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Titolo: Per quelli che "rivalutiamo il nucleare"

http://www.uxc.com/review/uxc_g_30wk-price.html
Sintesi: negli ultimi due anni l'uranio č triplicato di prezzo, e sta
aumentando in maniera ancor piů vertiginosa del petrolio.
Come mai, visto che secondo gli "esperti" la disponibilitŕ di uranio č
praticamente inesauribile?
E cosa succederŕ al prezzo dell'uranio nel momento in cui dovesse
effettivamente aumentarne la richiesta in conseguenza di una sconsiderata
"corsa al nucleare" per sostituire il petrolio?
-- 
Saluti           NuovoMedioevo
**********************************
Se stai scappando da un leone, non occorre per forza
esser piů veloce del leone. 
E' sufficiente non essere il piů lento
tra tutti quelli che stanno scappando.
**************************************
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "corsa al nucleare" per sostituire il petrolio?
Ecco, dato che parti già dalla valutazione della "sconsideratezza della 
corsa al nucleare", evidentemente hai già costruito il tuo bel castello 
di dogmi e pregiudizi, e non sarò certo io a privartene a 2 giorni da 
ferragosto, non sia mai che ti rovino le ferie...
   crz
P.S.: doresti cmq ricordare che il vero sconsiderato costo per una 
sconsiderata centrale nucleare è, sconsideratamente, ben altro.
-- 
“Per chi volesse una prova che i fisici sono umani, la prova sta 
nell'idiozia di tutte le unità di misura differenti usate per misurare 
l'energia.”
(R.P. Feynman)
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Togli il fisico impertinente per rispondermi...

 "corsa al nucleare" per sostituire il petrolio?
si abbasserebbe naturalmente entro certi limiti
Tieni presente che l'uranio esiste anche in Italia per esempio in val 
rendena nel Trentino dove l'acqua e' in certi paesi radioattiva e tali 
giacimenti comincerebbero a essere rivalutati
-- 
revenge

 giacimenti comincerebbero a essere rivalutati
OK. Per quante settimane ci permetterebbero di tirare avanti, ai ritmi di
consumo attuali?
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Saluti           NuovoMedioevo
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Se stai scappando da un leone, non occorre per forza
esser più veloce del leone. 
E' sufficiente non essere il più lento


 sconsiderata centrale nucleare è, sconsideratamente, ben altro.
Lo so. Volevo far presente che anche la questione del semplice
approvigionamento di combustibile non è rosea come ce la dipingono...
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Saluti           NuovoMedioevo
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Se stai scappando da un leone, non occorre per forza
esser più veloce del leone. 
E' sufficiente non essere il più lento


 
Chi è che la dipinge rosea, scusa? non mi pare proprio, ma forse perchè 
io non sono prevenuto contro nulla, nucleare, eolico, fv...
   crz


 Chi č che la dipinge rosea, scusa? 
Molti nuclearisti. Non tutti, ma molti...
-- 
Saluti           NuovoMedioevo
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Se stai scappando da un leone, non occorre per forza
esser piů veloce del leone. 
E' sufficiente non essere il piů lento


 
Sarà, ma io di gente seria a sostenerlo non ne ho sentito...


Piccolo dettaglio.
Il prezzo del combustibile incide molto poco sul costo
dell'elettricita' prodotta da una centrale nucleare.
Le fonti che ho trovato dicono che incide tra 1/4 e 1/5 di quello che
incide nel caso di una centrale a ciclo combinato (che carbone a parte
sono le piu' competitive con combustibili fossili).
Quindi anche se il costo dell'uranio dovesse raddoppiare.... questo
influirebbe relativamente sulla competitivita' delle centrali nucleari.
Comunque con quello che costa il petrolio adesso sia il nucleare che
molte altre cose (speriamo) sono sempre piu' competitive, altro che
balle... E questo auspicabilmente comportera' cambiamenti irreversibili
nell'industria e nelle infrastrutture.... Non sto dicendo che l'aumento
del prezzo del petrolio sia un bene... ma quasi....

 Sarà, ma io di gente seria a sostenerlo non ne ho sentito...
Quanti, tra i nuclearisti dell'ultimo minuto, sono gente seria?
Invero, pochini. Soprattutto se consideri che la gran parte sono
politici... ;-)
-- 
Saluti           NuovoMedioevo
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Se stai scappando da un leone, non occorre per forza
esser più veloce del leone. 
E' sufficiente non essere il più lento



per maggiori informazioni potete vedere questo filmato...
Se avete  Emule o qualsiasi programma P2P,
provate a scaricarvi alcune puntate di Report
 ne vedrete delle belle !
ecco il filmato che fa per voi... :
Marco.Paolini.6.U.238.(21.10.03.rai3.report).xvid.[mr.do].mephisto.avi 

per maggiori informazioni potete vedere questo filmato...
Se avete  Emule o qualsiasi programma P2P,
provate a scaricarvi alcune puntate di Report
 ne vedrete delle belle !
ecco il filmato che fa per voi...  (356.6 Mb) :
Marco.Paolini.6.U.238.(21.10.03.rai3.report).xvid.[mr.do].mephisto.avi

 grezzo per fare il pieno ad una centrale nucleare da 1GW per anno.
Se fai i conti anche del materiale di riporto, anche il carbone (tranne
forse le miniere a cielo aperto) richiede la rimozione di tonnellate di
materiale non utile. Pero' non capisco che cosa c'entra ? Quello che conta
e' il prezzo del prodotto finito, non trovi ? Hai, esempio, una pallida
idea di quanto materiale grezzo devi trattare per fare un'auto ? O quanta
massa di vegetazione occorre per fare una camicia che pesera' si e' no' un
paio di etti ? Ma che razza di discorsi fatte ? Invece di semplificare, ove
possibile, i fattori del problema in modo che tutti si possa decidere in
modo informato, andate a raccontare la storia a partire del giurassico.
Pekilan

 
Beppe Grillo's style...
Ciao
Ghigo

 non è poi così conveniente...
Si fara' presto a verificarlo. Negli Stati Uniti, il programma nucleare e'
praticamente in mano privata, cioe' di societa' elettriche, spesso quotate
in borsa. Quello che fanno quindi e' solo per profitto. Osserviamo nei
prossimi cinque anni se rinunciano al nucleare. Se non lo fanno o sono
degli idioti (molto difficile) oppure c'e' qualcosa che non va' nei tuoi
ragionamenti.
Pekilan

- non acquistare nessun prodotto in confezione usa e getta,
Non essere così drastico, nessuno dice di tornare al paleolitico.
La considerazione che oggi il mondo occidentale consumi -anzi peggio,
sprechi- troppe risorse mi sembra difficilemente negabile.
Credo che in futuro dovremo rinunciare a molte cose (ma senza arrivare
agli estremi che elenchi tu), a cominciare dalla motorizzazione di
massa: non sarà ovviamente una rinuncia imposta dall'alto dalla sera
alla mattina, ma invece un lento declino dovuto ai costi sempre più alti
e alla restrizioni sempre più severe dovute all'inquinamento. 
Tutto ciò IMHO.
Ciao
David

 e alla restrizioni sempre più severe dovute all'inquinamento.
Quella dei costi piu' alti e' la strada giusta, perche' permette di trovare
una pluralita' di soluzioni al problema che una soluzione "pianificata"
come il razionamento tende invece a disincentivare. Pero' deve anche
scomparire qualsiasi posizione preconcetta su tecnologie che in mezzo
secolo hanno dimostrato di non essere quei mostri che si pensava fossero.
Il numero di persone nel mondo che nei prossimi dieci anni avra' accesso al
nostro stile di vita, semplicemente raddoppiera' e questo senza considerare
aumenti demografici (che oltretutto sono piu' graduali). Due miliardi di
persone vorrano e "potranno" consumare come noi. Se quindi in questi dieci
anni "dimezziamo" il consumo energetico pro-capite, non avremo cambiato
nulla con riferimento alle emissioni CO2 che rimangono tali e quali. Altro
che abbassare il livello di CO2. E sto parlando di DIMEZZARE il consumo
pro-capite in dieci anni !!!
Senza il nucleare proprio non so come si fara' in cosi' poco tempo. Non
vorrei che a causa della stolta ed ottusa opposizione di chi e' contro per
partito preso, fomentato da chi ha interessi nella faccenda, si arrivi ad
un'altra soluzione: dichiarare guerra ai paesi emergenti per impedirgli di
accedere alle sempre piu' contese risorse energetiche. Con il risultato che
la tanto temuta "radioattivita'" arrivera' dalle bombe atomiche, guerra che
proprio l'opposizione al nucleare provochera'. Anzi i vanneggiamenti di
Bush che non esclude l'opzione nucleare contro l'Iran perche' vuole
costruire centrali nucleari ci provochera' piu' facilmente la possibilita'
di subire dosaggi radioattivi da fare impallidire quelli di Cernobyl.
Una certa mentalita' reazionaria ed integralista non vuole capirla che il
proibizionismo (di quale tipo sia) non solo, non funziona, ma incentiva
quello che vuole proibire (a parole). Vedi le droghe "proibite". Sono le
piu' facili da trovare, anche se l'acquisto viene fatto sotto-banco ed
hanno prezzi assolutamente scollegati al loro vero valore di produzione).
Se Bush e' cosi' idiota da credere che "proibire" l'atomo combattera' la
proliferazione di armi nucleari, non vuol dire che anche l'Europa deve
seguirlo su questa strada. Oltretutto, e' l'Europa a confinare con le zone
calde, non l'America, protetta da ampi oceani da ambo i lati.
Pekilan


Forse non vi e' molto chiaro che l'aumento del petrolio non e' 
reversibile in quanto negli ultimi 15 anni non sono state fatte nuove 
prospezioni. I giacimenti conosciuti sono gli stessi e quelli che 
all'epoca erano antieconomici diverranno quelli da usare tra breve (gli 
USA si sono gia' sistemati con l'IRAQ). E' il solito discorso dei verdi 
il nucleare non lo vogliono perche' e' radioattivo, il petrolio non lo 
vogliono perche' come il carbone inquina, l'idroelettrico non lo 
vogliono perche' i bacini hanno impatto ambientale, l'eolico non lo 
vogliono perche' le pale abbattono gli uccelli.
Pero' vogliono:
auto, PC, cellulare (meglio 2 o 3 se di Milano), vacanze ai tropici, 
condizionatori d'estate, caldo d'inverno, etc. etc.
Questi vogliono tutto senza pero'dare niente. Facile cosi e demandare 
le soluzioni agli altri
-- 
revenge

Senza il nucleare proprio non so come si fara' in cosi' poco tempo.
[...]
Mi sa che non avevo compreso il senso del tuo post precedente.
Ciao
David

 Senza il nucleare proprio non so come si fara' in cosi' poco tempo.
ergo in dieci anni, si riesce a rendere "produttiva" 1 centrale nucleare ?
felice_pago
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ergo in dieci anni, si riesce a rendere "produttiva" 1 centrale nucleare ?
Negli Stati Uniti, dal primo colpo di piccone alla piena produzione bastano
2 anni. Anche in Italia, quando sara' emergenza elettrica, se si concede il
nucleare, e' possibile farlo, tagliando la burocrazia e l'opposizione.
Certo che se gli antinuclearisti ci si mettono, picchettando, bloccando,
etc., ci vogliono dieci anni.
Ma se le cose vanno come sembra prevedibile (petrolio alle stelle), non
saranno molto popolari e quindi forse ...
Tecnicamente non ci sono motivi, se piu' imprese lavorano insieme, ognuno
per la sua parte di competenza, per non poterlo fare in due anni, incluse
le verifiche tecniche (che possono essere fatte subito dopo terminato ogni
lotto e non alla fine di tutto). Negli Stati Uniti, ove le centrali sono
commerciali ed il denaro "costa", non stanno tanto li' a girarsi i pollici.
Molti non hanno ancora capito che non siamo nel campo di una tecnologia
sperimentale, ove bisogna fare a tentativi e prove come gli stregoni (e
quindi ci vuole tempo), ma si tratta di stato dell'arte. Ovvio che in
Italia l'esperienza per una produzione industriale di centrali nucleari e'
ZERO (indovina perche') e quindi, se i tempi sono stretti (e lo sono),
dovremo delegare (pagando) la gestione ad una societa' di progettazione
americana o francese.
Pekilan

 il nucleare non lo vogliono perche' e' radioattivo,
Analizziamo questa "paura". In realta' non e' paura della radioattivita' in
se', ma del suo potere cancerogeno.
Dunque, dal 2000 all 2003, l'incidenza dei tumori della pelle nelle donne e'
triplicata, negli uomini un po' meno.
Ma la cosa che sta preoccupando i medici e' che in genere i tumori della
pelle si attivano dopo i cinquantanni. Infatti da quella eta', il ricambio
delle cellule epiteliali rallenta, e la maggiore permanenza delle cellule,
permette a quelle geneticamente danneggiate di evolversi in tumori.
Quindi si teme che questo incremento sia solo la punta dell'iceberg, e che
ci sara' un'incremento drammatico quando questa generazione superera' i 50
anni.
E si noti bene che il cancro della pelle, nelle forme maligne, se non
trattato e' mortale.
Questa maggiore morbilita' e' dovuta alla maggiore componente di
ultravioletti duri della radiazione solare.
Maggiore componente causata dalla riduzione/scomparsa periodica dello strato
di ozono.
Che a sua volta e' legata all'aumento di temperatura del clima in piu' modi.
Ad esempio, la diffusione di condizionatori in zone temperate in cui non si
e' mai sentito necessita' prima. E questi condizionatori usano gas, anche
quelli (meno) che oggi sono qualificati come ecologici, che distruggono
l'ozono. Durante la produzione, installazione, manutenzione, e per guasti
si hanno frequenti occasioni in cui parte dei fluidi frigoriferi scappano
nell'atmosfera.
Conclusione: per evitare la possibilita' di forme cancerogene causa la
costruzione e messa in servizio di centrale nucleari, si e' "forse" di
fronte ad una pandemia cancerogena causata indirettamente dall'uso
estensivo di centrali termoelettriche ...
... revenge... ? :-)
Pekilan

 materiale non utile. 
Molto poco, in proporzione al carbone estratto. Una volta arrivati alla
vena di carbone, è tutto materiale estraibile. Quando non è più carbone,
la miniera è esaurita. Fine della storia.


 ragionamenti.
Guarda che io ho parlato di EROEI (energy returned on energy invested), e
non di ROI (return of investment)...
-- 
Saluti           NuovoMedioevo
**********************************
Se stai scappando da un leone, non occorre per forza
esser più veloce del leone. 
E' sufficiente non essere il più lento


 2 anni. 
Qualche esempio, per cortesia?
Non per altro, ma a me non risulta cosě... perň non escludo di non essere
a conoscenza dei casi da te citati.


 del prezzo del petrolio sia un bene... ma quasi....
Resta da capire come farai a fertilizzare i campi con l'energia
nucleare... visto che un aspetto da non sottovalutare del petrolio è che
si tratta della materia prima per i fertilizzanti sintetici che ci
permettono di mantenere oltre sei miliardi di individui... su un pianeta
che del suo ne manterrebbe forse al massimo la metà.
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Saluti           NuovoMedioevo
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Se stai scappando da un leone, non occorre per forza
esser più veloce del leone. 
E' sufficiente non essere il più lento


 si tratta della materia prima per i fertilizzanti sintetici
ahahaha !!! (o si dice ROTFL :-)
Dammi la formula chimica dei fertilizzanti e dei componenti del petrolio :-)
E' l'energia che serve, non la chimica petrolifera :-)
Pekilan

 la miniera è esaurita. Fine della storia.
Ma dove ? Non penserai che il carbone e' sempre in giacimenti compatti ?
Gli strati sono ramificati, interrotti, a densita' variabile. Sai quale e'
il problema qui in Italia ? La televisione non fa documentari sulla tecnica
e le industrie (o le fa rare e vaghe). Sui canali tedeschi invece ogni
giorno ci sono almeno due o tre ore dedicate a mostrare come funziona
l'industria, di tutti i settori. E quindi un tedesco non verrebbero fuori
con la tua affermazione. E neanche un'ambientalista (che si e' informato).
Pekilan

 a conoscenza dei casi da te citati.
Francamente mi hai stufato. Non ho bisogno di provarti nulla. Se vuoi, ti
fai le tue ricerche e guardi il tempo medio di costruzione delle ultime
venti centrali nucleari commerciali costruite negli Stati Uniti.
Altrimenti, puoi scegliere di dire che non ho prove, ho fatto affermazioni
avventate e continuare cosi' con la tua campagna antinucleare. Tra dieci
anni ti salverai dal linciaggio "morale" solo perche' oggi sei "anonimo".
Pekilan

 E' l'energia che serve, non la chimica petrolifera :-)
Spiacente, non è solo così.
Oggi il processo principale per la produzione di fertilizzanti a base di
ammoniaca è l'Haber-Bosch
(
http://www.britannica.com/nobel/micro/253_44.html
), con il quale vengono
prodotti la quisquilia di 150 milioni di tonnellate di fertilizzante
l'anno.
Ed il processo Haber-Bosch richiede grosse quantità di carbone, gas
naturale o petrolio... non come fonte di energia, ma di idrogeno.
Senza contare poi la miriade di fertilizzanti, pesticidi ed erbicidi di
sintesi ricavati dal petrolio...


 non di ROI (return of investment)...
Ho gia' la risposta immediata (vedi link sopra): il Giappone ha deciso che
ti sbagli e che il nucleare conviene molto di piu' che importare carbone
(visto che l'olio sta per finire ed i prezzi salgono alle stelle).
Sta costruendo/programmando altre 15 centrali da aggiungere alle 53 in
funzione. E se fossero veri i timori di alcuni catastrofisti di sinistra,
data la piccola superficie del Giappone in rapporto alla popolazione (che
quindi vive relativamente vicina alle centrali) nei prossimi dieci anni
dovremo avere una esplosione di morbilita' cancergena, deformazioni,
mutanti, etc. etc. etc.
Peccato che la maggior parte di morti per cancro si avra' nei prossimi dieci
anni nei paesi occidentali per metastasi da cancro cutaneo.
Pekilan

 Pekilan


 Francamente mi hai stufato. Non ho bisogno di provarti nulla. 
Guarda che non ci siamo capiti.
La mia era SINCERA curiosità, come ho specificato chiaramente, e non
sterile polemica.
Ripeto: i dati che io ho non danno evidenza della tua affermazione. Ma non
ho TUTTI i dati, e se quindi sei a conoscenza di dati che io non ho, *per
cortesia*  me li puoi dare? 
-- 
Saluti           NuovoMedioevo
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Se stai scappando da un leone, non occorre per forza
esser più veloce del leone. 
E' sufficiente non essere il più lento


Non capisco dove vuoi andare a parare.  Quello che scrivi e' molto
illogico a meno che tu voglia portare l'acqua al mulino della tesi
opposta alla tua.
Se ti manca la mano destra, perche' amputarsi altra la sinistra?
Se c'e' poco petrolio per l'energia e i fertilizzanti., che male c'e' a
sostituire quello per l'energia con il nucleare?
Al massimo resta il problema dei fertilizzanti.
Che detto tra noi mi sembra meno grave. Se ti guardi intorno, il mondo
e' pieno di possibili fertilizzanti  (alcuni deambulano :-) )
I cinesi mantenevano 600 abitanti per kmq gia' senza tecnologia ma
coltivando ad alta intensita' di lavoro manuale, riutilizzando e
mangiando qualunque cosa.
Basta adattarsi, non ingozarsi come maiali, magiare cibo piu' in basso
sulla catena ecologica (leggi piu' vegetali e poca carne), riempire
meno magazzini di burro invenduto.... Prima di morire di fame hai
voglia, almeno in Europa.  Certo, Malthus insegna che qualcuno trovera'
sempre modo di morire di fame... ma e' un altro discorso, che nulla
centra con il nucleare.

 ammettere e' uno di quelli.
Ti leggo spesso Pekilan, e condivido e apprezzo praticamente tutto quello 
che scrivi.
Ma questa non me l'aspettavo.
CiaociaoAlessandro 

 mangiando qualunque cosa.
OK.
Tu prova a fare due conti su quanta biomassa è stata eliminata negli ultimi
anni (dispersa in discariche, o termovalorizzata... e che quindi verrà resa
nuovamente disponibile nel ciclo biologico in tempi geologici).
E considera che la maggior parte dei terreni agricoli attuali è talmente
impoverita che, senza l'apporto di fertilizzanti sintetici, avrà problemi a
far crescere anche solo gramigna...
Saluti                         Nuovomedioevo

far crescere anche solo gramigna...
Stai andando avanti per meri autoconvincimenti.
D.

 Stai andando avanti per meri autoconvincimenti.
Immagino che saprai produrmi solidi dati per dimostrarmi un tanto...
Saluti               Nuovomedioevo

Immagino che saprai produrmi solidi dati per dimostrarmi un tanto...
Io?!
Sei tu ad affermare che i terreni agricoli senza fertilizzanti
*sintetici* non crescono neanche a gramigna, sei tu a dover dimostrare
la tua affermazione.
Ciao
David

 ha scritto nel messaggio
news:de810k$3v9$1...@area.cu.mi.it...

Ti leggo spesso Pekilan, e NON condivido tutto quello che scrivi.
 Ma questa non me l'aspettavo. Nel senso che lo preferisco a Craxi.
Con tutte le cavolate che ha fatto, deve avere dei validi collaboratori, per apparire
convincente.
-- 
Ciao Kantossek