sono liberi di farlo.
Dunque non possiamo escludere che un certo gruppo di uomini, peccando, abbia
"usurpato" quella poltrona.
Ammettiamo pure che Dio abbia garantito la presenza del Paraclito ai
successori di Pietro e degli apostoli. Come facciamo ad essere sicuri che i
successori di Pietro e degli apostoli siano le autorità ecclesiastiche?
E se fossero le autorità ortodosse?
Non c'è scritto nei vangeli che il successore di Pietro sarà colui che
resterà a Roma.
Non può essere che Roma sia stata occupata con la violenza e con il peccato
da quella banda/setta "demoniaca", e che i successori di Pietro siano stati
costretti a rifugiarsi a Mosca?
Quale parte del tuo "credo" esclude che le cose siano andate in questo modo?
Ciao,
D.

   Nessuno puo' obbligarmi ad accettarlo.
Caro Pietro,
ti ringrazio per il tono "conciliante" (o conciliare? boh), ché
probabilmente ce n'è bisogno.
Il fatto è che qua stiamo cercando di analizzare il rapporto fra fede e
ragione, calandoci in un caso concreto come può essere quello della fede
cattolica. Ed è inevitabile che con queste premesse si vada a "spaccare il
capello in quattro".
Insomma, mi rendo conto che la fede è anche una questione "umanitaria", e
chi, come te, dimostra di essere poco incline ai "fondamentalismi"
personalmente, come persona, mi sta solo simpatico.
Detto ciò, devo aggiungere, caro Pietro, che dal punto di vista filosofico
il tuo intervento pare un poco fuorviante.
In particolare mi chiedo se un cattolico possa rifiutare un dogma della
chiesa cattolica e continuare a definirsi "cattolico".
Che dicono gli esperti?
Ciao,
D.

 della Chiesa *in toto* si fa portavoce il vescovo di Roma, il Papa.
Aspetta. Ribadisco che non voglio "contestare" il contenuto della tua fede,
ma solo analizzare le implicazioni ed i nessi. E nel passaggio citato ci
sono due termini che indicano la presenza di implicazioni e nessi:
1) <<ovviamente>>
Perché sarebbe "ovvio" che della infallibilità della chiesa in toto sia
portavoce il vescovo di Roma? Cosa esclude che il successore di Pietro non
si sia trasferito a Mosca?
2) <<motivi storico/geografici>>
Quali sono i "motivi storico/geografici" che dovrebbero farci attribuire
delle prorogative proprio al vescovo insediato in Roma?
Ciao,
D.

 vedo alcuna relazione.
Aspe', a me pare che accogliere un dogma della chiesa cattolica faccia parte
di una particolare fede, che è la fede cattolica.
Se uno crede <<la chiesa una, santa, cattolica e apostolica>>, questo
credere non è una "fede"?
Il credere la chiesa è un culto?
Ciao,
D.

 fede?
la grazia
("...beati i poveri di spirito...")
ciao
Massimo

Che dicono gli esperti?
Pardon a tutta la congrega...
ma questo sarebbe un alto problema filosofico da discutere su
un Ng di Filosofia x giunta <moderato>??
Ecco xche', nel disperato tentativo di metterci qualcosian di
dfilosofico io avevo repentinamente deviato su:
Come mai questo e' cosi' un GROSSO problema per un credente
fondamentalista e _allo stesso tempo_ per un ateo anti-clericale??
Che cosa li accomuna??
pit bum
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x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

capello in quattro".
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x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

scusa, dimenticavo!!!
Mi e' parso di cogliere in quello che ti ho letto una
mancanza di presa di coscienza di questo punto:
Per ogni <religione</associazione, ecc.
esisteranno o no delle <verita'>??
ma forse sarebbe bene chiederti se tu riesci a 'vedere'
una di queste cose con oggetto <void<...^__^
E se esiste un oggetto/un contenuto, delle verita'...
ecco chiamale verita' di fede piuttosto che dogmi...
Adesso rifai i tuoi ragionamenti e vedi che cascano quasi tutti.
Ma che ragionamenti sono se basta cambiare un 'nome' x farli cadere?
ciao
pietro
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x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

 NeoNeo wrote:

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

La parte che afferma che le cose non sono andate cosi'. :-))
Davide, te lo ripeto: contro la fede e' vano sollevare dubbi, perche' la
fede nasce proprio come risposta al dubbio.
Non c'e' alcun bisogno di ragionamenti e prove inoppugnabili per credere,
anzi, se ragionamenti e prove inoppugnabili ci fossero non si parlerebbe
piu' di fede: sarebbe la fine, e non la vittoria, della religione.
E' chiaro questo punto ?
Se si', lasciami accennare a una questioncella di secondaria importanza:
Tu dici che se un milione di uomini si mettessero d'accordo
per violare un comandamento, Dio non direbbe: <<No, ad uno glielo lascio
violare, a due sì, ma ad un milione no: qualcuno lo obbligo a non peccare,
gli tolgo il libero arbitrio>>. Se un uomo è libero di peccare anche un
milione di uomini sono liberi di farlo.
Dici bene, ma non dimenticare che Dio e' altrettanto libero di mandare un
diluvio se il numero di peccatori diventa esagerato: l'uomo resta libero
non solo di peccare, ma anche di nuotare :-))
Questo per ribadire che ci puo' essere libero arbitrio fin che vuoi, ma le
redini sono saldamente in mano in Dio. O credi forse di essere piu' in
gamba di Lui ? :-))


gamba di Lui ? :-))
e tu credi forse di essere in grado di ENTRARE nei suoi 'pensieri'??


 pit bum
Io SONO un suo pensiero ! ^_^


 delle prorogative proprio al vescovo insediato in Roma?
Mi sembra di capire dagli articoli postati sopra, che il vescovo
insidiatosi a Roma non sia oggetto di una "ispirazione" o di una
"infallibilità" che non sia pertinente all'infallibilità che è propria del
"sensus fidei" della Chiesa nel suo insieme. Quindi il romano pontefice,
quando parla ed intende esprimersi come "infallibile" (ex-cathedra) e lo fa
come pastore supremo della Chiesa, lo fa proprio come portavoce della
Chiesa, intendendo con ciò esprimere la fede della Chiesa (non la sua
peculiare "fede"). 
Ti mando un caro saluto.


 peculiare "fede").
Attendiamo sempre che un "esperto" intervenga qui etc. A me pare però di
poter dire che:
1. l'infallibilità - come giustamente dici - è prerogativa della Chiesa in
quanto essa è unita a "Cristo che è la Verità". E ciò secondo questo
sillogismo teologico: l'infallibilità è propria della Verità; ma la Chiesa,
in quanto unita a Cristo (essendo questa unione una verità formalmente
rivelata(*)), è unita alla Verità; dunque la Chiesa è unita alla
infallibilità e l'infallibilità è unita alla Chiesa.
2. L'infallibilità ha come oggetto, oltre alle verità formalmente rivelate,
l'*insegnamento* di queste. Se x è una verità formalmente rivelata, non è
una verità formalmente rivelata che un *determinato* insegnamento di x sia
dotato della prerogativa della infallibilità.  Questo insegnamento potrebbe
infatti avere come oggetto una deduzione operata dalla teologia razionale
etc. Se pure l'unione di "Cristo che è la Verità" con la Chiesa capeggiata
da Pietro e dai suoi successori è una verità formalmente rivelata, e se
dunque l'infallibilità compete alla Chiesa ed al suo insegnamento, non è
immediato che un *determinato* insegnamento y sia verità rivelata. Occorre
la mediazione data dalla infallibilità. Secondo questo sillogismo: y è un
insegnamento della Chiesa; ma l'insegnamento della Chiesa è infallibile;
dunque y è un insegnamento infallibile. E sulla minore di questo sillogismo
tante osservazioni si potrebbero fare. Nella sostanza, la domanda di Davide
si situa qui - egli infatti chiede cosa garantisce che *questa* che sta a
Roma *ora* sia la Chiesa cui Cristo promette di essere unito per sempre. Il
problema è dunque quale genere di fede sia la fede che *questa* sia *quella*
Chiesa cui è una verità formalmente rivelata che Cristo sarà unito per
sempre. Cristo, in quanto le sue parole - che sono verità formalmente
rivelata - sono state affermate storicamente, *non può* aver detto che
*questa* è la Chiesa cui egli resterà unito per sempre. Si tratta di un
problema di identificazione. Ecco perchè la presentazione dei fatti storici
non è sufficiente.
Un saluto,
Marco
P.S.
Specifico di stare affrontando il problema con spirito puramente
filosofico - per quanto mi concede la mia intelligenza, chiaramente. Lungi
da me diatribe sulle eredità dell'insegnamento della parola di Cristo.
Personalmente credo che il cristianesimo senza Chiesa cattolica sia acqua
fresca e non valga granchè. Ma non è di questo che stavamo parlando

 Che cosa li accomuna??
Mi chiedo se questa domanda sia filosofica o psicologica.
Io solitamente non pongo restrizioni alla filosofia, e se ti va di
affrontare una analisi psicologica dell'ateo e dell'anti-clericale su questo
ng prova pure a farlo: mi auguro che la moderazione non abbia nulla da
ridire. Ovviamente vale un principio di reciprocità: se si fa una analisi
psicologica dell'ateo e dell'anticlericale, poi per completare il discorso
si dovrà essere disposti a farla anche del cristiano e del cattolico.
Francamente non so se e come se ne possa uscire.
Saluti e grazie,
D.

 "spaccare il capello in quattro".
Ecco, appunto. Vedo che alla fine (nel P.S.) ci siamo
capiti.
Ciao,
D.

si dovrà essere disposti a farla anche del cristiano e del cattolico.
one mom!
hai dimenticato di aggiungere:
'fondamentalista/integrista'
Cmq il discorso e' gia' completo: da qs. pdv: nessuna differenza.
Resta solo da vedere il <perche'>.
pit bum
PS.
francamente nella definizione del significato di una <parola>
io NON vedo niente di filosofico, fossanche la parola 'cattolico'.
Il probl sotteso non e' filosofico ma funzionale.
nel senso che dobbiamo evitare di usare la _stessa_ parola
con significati diversi.
A partire da qui POI.. possiamo fare filosofia-..
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x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

 anche quando la ragione dice che il contenuto di una fede č
contraddittorio?
Ma se il contenuto della fede fosse contraddittorio - affermante cioč una
tesi ed il suo contrario -, l'avente fede in quel contenuto potrebbe
esistere? Lascio la domanda senza risposta.
Un saluto,
Marco

 fresca e non valga granchè. Ma non è di questo che stavamo parlando
E' davvero strano, dal momento che come cattolico penso *esattamente* il
contrario. :-)
Ciao.


 piu' in gamba di Lui ? :-))
Ci mancherebbe. Però io ho un algoritmo matematico che mi consente di fare
previsioni metereologiche a circa 72 ore con uno scarto di qualche punto
percentuale. Invece sembra quasi che Dio stia in attesa di vedere istante
per istante da che parte gli arriva la palla.
Anche qui direi che "i conti non mi tornano".
Ciao,
D.

 con significati diversi.
Appunto (vedi sopra). Se tu mi dici che puoi non accettare un dogma della
chiesa cattolica e continuare a considerarti cattolico allora si pone un
problema di coerenza sul significato di "cattolico".
A meno che tu non rinunci del tutto a rappresentare la posizione cattolica,
e allora ti dico che mi stai simpatico, che mi piace discutere con te della
tua personale fede, che preferisco te a quelli che vogliono schiacciare
satana sotto il tallone delle portatrici di imene integro, tutto quello che
vuoi, però questa discussione non ha a che vedere col rapporto fra la fede
cattolica e la ragione, e forse è anche un tantino OT, essendo una nostra
chiacchierata personale su ciò che ci piace e non ci piace.
Non dimentichiamo che sei venuto qui dopo aver letto l'"appello" di
Natanaele su ICC, e quindi si potrebbe essere tentati di considerarti una
"delegazione" di quel ng al fine di discutere una materia come questa, che è
irrimediabilmente "interdisciplinare". E se la "delegazione" comincia a
diffondere tesi "eterodosse" va a finire (come sta accadendo) che tocca fare
a me il S. Michele Arcangelo della situazione :-)
Rispettiamo i ruoli, perbacco! ;-)
Ciao,
D.

teoremi, e quindi insomma un po' troppe cose...
Bene... dato ce vuoi ulteriori chiarimenti: il dogma e' inerente ad un
contenuto indimostrato.
Inoltre il dogma in questione, ai sensi del concetto di verita' a la
Tarski, ovvero di corrispondeza, e' da intendere come "falso".
Per quel che riguarda la falsità degli assiomi chiedo a chi sostiene i
contenuti del suddetto dogma di dimostrare la necessità di quegli
assiomi, a meno di non voler solo fare una discussione inerente ai
meri contenuti logici di "assunti" assiomi... o di preposizioni poste
alla bell'e peggio...
A costui...
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

Rispettiamo i ruoli, perbacco! ;-)
io non ho nessun <ruolo>.
sono semplicemente me stesso.
nella coerenza che riesco..
nei limiti che posseggo..
ciao
Pietro B.
PS. xche' invece non parlate dei vari convegni che in qs. gg si
tengono a Cosenza, ad es. col Prof. Marramao....
Mi pare di aver sentito "lineguide" di qs. genere:
"QS. mondo ha stramaledettamente bisogno di ETICA.
La rifondazione dell'etica DEVE partire dall'impegno PERSONALE
((previa maturazione, of course...))
a me sembra mmmmmolto piu' interessante dei dogmi...^_^
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x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

 a me sembra mmmmmolto piu' interessante dei dogmi...^_^
Va bene. Allora, visto che proclami il primato della scienza sulla
filosofia, mi sapresti dire, su basi scientifiche, se il feto è una persona
e se, come tale, ha i "diritti umani"?
Un saluto,
D.


sai quanto hanno contribuito le risultanze scientifiche degli ultimi
trentanni sulla vita, il pensiero , le emozioni del nascituro??
dicevo contribuito alla causa per la vita, naturalmente...
ciao
pietro B
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x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

 Un saluto affettuoso :-)
Che ricambio sentitamente,


 anche quando la ragione dice che il contenuto di una fede è contraddittorio?
E' giunto il momento di aggiustare il tiro...
In precedenza, avevo avuto modo di proporre il seguente metodo: cerchiamo
eventuali inconsistenze nella posizione del credente e/o del non credente,
poi eventualmente migreremo verso la posizione rimasta "sana".
Questa proposta era giustificata dal fatto che ero convinto che
inconsistenze non ne avremmo trovate, anzi, questo e' proprio il punto che
mi premeva, e mi ritengo soddisfatto perche' mi sembra che effettivamente
inconsistenze non ne siano emerse.
Ora pero' tu proponi di inserirle ad arte, e allora ti prego di permettere
che io alzi la posta in gioco e cerchi di difendere una posizione
apparentemente indifendibile: si puo' continuare a credere anche ad un
corpus di asserti contraddittorio.
Questo perche' non mi risulta che esista una dimostrazione logicamente
inoppugnabile della validita' del pdnc; noi crediamo che sia valido, ma
questo nostro "credo" e' appunto fede... UNA delle possibili fedi,
esattamente come la geometria euclidea e' solo UNA delle possibili
geometrie, e non necessariamente quella che corrisponde alla realta'.
Le geometrie non euclidee sono nate come "gioco logico", ma adesso si
ritiene che lo spazio reale sia fondamentalmente non euclideo.
Quella che fino a poco prima era una fede ridicola (rette parallele che si
incontrano al finito, si e' mai sentita una fesseria piu' enorme?) e'
diventata realta' indiscussa - solo rimuovendo un assioma.
Costruire sistemi logici in cui non vale il pdnc e' oggi un "gioco
logico", ma perche' qualcuno non dovrebbe convincersi che un tale sistema
logico descrive la realta' meglio di quelli che oggi vanno per la maggiore?
Io ho passato gli anni dell'Univesita' in collegio; e sullo stipite della
porta della mia camera in collegio al mio arrivo ho trovato incisa questa
massima:
"La realta' e' contraddittoria"
Forse una nuova fede si sta gia' diffondendo...


 D.
Ciao.
qf

 "La realta' e' contraddittoria"
La filosofia esiste apposta per prendere in esame questa affermazione, da
Parmenide, e dall'elenchos di Aristotele, in poi. Per ora però mi pare che
il contenuto della fede sia che Cristo è risorto e non che è risorto e non è
risorto. Sarebbe questa la nuova fede?:-)
Un saluto,
Marco

 risorto. Sarebbe questa la nuova fede?:-)
Un aiutino :-)
« _questa_ affermazione è falsa».
E' vera o è falsa?
-- 
Il mentitore di Creta


 all'infinito e non si incontrano all'infinito.
Uff, pure qui: intendevo "al finito", of course.
Saluti,
Marco

 Forse una nuova fede si sta gia' diffondendo...
Tale fede si e' storicamente e ampiamente gia' diffusa (con risultati
a mio avviso disastrosi).
Eppure io credo che tu abbia colto lo spirito primo e ultimo del
thread, e la necessita' di mutarne l'oggetto da "fede e ragione" in
"fede o ragione".
Saluti,
Loris

 E' vera o è falsa?
:-)
Un aiutino che porta fuori strada. Questa infatti sarebbe fallibile
questione di ragione, mentre invece e' infallibile questione di fede.
E che sia questione di fede e' appunto questione di fede:-)
Saluti,
Loris

 Uff, pure qui: intendevo "al finito", of course.
Si vede che quando devi violare il pdnc qualcosa dentro di te si ribella :-)
Ciao e non ciao :-)
D.

 E' vera o è falsa?
Se anche quella affermazione non fosse *né* vera *né* falsa non staremmo
dicendo che è *sia* vera *che* falsa.
Se di una proposizione dico che non è né vera né falsa, non sto violando il
pdnc, ma *al più* sto violando il "principio del terzo escluso".
Dunque il tuo esempio non può essere considerato una violazione del pdnc.
E qui finisce la risposta 'pertinente'.
Se poi, a latere, vogliamo anche discutere della eventuale violazione del
principio del terzo escluso,  ci sarebbe sempre da argomentare sul fatto che
quella proposizione abbia un senso, o che sia 'ben formata'.
In particolare si può osservare che si può chiedere <<che cosa è il cane>>,
oppure si può chiedere <<che cosa significa "cane">>.
Però non si può chiedere <<che cosa significa (il) cane>>. Il significato si
riferisce a "cane", non al cane.
Dunque c'è tutta una questione di 'quoting' e 'dequoting'.
Quando si parla non si sente nessuna differenza fra <<il significato di
"cane">> e <<il significato di cane>>, però questa ambiguità della lingua
parlata (che comunque spesso viene risolta da un intonazione della voce) non
la si può trasferire al linguaggio scritto, perché ne vengono delle
assurdità. D'altra parte questa ambiguità può sempre essere risolta dicendo
e scrivendo <<che cosa significa la parola "cane">>.
Ebbene, così come il significato si riferisce a delle *parole* e non alle
cose significate da quelle parole, allo stesso modo la verità e la falsità
si riferiscono a delle *proposizioni*, e non ai fatti descritti da quelle
proposizioni.
Dunque, se dico <<"il cane mangia" è vera>> significa che il cane mangia.
Posso anche dire <<è vero che il cane mangia>>, ma quel 'che' mi introduce
una proposizione. Tanto vale che dica e scriva <<la proposizione "il cane
mangia" è vera>>.
Dunque in una frase sensata sia il 'significato' sia la 'verità' fanno
riferimento ad un 'quoting' significante, e non alle cose cose o ai fatti
significati.
Una frase ben formata è sempre del tipo:
a)  <<il significato di "...">>
     o meglio: <<il significato della parola "...">>
b)  <<"..." è vera/falsa>>
    o meglio: <<la proposizione "..." è vera/falsa>>.
Insomma, ci vuole qualcosa da 'quotare'.
Nel tuo caso <<questa proposizione è vera>> non è 'quotabile'. Se cerco di
metterla in una forma <<la proposizione "..." è vera>> non lo posso fare, e
dunque non è 'ben formata'.
Potrei cercare di 'annidarla' ('nesting'), ma resterebbe indeterminata:
<<la proposizione "la proposizione "..." è vera" è vera>>,
e per completarla dovremmo 'annidare' una infinità di proposizioni.
Tu dirai che non ti importa delle mie ricette su cosa sia 'ben formato' o
meno, e ti appellerai al cosiddetto 'linguaggio naturale'.
Bene, allora io, appellandomi al linguaggio naturale, ti chiederò quale sia
<<il significato di cane>> (senza virgolette), e comincerò ad oscillare fra
la cosa significata (l'animale, insomma) e la parola significante,
trasformando in assurdità qualunque cosa tu tenti di dirmi in merito, e
rifiutandomi di accettare la nozione di 'frase ben formata'.
E di qui non ne usciremmo più.
Comunque sia, ricordo che questa è una digressione sul 'terzo escluso', e
non tocca il pdnc.
Ciao,
D.

 giudizio che preferisco lasciare a Dio.
Una risposta talmente "pulita" che non me la sento di "criticarla" da un
punto di vista logico-razionale.
Diciamo pure che "vinci tu": di fronte alla tua "testimonianza vissuta" la
mia volontà di "vederci chiaro" si arresta.
Ma, come mi suggeriva un amico in un altro contesto, il fatto che io come
uomo sia disposto ad arrestare la mia logica di fronte alla tua
testimonianza non implica che la logica scientifica si arresterà di fronte
alla testimonianza della fede.
Per credere che sia sufficiente la testimonianza della fede bisogna prima di
tutto avere "fede nella fede".
Bastera?
Ciao,
D.

 Ebbene, perché dovremmo crederci?
Per dogma!
Il sistema dogmatico vero diventa il seguente.
1) Il papa premette ogni discorso da due tipi di prologo:
1a) il discorso che segue e' un dogma
1b) il discorso che segue non e' un dogma
2) Una di queste due premesse che il papa fa in OGNI suo discorso, e' un dogma.
Quindi il credente crede ad uno schema infinito di dogma.
Ma se ci pensi lo fa anche il matematico nelle teorie formali.
Numerare gli assiomi di un sistema non significa forse affermare la
dogmaticita' o meno di TUTTE le proposizioni?
E mica tutte le teorie lo fanno, solo quelle ASSIOMATICHE.
Solo in esse ogni fbf puo' dirsi se e' un assioma (dogma) o non lo e'.
E del resto la dottrina della chiesa cattolica e' una teoria non
assiomatica in quanto non puo' essere stabilito a priori se una
proposizione e' un dogma oppure no, ma solo delle proposizioni contenute
in un sottoinsieme dei dogmi
(che nel tempo via via si e' allargato e mai ristretto) 
sono dei dogmi, questi sono i cosiddetti dogmi rivelati, quelli dichiarati
dal papa.
Un altro dogma inespresso e' che i dogmi sono sempre dogmi.
Oppure che un dogma non puo' anche non esserlo.
Insomma, andrebbe tutta riscritta (se gia' non e' stato fatto) la faccenda
dei dogmi formalizzando anche i dogmi "evidenti" che in realta' sono
anch'essi di fede.
 
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In quei tempi gloriosi gli animi erano coraggiosi, le poste erano statali, gli uomini erano veri uomini,
le donne erano vere donne, e le piccole creature pelate di Arcore erano solo vere piccole creature pelate di Arcore. 
E tutti osavano affrontare ignoti orrori, compiere grandiose imprese, azzardare a testa alta anacoluti 
che nessuno aveva mai azzardato prima: fu così che fu foggiata la democrazia in Italia.

 a mio avviso disastrosi).
BUM!
:-)
Un caro, ed ironico, saluto,
Marco

 Forse una nuova fede si sta gia' diffondendo...
Mah, ieri quando scrivevo ero cosi' stanco da dimenticare che il pensiero
contemporaneo e' gia' andato ben oltre.
Nel campo della meccanica quantistica il pdnc e' gia' entrato in crisi da
un pezzo, e un sacco di fini ragionatori sono ormai convinti che il gatto
nella scatola e' contemporaneamente vivo E morto, finche' non vado a
controllare.
Ora, se non e' fede questa, che afferma "beati quelli che pur non avendo
visto crederanno", e aggiunge pure "credi, che tanto non potrai vedere
mai", non so io cosa possa esser "fede" !!
E d'altra parte, e' una fede perfettamente ragionevole e logica, pur
quando afferma la contemporanea verita' di due affermazioni opposte - con
buona pace del pdnc e del mio amico Loris.
Si', penso proprio che oggi si possa tranquillamente affermare che Dio
esiste E non esiste; e dopo le categorie dei credenti e dei miscredenti ci
tocchera' convivere anche con quella dei biscredenti.


 Anche qui direi che "i conti non mi tornano".
Io invece direi che ti stai rendendo patetico :-)))
Devi aggiornare il tuo concetto di libero arbitrio.


 tocchera' convivere anche con quella dei biscredenti.
E allora non ci resta che trasformarci tutti in vegetali, come diceva
Aristotele del negatore del pdnc. Magari sulla nostra corteccia Qualcuno
scriverà "CERTUM EST QUIA IMPOSSIBILE EST":-)).
Un saluto,
Marco