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Titolo: Se tutto è relativo...

.....fuorchè lo spazio e il tempo, qualcuno può gentilmente spiegarmi perchè 
"i capolavori", che sono tali proprio perchè affondano le loro radici 
nell'inconscio collettivo che non ha ne spazio ne tempo, dovrebbero, in 
futuro, esser considerati ciofeche ?
E se "i capolavori", ad esempio Shakspeare e Dante, che si caratterizzano 
proprio per una lucida separazione tra il bene e il male nella distribuzione 
dei personaggi positivi e negativi, sulla base di quale idiozia tutto questo 
un giorno potrebbe esser rovesciato ?
Attendo "relativamente fiducioso" una risposta.
Grazie. 

 Grazie.
Anagrammando "tutto è relativo" e con l'aggiunta di una sola consonante, una 
"v", si ottiene:
"rutto e te l'avvito"
Che mi pare una congrua risposta al relativismo in tire-bouchon 
dilagante....
Saluti, anzi itulaS
A. C. 

 un giorno potrebbe esser rovesciato ?
Io non conosco l'opera di Shakespeare né l'inglese così bene da poterlo
apprezzare.
Per quello che riguarda Dante invece credo che ci siano molte chiavi di
lettura per apprezzarlo.
Per chi vuole cimentarsi a scrivere in terzine endecasillabe in italiano
Dante è senz'altro un gran 
rimario, e credo che cominci ad apprezzare appieno questa contrainte ed il
suo superamento.
Per me la Divina Commedia in questo si caratterizza, per il fatto che è un
gran poemone tutto in 
rima ed in metrica, scritto quando la lingua italiana era tutta da
inventare e codificare, tra l'altro.
E l'altro pregio della Divina Commedia è il CORAGGIO CIVICO: Dante ficca
all'Inferno un Papa in 
vita e lo fa senza nascondersi dietro il nome di Pasquino.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 cosě bene da poterlo apprezzare.
Beh, ma, caspita, si deve proprio conoscere 
l'inglese rinascimentale per apprezzare il 
bardo? Personalmente trovo sia sufficente 
leggere una buona traduzione per rimanere 
affascinati. Vero e' che il traduttore deve
essere bravo. Ma la forza che c'e' nelle 
parole non appartiene al linguaggio. imho.
-- 


 parole non appartiene al linguaggio. imho.
Io credo che l'opera di Shakespeare sia apprezzata come capolavoro nel
mondo anglosassone 
ANCHE per motivi legati alla lingua.
Certo, begli intrecci, certo storie e personaggi, ma in fondo tanti altri
autori ci sono che ci hanno 
narrato grandi storie e grandi passioni.
Poi un altro motivo è senz'altro il fatto di essere i PRIMI a fare certe
cose, più che l'opera in se'.
Un po' come la pittura di Giotto che era un GENIO nel Trecento perchè era
il primo a fare le stesse 
cose, cose che fatte nel XX secolo sarebbero considerate croste anonime.
Un altro motivo per cui Shakespeare è così soparavvalutato è perchè è
NAZIONALPOPOLARE, ossia 
è conosciuto da TUTTI gli anglosassoni e quindi la sua opera diventa OPERA
CITABILE per fare 
altro, umorismo in primis o citazioni dotte in secundis.
Ogni popolo ha bisogno di libri del genere, che raccontino storie ed
emozioni di tutto l'essere 
umano in maniera da poter fornire materiale per citazioni in discorsi o
perazioni od opere buffe.
In un certo senso sono libri che diventano delle specie di codici
legislativi morale, un tempo 
c'erano le opere di Aristotele che servivano a questo, il famoso ipse
dixit, o la Bibbia per gli Ebrei, 
ma pure per gli anglosassoni.
Il mondo anglosassone ha ancora questo vezzo di lottare dialetticamente
con la contrainte della 
citazione o da Shakespeare, o dalla Bibbia.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
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 parole non appartiene al linguaggio. imho.
Giusto. Ad un certo livello ci si mette in comunicazione direttamente coi 
significati, che sono metalinguistici. Altrimenti non si capirebbe *cosa* 
viene tradotto da una lingua all'altra.
Metasaluti
A. C. 

 vita e lo fa senza nascondersi dietro il nome di Pasquino.
.....adesso che non ti sei risparmiato l'occasione  per le tue monotone 
sparate antipapaline, magari provi a riguardare la mia domanda e rispondermi 
possibilmente meno a vanvera ? 

 sparate antipapaline, 
Non c'entra niente l'anticlericalesimo con l'ammirazione per una persona
che ha osato sfidare 
l'uomo più potente di allora, è la stessa ammirazione che potrei avere per
Salmon Rashdie che ha 
sfidato la fatwa islamica, ma con una profonda differenza: Dante non aveva
poi un governo inglese 
ed un occidente a pagargli la protezione.
Ed anzi, la constatazione che Dante si studia pure nelle scuole dei
gesuiti nonostante le sue 
sparate antipapaline è un'osservazione tutt'altro che contro la Chiesa, mi
pare.
Ma capisco che per gli intolleranti l'osservazione che la Chiesa fu
tollerante con Dante (e non era 
affatto detto che lo fosse) costituisce solo una sparata antipapalina.


 un giorno potrebbe esser rovesciato ?
Bisognerebbe, forse, chiedersi prima cos'è che li rende capolavori, se
proprio solo questa lucida separazione di bene e di male, o anche
qualcos'altro. Magari potrebbe anche essere tutto tranne questa lucida
separazione. Il fatto che siano dei capolavori; ci sia una lucida
separazione di bene e male; allora la lucida separazione di bene è male
è un capolavoro... non mi sembra così scontata come conclusione
ciao
dorian

 dorian
Saluti
A. C. 

 A. C.
sono d'accordo. ciò che trovo di bello, però, in questo senso, in un
classico è il fatto che attualizza, nel proprio tempo e secondo i canoni
dell'epoca in cui è stato scritto, valori morali attualizzabili
(in modi uguali o diversi) anche in altre epoche. e viene fatto in
forme in cui si riconosce, dopo molto tempo, il principio che ne era
fondamento. questo principio nuovamente riconosciuto ed attualizzato
nei secoli lo rende sempre attuale.
poi però - in questo senso la mia domanda a Solania - è opinabile il
fatto che quei valori umani incarnati in un classico debbano essere
vissuti esattamente allo stesso modo oggi. 
in questo senso un classico è anche relativo: rispetto al contenuto
specifico (storico e contingente) di ciò che manifesta e alle modalità
con cui lo manifesta. 
anche la modalità di "lucida separazione tra il bene e il male" può
essere stata storica per evitare certe derive.
potrebbe esserlo anche oggi, ma potrebbe anche non esserlo. potrebbe non
esserlo nella misura in cui i valori umani oggi, qui, assumono la forma di
un rispetto delle varie posizioni in un dialogo democratico.
se la "lucida separazione tra il bene e il male" diventa strumento
retorico per imporre ideologie indiscutibili a priori, allora tale
modalità potrebbe diventare oggetto di dibattito poiché, qui ed ora,
rischia di essere disumana
ciao
dorian

 dorian
....oddio, spesso do' per scontato che tutti sappiano cose che forse non 
tutti conoscono..
E' Jung che dice che la caratteristica del "capolavoro" rispetto a un'opera 
seppur grande ma che non rientra in questa categoria è proprio dovuta al 
fatto che "il capolavoro" superando, a differenza di tutti gl'altri, i 
confini dell'"inconscio collettivo" e quindi (poichè l'inconscio non ha 
spazio-tempo) diventando , così, immortale.
A questo ho poi aggiunto, per i miei bassi fini teocon, quello che dice 
Allan Bloom nel suo "La chiusura della mente americana" (bibbia 
neocon...seriamente) dove parla di Shakspeare e Dante come antidoti di 
Nietzsche.
Se vuoi leggerne un'"adattamento romanzato" puoi leggere qui
http://mjkacat.blogspot.com/
dove il personaggio principale si chiama Allan non certo per caso.
Quel libro di Allan Bloom, edito da Frassinelli, che io ho per puro 
"destino", e che è veramente la bibbia-neocon, a dimostrazione di come non 
ci sia limiti alla stupidità umana, è fuori catalogo in Italia.
Questo solo per dire quale può essere il livello di conoscenza, in Italia, 
del pensiero neocon.
Per forza che poi si riduce il tutto a un cowboys texano....porelli !!

 parole non appartiene al linguaggio. imho.
alcune traduzioni sono pietose.
la maggioranza cmq nei piccoli particolari delle
pieghe della lingua perde qui piccoli particolari che
danno profondità di analisi al contesto.
su tre copie di "romeo e giulietta" che ho letto
ho trovato tre traduzioni diverse, certo nelle piccolezze
ma quelle piccolezze era collegate tra loro per dare maggior
 profondità o 'rimandi' che a volte cambiano la chiava di
 lettura.
vero che meglio una traduzione incerta che nulla tanto
ancora oggi litigano tra loro (i 'grand' traduttori) su quale
sia la traduzione più fedele e sul perchè.


 rischia di essere disumana
Dipende se assolutizziamo la storia o i valori. Una cosa non è più disumana 
dell'altra, si tratta di metterci un segno e stabilire cosa è disumano in 
positivo e cosa in negativo. È il doppio significato del termine 
"trascendere": si può trascendere nel senso che si oltrepassano limiti che 
non si dovrebbero oltrepassare; o si può trascendere nel senso di 
oltrepassare le proprie limitazioni in una prospettiva di perfettibilità.
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 dorian
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Sara' anche cosi', ma mi sembri offrire un'analisi 
che poggia esclusivamente su linguaggio e civiche 
motivazioni, inoltre non mi baserei sull'originalita' 
dell'intreccio per cercare un capolavoro. 
Potrebbe esserci di piu', almeno per me dato che 
non so una cicca di metriche, di inglesi andati, 
di greco antico, di coraggio "civico" (ma il 
coraggio non e' uno solo?), eccetera. Quindi, 
anche sbagliando e non conoscendo, il capolavoro 
comunque mi da' occasione di bellezza.
-- 


 comunque mi da' occasione di bellezza.
Credo sia un tipico problema del sorite, il capolavoro è dato da tanti
aspetti e tante letture.
E più intermediazioni ci sono, e meno cultura comune c'è tra noi e
l'autore, meno si apprezza.
Tant'è che si dice che il capolavoro è universale nel senso che
solitamente l'autore tocca aspetti 
culturali universali, ossia comuni a tutti gli uomini.
Ossia aspetti che non si distruggono con la mediazione di traduzioni e
culture diverse.
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Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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