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Titolo: Perchè chi si dice ecologista è contrario al nucleare?

Riguardo alle centrali nucleari io credo che se delle persone provenienti da
un altro pianeta venissero sulla terra rimarrebbero allibite. Cioè, a rigor
di logica un ecologista dovrebbe essere a favore del nucleare, mentre uno a
cui non gliene frega nulla dell' ambiente dovrebbe essere contrario. Questo
a rigor di logica. Io non riesco a capire invece perchè in questa umanità
avvenga l' opposto, sulla base di quale logica. Io ho 31 anni, sono da
sempre estremamente ecologista, in maniera pratica proprio, non solo a
parole. E proprio in quanto ecologista sono contrario ai combustibili
chimici (meglio noti come fossili). E quindi di conseguenza favorevole al
nucleare, che è OVVIAMENTE la forma di ricavo dell' energia più ecologica e
contemporaneamente (ma secondariamente)economica e quindi non utopica.
Questa è una cosa logica, quindi non suscettibile di "opinioni" personali.
Suscettibile ad INTERESSI personali questo si, lo sappiamo bene e sappiamo
tutti anche di chi. Ed i burattini anche oggi nel 2008 continuano a fare i
burattini senza accorgersi di esserlo!!! Questa è una cosa che fa rodere.
Tutto sopporto fuorchè l' ignoranza ed ancor più la stupidità! Quando poi
esse sono "di massa" ancor peggio. Ma nessuno si rende conto che tutte le
critiche al nucleare sono capziose e strumentalmente artatamente enfatizzate
all' estremo? Anche in questo ng ho letto una critica al nucleare che fa
impallidire da tanto incredibile il fatto che una persona possa averla
partorita realmente: "il nucleare è la preistoria dell' energia". Non
dovrebbe servire essere uno scienziato per capire quanto ossimorica sia
questa frase. Io non mi ci capacito di come questa isteria di massa possa
aver fatto presa. Per chi mi chiedesse la banalità trita e ritrita se io
accetterei una centrale nucleare nella mia città, rispondo che se fosse
fattibile crearne di casalinghe in miniatura sarei il primo a volerla in
casa mia! Io credo proprio che chi è contrario alle centrali non sappia
neanche lontanamente cosa è l' energia nucleare e nemmeno cosa sia un atomo.
E secondo me, quando uno è ignorante in una materia, dovrebbe astenersi dal
votare un referendum sul quale non sa nulla e dal quale dipende il futuro di
tutti gli altri. Insomma, il fatto che chi si dice ecologista sia contrario
al nucleare, secondo me (anzi, secondo quella che dovrebbe essere la
logica), è una cosa paradossale. Sicuramente lo sarebbe anche per chi ci
guardasse da un altro mondo.

Ciao, puoi indicare esempi di costo a kwh??

 a rigor di logica.
La TUA logica però. Mica detto che sia corretta però.
-- 
Fattore 4: Raddoppiare la ricchezza dimezzando il consumo delle risorse

 cui non gliene frega nulla dell' ambiente dovrebbe essere contrario.
Alcuni gruppi ecologisti sono nati proprio all'epoca degli esperimenti 
nucleari nel pacifico degli anni '70 ad opera della nuova potenza di allora, 
la Francia, e credo che ben facessero a protestare...Ora il nucleare di 3a 
generazione č *piů* sicuro, ma certo gli ecologisti ben fecero IMHO a 
protestare contro la realizzazione delle prime centrali e purtroppo 
Chernobyl e 3miles island diedero loro ragione e forse ci č andata ancora 
bene. Ora credo che gli ecologisti siano, piů che contro, solo a favore 
dell'energia prodotta da fonti rinnovabili e dall'energia prodotta dal suo 
stesso risparmio (!) e dall'efficienza dei consumi energetici. Oltre a 
questo e a parte alcune residue partigianerie gli ecologisti (anche se 
etichettare e generalizzare non fa mai bene) siano abbastanza ugualmente 
contro la produzione di energia da fonti fossili carbone incluso e nucleare. 

 tutti gli altri.
 Ma anche solo dall'esprimere pareri sui NG :-))))))
Repo

 contro la produzione di energia da fonti fossili carbone incluso e nucleare. 
D'accordo. Su questa base possiamo ragionare.
Se un'ecologista mi dice "Non voglio una centrale termica, non importa 
se nucleare, a carbone, ad olio combustibile, a gas, ..." allora mi sta 
bene e quindi l'argomento cambia e potrebbe essere del tipo:
- quanta energia si pensa di risparmiare e come ?
- quanta energia restante deve essere ancora prodotta e come si vuole 
rimpiazzare ed in che tempi e con che risorse ?
- quanta va ad incidere tale riduzione sulle emissioni globali ed a che 
prezzo sulla qualita' della vita ?
E poi la domanda piu' sottile: quale soluzione riduce la mortalita' 
umana e migliora la qualita' della vita ? La risposta a questa domanda 
potrebbe lasciare costernati alcuni "ecologisti".
Ma richiede uno studio serio sulla storia umana dal medioevo (in cui 
l'uso di tecnologie e scienze aveva raggiunto un minimo storico) ad oggi.
Questo mi porta anche ad un'altra considerazione: alcune volte leggo uno 
scambio tra due in discussione nel NG, della battuta "secondo la tua 
logica".
Per scrivere una cosa del genere c'e' probabilmente un po' di confusione 
sul significato di "logica".
Provo a dare una definizione empirica/pratica di cosa si intende per 
logica in campo tecnologico e scientifico:
"Quella serie di considerazioni che, di fronte ad un problema con gli 
stessi dati di partenza e lo stesso risultato desiderato, porta alla 
stessa soluzione."
Logica non e' "opinione". Logica e' qualcosa che ha che fare di piu' con 
il sostenere che 2+2 fa 4.
Ognuno puo' tranquillamente scrivere "io penso", "io credo", "io voglio" 
una certa conclusione. Ma quando scrive "secondo logica e' ..." si pone 
in una situazione in cui dovrebbe anche, su richiesta, provare una 
sequenza univoca e oggettiva (ovvero non oppinabile) che lo porta ad una 
certa conclusione. Se non lo fa , semplicemente la sua "logica" non e' 
piu' logica, ma e' una opinione.
Questo e' tanto piu' importante quando l'argomento e' tecnico come la 
produzione di energia ovvero come farla o come risparmiarla.
Altrimenti tanto vale metterci a discutere di moto perpetuo ed altre 
amenita' del genere che pero', al massimo avrebbe posto in un NG di 
fisica (ove potrebbero confrontarsi con fisici od informati sulla 
materia del perche' non funziona).
E forse e' questa mancanza della nozione di cosa e' la logica che 
potrebbe spiegare perche' alcuni trovano improbabile che diverse persone 
intervenute sul NG possano arrivare alle stesse conclusioni ed alle 
stesse argomentazioni. Eppure e' solo una questione di logica.
R.L.Deboni

 concluso in base a questo che il nucleare e' meglio ?
Mio lapsus freudiano :-)
... concluso in base a questo che il nucleare e' *peggio* ?

 piů retriva e anti progressista tra le destre: la destra neoluddista.
Stessa cosa ho sempre pensato io, ma credo che inserita nel contesto avvolto
di paradosso si spiega appieno. Il motivo specifico lo sai quale č? Che qui
in Italia qualunque cosa buona viene messa a sinistra, anche se sia
palesemente e logicamente di destra come l' ecologia. Che poi nel piano
pratico si rivela nella sua esattezza, a Porto Marghera comunisti e verdi
sono in guerra tra loro.

 Ciao, puoi indicare esempi di costo a kwh??
Non si parla di costo, si parla di ecologia! Ho detto che il costo lo
ritengo una cosa secondaria!

 La TUA logica però. Mica detto che sia corretta però.
La logica è logica, non è mia tua o sua.

Cassiodoro ha detto questo domenica :

la logica parte da dei presupposti che possono anche non essere veri. 
Quindi fly down che di cose campate in aria (e altre omesse) nella tua 
supposta logica ce ne sono a iosa.


 contro la produzione di energia da fonti fossili carbone incluso e
nucleare.
Perň per ora non c'č molta alternativa, a meno di voler rinunciare al
frigorifero a alla lampadina.

 ha scritto nel messaggio

Beh se uno è ignorante negli ng almeno può chiedere informazioni.

 centinaia di migliaia. Questa e' la Chernobyl italiana.
E che dire degli incidenti delle petroliere con sversamento nel mare? Il
massimo dell' ecologia, non c'è che dire!
Poi una cosa di oggi fresca fresca: il gazzettino scrive a riguardo dell'
ipotetica installazione in Veneto di una centrale, che gli abitanti ed il
sindaco di Porto Tolle hanno chiesto entusiasticamente a Galan che sia la
centrale termoelettrica li esistente ad essere convertita in nucleare!!!! E'
una centrale della quale da anni e anni gli abitanti protestano in modo
anche estremo per l' inquinamento che provoca. Credo sia una cosa esemplare.

 Beh se uno è ignorante negli ng almeno può chiedere informazioni.
ecco, perchè allora non inizi a chiedere invece di spacciare per vedere 
e logiche le tue farneticazioni?


 Beh se uno è ignorante negli ng almeno può chiedere informazioni.
ecco, perchè allora non inizi a chiedere invece di spacciare per vere e 


 e logiche le tue farneticazioni?
Chiedere cosa a chi? Sul nucleare credo di saperne abbastanza per poter
averne un opinione positiva o negativa.

 palesemente e logicamente di destra come l' ecologia.
Ti consiglio una bella lettura, logicamente ignorante che non sei 
altro:
http://www.edizioniambiente.it/eda/catalogo/libri/66/
E' pure in offerta a 10 euro. Buona lettura logica.


 Sul nucleare credo
credi, sì...


 E' pure in offerta a 10 euro. Buona lettura logica.
Cosa vorresti dire con questo? Che l' ecologia sarebbe di sinistra? Non l'
ho mai chiesto a nessuno, lo chiedo a te ora: mi spieghi secondo quale
logica l' ecologia dovrebbe essere di sinistra anzichč di destra? Intendendo
con sinistra l' accezione comune che gli viene data odiernamente nel mondo,
stessa cosa per destra.

 anche se sia palesemente e logicamente di destra come l' ecologia.
Dipende da cosa intendi per sinistra e destra. Io preferisco la distinzione
tra liberali e populisti. Per i primi le risorse devono essere distribuite
a seconda del merito di ognuno, per i secondi in base alle necessità.
Esiste una destra populista ed una sinistra liberale, anche se sono in
minoranza nei rispettivi schieramenti, da cui la confusione.
Dalla distinzione che ho fatto riguardo alla distribuzione delle risorse è
evidente che l'ecologia non possa essere populista.

 energia da fonti fossili carbone incluso e nucleare. 
C'è lo vogliono spiegare questi saccentoni come pensano di risolvere il 
problema in Italia? 

 problema in Italia?
Chi ti ha detto che vogliano risolvere alcunchč?
L'elettorato dei verdi č un'accozzaglia di ignoranti violenti, la dirigenza
un manipolo di stronzi che crea problemi dove non ce ne sono, per fare poi
marcia indietro dietro un qualche compenso monetario o poltronistico.

 Che l' ecologia sarebbe di sinistra?
no, ma che certamente non è manco di destra e lo stanno dimostrando 
nuovamente.


 L'elettorato dei verdi è un'accozzaglia di ignoranti violenti
fonti? altrimenti sei solo un diffamatore.



Leggi paolo maria che č un' attivista del pd, per il quale non esiste
nessun problema energetico in italia.

 fonti?
Per quanto riguarda la violenza, qualunque giornale. O i NO-TAV e quelli
che protestano per le discariche in Campania sono "verdi che sbagliano"?
Per quanto riguarda l'ignoranza, tu ti proclami verde?
Tu sai quante "scorie" (ovvero combustibile nucleare sfruttato solo al 3%)
genera, in un anno, una centrale atomica di medie dimensioni?
Sei in grado di capire la differenza tra i costi del nucleare, in massima
parte investimenti che danno lavoro a aziende e maestranze italiane, in
minima parte soldi dati a Canada, Australia e SudAfrica per l'uranio, ed i
costi del fossile, nella maggior parte soldi dati a brava gente come Putin,
sceicchi arabi, Chavez e compagnia cantante?
Sai valutare i costi veri di stronzate come eolico e fotovoltaico? Hai mai
ragionato sul fatto che, anche se li adottassimo, dovremmo *comunque*
costruire centrali serie per far fronte ai giorni nuvolosi o di bonaccia?
Hai idea di come si immagazzini l'elettricità, con quali costi e quali
perdite e per quanto tempo?

 credi, sė...
Avessi letto i tuoi altri interventi, ovvero frasette inutili buttate lė a
cazzo, mi sarei risparmiato la fatica di risponderti. Evidentemente sei
solo un troll di seconda mano.

 a seconda del merito di ognuno, per i secondi in base alle necessità.
Esistono anche vie di mezzo:
le risorse devono essere in *buona parte* distribuite secondo i
meriti, perché questo stimola la produttività e così aumenta anche la
*restante parte* da usare per la solidarietà.
Credo che un tempo la chiamassero socialdemocrazia o qualcosa del
genere.
Dopotutto penso sia evidente che in qualsiasi società, per non dire in
qualsiasi individuo, coesistono, in proporzioni diverse, sia l'istinto
di concorrenza che quello di cooperazione e solidarietà (credo che le
ragioni di questo siano evoluzionistiche).
A questo punto se ne prende atto, e si cerca di fare del "tuning" a
seconda dei tempi e dei luoghi.
A.

 Tu sai [CUT]
non vedo l'attinenza al discorso sinceramente. Che io li sappia o meno 
non modifica di una virgola l'insulsa equazione che cerchi di portare 
avanti.


 solo un troll di seconda mano.
Pensa quel che vuoi, non mi interessa minimamente. Chi pensa che i 
verdi siano facinorosi violenti, senza capire le ragioni della loro 
protesta non suscita in me null'altro che disprezzo.


 casuale? Io no.
3 miles island non ha fatto alcun danno.
Se non economici e "psicologici". (attacchi di isteria...Numeri
incredibili di aborti  per paura di nascita di bambini alieni a 7
zampe e simili effetti stupidi)
Chernobyl ne ha fatti ben pochi. (30 morti sul colpo più un altro po'
ad arrivare a circa 150 negli anni a seguire)
Che ci siano stati complotti lo escludo. Odio ste teorie quando le
fanno gli ecologisti o i vari cospirazionisti, non vedo perchè
abbassarsi allo stesso livello.

MA PERCHE'  si deve sempre etichettare tutto ? Se no dà ansia?
Chissene fraga se l'ecologia è di dx o di sx !
Anzi non chiamiamola nenche "ecologia" ; l'ho detto sopra generalizzare ed 
etichettare fa male...ma non pensavo così in fretta.
RICOminciamo daccapo...Qui andiamo tutti in vacca entro 100 anni. Sì ?!
Abbiamo forse 20 o 30 anni per farci qlcsa . Sì ?! Forse non ne abbiamo 
affatto...
Troviamo una soluzione, quella giusta ed in fretta!
Ed intanto spegni quella luce, le ciliege comprale se non vengono dal cile e 
ragiona con la tua testa senza campanilismi.
Destra e sinistra...ma perfavore 

 seconda dei tempi e dei luoghi.
Esattamente.

 neanche lontanamente cosa è l' energia nucleare e nemmeno cosa sia un atomo.
Io credo di saperlo. E so anche cosa sono capaci di fare certi italiani 
per racimolare un po' di soldi.
saluti,
Peltio
Il cross-post è male. Uccidetelo sul nascere impostando il "follow-up" 
ad un solo gruppo.

 scientifico e sociale" è violenta?
La mia impressione e' che non abbiano la mimima idea di cosa
dovrebbero fare per invertire la tendenza al loro
annientamento, e che finiscano per scavarsi la fossa da
soli. Inoltre, e io ne conosco TANTI, non hanno la minima
idea, per crassa ignoranza, neppure di quali cause producano
il loro benessere (o meglio quello che loro credono, di
solito pure quello erroneamente, essere tale, e quali cause
invece il loro malessere).
In conclusione, in effetti, una massa di cretini, ipocriti,
ignoranti, non so dirti in quale ordine di importanza le tre
qualita'.
Purtroppo.
Vogliono il fotovoltaico e l'eolico? Se sono tanto
risolutivi, si stacchino dalla rete, provino a metterseli a
casa loro, se li paghino con i loro soldi, DEL TUTTO, e poi
vengano a riportare l'esperienza, cosi' risulteranno
credibili. Non mi risulta ce ne sia *uno* che operi in
questo modo onesto, perlomeno in quest'italia di stupidi e
inutili parolai. A meno che non contiamo Grillo, la sua
autoproduzione, i suoi consumi, e il conguaglio relativo...
Solo cazzate di gente alienata dalla realta', che non sa
fare uno piu' uno, GODE dei frutti della modernita' senza
accontentarsi ne' rendersi conto mai di cio' che da loro
ricava, senza sapere da dove escano fuori, per ignoranza
crassa appunto.
Spesso gentaglia che poi si incazzza come una jena e chiede
subito rimborsi stratosferici se resta dieci minuti senza
elettricita' causa blackout.

 verdi sono in guerra tra loro.
E' molto semplice, quanto indicibile: il fascismo, per la
maggior parte delle sue caratteristiche, appartiene alla
famiglia di sinistra, anche se non marxista-leninista. Con
culto dello Stato invece che della Classe (o della Razza in
germania). Cio' che si voleva ottenere allora era una terza
via, morbida, fra il bolscevismo marxista-leninista e il
capitalismo "spietato". Esattamente come i
socialdemocratici, e il tanto osannato Berlinguer a suo
tempo. Il fondatore Mussolini non a caso apparteneva in
gioventu', piu' bollente, alla frazione "massimalista" dei
socialisti, quella da cui con la scissione di Livorno del
'21 (o '22, non ricordo bene) naque il Partito Comunista
Italiano. Era favorevole all'entrata in guerra, la prima,
perche' con cio' "finalmente sarebbe sventolata la bandiera
con la falce e il martello sui parlamenti europei"! Il che
non toglie che le liti piu' feroci nascano piu' spesso
all'interno della stessa famiglia, fra chi combatte per le
stesse risorse, nello specifico il bacino elettorale.

 soli. Inoltre, e io ne
su non esagerare...i citrulli sono dappertutto, sfogarti cosě non ti porta a 
niente se non a ...sfogarti.
Ci sono ottimi studi di settore sulle fonti alternative e studi importanti 
su mix energetici a prova di Kyoto. Vero č che se ne parla talmente poco sui 
media e a cosě basso livello che poco la gente sa...Ma la sostanza buona 
c'č... ;-) Concentriamoci su quella e parliamo di quella, cerco sempre di 
circostanziare e di argomentare le mie affermazioni.
Poi se dovessero parlare solo quelli che hanno passato una vita a studiare, 
dovrebbero parlare in pochi e anche loro spesso non saprebebro cosa 
fare...come dice anche Rubbia oggi su La Stampa a proposito di sč (che dice 
aggiungere il suo personale "piccolo" contributo )...e di Veronesi 

 "piccolo" contributo )...e di Veronesi
Un mio amico sta lavorando ad un progetto di cui Rubbia e'
"consulente energetico": mi diceva che in privato, nei
discorsi che ha fatto loro, se ho capito bene, e se ha
capito bene il mio amico, non ha il minimo dubbio sulla
ineludibilita' del congruo ricorso al nucleare.

 "piccolo" contributo )...e di Veronesi
Un mio amico sta lavorando ad un progetto di cui Rubbia e'
"consulente energetico": mi diceva che in privato, nei
discorsi che ha fatto loro, se ho capito bene, e se ha
capito bene il mio amico, egli non ha il minimo dubbio sulla
ineludibilita' del congruo ricorso al nucleare. Il mio
amico, che e' di tendenza verde-ecologista, e che di Rubbia
conosceva solo il lato pubblico, e' rimasto esterrefatto.
Riporto di seconda mano, prendila come una debole illazione
non verificata.

 elettricita' causa blackout.
Finchè il gestore elettrico scrive nel contratto che viene corrisposto 
un indennizzo per interruzione di fornitura non vedo dove sia il 
problema. Io pago per un servizio, se non me lo dai mi paghi un 
indennizzo per la mancata fruizione.
Se poi invece quel servizio me lo faccio da solo non chiedo danni a 
nessuno per i miei problemi.
A me pare che quello avulso dal mondo sia tu, ma ovviamente è puramente 
soggettivo.
Stammi bene...


 verdi sono in guerra tra loro.
E' molto semplice, quanto indicibile: il fascismo, per la
maggior parte delle sue caratteristiche, appartiene alla
famiglia di sinistra, anche se non marxista-leninista. Con
culto dello Stato invece che della Classe (o della Razza in
Germania). Cio' che si voleva ottenere allora era una terza
via, morbida (!), fra il bolscevismo marxista-leninista e il
capitalismo "spietato". Esattamente come i
socialdemocratici, e il tanto osannato Berlinguer a suo
tempo, anche se allora i tempi erano ben piu' rudi, la
carneficina della I guerra era finita da poco, e non si
andava ceto per il sottile. Il fondatore Mussolini non a
caso apparteneva in gioventu', piu' bollente, alla frazione
"massimalista" dei socialisti, quella da cui con la
scissione di Livorno del '21 (o '22, non ricordo bene) naque
il Partito Comunista Italiano. Era favorevole all'entrata in
guerra, la prima, perche' con cio' "finalmente sarebbe
sventolata la bandiera con la falce e il martello sui
parlamenti europei"! Il che non toglie che le liti piu'
feroci nascano piu' spesso all'interno della stessa
famiglia, fra chi combatte per le stesse risorse, nello
specifico il bacino elettorale.
Certo, in tale "destra", come nella sinistra quali le
intendiamo adesso, vigeva il culto futurista del progresso,
il mito della velocita' e della macchina, in modi che ora,
che ne abbiamo appreso appieno le conseguenze, guerre
comprese, suonano caricaturali.

 perchè non ti rendi utile e vai a spiegarglielo tu?
Te lo stava spiegando, nonostante avessi già segnalato che genere di
interlocutore tu sia.

 non verificata.
Nel senso che secondo te è possibile che Rubbia sia contrario al nucleare?
:D

 aggiungere il suo personale "piccolo" contributo )...e di Veronesi
Hai un links?
Mi piacerebbe sentire cosa dice, soprattutto rispetto a Veronesi.
Sul sito del "la stampa" non ho trovato niente.

 nonostante avessi già segnalato che genere di interlocutore tu sia.
opperbacco, hai capito anche tu che mi fa vomitare la gente 
sputasentenze, saccente, arrogante, che pensa che chi non condivide le 
sue idee sia solo un cretino, ipocrita, ignorante?
Bene, allora sono riuscito nell'intento.


 Destra e sinistra...ma perfavore
Eccerto, adesso che non serve piu' ai "compagni", non se ne
deve piu' parlare.

 anche estremo per l' inquinamento che provoca. Credo sia una cosa esemplare.
Questo e' veramente interessante.
http://www.gazzettino.it/VisualizzaArticolo.php3?Luogo=Main&Codice=3799270&Data=2008-05-25&Pagina=NORDEST
Dove leggo:
"A dire di sì alla proposta del nucleare nel Delta, nel cuore di una 
delle aree protette più importanti d'Europa, sono proprio due sindaci, 
Silvano Finotti di Porto Tolle (che occupa la maggior estensione di tale 
area) e Margaret Crivellari di Taglio di Po (che ne ha una fetta 
significativa)."
Quindi a quanto pare, chi vive vicino ad una centrale termoelettrica e' 
abbastanza stufo del fossile. Interessante e' vedere chi e' contrario:
"Di tutt'altro avviso gli altri amministratori, dal presidente della 
Provincia Federico Saccardin che guida anche l'Ente Parco, all'assessore 
regionale forzista Renzo Marangon, fino al deputato del Pdl Luca Bellotti."
Insomma, chi e' contario al nucleare e' colui che non ha da "sorbire" i 
fumi delle centrali. Molto interessante.
In altro articolo del Gazzettino troviamo un'esempio di "logica ... 
illogica". C'e' scritto:
	Il presidente della Provincia Federico Saccardin, presidente anche 
dell'ente Parco, definisce «schizofrenico» il presidente Galan nelle sue 
valutazioni rispetto al Delta. «Non può esaltare il parco come area da 
tutelare e promuovere per la bellezza paesaggistica e patrimonio su cui 
investire - dichiara Saccardin - poi dire sì alla riconversione della 
centrale a carbone e ora al nucleare. ..."
La mia considerazione e' questa: se il parco del Delta e' un'area da 
tutelare e' meglio convertire la centrale in una che non emette fumi ed 
inquinanti, ovvero da fossile a nucleare. Mi pare percio' che Galan non 
sia affatto schizofrenico, ma perfettamente coerente. Leggendo avanti, 
poi capiamo da dove proviene la "illogicita'":
"Posto che all'utilizzo di questa forma energetica sono contrario, ..."
ovvero sembra chi e' contrario al nucleare in un certo modo, piega la 
nozione di logica a suo uso e consumo.
Renzo Rosei è docente di fisica della materia all'Università di Trieste 
e tra i massimi conoscitori di energie "pulite":
«Temo che per quando in Italia avremo realizzato le centrali nucleari, 
non ci sarà più uranio."
Insomma, questa dell'uranio che finira' pare una delle preoccupazioni 
piu' grandi degli antinuclearisti. Non capisco, se fosse vero, di cosa 
si preoccupano, le centrali si spengono e loro potranno festeggiare. 
Dopotutto si tratta di soldi di aziende private, non di soldi pubblici.
Ma poi continua:
"Se non riusciamo più a gestire il problema dei rifiuti o a fare le 
mozzarelle, come possiamo solo pensare al nucleare?"
A parte l'affermazione ridicola che gli italiani non saprebbero fare 
mozzarelle (ma dove vanno a parare pur di sostenere l'insostenibile ?), 
ma il problema dei rifiuti si presenta ad un migliaio di chilometri da 
Porto Tolle. Il Veneto mi pare che sia un modello, subito dopo il 
Trentino, per quanto riguarda la raccolta differenziata. Quindi il 
Veneto e' il posto giusto (se devo seguire questa logica perversa che 
gli italiani non sarebbero persone serie, come se ENEL non fosse mai 
esistita ...).
In altre parole facciamo dire all'ortolano quanto e' buona la bistecca ...
R.L.Deboni

 O magari paesi interi si scoprono "verdi" cosě, dal giorno alla notte?
O magari la camorra si vede sfuggire un business da 6/700 mln di euro 
all'anno e paga un pň di agitatori per fomentare e spaventare il popolino?

 deve piu' parlare.
Beh, i camerati ci si sono puliti un pò il culo in precedenza e non è 
che l'andazzo attuale si prospetti di molto diverso.


 all'anno e paga un pò di agitatori per fomentare e spaventare il popolino?
Mi pare che i capoccia che guidano sono quasi sempre i "reggenti" 
politici locali, senza distinzione di parte. Ricorda solo che la 
criminalità organizzata non è così stupida da far venire l'esercito.
Ma in ogni caso, quando si incatenano per denunciare che non puoi 
riempire con altri rifiuti un sito chiuso e da bonificare per rifiuti 
tossico nocivi, non mi pare che chiedano nulla di più che il rispetto 
di leggi dello stato.


 di leggi dello stato.
Benissimo: ma anche occupare le strade è illegale, fermare i camion con 
la forza è illegale, bloccare le discariche pure. Ma perchè non si sono 
ribellati quanto gli riempivano i giardini,le strade, i parchi, le cave 
di immondizia? O è avvenuto tutto in un sol giorno? Non Ti accorgi come 
il ricatto è sottile e maledettamente perfido? Nei cortei mettono davanti 
i bambini che rimangono infortunati nelle risse. Poi vengono messi donne 
e anziani inginocchiati in mezzo alla strada.

 che l'andazzo attuale si prospetti di molto diverso.
Sai darci qualche informazione o sai solo sputare sentenze a cazzo?
E' una domanda retorica, beninteso.

 La logica è logica, non è mia tua o sua.
Strumenti logici e matematici per lo studio dei sistemi complessi non ne 
esistono ancora.
Perciò si deve scegliere. E la scelta è politica, non logica.
La scelta referendaria è stata, molto semplicemente, che lo Stato deve 
spendere zero per il nucleare.
Perciò chi vuole il nucleare se lo faccia, coi suoi soldi. I miei servono ad 
altro.
Più logico di così, oltretutto... Con che logica vuoi i soldi miei?

La Stampa del 25/5
"primo piano" pag 7
titolo "Atomo sě, ma il sole..." 

 L'elettorato dei verdi è un'accozzaglia di ignoranti violenti,
Più che ignoranti violenti (forse ti riferisci ai centri sociali) direi
viziati radical chic figli di papà.

 O magari paesi interi si scoprono "verdi" cosě, dal giorno alla notte?
Li non c' entra niente l' ecologia, c' entrano solo gli interessi personali.
Vorrei vedere se quelle stesse persone andrebbero a pulire una spiaggia dai
rifiuti!!!!

 all'anno e paga un pň di agitatori per fomentare e spaventare il popolino?
A me sembra esattamente il contrario. La camorra č RIUSCITA a mantenere 
il suo business, facendo aprire nuove discariche, e rimandando una 
soluzione strutturale del problema, che comprenda, ad esempio, il 
riciclaggio.
E.

 E certo, perchč sono appunto solo 4/5000 persone che protestano.
No, a vedere le immagini in tv sembrano molti meno, ma io credo che tu
intenda dire che sono di piů, quindi ti chiedo se conosci il significato
della parola "indotto".

 evidente che l'ecologia non possa essere populista.
L' ecologia è di destra soprattutto in quanto è incompatibile con la
sinistra che è basilarmente materialista.

 E' una domanda retorica, beninteso.
Evito di risponderti.


 sinistra che è basilarmente materialista.
leggere certe minchiate di prima mattina è davvero avvilente... mi 
dispiace seriamente per te :(


 ok?
Per avere un'idea della quantità di carburante utilizzato?
Ma ci sei o ci fai?

 dispiace seriamente per te :(
Però, che risposta chiarificatrice e intellettuale! Un analisi davvero
accurata e ponderata. Devi averci lavorato sopra almeno tre orette.

 dispiace seriamente per te :(
Certe intelligenti e ben documentate critiche alle opinioni altrui, invece,
sono un po' pesanti, soprattutto se di primo mattino ci costringono ad
assorbire troppe nuove informazioni e seguire ragionamenti che, seppur
eleganti nella loro necessità, fanno riferimento ad una visione della
realtà troppo complessa per noi sempliciotti.
Il sarcasmo ti arriva forte e chiaro?

 esistono ancora.
Mi manca solo il cameriere sparaballe per essere felice!

 titolo "Atomo sě, ma il sole..."
Beh, Rubbia non solo č un buon fisico, ma un ottimo manager, cosa che, per
la fisica moderna, vuol dire soprattutto "rastrellatore di fondi".
C'č da dire che il suo solare eliotermico č la sola fonte che non č ancora
stata utilizzata estensivamente pur essendo degna di considerazione.

 viziati radical chic figli di papà.
Guarda che i due insiemi sono parecchio sovrapposti.
Per fare un esempio imperfetto, quello che ha ammazzato i due ragazzini in
motorino a Roma era evidentemente un figlio di papà tossico, ma anche uno
che aveva la diffida ad avvicinarsi allo stadio.

 utilizzato?
Perche' possano calcolare quanto "tesoretto" del
contribuente possano poi mettersi in tasca per i loro
giocattoli "ecologici".

 e anziani inginocchiati in mezzo alla strada.
E tuttavia nonostante questo giù a manganellarli senza problemi.
Dovendo decidere non saprei chi è peggio.


 rifiuti!!!!
Andassero...
E cosa vorresti vedere? Chi ti dice che non lo fanno o che non lo 
farebbero. Al momento hanno qualche altro problemino più stringente 
però...


 Con che logica vuoi i soldi miei?
Ecco, questo e' un ragionamento secondo me onesto e corretto.
Esistono le banche e le societa' finanziarie che sono li'
apposta per investire soldi, anche tanti, in progetti che
promettano un ritorno. Il cui mestiere consiste proprio nel
valutare tutti i rischi possibili, compresi quelli di natura
sociale e politica, per quanto preconcetti possano essere.
Probabilmente e' questo il solo motivo per cui negli USA il
nucleare ha avuto una battuta di arresto (li' quello civile
 e' un'impresa privata come le altre, che deve raggiungere
il pareggio economico).
E in questo caso qui in Italia il nucleare non si fara' mai,
meglio investire nel "mattone", come si e' sempre fatto...
Anche se adesso, con tutti balzelli aleatori che lo
colpiscono e lo possono colpire, neppure quello  e'
diventato un investimento tranquillo ;)
Ma poi non lamentiamoci se il paese (che ha un'economia di
trasformazione non dimentichiamolo, e ha bisogno di energia
a basso prezzo come dell'aria che respira) arretra e si
impoverisce.

Dopo dura riflessione, F. Bertolazzi ha scritto :

Direi che ci fa lei o quanto meno le do il beneficio del dubbio. Se mi 
parla di "costo" di trasporto di 700 euro sta inquadrando il discorso 
sul piano economico, o sbaglio? Quindi iva, dazio e dogana visto che 
sul carburante privato in italia pago altre tasse.
Poi ovvio, se parliamo di ciliegie, o il container arriva in un paio di 
giorni refrigerato... oppure mi sta facendo il conto con quelli che ci 
mettono dei mesi per arrivare?
Se poi la mettiamo dal punto di vista energetico allora scorporiamo 
tutto e vediamo quanta energia primaria serve per il trasporto privato 
e quello su nave a parità di merce trasportata, cioè di nuovo con le 
stesse esigenze di tempi.
Questi secondi son conti che non so fare, per questo li ho chiesti e mi 
è stato risposto "700 euro". Al che ho proseguito sugli euro.


 Il sarcasmo ti arriva forte e chiaro?
a lei è arrivato il mio?
Cmq le ho suggerito una lettura per informarsi un pochino, ma se vuole 
le organizzo un incontro con uno dei maggiori esperti italiani di 
legislatura ambientale che collabora con l'università di parma.
Magari potrà ascoltare da qualcuno, senz'altro più degno interlocutore 
di me per lei, cosa è stato fatto negli anni 2001-2006 dal parlamento. 
Senza commenti, solo analisi delle leggi in materia. Poi le conclusioni 
se le trae lei.


 stata utilizzata estensivamente pur essendo degna di considerazione.
Che io sappia il progetto per cui ci si era tanto scandalizzati quando
era stato bloccato è stato sbloccato.
Anche se non son riuscito a trovare in giro alcuna informazione
ulteriore. E il progetto per l'italia punta a 500MW installati circa.
Non male per iniziare.
Trovassi in giro stato dell'opera e tempi previsti......
(A parte un commento di Rubbia sul malfunzionamento di certe parti
burocratiche per cui afferma che il progetto sta venendo a costare
molto di più di quanto costano impianti simili in altre nazioni)
Comunque Rubbia contrario al nucleare non ci credo.
Comunque molto bene che la lite sia tra due appartenenti allo stesso
schieramento. Così si evitano inutili speculazioni.
(C'è da dire che di solito è il fisico a stare con la sorgente di
raggi gamma in mano dicendo:"massì...che vuoi che faccia" e il medico
a dire:"potresti morire per questi mille motivi. Devi stare attento")

 > bene.
si ma con i carburanti fossili non stiamo facendo meno male di quanto
è avvenuto in questi siti. Nlle città quanta gente muore per
l'inquinamento? Quanta s'ammala? Quando sono contaminati i siti si
estrazione, stoccaggio, raffinazione dei carburanti fossili?
Certo non lo saranno per i prox 200 anni...forse...non con la
radioattività. Ma di certo non mangerei del grano coltivato in quei
siti. (se dovesse crescerci)
Dunque 3,4 grossi disastri nucleari. Quanti disastri con
megapetroliere affondate? Quante raffinerie esplose? Navi esplosi?
Camion? Carichi ferroviari?
Difficile calcolare il rapporto. Dopotutto se ci fosse più energia
nucleare ci sarebbero stati più incidenti di tipo nucleare e meno con
carburanti fossili...
Ma non vedo la situazione tutta a svantaggio del nucleare.

 Dunque 3,4 grossi disastri nucleari.
A dire il vero, direi 30 o 40. Questo, all'incirca, è il numero di
esperimenti nucleari fatti nell'atmosfera, compreso anche "ordigno fine di
mondo", la gigantesca bomba H fatta esplodere in Siberia (?) negli anni 60.
Altro che Chernobyl...

 mondo", la gigantesca bomba H fatta esplodere in Siberia (?) negli anni 60.
Bene. Perchè il mondo non sta friggendo? Oppure stiamo friggendo e non
lo sappiamo?
Riguardo "bomba fine di mondo" mi viene in mente Tunguska ma era
all'inizio del secolo.
accennami anche in pvt (la mail l'hai appena ricevuta) dettagli su
questa ultima esplosione tanto devastante.
no non sono assolutamente informato sul tempi

 questa ultima esplosione tanto devastante.
Ah, quel Marco Antonio! :-)

 perň...
Ma che discorsi. Le spiagge sono piene di gente che le pulisce, vero?
Soprattutto li a Napoli.

 Ecco, questo e' un ragionamento secondo me onesto e corretto.
Non è un ragionamento ne onesto ne corretto ne logico. Prima di tutto perchè
i soldi nostri vengono sprecati tuttoggi in modi si veramente inutili, ed il
primo è proprio la bilancia commerciale energetica, e quella che secondo
Paolomaria è logica invece è tutto il contrario. Il secondo perchè le
centrali nucleari non sono una spesa a fondo perduto, in quanto la spesa per
il consumo è minima. Le spese più grandi sono quelle per la sicurezza, che
sono soldi che non vengono bruciati (come invece è per il petrolio) ma che
rimangono in circolo in Italia. Non direttamente nelle tasche di Paolomaria,
certo, ma INDIRETTAMENTE si, anche nelle sue tasche.

 casa mia! Io credo proprio che chi è contrario alle centrali non sappia
A fusione fredda forse, ma a fissione credo proprio di no....
-- 
"I am your automatic lover..."
Roy Batty

 ad arrivare a circa 150 negli anni a seguire)
Le immagini dei bambini deformi negli orfanotrofi ucraini e bielorussi 
allora sarebbero inventate, giusto?


 raggruppamento altrimenti va in crisi. Che pena.
Fino a prova contraria è penoso chi parla per slogan e sentito dire di
argomenti di cui non capisce una mazza.

 A fusione fredda forse, ma a fissione credo proprio di no....
Guarda, in questo thread c'è già Felix a fare battutine senza sostanza e a
sparare cazzate gratuite. Sei superfluo.

 A fusione fredda forse, ma a fissione credo proprio di no....
Ecco un altra cosa che mi fa sorridere nelle persone da cui la sento
pronunciare.... ma tu cosa intendi per "fredda"?

 allora sarebbero inventate, giusto?
Quelle immagini sono molto forti, fanno pensare, vero? Ecco cosa ha in mente
chi dice no al nucleare. Solo quelle immagini. Non l' oggettività delle
cose. Sai come si chiama questa prassi? Si chiama terrorismo.

 pronunciare.... ma tu cosa intendi per "fredda"?
Lascia stare. E' un cretino terminale.


immagini=terrorismo ???
mah... credevo invece qualcosa come bombe=terrorismo ...



un po' piu' fredda di 10 milioni di gradi.... (celsius, kelvin, fai un 
po' te...)


 Ciao, puoi indicare esempi di costo a kwh??
1 chilo di uranio equivale a 15.000 chili di petrolio.
Le scorie dell' uranio sono quello stesso chilo, quelle radioattive del
petrolio sempre un chilo di vari isotopi (tra cui il carbonio14 ed il
trizio) disciolti in quei 15.000 chili, ma esse vengono diffuse normalmente
nell' atmosfera assieme ai fumi di combustione del petrolio. Per non parlare
del trizio e del radon presenti nel gas naturale. Questo i verdi non lo
dicono. Almeno le scorie radioattive dell' uranio vengono stoccate e messe
al sicuro.


Non me l' aspettavo questa risposta. Comunque sappiamo tutti che le
condizioni necessarie sono utopiche sul nostro pianeta.


Cosa c' entrano le modalità? Anche una frase può essere terroristica, ovvero
incutere paura.

 Lo so che non lo sai. Erano domande retoriche.
garda, facciamo così, vai al diavolo come direbbe deboni. Ad essere 
preso per ignorante da uno come te (non spreco manco parole per 
descriverti) non ci sto.
Non ho da dimostrare quello che so e che non so a uno che non è manco 
in grado di guardare l'incidenza di tumori in alcune aree della 
provincia di napoli e confrontarli con la media nazionale e vedere che 
c'è un'aumento statisticamente significativo nella popolazione.
Mi viene fuori a parlare dei processi riparativi del DNA a me...
ma ROTFL.
Plonk... ho già abbondantemente il vomito a guardare tv e leggere 
giornali per leggere un altro imbecille a piede libero.


 impoverisce.
Io non mi lamento affatto. Se vivo in un paese ricco tanto imbecille da non
saper restare ricco, vado a godermi la pensione in un paese povero, dove la
vita costa un quinto, e l'aiuto a diventare ricco.
"un'economia di trasformazione non dimentichiamolo" va bene solo per gli
abbecedari degli anni '60 del secolo scorso. Nel XXI secolo l'Italia ha un
solo governo cacciaballe, ma almeno 8.000 economie diverse.

 minima.
Cio' che vale per le "rinnovabili" vale anche per il
nucleare: se c'e' convenienza, e un quadro sociale
favorevole, saranno i finanziatori a fare a gara per
scommetterci dei soldi, sicuri di ricavarne un utile.

Paolomaria ha scritto:

Se questo e' l'atteggiamento, credo che se vai fuori
dai coglioni fai un favore a tutti. Salvo che a quelli dove
avrai intenzione di trasferirti.

 vita costa un quinto, e l'aiuto a diventare ricco.
E' un pensiero comune.
Ma portando un po' di pazienza, ed aspettando, sara' l'Italia il paese 
povero in cui godersi la pensione :-)
R.L.Deboni


Per nulla. Sono vere. Quello che pero' viene nascosto e' che sono le 
stesse immagini di prima di Chernobyl. Sono le stesse immagini di 
localita' Ucraine lontanissime dalla centrali nucleari.
Prima di Chernobyl l'eta' media in Ucraina era di 35 anni, oggi e' 39 
anni. Prima di Chernobyl la mortalita' era di 20 morti ogni 1000 
abitanti, oggi e' di 16 morti ogni 1000 abitanti.
In realta', avendo destato l'attenzione della medicina occidentale, per 
alcuni ucraini e biellorussi Chernobyl e' stata una benedizione (e' un 
po' macabro, ma e' cosi').
Quando si dice che in questi anni in Ucraina sono morti 1'000'000 di 
persone per malattie cancerogene si sia cosi' onesti a dire anche quante 
ne' sono morte negli anni precedenti a Chernobyl, per cosi' scoprire che 
i 30 morti diretti e le malattie indotte da Chernobyl sono una goccia in 
una spaventosa epidemiologia ambientale che ci aspetteremo solo in paesi 
come l'Africa.
R.L.Deboni

 ferro da stiro?
Sottovaluti i sovietici, li' i sindacalisti e i verdi
rompicoglioni erano al governo ;) mica all'opposizione...
Per la tua domanda, vedi qui, proprio in fondo, nel
paragrafo Cernobyl dopo l'incidente:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl%27
Anche il resto della storia e' interessante.
Chernobyl disaster site su google maps:
http://maps.google.it/maps?f=q&hl=it&geocode=&q=chernobyl+atomic+plant&jsv=113&sll=51.390021,30.103612&sspn=0.012961,0.036392&ie=UTF8&latlng=51389460,30100173,7804104140232560629&ei=LhQ7SLmSK4-ooQPR2PzzAg&cd=1

 Chernobyl disaster site su google maps:
http://maps.google.it/maps?f=q&hl=it&geocode=&q=chernobyl+atomic+plan.
..
Non mi ero mai posto il problema...Ma leggo anche io adesso che
spensero ben dopo gli altri reattori.
Ma come cavolo facevano ad accedere alla sala controllo subito dopo?
Anche perchè all'inizio la radiattività lì attaccati al reattore non
era mica uno scherzo.
E comunque a prescindere da tutte le misure visto che avevano fatto
una mega "area di alienazione" che facevano?
Permessi speciali per i tecnici? E i tecnici si fidavano?

 allora sarebbero inventate, giusto?
Non ho visto le immagini. Ma sai dirmi se il numero di bimbi deformi è
superiore a quello in altre nazioni povere?
Sai dirmi quanti tumori alla tiroide che non siano stati curati ci
siano stati?
Sai dirmi qual'è stato il livello di radiazioni assorbite nelle zone
non evacuate?(E sai quant'è il livello naturale?)
Se dobbiamo parlare di foto struggenti strappalacrimi posso
rimediartele per ogni parte del mondo e per ogni fonte di energia
concepibile.
Anche per i 70'000 morti cinesi all'anno per il carbone....
Anche per le migliaia di morti dell'idroelettrico...
Etc...Etc...Etc...

 dopo?
Ben equipaggiati, con turni ben dosati, e in memoria ed
onore dell'eroe del lavoro Stakanov, altro che acciaierie
Thyssen italiane...
http://it.wikipedia.org/wiki/Aleksej_Grigor%27evi%C4%8D_Stachanov


 Non è un ragionamento ne' onesto ne' corretto ne' logico.
Lo e', e semplicemente ragionamento:
http://realismoenergetico.blogspot.com/2008/05/nucleare-e-mercato.html

 Plonk... 
Fai bene a scappare. Nasconditi, č la tua sola possibilitŕ.

 scommetterci dei soldi, sicuri di ricavarne un utile.
Si d' accordo, difatti credo che finora il maggior freno al nucleare è stato
il fatto che l' energia elettrica in Italia è stata monopolio dello stato, e
come tutti sappiamo lo stato è spesso disinteressato al business.

Etc...Etc...Etc...
Difatti l' idroelettrico sarà anche ecologico, ma credo che chi abita sotto
una diga non ne abbia una visione molto diversa dalla visione dei verdi
verso il nucleare. Finora non so quali altri fonti abbiano fatto migliaia di
morti in un colpo solo come nel Vaiont.

 sappiamo lo stato è spesso disinteressato al business.
Lo stato ha il monopolio della violenza, e quindi la
possibilita' di far pagare a chi vuole i propri errori
strategici (tipo il vajont, pochi sanno che il disastro fu
almeno in parte aggravato dalla cretinaggine dei dirigenti
Enel che subentrarono in fase di collaudo a quelli Sade,
essendo nel frattempo stata nazionalizzata, in omaggio alla
dottrina Fanfani di apertura a socialisti, l'energia
elettrica e quindi la diga).
Inoltre e' preda di gente che ti parla di 8000 economie, ma
non ne conosce manco una.
Comunque resta il problemino del "quadro sociale
favorevole". Ma basta aspettare un po', e vedrai se cambia.
Fra un po' diranno "l'abbiamo sempre detto Noi, che siamo i
Migliori, che bisognava ricorrere subito al nucleare"...
Qualcuno, tipo Testa, ex legambiente, ha gia' cominciato.
E' una storia che si ripete da decenni.

 Dovendo decidere non saprei chi Ã¨ peggio.
 
Io non ho problemi. Non vedo differenza tra una zingara che fa patire suo 
figlio lungo una strada per raccogliere elemosina e questi che espongono i 
propri figli pur di non perdere i quattro soldi che gli allunga la camorra.
-- 
TIGER

 Qualcuno, tipo Testa, ex legambiente, ha gia' cominciato.
Non mi toccare Chicco, che queste cose le diceva più di 15 anni fa (?),
quando venne messo a capo dell'ENEL e gli spiegarono. E lui, che non è un
fesso, ha capito subito.

 Difatti l' idroelettrico sarà anche ecologico
Non è solo ecologico. E' la base fondamentale della distribuzione
elettrica. Senza di esso saresti costretto a vedere la TV e fare il bucato
solo a tarda notte. Beh, secondo piotr la televisione potresti anche non
vederla mai, e secondo me il bucato te lo farei fare (telecomandando la tua
lavatrice) solo qualdo lo dice Terna.

 spiegarono. E lui, che non è un fesso, ha capito subito.
Vabbe', allora lui e' in anticipo di 15 anni sul ritardo.
Presidente del Kyoto Club
http://it.wikipedia.org/wiki/Chicco_Testa

 Etc...Etc...Etc...
Io ho sentito dire di uno che e` affogato in un bacino idroelettrico 
mentre pescava.... si puo' definire un morto per l'idroelettrico?
Sono tranquillo nell'affermare che non si sentira` dire di nessuno morto 
per "pannello fotovoltaico esploso" tutt'alpiu' un operaio si puo' far 
male installandolo.
Il calcolo semmai e` -cinicamente- dato che in tutte le attivita' umane 
ci possono essere delle vittime, dire quanti morti per giga (o tera) 
watt ci sono stati.
Al di fuori di questo non e` quanti morti ha fatto un sistema negli anni 
a venire ma quali danni *potrebbe* fare se qualcosa va storto, quanti 
fantastilioni costera' farlo+mantenerlo+disfarlo e tenersi la spazzatura 
nucleare PER SEMPRE e non sarebbe stato meglio investire quei soldi in 
qualcosa di piu' tranquillo anche a costo, va detto, di qualche 
risparmio sui consumi. E non ultimo a chi convengono le opere ciclopiche 
centralizzate vs. piccoli impianti dislocati.
-- 
"I am your automatic lover..."
Roy Batty

 morti in un colpo solo come nel Vaiont.
Vedo che la diga-del-vajont sta ai pro-nucleare come Chernobyl sta ai 
contro-il-nucleare.... hehe... mi dispiace ma se non sostiene la causa 
Chernobyl per tutti i motivi tecnici che sappiamo non la regge nemmeno 
Vajont. Putrtoppo sono 2 disastri dovuti a dabbenaggine umana.
Difficile invece fare danno con un parco eolico o con una centrale 
fotovoltaica...
Altro punto a favore di queste ultime.


 per non fare nulla).
"Pagati dallo stato" è da dimostrare. Scelti dal commissario statale 
nominato dal governo del 2001-2006 è più plausibile.
Quelli che pagano, senza neanche accorgersene, la pubblicità che paga 
giornalisti che se non facessero nulla almeno non farebbero danni, 
potrebbero informarsi su come gira l'euro, invece di ripetere a pappagallo 
luoghi comuni. 

Io ci provo ad attenermi a una certa etichetta nella discussione, ma
quando leggo:
il costo lo ritengo una cosa secondaria!
capisco che non ha nemmeno senso continuare interessarmi alla
discussione.
Il costo è una cosa secondaria??? Forse nel mondo dei puffi!!!
Ciao

 centralizzate vs. piccoli impianti dislocati.
E potresti per caso spiegare in che modo il nucleare potrebbe far
danni?
Senza dire cose del tipo:"è nucleare. Per forza fa danni. E' un
qualcosa di cui non ci si può fidare a prescindere" ma dando vere
motivazioni????

 Thyssen italiane...
http://it.wikipedia.org/wiki/Aleksej_Grigor%27evi%C4%8D_Stachanov
Eh....Bei tempi!!!
Tralaltro durante il seminario che abbiamo fatto sull'incidente di
Chernobyl a un certo punto il professore ha detto:
"Dopo 3 ore hanno dato una pillola a tutta la città e tutti l'hanno
assunta senza far domande"
(Lo iodio non radiattivo per prevenire i tumori alla tiroide)
"Il giorno dopo hanno preso tutti gli autobus di Kiev ed hanno
evacquato tutta la popolazione, 50'000 persone, in qualche ora"
"Certo che se non erano in un regime totalitario ti voglio vedere a
far ste cose. A dare pillole alla gente e dire:<<trangugiate>>. E a
dirgli <<oggi ve ne andate tutti all'istante>>".
[risata globale della classe]
Ti immagini se avessero avuto lì il caro e vecchio G. Paolo
(vanoli)????

 (vanoli)????
Sarebbe stato un grande passo avanti per l'umanità:
- Piglia la pillola
- No, non vojo, che poi, oltre che fesso divento pure autistico!
- Piglia la pillola
- No, perché i miei studi  BANG

 avrai intenzione di trasferirti.
Voi cattoconformisti italofoni siete tutti così.
Non vi si può dire che vivete su una palla, e che il resto della palla vuole 
Brunello di Montalcino (che si può fare solo a Montalcino), prosciutto di 
Parma (che si può fare solo a Parma), tartufi di Alba (che si trovano solo 
ad Alba), parmigiano reggiano (solo provincia di Reggio Emilia), opera 
lirica, strumenti musicali che solo a Cremona sanno fare, e tante altre 
belle cosette che non si fanno a un milione di pezzi per  volta, come i 
telefonini, i computer, le magliette da 2 euro e tutte le schifezze che i 
nazionalisti vorrebbero farle produrre.
Come ha fatto l'Italia a diventare la sesta potenza economica del mondo? C'è 
chi l'ha studiato e la imita, con più mezzi e più freschezza mentale. Volete 
farvi raggiungere e superare, piccoli precoci vecchietti conformisti?
Cazzi vostri. Io non sono cattolico, e non ho problemi a vivere dove i 
politeisti sono maggioranza, visto che ci si vive già bene in pochi e i 
molti possono solo migliorare. 

 Voi cattoconformisti italofoni siete tutti così.
Prova ad emigrare su qualche NG straniero.
Almeno la gente, per un po', penserà che le cazzate che scrivi siano dovute
alla tua scarsa conoscenza della lingua e ci metterà qualche settimana
prima di iniziare a mandarti sistematicamente a fare in culo.

 nazionalisti vorrebbero farle produrre.
E questo cosa vuol dire??????????????????
E cosa c'entra????

 ha scritto

Vuol dire che l'industria energivora (quasi metà dei consumi elettrici 
italiani) se ne sta andando dall'Italia.
Prima d'andarsene, avendo un certo bisogno di soldi per investire altrove, 
si premura di rifilare la solita fregatura a quelli che ragionano come ha 
insegnato Santa Madrre Chiesa, anche se credono di no. 

[generico ON]
scusate, ma potreste cortesemente piantarla di crosspostare 
su IT.SCIENZA.CHIMICA ? Non vedete che tanto qui nessuno 
risponde a questa specie di guazzabuglio di 3d ?
[generico OFF]
Soviet
Paolomaria ha scritto:


 Roy Batty
guarda che basta una passeggiata al Gaslini per vedere le stesse cose
senza radiazioni. Questo lo posso confermare io senza necessità di
wikipedia.

 mah... credevo invece qualcosa come bombe=terrorismo ...
certo immagini racconto miti urbani e borghesimetropolitani.
Non sai neppure che rumore faccia una bomba probabilmente. Non sai che
odore abbia il sangue.
Non sai che suono faccia la paura. Non sono le solite frasi ad effetto
perchè ho descritto cose che son vere. Eppure hai paura del nucleare.
Non hai paura di prendere la scossa mentre ti asciughi i capelli. Non
controlli il salvavita ogni mese per essere sicuro di salvarti se ti
folgorano. Attraversi le zebre con indifferenza.
Compri senza controllare la scadenza dei prodotti, o se il tappo a
capsula è in compressione o meno.
Non sai neppure se sei comperto dal richiamo dell'antitetanica perchè
intanto è una malattia che non si prende più, vero?!?
Cammini al supermercato e compri le capsule contro gli afidi per le
tue piante senza spere che contengono inibitori della acetilcolina (lo
abbiamo scoperto io e mia moglie arrivati a casa, dal sacchetto al
cassonetto in mezzo minuto)
Hai dei figli? Hai i numeri dei genitori dei loro amici. Forse no.
però però...però il nucleare ti fa paura! Tanta da fare una causa.
Doni il sangue? No...ti faranno impressioni gli aghi o sei così
sfigato da avere qualche patologia per cui non puoi donare (lo dicono
tutti!).
Però lotti contro il nucleare.
Accidenti il mio eroe!

 E questo cosa vuol dire??????????????????
Che chi risponde seriamente ad un imbecille di questo calibro non dimostra
molta intelligenza.

 Difficile invece fare danno con un parco eolico
Un bus pieno di bambini falciato da una pala staccata da un generatore 
da 600 MW ? Oppure un traghetto affondato dal crollo di uno dei mostri 
lungo le coste ? O un 100-200 kg di telaio con pannelli fotovoltaici che 
cade da 20-30 metri d'altezza.
Three Mile Island e' capito dopo 20 anni di storia nucleare civile.
Dia tempo al tempo, e vediamo che succede quando i primi supergeneratori 
eolici avranno raggiunto i 20 anni di vita.
Il problema e' che non si puo' ragionare le scelte energetiche in base a 
statistiche mortuarie.
Le statistiche mortuarie si affrontano imponendo severi criteri di 
sicurezza che a loro volta avranno i loro riflessi economici e che 
quindi, insieme ad altre valutazioni economiche e strategiche, 
dovrebbero essere la base di partenza per la scelta dell'impianto da 
costruire.
R.L.Deboni

 Vuol dire che l'industria energivora (quasi metā dei consumi elettrici


 Altro punto a favore di queste ultime.
Vedo!

 Accidenti il mio eroe!
:-) ... ma... stai parlando a qualcuno in particolare, stai citando 
qualcosa o stai solo farneticando ???


 Vedo!
E` risaputo infatti che i pannelli fotovoltaici funzionano molto meglio 
se posti sopra un terreno agricolo molto fertile, rendono invece poco se 
stanno sopra un qualche appezzamento di terreno incolto e peggio ancora 
se sotto ci cresce qualche coltura che predilige l'ombra.... (si e` 
capito che era una battuta?)
A tal proposito lancio un'idea, forse qualcuno ci avra' gia' pensato, ma 
sembra ottima:
IMPIANTI FOTOVOLTAICI SUI PARCHEGGI
-centri commerciali
-parcheggi pubblici o privati
-aree di servizio
Vantaggi enormi:
-non si toglie spazio all'agricoltura
-centinaia di migliaia di metri quadri da poter usare
-ombra alle auto parcheggiate con conseguente minore riscaldamento delle 
stesse e minor uso del condizionatore
-etc.etc.


 qualcosa o stai solo farneticando ???
Se sembra rispondere a te è evidente stia farneticando.

 Dove li hai visti tutti questi uccelli morti?
Boh, si vede che hai scoreggiato in modo più tossico del solito.


a dir il vero era mirato ma alla fine ho finito per farneticare e
fuori argomento visto il forum. Indi chiudo la discussione che è
inutile. Mi dispiace per il disturbo!

 inquinanti, ovvero da fossile a nucleare.
E il calore?
Un termosifone-scaldabagno non è l'ideale per un parco e i suoi (anche)
storioni.
C'è sempre un problema in più. La sicurezza è l'ultimo dei problemi, oggi.
Il problema vero è che di centrali, quale che sia il tipo, ce n'è già troppe
e che le grosse macchine a vapore sono una tecnologia obsoleta.
La rete ormai c'è. Tutti studiano come gestirla al meglio, tranne troppi
politici italiani e chi si beve tutte le loro panzane.

 come tutti sappiamo lo stato è spesso disinteressato al business.
Il nucleare, o si fa coi soldi statali, o chi lo fa fallisce (è il motivo
per cui non se ne fa più in America).
Il referendum ha solo vietato allo Stato di spenderci soldi. Poi le
conseguenze hanno permesso all'Italia d'avere il primato europeo
nell'efficienza energetica.
Adesso lo sta perdendo, proprio grazie alla propaganda di politici legati al
business e a gente che parla di logica e non sa costruire una tavola di
verità che comprenda l'operatore "or", nè ha la più pallida idea del perchè
e del percome della "fuzzy logic".

 
che fossi comunista già lo sapevamo, ma anche sodomita passivo questa ci
giunge proprio nuova !!
ciao bertolo, ma dove sei finito ?

 casa loro, se li paghino con i loro soldi, DEL TUTTO
E i crediti previsti dagli obblighi europei e dal protocollo di Kyotp da chi
li compri? Da quei tedeschi che usano il fotovoltaico?
E quanto alla rete, è quella che mi permetterebbe di comprare direttamente
l'elettricità prodotta in Polonia, o in Finandia o in Francia, se il governo
rispettasse gli impegni liberamente presi firmando numerosi trattati.
Fatti qualche domandina.
Com'è che Google, una potenza economica con un Pil superiore a quello della
maggior parte degli stati, investe i suoi profitti nel rinnovabile e non
nell'energia nucleare?
E com'è che Al Gore prende il premio Nobel? Sei come Bertolazzi che pensa
che chiunque sia deficiente, tranne lui, che abita a Genova e non s'è ancora
accorto che a Genova c'è il mare e ci arrivano le navi?
Fattelo tu il nucleare, con la SUA rete, non con quella che c'è già.
L'elettricità statale arriva così, nel terzo mondo.

Io penso che...
il problema non è se l'energia nucleare si possa ritenere sicura o
meno, ma se ne vale la pena.
Allorchè passeremo a usare l'uranio anzichè il petrolio,
ritorneremo agli stessi problemi di approvvigionamento di oggigiorno.
Diverremo succubi di chi ha l'uranio nel sottosuolo,
o di quelle regioni in cui verranno realizzate le centrali,
vivremo col rischio che divengano bersaglio di attentati o
bombardamenti, le centrali o i loro rifiuti.
Penso sia invece più lungimirante pensare all'energia eolica come
fonte primaria,
nonchè vivere in modo più naturalistico, come a volere tornare ad un
economia rurale,
oltre a sprecare meno e a generare meno rifiuti.
E siamo già talmente in ritardo, come il prezzo del petrolio di
dimostra,
che non potremo non pagarne care le conseguenze, molto presto.

 Io penso che...
Io penso che, se ti documentassi un po' meglio sui problemi di cui parli,
eviteresti di proporre alternative di difficile realizzabilità.

....mi correggo...ho scritto eolica anzichè solare


> Penso sia invece piů lungimirante pensare all'energia eolica come
Se non č zuppa č pan bagnato. Quando hai una settimana come questa, senza
un raggio di sole, come fai? Chiudi le industrie, lasci scongelare i
surgelati e non fai il bucato?

 non potremo non pagarne care le conseguenze, molto presto.
Tipo dover leggere due volte le stesse banalità?

 surgelati e non fai il bucato?
L'energia andrà accumulata sotto forma di idrogeno.
E.

 L'energia andrà accumulata sotto forma di idrogeno.
Il rendimento del processo l'hai preso in considerazione? E gli
investimenti necessari? Tra l'altro, qui a Genova, hanno appena tirato giù
i gasometri, enormi silos che servivano a contenere il "gas di città", un
miscuglio di idrogeno e CO a bassa pressione, che sono dei cosi enormi.
O vuoi immagazzinarlo ad alta pressione, con lwe ulteriori inevitabili
perdite? Dimmi...
Che bello essere ignoranti e superficiali: i problemi diventano tutti
facilissimi da risolvere...

 pensiero? soffocare l'intelletto?
Il tuo intelletto mi pare già abbastanza soffocato di suo senza bisogno di
ulteriori aiuti. La libera espressione di un pensiero basato sui desideri e
non sui fatti è inutile. E' come una scoreggia, fa rumore e lascia puzza.
Piuttosto, cerca di rispettare la regola di base di usenet ed impara a
quotare.

 facilissimi da risolvere...
Perché sarei superficiale?
E.

 Perché sarei superficiale?
Non so perché, né mi interessa. Che tu lo sia, comunque, lo hai dimostrato
anche in questa tua risposta.

 ha scritto:
Scoperto falso cieco a Taranto
Faceva il centralinista ma guidava l'auto
Č il terzo episodio di truffa riguardante falsi invalidi scoperto nella
provincia jonica nel giro di poco piů di un anno
DAL NOSTRO INVIATO
TARANTO - Un limite se lo era dato, che diamine. Va bene essere stato
assunto come centralinista non vedente, dunque blindatissimo, posto
garantito fino alla pensione. Ma l’«accompagnamento», quello no, non l’aveva
mai chiesto. Non voleva strafare. Gli bastava ciň che aveva: una moglie, una
figlia adolescente, una bella villetta in periferia, una signora macchina
(Audi station wagon), da qualche mese anche una moto di grossa cilindrata.
Avrŕ fatto questo ragionamento Domenico Bianco, un marcantonio di 45 anni,
che per 24 anni ha preso in giro i suoi colleghi del centralino del carcere
di Taranto, le guardie che ogni giorno gli alzavano la sbarra quando entrava
nel cortile guidando la sua auto, le persone che quando lo incrociavano
provavano per lui un misto di compassione e simpatia. «Poverino, non ci
vede». Ma Domenico ci vedeva benissimo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 impressionanti. Ma anche questi sono dettagli secondari.
Due o tre solo in Italia.
L'utilizzo delle fonti rinnovabili, per quanto costoso, è possibile. 
Tutto quello che si investe in questa direzione sarà utile alle 
generazioni future. Quello che investi nel nucleare potrà essere utile a 
noi ma sarà invece un costo aggiuntivo per le generazioni future.
E.

 noi ma sarà invece un costo aggiuntivo per le generazioni future.
Ohibò. Come mai? Per le "scorie"? A parte il fatto che preferisco chiamarle
"combustibile nucleare sfruttato all'1%", il restante 99% lo potremo
sfruttare quando saranno state messe a punto le centrali di IV generazione,
prospettiva assai più vicina di una cellula FV di costo/prestazioni
accettabili.
Ma tu sai, in pratica, quante "scorie" produce, in un anno una centrale di
medie dimensioni?

 per tenere buoni i verdi violenti ed ignoranti.
Ok, ora hai spiegato chiaramente il tuo punto di vista.
E.

?manu*:

Fosse la prima volta...

?manu* ha scritto:

E' la spiegazione che si avvicina di piu' alla
realta'. Solare fotovoltaico si intende.
Del resto di tutta questa gente che ritiene davvero
conveniente il fotovoltaico, per dimostrarne l'utilita' non
ce ne e' molta che si stacca dalla rete elettrica, si piazza
 un po' di pannelli, batterie al piombo e inverter,
ottimizza tutti i consumi, attende il divorzio e il ripudio
della prole.
Fare chiacchere con i contributi, guadagnati col sudore
della fronte, degli altri, e' facile.

 solare
Perchè meglio il solare dell'eolico?
____________________________________
Mail: johnnynews at vfemail dot net

 politici italiani e chi si beve tutte le loro panzane.
I numeri please. Una rete che trasferisca decine di GW di potenza avanti 
ed indietro non e' cosa da poco e, quasi mi fregava, oggi non esiste per 
nulla.
R.L.Deboni

 che non potremo non pagarne care le conseguenze, molto presto.
Previsione fin troppo facile.
R.L.Deboni


E perche' non sotto forma di metano ?
Abbiamo un mucchio di carbonio (il componente in piu' che c'e' nel 
metano, rispetto all'idrogeno) di cui non sappiamo fare, il procedimento 
per sintetizzare metano e' noto ed efficiente, e sul metano abbiamo una 
esperienza secolare su come gestirlo e farci anche andare l'auto.
Per quale dannato motivo dobbiamo puntare sul volatile, costoso e 
problematico "idrogeno" ?
Ma quando leggete le notizie sui giornali italiani non vi viene mai il 
dubbio di ragionarci sopra e con un po' di spirito critico, domandarsi 
se e' plausibile ?
Quella dell'idrogeno e' qualcosa che ricorda la ricerca del sacro Graal.
Si', e' vero che hanno fatto un paio di distributori, ma a che prezzo e 
con che risultati ? Quanti sono ancora aperti ? E che prezzo ha 
quell'idrogeno e se e' accessibile, quanto e' coperto con i soldi delle 
tasse del solito pantalone ?
R.L.Deboni

 Perchè meglio il solare dell'eolico?
Perche', in Italia, se ragiona a livelli di GW di potenza, non c'e' una 
accettabile capacita' eolica.
L'Italia non e' la Danimarca, una piatta landa che e' circondata per 
buona parte dal ventoso Mare del Nord.
L'Italia invece ha tanto sole, specialmente nel merdione.
R.L.Deboni

 vede». Ma Domenico ci vedeva benissimo
Questa e' l'Italia, molti sanno e molti tacciano.
E questa omerta' non c'e' solo al meridione, c'e' anche nel profondo 
settentrione, anche nella "nordica" padania, ove il ritornello:
  "chi fa la spia non e' figlio di Maria ..."
ha anche sviluppato a pieno i suoi effetti.
R.L.Deboni

 L'Italia invece ha tanto sole, specialmente nel merdione.
Sì, o sole, a pizza e o mare....ma la notte che si fà, d'accordo
i consumi sono più bassi (ma con qualcosa bisogna soddisfarli
anche). E quando è nuvolo? le prestazioni sono abbattute di
brutto...
Insomma, non so, il solare non mi convince troppo, come
risoluzione definitiva intendo...come concorrente per
l'abbattimento delle emissioni invece è ok mi pare.


 nulla.
Io so che la caduta di un albero sulle linee svizzere ha provocato un black 
out di 12 ore in Sicilia, senza provocare disagi in Svizzera, e che un 
guasto improvviso in Germania ha provocato un black out di qualche ora a 
Tunisi, senza provocare disagi nè in Germania, nè nel resto d'Europa.
Per me è sufficiente per dire che vale la pena studiare come funziona la 
rete, prima di parlare di numeroni, che poi sarebbero soldoni sottratti al 
mio portafoglio. L'economia va avanti aggiungendo e togliendo un euro per 
volta, non a miliardi tutti insieme e subito. Strano che il sig. Deboni 
finga di non saperlo. 

 difficolta' ad intenderci, basta pagare.
Il combustibile che si usa in Italia per l'elettricità non è petrolio, bensì
gas.
Il gas arriva tramite tre metanodotti, da Norvegia, Russia e Algeria.
Si aggiunga che l'Italia è già in parte, e molto più potrebbe diventare  nel
futuro, un hub per i paesi dell'Europa nei quali risiedono gran parte dei
consumatori finali. E sono quelli i paesi che rischiano davvero, vista
l'endemica instabilità politica dell'Italia e l'incidenza dei costi della
corruzione e del pizzo sui prezzi all'ingrosso e al dettaglio.
Perchè racconta balle molto poco patriottiche?
Il petrolio, in Italia, serve solo per auto, camion e bus. I trasporti,
però, secondo i piani europei dovrebbero spostarsi massicciamente sul mare,
e poi su linee ferroviarie ad alta velocità e ad alta capacità, che per
l'Italia (nimby permettendo) passerebbero, ma nè partirebbero, nè
terminerebbero.
L'Italia ha già tentato l'autarchia, quando era un paese misero, retto da
una tirannide. Ha dovuto rapidamente fare marcia indietro. Però
periodicamente, nonostante non si siano spenti i ricordi di una guerra
rovinosamente persa, l'incubo autarchico viene riproposto da agenti
pubblicitari, i quali trovano facilmente pollastri allenati agli spot di 30
secondi ossessivamente ripetuti, che si bevono tutto, tranne i ragionamenti.

 E perche' non sotto forma di metano ?
Il metano si può produrre in casa propria?
La base della teoria di Rifkin, che è un economista americano, non un
ingegnere sfornato da un italico laureificio, non è tanto l'idrogeno, quanto
le reti intelligenti. Come si fa con computer e Internet, ciascuno produce
per sè, e scambia, indipendentemente da spazio e tempo, il proprio surplus
col surplus altrui.
I governanti europei prendono molto sul serio Rifkin.
Deboni, non sapendo che rispondergli, finge che non esista e blatera sui
costi di prototipi sperimentali, che per qualche anno devono produrre solo
dati sui quali ragionare.
Oggi è tutto un fiorire di nuova scienza e nuova tecnica legata all'energia.
Un popolo che sviluppa la scienza è un popolo che s'arricchisce
costantemente, indipendentemente dalla quantificazione in vil pecunia di
tale ricchezza.
Nucleare sì-nucleare no, insieme a mega e giga, serve solo a distruggere
l'eccellenza di un paese che sa produrre grandissimi scienziati e
grandissimi poeti, ma si lascia infestare da mediocrissimi tecnici, per
giunta  al soldo della più squallida imitazione di borghesia che il mondo
abbia mai conosciuto (i riccastri italiani sono il peggiore freno a
qualsiasi innovazione, e però sono proprietari della pubblicità e dei
cervelli di stampo deboniano-bertolazziano, disperatamente impegnati a
cercare di ricreare una società in cui loro stavano meglio, senza accorgersi
che chi ha vent'anni sta bene grazie alla sua età, anche se la società è
peggiore).

 Perche', in Italia, se ragiona a livelli di GW di potenza,
E perchč si deve ragionare a livelli di GW di potenza?
Lo comanda il medico?

 Lo comanda il medico?
Mah, direi per lo stesso motivo per cui quando fai la lavatrice e
poi decidi di scaldarti un pizza, salta il contatore per esubero
potenza.
Quindi o si utilizzano meno fonti di consumo di potenza o
migliori fonti di consumo che lavorino con potenze più basse,
oppure si deve puntare su fonti di energia in grado di far fronte
alla richiesta.
Sarebbe il caso di provare ad installarsi pannelli fotovoltaici
staccandosi completamente dall'enel.
Il problema non è concettuualmente difficile...basta trovare il
modo di accumulare l'energia e utilizzarla prendendola
dall'accumulo e non dalla fonte in modo da poter far fronte a
relativamente brevi intervalli di richiesta di "elevata potenza"
ma nello stesso tempo in grado di non buttare via l'energia che
non si usa: un pannello al sole senza utilizzatori (lavatrici,
forni, luci) accesi rappresenta uno spreco d'energia...
Attaccandosi all'enel e sfruttando il conguaglio è tutto un'altro
discorso, l'acumulo non serve perchè sta già nel petrolio non
bruciato durante la produzione energetica "a vuoto" dei pannelli.
Dico "a vuoto" prchè non è utilizzata al momento da me ma immessa
in rete.


 Lo comanda il medico?
Le leggi della fisica, per cui con i MW al massimo qualche GWh ovvero 
panicelli caldi. Se invece vuole TWh di energia allora ha bisogno di GW 
di potenza ...
R.L.Deboni

 potenza.
Stai ragionando di 3 chilowatt, non di mega o giga.
Se, facendomi i conti in tasca, mi conviene portare il bucato in lavanderia
e mangiare la pizza in pizzeria, non ho la lavatrice e neppure il
frigorifero, ma vivo meglio di chi è costretto a dedicare troppo tempo ai
lavori domestici.
Ogni lavandaio  e ogni pizzaiolo, dal canto loro, al fine di realizzare il
massimo profitto, cercheranno qualsiasi innovazione che riduce i costi.
Faccende loro: il pizzaiolo, ad esempio, può usare il forno a legna invece
che elettrico e studiare come usare il calore che butta in canna fumaria.
E' troppo comodo, per il pizzaiolo, come per qualsiasi imprenditore,
risolvere i suoi problemi, magari contingenti, con le risorse statali pagate
coi soldi miei e senza neppure farmi lo sconto. Fa il paio con l'idea di
togliere dal mercato i jeans a 5 euro e le magliette a 2, per vendere le
stesse schifezze, ma a 100 euro.
Come è troppo facile infarcire artificialmente il mercato di barriere
all'ingresso, per poi dire che il mercato non mantiene le promesse. E' come
se i centri commerciali volessero l'esclusiva della distribuzione, vietando
negozietti e mercati ambulanti. A quel punto i clienti affezionati dei
centri commerciali s'accorgerebbero di cosa significa la sparizione di
piccole e anche micro imprese.
Certi ragionamenti hanno senso (forse) quando le grandi reti mancano. Ora le
reti (stradali, idriche, telefoniche, elettriche, ecc.) ci sono. Lasciamo
che facciano il loro mestiere.
Il libero mercato è la premessa. In una liberalizzazione seria ognuno si
cerca i clienti, uno per uno, come fanno Tiscali (sarda) o Tele2 (svedese)
per il mercato dei servizi telefonici, o Auchan, Conad, Coop, Poste, che si
aggiungono da poco a inglesi, egiziani e cinesi nel mercato della telefonia
cellulare. Nessuno ha vendite garantite.
Quando il mercato sarà davvero libero, il mio contatore elettronico (che è
un computer) farà la spesa elettrica comprando minuto per minuto dal
fornitore più convniente.
Non vuoi arrivarci? E perchè?

 potenza ...
Io voglio chilowattore. Le leggi della fisica vietano i watt?
Non so perchč contare quanto ci vuole a far mangiare susine a tutti gli
italiani. Io ho il mio alberello, un po' ne mangio, un po' ne regalo. Se
metŕ degli italiani si fanno il loro alberello, il problema susine č
risolto.
Io trovo che mega, giga e tera siano un problema deboniano, non mio e non
italiano. In un paese libero ciascuno si risolve i suoi problemi, non
obbliga gli altri a risolverglieli. Specialmente quando si tratta di una
merce da pagare coi soldi, venduta da chi vuol fare soldi, non il bene
dell'umanitŕ. Io non voglio che si trovino scuse per usare i miei soldi in
un modo che non ho scelto io. E in Finlandia lo stato incassa tasse dalla
nuova centrale, non ne spende. Una bella differenza con ciň che si pensa di
fare in Italia.

 [...cut...]
Francamente il discorso mi pare anche più semplice: la mia era
solo una analogia...fabbisogno energetico nazionale--->fabbisogno
energetico casalingo....tutto qui.
Penso di non sbagliare troppo affermando che il fabbisogno di una
nazione così come di una casa (proporzioni a parte) è una
richiesta variabile nel tempo di potenza GW o KW che siano.
Vero è che col solare hai la possibilità di produrre energia
erogando una certa potenza...ma anche vero che non è sempre
possibile, tipo la notte o quando è nuvolo.
Questo difetto deve essere evidenziato ed è per questo che si
ragiona anche in GW e non solo in GWh prodotti a fine anno.
L'esempio del forno e lavatrice mi sembrava emblematico e
piuttosto chiaro...Nell'arco di 24 ore i pannelli possono avere
prodotto anche molto più dell'energia necesaria a far la
lavatrice o la pizza col forno elettrico (è solo un esempio).
Ma resta il fatto che potrebbero anche non farcela a soddisfare
la richiesta istantanea di potenza per questo mi serve una fonte
di energia capace anche di lavorare su opportuni valori di KW di
potenza.
Ora, dove prendere questa potenza non saprei...attualmente deriva
da carbone petrolio gas e altri combustibili e anche nucleare che si
acquista dall'estero...direi che è innegabile.
Va detto che deriva anche dall'idroelettrico, non solo da
centrali termiche, ma serve tutto. Insomma parlando di potenze
necessarie il solare da solo non so...non mi convice pienamente.
Invece l'eolico d'alta quota già mi sembra promettente almeno
sulla carta.
Il nucleare è certamente una fonte interessante, ma non
rinnovabile e ora come ora (si fa per dire visti i tempi in
gioco per mettere tutto in piedi) presenta sempre il limite della
limitatezza del "carburante". Poi c'è la questione scorie e il
tutto costicchia...forse meglio spendere in ricerca in ogni caso
nel frattempo l'energia la si acquisterà dall'estero come ora.


 richiesta variabile nel tempo di potenza GW o KW che siano.
C'è una piccola differenza: una casa è una cosa concreta, una nazione è
un'astrazione. Concretamente l'Italia è solo un'espressione geografica,
abitata da persone che solo in maggioranza parlano italiano e sono
battezzate col rito cattolico.
I bisogni di una astrazione non esistono. Calcolarli è una curiosità per
qualcuno, cosa utile solo per gli addetti ai lavori.
Detto questo, il governo italiano (che non è un'astrazione come la nazione o
lo stato, sono persone con tanto di nome e cognome) è tenuto al rispetto
degli impegni  europei, che sono: liberalizzazione del mercato elettrico,
unificazione della rete europea e 20-20-20.
Il piano energetico europeo c'è e se vuoi, visto che accedi ad Internet,
puoi leggerlo agevolmente in più siti. I decisori pubblici, dal consiglio
comunale del più piccolo comune in su possono utilmente chiedersi solo
"come" attuarlo, non riaprire la discussione.
Il cittadino informato fa le sue scelte, diverse se abita in campagna o in
città, se è un industriale, un commerciante, un banchiere o un libero
professionista.
Il problema di tera-giga-mega è uno specchietto per le allodole. Il
pianificatore sovietico misurava quanti vestiti servivano e assegnava un
obiettivo ad ogni fabbrica della filiera dell'abbigliamento. E così per ogni
settore. Che fine ha fatto?
Il mercato non funziona così: nel mercato ogni venditore calcola quanto può
vendere, quanto ricava dalla vendita e cerca d'attrezzarsi per ottenere la
massima differenza tra costi e ricavi, cioè il massimo profitto.
Oggi si guadagna in fretta con l'eolico e tutti si buttano sull'eolico. Si
guadagna in fretta col fotovoltaico e anche il fotovoltaico comincia a
espandersi. Io, visto che sto in campagna, preferisco occuparmi di biomasse
e anche delle possibilità del ciclo corto (che non è alternativo al ciclo
lungo, ma può integrarlo bene). Perciò mi studio Varese Ligure, comune
certificato Iso 9001 e che ha vinto il premio come "Comune rurale più
virtuoso d'Europa".
Una sola osservazione sul nucleare. Grazie all'automazione, la produzione
industriale è diventata flessibile e ci si può risparmiare di pianificarla,
producendo solo just on demand. Una centrale, e peggio che peggio una
centrale nucleare, è la macchina meno adatta al just on demand, ed anche la
meno adatta a sfruttare tutte le possibilità dei nuovi contatori, che
comunicano bidirezionalmente (si può avere la banda larga con la rete
elettrica già oggi, volendo). Il nucleare ha senso in una certa fase dello
sviluppo economico. Superata quella fase, la centralizzazione non ha più
senso e l'efficienza è data dal network.
Il futuro è la rete intelligente: singoli o piccole comunità autosufficienti
che scambiano, just on demand, col resto del mondo.
Pensare ai vecchiumi è una gran perdita di tempo e basta.

 Pensare ai vecchiumi ? una gran perdita di tempo e basta.
Vecchiumi o no la domanda di energia/potenza è quella e la
produzione deve garantirla. Non so come di preciso ma se si
trovasse un metodo efficente per accumulare abbastanza energia da
soddisfare il fabbisogno annuale direi che è fatta.


 una tirannide. Ha dovuto rapidamente fare marcia indietro.
Perche', secondo lei, se l'Italia si adegua alla ripartizione delle 
fonti della maggioranza degli altri paesi dell'Unione Europei (che 
diventa schiacciante, ovvero solo l'Italia sta faccendo la primadonna, 
se si considerano solo i grossi paesi), significa "autarchia" ? Sono gli 
altri ad essere idioti nel non capire la sua tesi che una corretto ed 
equilibrato mix-energetico e' perdente, e' paragonabile all'autarchia, e 
quindi roba da paese misero ?
Evidentemente ha letto il mio intervento su it.economia e ci e' rimasto 
male.
La punisco banalmente ripronendo qui, ove trova giusta collocazione, 
tale intervento:
La premessa e' un'intervento anti-nucleare del solito indottrinato 
rosso-verde (non so chi e', ma provo ad indovinare) ed ho il sospetto 
che sia vicino alla Russia, come buona parte di chi e' duramente contro 
il nucleare ... ma solo in Italia o in Europa:
 > Guidoni: Nucleare. Obiettivi Berlusconi lontani da Europa
 > Ufficio Stampa
 > Roma 22 maggio 2008
 > Come per la sicurezza, anche per l’energia, il governo Berlusconi 
presenta
 > una politica ideologica e poco efficace che contrasta con i reali bisogni
 > del nostro paese.
E questa e' la mia replica:
[inizio autocitazione]
Infatti e assolutamente insufficiente a riportare l'Italia ai livelli
europei. Lasciamo perdere Francia e Germania, uno un paese eccezionale
dal punto di vista del nucleare, l'altro un paese piu' grosso
dell'Italia. Ma anche la Gran Bretagna ha 10 mila MW di generazione
nucleare in funzione. Ma forse e' meglio fare una tabellina per potere
capire quanto l'Italia e' lontana dall'Europa. In essa ho ordinato i 27
stati dell'Unione Europea sulla base della potenza elettrica nucleare
funzionante, all'Aprile 2008, per abitante (kWe/abitante):
     Stato        MWe        Abitanti     kWe/abitante
  1 Sweden         8,974    9,045,389    0.99
  2 France        63,260   64,057,790    0.99
  3 Belgium        5,824   10,403,951    0.56
  4 Finland        2,696    5,244,749    0.51
  5 Slovakia       2,034    5,455,407    0.37
  6 Czech Repuplic 3,523   10,220,911    0.34
  7 Slovenia         666    2,007,711    0.33
  8 Bulgaria       1,906    7,262,675    0.26
  9 Germany       20,470   82,369,548    0.25
10 Hungary        1,829    9,930,915    0.18
11 Spain          7,450   40,491,051    0.18
12 United Kingdom 10,222  60,943,912    0.17
13 Romania        1,310   22,246,862    0.06
14 Netherlands      482   16,645,313    0.03
15 Italy              0   58,145,321    0.00
16 Poland             0   38,500,696    0.00
17 Greece             0   10,722,816    0.00
18 Portugal           0   10,676,910    0.00
19 Austria            0    8,205,533    0.00
20 Denmark            0    5,484,723    0.00
21 Ireland            0    4,156,119    0.00
22 Lituania           0    3,565,205    0.00
23 Latvia             0    2,245,423    0.00
24 Estonia            0    1,307,605    0.00
25 Cyprus             0      792,604    0.00
26 Luxembourg         0      486,006    0.00
27 Malta              0      403,532    0.00
                 130,646  491,018,677    0.27
Trovo questa tabella molto interessante. Per esempio, [che] c'e' un'altro
paese nuclearizzato quanto la Francia, ovvero la Svezia [Fuori elenco,
perche' non e' nell'Unione Europea, il primo paese europeo come nucleare
e' la Svizzera con 1kW elettrico nucleare netto per abitante].
In questi due paesi si puo' affermare che l'utenza di ogni famiglia e'
alimentata da quasi 2kW di potenza nucleare (supponendo una famiglia
media di 2 persone). Abbiamo al 9no posto la Germania con 0,5kW per
famiglia, ma con il carbone che ha, il nucleare e' quasi uno sfizio.
Stesso discorso vale per la Gran Bretagna, al 12mo posto, che, anche se,
nell'ultimo secolo, ha dato fondo alle sue riserve di carbone, ha avuto
la fortuna di trovare vasti giacimenti di petrolio nel Mare del Nord
(che pero' ora sono in via di esaurimento). Sara' per questo che la Gran
Bretagna ha dato il via libera ed invitato le aziende alla costruzione
di nuovi reattori che potrebbero essere 3200MW a Hinkley Point, 3200MW a
Sizewell, 1100-1600MW a Bradwell, Dungeness, Hunterston, Hartlepool,
Torness, Wylfa e Heysham. L'obiettivo e' duplice, sia di sostituire i
reattori di 1ma e 2da generazione, sia di aggiungere altri 10 GW per
raddoppiare la potenza attualmente a disposizione. La Scozia, forse per
far pesare la sua ritrovata indipendenza, ha chiarito che non concedera'
alcuna autorizzazione sul suo territorio, ma in realta' questo non e' un
problema perche' in ogni caso i maggiori consumi elettrici sono nella
Gran Bretagna meridionale. Nella decisione scozzese, IMHO, pesa anche la
notevole potenzialita' eolica, di cui pero' non gode l'Inghilterra centrale.
La classifica e' provvisoria, perche' Bulgaria ha in costruzione altri
1900MWe che portano la potenza per famiglia a 1kW, Finland altri 1600MWe
(il famoso EPR), che faranno raggiungere 1,6kW per famiglia.
In tutto abbiamo che le nazioni con impianti nucleari in produzione
contano 346 milioni di abitanti, una maggioranza schiacciante, piu' di 2
Europei su 3. Dall'altro abbiamo i paesi renitenti che contano 145
milioni di abitanti, con l'Italia in testa. E se togliamo la Polonia, si
tratta di 11 stati piccoli o piccolini, tre sicuramente troppo piccoli
per giustificare l'esistenza di un reattore nucleare a taglio normale).
Quindi chi e' che e' lontano dall'Europa ?
Ma le cose stanno peggio ancora. L'Irlanda ha aperto dal 2007 un
dibattito sulla costruzione delle prime centrali nucleari nella loro
storia. Anche se l'Irlanda punta sull'eolico, pero' riconosce che ha
bisogno di una fonte stabile per quando non c'e' vento. E dato che in
Irlanda l'idroelettrico ed il pompaggio sono insufficienti (per non dire
del sole, piuttosto annebbiato), non resta che il nucleare.
Una proposta alternativa, fattibile data la piccola dimensione
dell'Irlanda e' quella di lasciare alla Gran Bretagna la costruzione di
un reattore nucleare in Irlanda del Nord, che potrebbe facilmente essere
collegata e fornire energia elettrica a tutto il resto dell'isola.
Questo eviterebbe di duplicare sforzi di ricerca e know (a prezzo di una
inevitabile sudditanza tecnologica). Percio' di fatto l'Irlanda
diventerebbe un satellite nucleare della Gran Bretagna.
In Danimarca l'esperienza accumulata con l'eolico ha portato alla
conclusione che ogni ulteriore incremento della potenza eolica non
portera ad alcuna riduzione delle emissioni di CO2. Infatti, la
Danimarca produce oltre la meta' dell'energia elettrica con il carbone e
dal 2005 le emissioni di CO2 danesi sono aumentate, nonostante l'eolico.
[Il problema e' dovuto alla capricciosa imprevedibilita' del vento].
Inoltre il costo del potenziamento della rete elettrica per potere
sfruttare pienamente l'eolico ed evitare i frequenti sprechi e' tale da
riaprire la considerazione sulla convenienza di una grossa centrale
nucleare. In ogni caso e' ancora in vigore una legge del 1985 che
probisce il nucleare. Di fatto la Danimarca, un po' ipocritamente,
importa energia nucleare dalla Svezia.
E la Polonia ? Sta pianificando in collaborazione con Estonia, Latvia e
Lituania una centrale nucleare, che dovrebbe sostituire la ex-centrale
ed obsoleta nucleare da 2600MW di Ingalina (1300 MW sono gia' stati
spenti) che la Lituania dovrebbe spegnere come condizione per l'entrata
nell'UE.
Interessante che Estonia sta valutando la costruzione di un proprio
reattore da 400MW a Sillamae e che nell'Aprile del 2008 ha ottenuto
l'offerta di collaborazione dalla Francia.
Portogallo ? Nel 2005, un consorzio di aziende del settore energia
"Energia Nuclear de Portugal" (Enupor) ha annunciato piani per la
costruzione del primo reattore nucleare portoghese. Nel 2007 sono state
aperte trattative con imprese brasiliane (Eletronuclear, INB, ...) per
la costruzione di un reattore da 1600 MW. L'investimento stimato e' di
3,5 milioni di euro a partire dalla struttura necessaria al Portogallo
per iniziare. La previsione della costruzione e' entro il 2012.
Grecia ? Ha la fortuna di avere tra i piu' alti potenziali eolici
d'Europa unita' ad una invidiabile insolazione. Forse e' l'unica nazione
che puo' uscire dal problema energetico con una combinazione di eolico e
ed elettrosolare che insieme potrebbero compensarsi e ridurre la
necessita' di bacini di pompaggio ed idroelettrico a livelli
praticabili. Anzi, l'elettrosolare con serbatoi di calore per le ore
serali e notturne possono chiudere completamente la domanda. C'e' solo
da sperare che non sprechi troppe risorse nel fotovoltaico che, oltre ad
essere problematico perche' non e' facile ne' economico immagazzinare
energia elettrica, e' anche fortemente costoso. Percio' non ha motivi
per valutare l'opzione nucleare.
Chi resta fuori dall'Europa ? Italia ed Austria.
C'e' pero da dire che l'Austria produce quasi il 70% della sua energia
elettrica dall'idroelettrico (ovvero una fonte non solo rinnovabile, ma
anche autoctona), percio' puo' anche permettersi di avere la puzza sotto
il naso.
Nuovamente, ripeto: "Chi e' che e' lontano dall'Europa ?"
Potrei accettare di dividere concettualmente l'Italia in due, la meta'
meridionale potrebbe avere praticabile l'opzione greca, ma la meta'
settentrionale, non ha scelta, o il termoelettrico (con le penali che
arriveranno e che pagheranno i soliti contribuenti) o ... ?
A proposito della Svezia, sapete che c'e' una tassa sull'energia
elettrica di provenienza nucleare pari a €0,67/kWh ?
Una bella penale, eppure il nucleare continua a competere per meta'
della produzione elettrica svedese, alla faccia della tesi che sia
antieconomica.
[fine autocitazione]
Insomma tutti paesi autarchici, tutti paesi miseri. Come mai, pero', ho 
la sensazione che non quadra, che e' l'Italia il paese misero, o come ha 
detto il giornalista americano, un paese triste ed in declino. 
Evidentemente il "no" al nucleare pare legato ad un desiderio di 
scomparire, di rinuncia ad ogni futuro. Finito il petrolio (o il gas ... 
tra 70 anni al massimo ...), finisca l'Italia. E' questo il desiderio 
recondito dei "vecchi" al potere ? Dopo di loro "il nulla" ?
Io non approvo i ripetuti attacchi "sotto la cintura" che subisce (ed 
invito gli altri di smetterla, considerando che ogni tanto anche lei ci 
azzecca e apre considerazioni interessanti di cui ho fatto tesoro, anche 
sull'aspetto uso dell'energia, nonostante che risulta evidente che le 
mancano alcuni fondamenti tecnologici/scientifici), pero' anche lei non 
e' da meno ed offende gratuitamente (senza cioe' che la vittima abbia 
detto stupidaggini, anzi ho l'impressione che lo faccia per dare la 
sensazione che tali scritti siano stupidaggini, come se fosse importante 
sminuirlo, chissa' perche' ... lavora per qualche partito ?).
Questo e' un'attacco ? Si! Ma provocato. Legittima difesa.
E lasci scrivere di tecnologia (questa email e' pero' piu' di economia 
...) agli ingegneri e periti.
Provi a comportarsi con me su tale materia, come io mi comporto con lei 
quando si scrive di diritto.
E' solo un suggerimento.
R.L.Deboni

 si devono anche scaldare, spostare
Tu ti scaldi e ti sposti con l'elettricità?
Io no. 

 Io no. 
Io non sono "l'italglia intera"  e neanche tu.
Non hai mai preso il treno? come pensi che si muova?
E il filobus? così pulito e che non inquina...
E saprai (o no?) che dove l'inverno è mite, le pompe di calore
risultano uno dei sistemi di riscaldamento più efficente.
Quindi che tiposso dire...sono d'accordo se si parla di cambio di
stile di vita, risparmi energetico aumentando il rendimento degli
utilizzatori e riducendo li sprechi di luce calore e quant'altro.
Ma resta il problema dei GW, non si scappa. E non cambia il
discorso se parliamo di grosse centrali o di produzione
distribuita...in totale sulla rete c'è sempre un picco di potenza
richiesta che va soddisfatto.
Come ho già detto penso che la soluzione stia nell'accumulo
d'energia.
In tal caso il problema delle potenze necessarie sarebbe
demandato alla distribuzione e non alla produzione (che sarebbe
appunto filtrata dall'accumulo). Il problema in fase di
produzione diventa "riuscire a produrre tanta energia in un anno
quanta ne viene richiesta dall'utenza". Non solo ovviamente, ma
Riuscire anche ad accumularla e ad erogarla all'utenza secondo la
potenza richiesta.
Capirai bene che anche l'esempio di Varese Ligure prende anche
più senso in questi termini. Se loro riuscissero ad accumulare
una quantità di energia tale da garantire il fabbisogno annuale
del proprio comune....ecco che allora le 4 pale li renderebbero
davvero autosufficenti e il discorso che fai tu ha più senso.
Il tema dell'accumulo è importante: lo sa bene chi lavora
nell'idroelettrico e ha avuto a che fare con centrali che la
notte assorbivano energia per invasare dighe a monte utilizzando
praticolari turbine capaci di diventare pompe e "spingere"
l'acqua fino all'invaso.
Nonostante questo meccanismo sia un non senso dal punto di vista
fisico perchè si produce meno energia di quanta ne occorra per
reinvasare durante la notte, dal punto di vista pratico assume una
certa importanza in quanto riesce a venire in contro al picco
giornaliero di richiesta di potenza (se gli invasi fossero vuoti
non si potrebbe). Chiaramente è fondamentale il fatto che
l'energia assorbita di notte costa meno di quella venduta durante
il giorno (di notte la potenza richiesta è minima rispetto al
giorno e le leggi di mercato in quel caso rendono praticamente
attuabile un processo fisicamente sconveniente).
Tuttavia gli invasi ad alta quota hanno costi e comportano
problematiche particolari, nonchè rischi ovviamente.
Poi dove potevano essere costruiti ci sono già.
Alcuni parlano di accumulare l'energia stoccando idrogeno
attraverso processi di idrolisi alimentati con energia
rinnovabile e pulita. Potrebbe essere la strada giusta da
percorrere....francamente non saprei, i rendimenti in gioco in
quei processi e nei processi necessari per ottenere energia
dall'idrogeno comportano che debba essere prodotta molta più
energia di quanta effettivamente ne serva all'utenza.
Non so dire però se sia troppa o no. Certo nel conto vanno messi
anche anni di ricerca nel campo rinnovabile (solare eolico che
sia).
Altri parlano di accumulare energia sottoforma di aria compressa
ed utilizzarla all'occorrenza...chissà.


 Provi a comportarsi con me su tale materia
Il debonismo non è tecnologia. E' una raccolta di proposte politiche, tesi
fantaeconomiche, fantasie giuridiche.
Non dico mai nulla se i tecnici scrivono di cose tecniche.
Evitino d'avventurarsi in campi che ignorano e smettano di pianificare, in
stile sovietico, la vita degli altri, e saranno lasciati in pace.
Tecnicamente si può comprare anche elettricità prodotta in Svezia o in
Polonia. Il nazionalismo e lo statalismo non hanno nulla a che vedere con
nessuna tecnica. E se no, restituiamo allo straniero tutti i computer, tutti
i telefonini, due terzi delle automobili, metà degli spaghetti e tutti gli
indumenti non di lana. Poi vediamo se il problema principale è
l'elettricità.

> Provi a comportarsi con me su tale materia
Lei ha citato tagliando il mio testo in modo scorretto. Si vergogni.
R.L.Deboni

 risultano uno dei sistemi di riscaldamento più efficente.
Per le pompe di calore serve un motore. Di solito è elettrico, ma non è
affatto indispensabile che lo sia.
PS Se a Varese Ligure ci fossero solo 4 pale, non sarebbe certificato e non
vincerebbe  premi.
Tu cerchi una soluzione a un problema, considerando un unico problema la
somma dei problemi di 60 milioni di persone.
Io dico che ogni problema ha più d'una soluzione. Ognuno dei 60 milioni
trova la sua, per il suo problema e il problema collettivo si risolve da
solo. Per pane, latte... telefonini funziona. Perchè non deve funzionare per
l'elettricità, che è una parte poco significativa dell'energia necessaria
per usi domestici, mentre è solo uno dei tanti costi di produzione per le
imprese?

 [...]
In che senso?
Faccio fatica a seguirti...sarà l'ora eh...  :-|


 In che senso?
Non vai mai a fare la spesa? Credi che ciò che compri nasca spontaneamente 
sugli scaffali? 

 sugli scaffali? 
 
:-? 


 Se ti serve energia meccanica come la produci?
Guarda che l'elettricità è arrivata dopo i cavalli da tiro, le macchine a
vapore e tante altre diavolerie, compresa l'automobile e l'aeroplano.
Don Chisciotte combatteva contro i mulini a vento, che c'erano perchè
servivano a qualcosa.
Un po' di fantasia,  suvvia.
Io so che proprio in questo momento c'è in funzione una centrale nucleare in
meno, ma nessuno resta senza luce. Studiamo perchè nessuno resta senza luce,
prima di dire che ne serve obbligatoriamente una in più?
Io, lo ripeto per l'ennesima volta, non ho nulla contro il nucleare, se chi 
lo vuole se lo fa coi suoi soldi e nel suo giardino. Coi miei soldi lo 
considero un furto, e se vuole costruire nel mio giardino, pensa una cifra, 
la raddoppia, e mi fa un'offerta. Quando mi offrirà il doppio, accetterò.

 la raddoppia, e mi fa un'offerta. Quando mi offrir? il doppio, accetter?.
 
Capisco il tuo punto di vista, potrei anche condividere.
Volevo solo evidenziare che *indipendentemente* dalla fonte
d'energia che si sceglie, bisogna guardare in faccia il problema
del fabbisogno di uno stato.
È giusto cercare di trovare delle soluzioni a livello personale
ove sia possibile: quindi in campagna è bene sfruttare le fonti
di energia che ci sono offerte dal sole (perchè si hanno gli
spazi), dal vento, dai porci (se si hanno), dai prodotti di
scarto delle attività agricole...ok.
Ma per tutti gli altri?
Per tutti coloro che non hanno gli sapzi, o le risorse per
impegnare il proprio denaro in tal senso?
In questi casi l'elettricità è il vettore al momento più
versatile che si ha per avere energia dove serve. il fatto è che
la produzione per soddisfare i bisogni di (energia/potenza) deve
necessariamente avvenire in gran parte in modo centralizzato con
impianti capaci di erogare in rete una certa potenza di picco.
Potenza di picco che può essere probabilmente ridotta con
politiche adeguate di gestione energatica e comportamenti
corretti ecc ecc...ma che in ogni caso resterà ad un certo
valore (non so a quanto sia per l'Italia ad oggi).
Ecco, su quel valore bisogna rgionare e trovare una fonte o una
modalità d'accumulo che consenta di erogare sempre o comunque
"quasi sempre" (in senso statistico) quel picco all'occorrenza.
PS.
Non riesco a leggere le accentate nei tuoi messaggi, anche se ho
visto che su google risultano esserci. Il mio news reader
dovrebbe essere apposto...anche perchè dagli altri utenti le
vedo. Vedo che usi outlook, se hai voglia di dare un'occhiata a
questo link: 
http://wiki.news.nic.it/CharSet
---
5.8. Outlook Express
Nel menu:
   Strumenti | opzioni | invio | formato news | imposta testo
normale | MIME
Impostare:
   metodo codifica: nessuno
   consenti 8 bit nelle intestazioni: lasciare vuoto
Nel menu:
   Strumenti | opzioni | invio | impostazioni internazionali
scegliere "Europa Occidentale (ISO)".
---
Spero possa essere utile.
Saluti.


 questo link: 
http://wiki.news.nic.it/CharSet
Sei l'unico che ha il problema. Non ti accontenterò, perchè non ho alcuna
voglia di farmi vessare da un gruppo fanatico che, solo perchè è stato
aiutato dal cnr a creare l'Usenet italiana, si sente investito di chissà
quale missione e rifiuta d'avere un minimo rispetto per gli utenti.

 quale missione e rifiuta d'avere un minimo rispetto per gli utenti.
A me frega poco di sta storia, mi interesserebbe solamente vedere
le accentate quando leggo i tuoi post.  ;-)


 bene i loro messaggi...
Sono fatti tuoi e del tuo newsreader.
OE, per esempio, non riesce a quotare i post dei criminali che usano i
gruppi di google.
Io ho risolto il problema con un software integrativo.
Tu, tra l'altro, usi il latino 9. Prova a usare una codifica più standard.

 Tu, tra l'altro, usi il latino 9. Prova a usare una codifica pi? standard.
come puoi vedere (penso) dai miei headers io imposto il mio
newsreader come di seguito
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15
Content-Transfer-Encoding: 8bit
forse al posto dell'iso-8859-15 potrei mettere l' iso-8859-1 ma
simbolo dell'euro a parte, siamo all'incirca lì.
Inoltre nessuno s'è mai lamentato delle mie accentate.


 Perchè costruirne altre?
Anche per rivenderle all'estero, e guadagnarci. L'italia non
ha materie prime, e quindi per trovare i soldi per
importarle deve vendere valore aggiunto. Sotto forma di
Brunello di Montalcino e Tartufi di Alba che sono beni che
valgono molto solo finche' la disponibilita' e' scarsa, o
manufatti di qualsiasi genere - mi pare che attualmente
siamo molto forti nelle scarpe e nelle suole di scarpa...
Di che andarne orgogliosi, e basare una solida economia. E
poi c'e' gente che si stupisce se il paese perde ragioni di
scambio (traduco: si impoverisce) A proposito anche i
pannelli solari fotovoltaici avanzati li importiamo, non
sappiamo fare nemmeno quelli.

 Inoltre nessuno s'è mai lamentato delle mie accentate.
Solo perché a nessuno gliene frega niente, dei tuoi problemi. Solo tu pensi 
che i problemi siano di altri, cosa tipica del consumatore che non ha mai 
trattato un prezzo. 

 pensione americani), mentre noi siamo ricchi solo di debiti.
Non è detto: se costruiamo le centrali atomiche, per alimentarle dovremo
comunque comprare uranio e comunque sarà un investimento che si paga da
solo e nel breve termine. Visto che l'uranio verrà sfruttato all'1-3% della
sua potenzialità, sarà sufficiente tenere in un posto sicuro le "scorie"
per farci una scorta per i prossimi 100 anni.

F. Bertolazzi ha scritto:

Sai che se c'e' un paese dove e' impossibile pianificare
niente a causa dell'incertezza del diritto, a sua volta
frutto dell'onnipotenza del potere politico che puo' fare e
disfare qualsiasi legge dalla sera alla mattina, questo e'
l'itaglia.
Le centrali atomiche le abbiamo fatte, disfatte, adesso le
rifacciamo, per poi di nuovo disfarle con la prossima
legislatura? Siamo oltre l'operetta a tutti gli effetti.
Che futuro puo' avere un paese di teste di cazzo cosi'?
Ecologisti, se aveste un briciolo di buon senso dovreste
battervi perche' qualche centrale atomica vada *in fretta* a
*sostituirne* qualcun'altra di pari potenza a carbone o gas,
invece di sommarvisi, cosi' da differenziare l'offerta,
mantenendo bassi i prezzi (un paese e' ricco quando la roba,
energia compresa, costa poco..., quando un uomo puo'
servirsi di cio' di cui abbisogna secondo necessita' col
minimo sforzo... se e' un uomo poi sara' la sua saggezza che
ne limitera' le pretese, altrimenti non vedo perche'
preoccuparsi per le sue sorti).
Menzasarma, vedi un'altro esempio di castrazione di un paese
causata dall'hybris costruttivista: dove il sovrano (che nel
nostro caso e' per costituzione il popolo, la cui volonta'
si esprime in parlamento tramite i suoi delegati, deputati e
senatori) e' eccessivamente potente, anche quando e' il
popolo stesso, vige l'incertezza del diritto, poiche' il
sovrano puo' modificarlo a piacimento in qualsiasi momento,
e diventa impossibile, o meglio inutile, fare qualsiasi
investimento per il futuro.
Si puo' solo vivere alla giornata, come si usa nei climi
caldi dove la natura e' generosa, alla terronica.
Nei paesi dove vige l'antico diritto romano, come quelli
protestanti, cio' e impossibile, perche' la legge viene
astratta dall'osservazione dell'usanza del popolo, che
difficilmente muta dalla sera al mattino, col capriccio di
un manipolo di persone.
Forse per questo spesso in questo NG insisto sul fatto che
chi vuole le energie alternative, se le metta lui per primo,
cosa ci vuole, chi glielo impedisce, sono costituzionalmente
decentrabili, e se la sua esperienza sara' positiva tutti lo
copieranno senza bisogno di alcuna legge coercitiva ne'
incentivo.
Invece cosa facciamo? Solo chiacchiere su cosa bisognerebbe
fare, quali normative imporre, quali incentivi disporre.
Teste di cazzo che siamo.

 Solo tu pensi che i problemi siano di altri
Una netiquette esiste. Visto che scrivo in questa gerarchia it.
mi adeguo per quanto possibile, tu fai come vuoi. Ti ho
avvertito per il solo motivo che avreti potuto anche non sapere
questo fatto.
Se invece ne sei a conoscenza e rifiuti la netiquette a me sta
bene. Se hai consigli su come impostare diversamente il mio
newsreader dimmi pure.
Saluti.


 motivo per cui non se ne fa più in America).
Anche lì si sono messi paura, qualche anno fa, dopo Three Miles
Island. E probabilmente le compagnie hanno fatto il conto che
bruciare gas e petrolio costava meno soldi e meno problemi di
immagine.
Ma siamo sicuri che sarà ancora così con il petrolio a 130 dollari, e
in corsa verso i 200 (e con l'esigenza di ridurre il CO2, che
altrimenti sta portando a follie agricole)?
Ecco cosa ha detto Barack Obama già qualche anno fa:
During a Senate Committee on Environment & Public Works hearing in
2005, Obama, who serves on the committee, asserted that since
Congress was debating the negative impact of CO2 emissions “on the
global ecosystem, it is reasonable — and realistic — for nuclear
power to remain on the table for consideration.”
http://www.dissidentvoice.org/2007/07/barack-obamas-nuclear-ambitions/
Anche i laboristi in Inghilterra stanno riprendendo in considerazione
l'atomo, proprio in chiave ecologista:
 
Last Updated: Thursday, 10 January 2008, 17:41 GMT
New nuclear plants get go-ahead
A new generation of nuclear power stations in the UK has been given
formal backing by the government.
Business Secretary John Hutton told MPs they would give a "safe and
affordable" way of securing the UK's future energy supplies while
fighting climate change.
[...]
...he hoped the first one would be completed "well before 2020"."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7179579.stm
Personalmente vedo ancora dei problemi nel nucleare, specie in
Italia, dove ancora non siamo riusciti a gestire le vecchie scorie
del passato.
Mi piacerebbbe il nucleare senza scorie (già possibile secondo Fili,
vedi vecchi post). :)
Vedo anche il rischio che aumentando la produzione di energia si
finisca semplicemente per aumentare gli sprechi.
Persino la nuclearissima Francia nelle ore di punta importa energia
(dalla Germania), a quel che ho sentito (in una trasmissione alla
radio).
Però credo che la questione vada guardata in modo non ideologico,
confrontando nel concreto le alternative, anche tenendo conto dei
passi in avanti nella sicurezza delle centrali rispetto a trent'anni
fa. Anche il nostro Uolter non dice "No", ma vorrebbe le centrali di
quarta generazione, super-sicure, però ancora lontane, a quanto pare.

 Three Miles Island.
Mi correggo: "Three Mile Island".

 quarta generazione, super-sicure, però ancora lontane, a quanto pare.
Neanch'io ho mai detto "No", se i soldi sono solo privati.
E non dico certo "No", se i soldi pubblici vanno alla ricerca, che ha i suoi 
tempi e non vive di scoop.
Mi ribello solo all'idea che si facciano centrali coi miei soldi, usando le 
tasse che pago io, visto che la cosa è vietata da tutta la legislazione 
nazionale e comunitaria vigente.
I piani, oggi, si fanno dando regole al mercato, non con investimenti 
statali pianificati, come avveniva negli anni '60, seguendo la linea (di 
allora) dei laburisti inglesi e dei comunisti francesi (che erano al 
governo, con Mitterandt).
Le sinistre avanzate hanno capito che le nazionalizzazioni hanno fatto il 
loro mestiere, che non sono più propulsive e che oggi serve concorrenza e 
competizione, se si vuole garantire un ulteriore sviluppo, specie in un 
paese senza giovani e con troppi vecchi (l'esatto contrario dell'Italia 
degli anni '50 e '60, nella quale il problema  erano i troppi figli).
Ideologico è rompermi i coglioni coi numeroni per prendermi i soldoni.
Io, non  ideologicamente, voglio l'elettricità gratis per me, e guadagnarci 
anche vendendo quella che m'avanza.
E oggi, che finalmente si può fare, arrivano i soliti pezzenti invidiosi che 
si coalizzano per impedirlo,  a me e a tutti quelli che hanno l'idea di fare 
come me.
Il nodo è questo, non un altro. 

 e a tutti quelli che hanno l'idea di fare come me.
E allora cosa aspetti a foderarti di pannelli fotovoltaici?
Chi te lo impedisce, le multinazionali?
Guarda:
http://www.ecorete.it
e trovi tutto quello che vuoi, basta che cacci la grana,
ordini e a stretto giro di posta ti spediscono tutto.
Io soldi miei pero' non te ne do', neanche sotto forma di
incentivo. Cio' che vale per il nucleare vale anche per il
fotovoltaico, l'eolico, eccetera.
Io ci ho pensato e ho fatto due conti: per quello che
consumo, non recupererei neanche i soldi per l'ammortamento
della batteria da 200 Ah al piombo che mi occorrerebbe, che
e' la oosa che costa meno di tutto l'impianto. Figuriamoci i
pannelli, col rendimento infimo e il prezzo fuori di testa
che hanno.

 Questa è una cosa logica, quindi non suscettibile di "opinioni" personali.
Usi l'avverbio "ovviamente" senza argomentazione alcuna a favore di 
questa "ovvietà". Questa per definizione non è logica ma un'opinione 
personale.
A sfavore del nucleare vi sono due argomentazioni di base:
1 l'intrinseca pericolosità della tecnologia (anche quella attuale)
2 la produzione di scorie che mantengono una pericolosità letale per 
migliaia di anni.
Il primo problema lo puoi stemperare (ma non eliminare) adottando tutte 
le precauzioni del caso.
Il secondo problema per molti è di per sè un fattore ostativo alla 
realizzazione di tali impianti.
Per quanto mi riguarda aspetto che prima mi propongano un progetto 
sensato per il deposito delle scorie, e lo _realizzino_ , e poi potrò 
rivedere la mia posizione sul nucleare.
-- 
prady
Per contatti:
http://www.contactify.com/a1cd0

 Io soldi miei pero' non te ne do'
E io non scucio i miei. I tuoi non li chiede nessuno, visto che quelli che
pagano ciò che chiami "incentivi" sono gli altri produttori d'elettricità,
magari polacchi o americani, non i contribuenti.

 Io soldi miei pero' non te ne do'
E io non scucio i miei. I tuoi non li chiede nessuno, visto che quelli che


 Buon ultimo è difficile.
Beh, detto da te, che, pur essendo ultimo, non sei neppure buono...

> motivo per cui non se ne fa più in America).
Le menzogne dei verdi sul nucleare
Effedieffe edizioni06/10/2005
Nel mondo non si costruiscono più centrali
Attualmente (1)  nel mondo sono in funzione 440 impianti suddivisi fra
31 nazioni: questi impianti corrispondono a circa il 10% della potenza
elettrica globalmente installata, e producono circa il 16% dell'energia
elettrica usata nel mondo. Inoltre sono in costruzione ben 32 nuove
unità, delle quali 19 in Asia, 11 in Europa (4 in Ucraina, 3 in Russia,
2 nella Repubblica Slovacca, 1 in Romania (tra le altre cose è
l'italiana ANSALDO la società costruttrice) e 1 nella Repubblica Ceca),
infine 2 in Argentina.
Dunque non è affatto vero che non si costruiscono più centrali.
Anche negli Stati Uniti, dove non vengono più ordinati nuovi impianti
dal 1978, sono entrati in esercizio due nuovi reattori nel 1993 e nel
1996, oltre ad un generale prolungamento della vita degli impianti
esistenti. In Francia l'ultimo reattore connesso alla rete è stato
quello di Civaux 2, nel dicembre 1999. Si deve notare come i francesi,
con i loro 56 reattori di potenza, con i quali producono il 78% dell'
energia elettrica francese, abbiano così tanta corrente da venderla,
ovviamente a caro prezzo, agli snob italiani che, per non avere il
nucleare in casa, lo importano dall'estero.
Inoltre stanno per iniziare i lavori per la costruzione di un reattore
di terza generazione (ovvero la successiva rispetto a quella degli
attuali reattori, con delle soluzioni tecniche avanzatissime) a
Flamanville, in Normandia. Fatto curioso: per scegliere dove costruire
il nuovo impianto è stata fatta una gara tra i Paesi candidati simile
a quella per l'assegnazione della sede dei giochi olimpici, con una
grande lotta per avere l'onore di ospitare una centrale e contribuire
così alla grandezza della Francia.  
Il nucleare è sorpassato
Le industrie a più alto contenuto tecnologico - da non confondersi con
sistemi caratterizzati dalla semplice presenza di un'elettronica anche
sofisticata quali possono essere i telefoni cellulari o i personal
computer - sono quella aerospaziale e quella nucleare. In particolare,
l'industria nucleare si basa sulla meccanica pesante (i contenitori
primari dei reattori, detti vessel, sono spessi fino a 20 centimetri,
larghi 4 metri ed alti una ventina, fatti con acciai speciali di
altissima qualità) e sulla meccanica di precisione (il combustibile
nucleare, ad esempio, si trova sotto forma di pastiglie di uranio che
vengono impilate all'interno di un tubo di zircaloy lungo circa 4
metri: tra pastiglie e tubo deve essere presente una intercapedine
inferiore al decimo di millimetro). A queste si deve aggiungere una
raffinatissima elettronica per il controllo automatico del reattore e
di tutti i vari sistemi.
Il nucleare è pericoloso
Studi effettuati su reattori americani indicano che la possibilità di
incidente grave, con la perdita definitiva dell'operatività della
centrale, ma comunque senza rilascio di sostanze radioattive all'
esterno dell'edificio nel quale si trova il reattore, è dell'ordine
dell'evento per milione di anni di funzionamento del reattore (2).
In altre parole, un reattore dovrebbe funzionare per un milione di anni
per avere un incidente grave. Ovviamente non è possibile garantire la
sicurezza assoluta, ma se pensiamo a quanto spesso si guastano le
automobili, ci si può rendere conto del livello di estrema affidabilità
raggiunto dall'industria nucleare.
Le centrali nucleari esistenti nel mondo occidentale sono costruite con
più sistemi di sicurezza, sia attiva (cioè che agiscono su comando) che
passiva (ovvero funzionano anche in caso di impossibilità di intervento
degli operatori): essi si basano sul concetto di difesa in profondità,
ovvero più barriere in sequenza da passare per avere il rilascio di
radioattività all'esterno dell'impianto.
In caso di incidente (evento di per sé rarissimo (3)), le sostanze
radioattive contenute nel combustibile devono passare almeno tre
barriere: la prima barriera è costituita dalla guaina che lo riveste;
la seconda è il contenitore primario del reattore (in acciaio), mentre
la terza è un contenitore in cemento armato spesso circa un metro e
mezzo (talvolta è presente anche un secondo contenitore in cemento,
anch'esso spesso decine di centimetri). Il contenitore in cemento è
progettato per resistere perfino alla caduta di piccoli aerei.
Il nucleare è costoso
La questione del costo del nucleare è abbastanza spinosa per svariati
motivi di natura più politica che tecnica: rimane il fatto che oggi la
Francia produce corrente a 4 centesimi di euro al KWh, mentre in Italia
si produce a circa 8,4 centesimi di euro (4).
Le scorie radioattive
Questo è uno degli argomenti più usati dai Verdi con la tecnica della
mezza verità. Viene infatti affermato che le centrali nucleari
producono pericolosissime scorie radioattive. Tutto questo è vero, ma
si tralasciano alcune cose di primaria importanza: innanzitutto le
scorie prodotte sono quantità modeste (alcuni metri cubi all'anno),
cosa che facilita moltissimo il loro controllo e trattamento.
Inoltre, dato che le sostanze più pericolose hanno un tempo di
dimezzamento (ovvero il tempo necessario per diventare la metà della
quantità iniziale) abbastanza breve, la soluzione adottata è quella di
conservare per molti anni all'interno delle stesse centrali il
combustibile esaurito contenente le scorie.
In Italia non abbiamo più le competenze
Dal lato dell'industria, in Romania, l'Ansaldo sta costruendo la
centrale nucleare di Cernovoda, usando una licenza canadese.
I generatori di vapore più grandi del mondo sono costruiti dalla
Ansaldo-Camozzi: questi macchinari sono venduti agli americani per
ammodernare e potenziare le loro centrali. La Sogin, società incaricata
dello smantellamento delle centrali, possiede ormai una vasta (forse la
più vasta in Europa, se non nel mondo) esperienza nel settore,
spendibile anche all'estero.
Un discreto know-how nucleare dovrebbe essere presente anche in Cesi,
Centro Elettrotecnico Sperimentale Italiano, società nella quale è
stata raccolta la ricerca dell'ENEL in seguito alla privatizzazione del
settore elettrico.Dal lato universitario, invece, il Politecnico di
Milano, insieme con il Politecnico di Torino, le università di Bologna,
Palermo, Pisa e Roma hanno dei corsi di Ingegneria Nucleare, nei quali
ogni anno si laureano più di 100 studenti.
Le sei università hanno formato il consorzio CIRTEN - Consorzio
Interuniversitario per la Ricerca Tecnologica Nucleare - che insieme ad
ENEA, CNR e INFN costituiscono un buon punto di partenza (per il
settore pubblico) per una rinascita del nucleare in Italia: i membri di
questi enti, sia docenti, che ricercatori e studenti, hanno all'attivo
importanti contatti e collaborazioni internazionali (le ricerche per il
reattore Iris, capitanate dalla Westinghouse, vedono impegnate le sei
università, l'Ansaldo e la Camozzi).
Chernobyl
Innanzitutto è necessario dire che Chernobyl è stata davvero una
catastrofe immane.Dopo, però, bisogna anche dire che una tale
catastrofe poteva capitare solo in Unione Sovietica. Il tipo di
reattore coinvolto nell'incidente era nato come reattore militare per
produrre plutonio (per la bomba atomica): presentava  delle
caratteristiche intrinseche di instabilità, era gestito da personale
non competente, era situato in un edificio che non presentava alcun
requisito di sicurezza di tipo occidentale, al momento dell'incidente
era in corso un esperimento per effettuare il quale erano stati
disattivati i principali sistemi di sicurezza...
Note
1) I dati sono relativi a fine 2003.
2) Tra l'altro, gli studi a cui ci si riferisce sono stati fatti negli
anni '80: oggi le cose sono migliorate ancora!
3) Talvolta sui giornali si legge che nella centrale nucleare x si è
verificato un incidente: spesso si tratta di rotture nella zona
convenzionale - cioè quella uguale a qualsiasi centrale termoelettrica
- ma vengono descritte come potenziali nuove Chernobyl.
Riporto a titolo d'esempio il seguente: quando la centrale di Caorso
era ancora in funzione, in una vicina centrale termoelettrica capitò
che un operaio si ferì in modo molto grave. Il ferito venne trasportato
al presidio medico più vicino, ovvero quello della centrale di Caorso.
Purtroppo il poveretto morì lo stesso, e i giornali locali intitolarono
la prima pagina con un deviante «Caorso uccide ancora»
(la notizia ci è stata raccontata direttamente dal direttore della
centrale di Caorso).
4) Un ritorno del nucleare non cambierebbe la situazione italiana
nell'immediato, ma almeno la alleggerirebbe un poco (sono necessarie
però almeno 7-8 centrali da 1500 MW). Sarebbe un grande sacrificio, ma
con un certo ritorno nel lungo termine.

 ovviamente a caro prezzo
Non a caro prezzo: viene svenduta sottocosto.
A caro prezzo sono le magliette cinesi da 2 euro, che gli italiani comprano 
perchč a meno di 20 non le sanno fare. 

 italiani comprano perchè a meno di 20 non le sanno fare.
Perche' hanno uno dei costi dell'energia piu' alto, il
mercato del lavoro piu' rigido, la pecentuale piu' bassa di
popolazione che lavora produttivamente, e le tasse di gran
lunga piu' alte in rapporto alla loro utilita'.

 mercanti, da sette generazioni almeno.
Allora e' vero che siete figli di puttana. ;)

 newsreader dimmi pure.
No do consigli gratis, specialmente ad uno che mi suggerisce d'impostare il
set di caratteri che ho impostato qualche anno fa e mai cambiato, e dal
canto suo ne imposta un altro.
Il problema è tutto tuo. Se non lo sai risolvere, forse è perchè le tue idee
fisse t'impediscono d'impostare ragionamenti diversi dal primo che t'è
venuto in mente. Tra l'altro, tu non lo sai, ma netiquette e GCN sono agli
antipodi.

 Allora e' vero che siete figli di puttana. ;)
Certo, però:
"Il Manifesto rende piena giustizia all'azione rivoluzionaria che il 
capitalismo ebbe nel passato. La prima nazione capitalista è stata l'Italia. 
Il chiudersi del medioevo feudale, l'aprirsi dell'èra capitalista moderna 
sono contrassegnati da una figura colossale; è quella di un italiano, il 
Dante, al tempo stesso l'ultimo poeta del medioevo e il primo poeta moderno. 
Oggidì, come nel 1300, una nuova èra storica si affaccia". Federico Engels, 
1893.
Insieme alla lettura di Marx ed Engels, ti suggerisco visite a Firenze e 
Venezia. I figli di puttana non hanno fatto solo porcherie. E i comunisti 
seri lo sapevano e lo dicevano. 

 erano stati disattivati i principali sistemi di sicurezza...
<...snip...>
Anch'io non penso che una Chernobyl sarebbe possibile in Italia o in
altri impianti occidentali. All'epoca, però, la reticenza del mondo
scientifico sulla possibilità di una Chernobyl, salvo ammetterla a
posteriori, ha giustificato la reazione generalizzata di diffidenza
verso il nucleare, mi pare. Dopo venti anni "tranquilli" il rapporto
si è recuperato, ma se ci sono altri rischi possibili, magari in
Slovacchia o in Cina, è bene dirlo chiaramente prima, non dopo,
altrimenti tornerà la sfiducia dell'opininione pubblica, non so se mi
spiego.

 prossimo per pochi spiccioli ;)
+ che giusto, come sopra.
Quindi, a corollario, anche solo per il fatto che sia una tecnologia 
cosi' discussa e controversa, andrebbe scartata o -voglio fare una 
concessione- comunque lasciata solo per casi/zone/situazioni 
particolari, in cui l"italia proprio non puo' essere inclusa.
-- 
"I am your automatic lover..."
Roy Batty

 anche per convenienza.
Ci sono le perdite di trasporto, pirla.
Ed i costi per nuovi elettrodotti, pirla.
Ma non ne azzecchi mai una?

 Ed i costi per nuovi elettrodotti, pirla.
Togli il crosspost col gruppo di chimica, pirla.

 dall'estero.
Tieni presente che coprire oltre una certa quota di
fabbisogno con delle macchine che non sono modulabili non e'
sempre conveniente. Addirittura mi pare la spagna abbia
dieci centrali (con una popolazione pero' che e' tre quarti
della nostra, e un apparato industriale credo molto piu'
povero).
Fra le questioni tieni anche conto l'immagine di un paese:
vabbe' che la nostra non e' ulteriormente peggiorabile,
pero' il fatto che come sempre facciamo i furbi, cioe'
beneficiamo delle scelte difficili degli altri, non e' che
aiuta.
Sono sempre gli altri che: hanno diversificato le fonti
energetiche in modo da far diminuire il costo del petrolio,
si sono sobbarcati le spese della ricerca di nuovi
giacimenti e nuove tipologie di centrali, si sono sobbarcati
il rischio dell'ospitare il nucleare eccetera eccetera
eccetera. A certi deficienti che addirittura si aspettano
come dovuto che siano gli altri a lavorare per loro c'e'
qualcuno che riesce a spiegarlo? Cosi' andiamo sempre piu' a
fondo, mi stupisco che ci sia ancora qualcuno che ci da'
credito.

 E' una domanda sincera, non retorica.
Infatti non conviene. Il nucleare o è statale o non è.
Conveniva (statale) negli anni '50-60, per ottimi motivi politici, che si 
ripresentano in paesi nei quali si vive oggi come da noi 50 anni fa.
Quel tipo d'economia mista ha fatto il suo mestiere e le stesse forze 
politiche hanno deciso, intorno al 1990 (quando sono nati quelli che in 
questi giorni fanno la maturità) che gli stati europei dovessero lasciare la 
fornitura d'elettricità al mercato, per consentire che si mescolassero 
capitali e tecnologie italiane, francesi, tedeschi, ecc. ecc. S'abbattono le 
frontiere, si unifica la moneta, si garantisce la libera circolazione e il 
libero insediamento di persone, capitali e merci. E ci sono ancora degli 
imbecilli che chiamano "estero" Nizza (dov'è nato Garibaldi), la Savoia, la 
Corsica e l'Istria. Per me è più estero il Lombardo-veneto, che, oltretutto, 
è diventatato un teocrazia integralista, peggio dell'Iran. 

 col prezzo dell'elettricità.
Guarda che i prezzi dei combustibili sono *purtroppo* tutti
collegati: se c'e' carenza di uno, aumenta la richiesta
degli altri, che quindi vanno su. Se aumenta il prezzo del
petrolio, aumenta anche il prezzo della legna da ardere
(cosa che puoi verificare). Il nostro contratto di fornitura
di gas con la russia prevede addirittura che il prezzo del
gas sia indicizzato a quello del petrolio se non sbaglio
(spero non per scelta nostra, senno' siamo proprio scemi...).
Sul sito ufficiale della terna trovi che nel 2005 su
300.000GWh prodotti, circa 250.000 vengono da centrali
termoelettriche, circa 50.000 da idroelettrico, e sui
250.000 termoelettrici, 150.000 sono da gas, 43.000 da
carbone, 35.000 da petrolio. Le altre fonti sono trascurabili.
A suo tempo, nel dopo-crisi del '72, i prezzi sono scesi
perche' tutti si sono dati da fare ed e' aumentata l'offerta
globale di un po' tutte le fonti (petrolio nel mare del
nord, nucleare massiccio in francia e giappone, carbone in
germania e usa, eccetera). A quel punto gli arabi,
che sul petrolio campano, e solo su quello, han dovuto
calare il prezzo, senno' se lo tenevano e crepavano di fame.
Incidentalmente, mi pare che la media della dipendenza
dall'estero di fonti energetiche degli altri paesi
occidentali sia di poco piu' del 10 per cento, contro la
quasi totalita' dell'italia, che oltretutto dipende da paesi
instabili e politicamente retrivi ... Vedete un po' voi
partendo da queste basi dove si possa arrivare.
Sotto un articolo di Stella sul Corriere che VI CONSIGLIO DI
LEGGERE FINO IN FONDO, per farvi un'idea di quale sia la
situazione reale dell'itaglia nel mondo globale.
L'itaglia consuma, e tanto.
Riporto tutto l'articolo per correttezza, chiedendo di porre
attenzione pero' solo sui dati (le considerazioni morali e
di opportunita' su quali siano le strade da intraprendere in
futuro, risparmio, alternativo, nucleare o un po' di tutto,
e' giusto che ognuno se le tragga da se'):
L’Italia spreca l’energia che non ha
• da Corriere della Sera del 30 aprile 2008, pag. 1
di Sergio Rizzo e Gian Antonio Stella
Lo «scienziato» Giovanni Paneroni era sicuro di se stesso:
«Come il giovane Davide / decapitò Golia / il Paneroni
impavide / cambiò l'astronomia». Girava per le sagre paesane
della Lombardia degli anni Trenta vendendo arance, torroni,
ciambelle e tiramolla illustrando urbi et orbi la sua teoria
scientifica. Primo: «È il sole che ruota intorno alla terra
e non il contrario, o bestie!». Secondo: «Il sole ha un
diametro di 2 metri, pesa 14 chili, gira a 1000 chilometri
fissi dalla terra e ha un calore così strapotente che
costringe i mari a svaporare come una pignatta bollente».
Terzo: «La terra non gira. E chi l'ha scoperto? Me! E dunque
io sono uno dei dieci uomini più interessanti della
terraferma». (..) Mai avuto un dubbio, il Paneroni. Beato lui.
Alberto Asor Rosa, invece, un rovello ce l'ha: «A fronte
della minaccia di scempio del paesaggio non è da escludersi
il ricorso alle centrali nucleari». E come lui, uno dei
protagonisti dell'intellighenzia di sinistra italiana,
cominciano ad averlo in tanti. Piuttosto che distese immense
di pannelli solari e sconfinate foreste metalliche di mulini
a vento, non sarà il caso di tornare all'energia atomica? Ma
per carità, s'infiamma Alfonso Pecoraro Scanio: «Chernobyl
ha dimostrato che le dimensioni del rischio nucleare sono
inaccettabili e immorali. Per difendere il bello non c'è
bisogno di giocare alla roulette dell'atomo». Meglio le
centrali a carbone? No, le centrali a carbone no. Meglio le
centrali a petrolio? No, le centrali a petrolio no. Meglio
il gas, che però chiede i rigassificatori, cioè impianti che
riportino il combustibile dalla forma liquida a quella
gassosa? Ma per carità! È vero che si potrebbero usare le
piattaforme dove un tempo si estraeva metano, già allacciate
ai metanodotti e abbandonate in mare aperto nell'Adriatico,
ma prima «bisogna preparare una valutazione sugli impatti
ambientali insieme con i nostri vicini, soprattutto con la
Slovenia, ma anche con la Croazia».
Allora l'eolico? Adagio: «Alcuni impianti si possono fare.
Però non dobbiamo installare torri gigantesche proprio sulle
rotte degli uccelli migratori, che vengono sterminati dalle
pale». Di più: «L'Europa ci condannerebbe». L'Europa, a dire
il vero, ha fatto scelte diverse. Tenendo conto sì degli
uccelli migratori, ma non solo. Anche la Francia restò
atterrita davanti al disastro di Chernobyl, ma si è tenuta
59 centrali atomiche. Anche la Germania ammutolì vedendo le
immagini dell'incendio al reattore numero 4, ma i suoi 17
impianti non li ha affatto chiusi seduta stante neppure
negli anni in cui i verdi erano fortissimi e avevano agli
Esteri Joschka Fischer, che mediò un'uscita dal nucleare
(oggi tutta da rivedere) nell'arco di vent'anni. (..) E così
tutti gli altri Paesi europei, che si sentirono come noi
appestati dalle radiazioni che venivano da lontano e scossi
dall'idea di non poter mangiare l'insalata o il basilico
contaminati, ma non si affrettarono a mettere i lucchetti
alle turbine. Risultato: siamo esposti a tutti i rischi di
158 centrali europee altrui, alcune delle quali sono a poche
decine di chilometri dai nostri confini, e senza avere per
contro uno straccio di elettricità. Di più: siamo alla mercé
dei capricci degli altri. Il che, se l'Italia fosse una
comunità di Amish della Pennsylvania che si alzano al levar
del sole, si coricano al tramonto e vivono rifiutando la
modernità, non sarebbe un problema enorme. Il guaio è che
non lo siamo. Consumiamo ogni anno, tra imprese, uffici,
negozi e famiglie, 338 miliardi di chilowattora. Una
quantità impalpabile. Della quale fatichiamo a capire le
dimensioni se non grazie a dei paragoni. Che mettono i
brividi. Secondo Eurostat, l'Italia «brucia» tanta energia
elettrica quanto Turchia, Polonia, Romania e Austria le
quali messe insieme hanno 136 milioni di abitanti. O se
volete (stavolta i dati sono dell'Aie, l'Agenzia
internazionale dell'energia) quanto mezzo miliardo di
africani. E avanti di questo passo nel 2025 consumeremo il
5,3% di tutta l'energia prodotta nel pianeta con lo 0,7%
della popolazione mondiale. Bene: esaurita ogni possibilità
di sfruttare ancora di più le risorse idriche (ogni salto,
dalle Alpi valdostane ai monti Nebrodi, è già stato usato) e
poveri come siamo di materie prime, la nostra autonomia è
pari al 12% del totale. Per il resto dipendiamo dall'estero.
Il 12% lo compriamo direttamente dai Paesi vicini, il che
significa, spiega l'ingegner Giancarlo Bolognini, «che
all'estero ci sono 8 centrali nucleari della potenza di
quella di Caorso che lavorano a pieno regime per noi». Il
75% ce lo facciamo da noi ma solo grazie a materie prime
acquistate da governi e società stranieri (gas dalla Russia
e dall'Algeria, petrolio da più parti).
Risultato finale: l'energia elettrica prodotta in Italia
costa il 60% più della media europea, due volte quella
francese e tre volte quella svedese. Si pensi che per
produrre elettricità, spiega l'Aie, l'Italia brucia in un
anno tanto olio combustibile quanto l'India in un anno e
mezzo. Per l'esattezza in 551 giorni. E tanto gas quanto
tutta l'America Latina in 439 giorni. Va da sé che siamo il
Paese europeo che (nonostante il gas naturale copra ormai la
metà del settore) dipende di più dal petrolio. Nel solo 2005
ne abbiamo consumato nelle centrali circa 6 milioni e mezzo
di tonnellate, pari a 32 superpetroliere come la Exxon
Valdez che anni fa affondò in Alaska causando un disastro
ecologico. Sei volte di più che la Germania o la Francia,
dodici volte più che il Regno Unito.
Una «bolletta» pazzesca. Di oltre 30 miliardi di euro
l'anno. (…) Un Paese serio, davanti a un quadro così fosco
di dissesto energetico e alla minaccia di blackout come
quello che paralizzò ore e ore l'Italia il 28 settembre del
2003 per un guasto dovuto alla caduta in un albero in
Svizzera, non si darebbe pace nella ricerca di vie d'uscita.
Nucleare o solare, eolica o geotermica: ma una soluzione. La
cronaca di questi anni, invece, è un impasto di veti,
controveti, velleitarismi, fughe in avanti, viltà e
retromarce. Nel caos più totale. (…) Se abbiano ragione o
torto, ad avere tanta fiducia nel nucleare, non lo sappiamo.
Lo stesso Carlo Rubbia, in un'intervista ad «Arianna
editrice», conferma che «il nucleare di oggi produce scorie
radioattive da far paura» e che «in realtà avevamo il modo
per produrre energia bruciando proprio le scorie, anzi
l'Italia era leader nel mondo in questa tecnologia» ma ora
«ce la stanno copiando i giapponesi ». Insomma, la questione
è aperta. E non ha senso, tanto più dopo aver visto le
reazioni sconvolte sul tema delle scorie a Scanzano Jonico o
in Sardegna, andarsi a impiccare in discussioni nelle quali
sono spaccati gli stessi scienziati.
Ma resta il tema: o facciamo qualcosa o restiamo appesi, con
le nostre fabbriche e le nostre lampadine, ai capricci degli
stranieri che ci tengono in pugno. Ed è lì che si vede la
disastrosa incapacità della nostra classe dirigente, non
solo dei «signor no» dell'ambientalismo talebano, di fare
delle scelte. Anche gli svedesi, per dire, votarono a favore
del progressivo abbandono del nucleare. Molto prima di noi,
nel 1980. Ma dandosi scadenze lunghe lunghe. Per spegnere
completamente la centrale di Barsebäck hanno aspettato
venticinque anni e l'ultima chissà quando la chiuderanno
davvero dato che tutti i sondaggi dicono che la stragrande
maggioranza dei cittadini ha cambiato idea: piuttosto che
finire ostaggio degli stranieri, meglio il nucleare. In ogni
caso, si sono mossi. Cercando sul serio le alternative
possibili. Come hanno fatto tutti i governi seri in tutto il
mondo. Compresi quelli che il petrolio ce l'hanno. Noi invece…

 dell'elettricità.
Dici? Mi pare strano. A parte la considerazione di piotr sul rapporto
tra i prezzi dei vari combustibili, nello specifico l'olio
combustibile utilizzato in molte centrali termoelettriche è
distillato dal petrolio.

 di gas con la russia
Nostro? Lo firmi tu il contratto, o lo firmano un certo numero di 
amministratori delegati, tra i quali quello dell'Eni, che non è affatto 
l'unico italiano e neppure quello più furbo?
Ma, guarda caso, il grande utile è quello di “big oil” versione nostrana, 
cioè l’Eni, 6,6 miliardi di euro nel 2007 con un dividendo versato nelle 
casse dello Stato di circa 1,6 miliardi. Cioè, col gas e il petrolio lo 
Stato italiano ci guadagna, non ci perde. E insieme ci guadagnano i 
risparmiatori che hanno investito in azioni Eni.
E l'Eni è quella che, guarda il suo sito, offre elettricità e gas insieme, 
con lo sconto e col prezzo bloccato per due anni.
Poi vai a guardare i conti dell'Enel, che fa shopping in tutto il mondo. 
Altri soldi a valanga che entrano (non escono, entrano) nelle casse statali.
Le imprese italiane del settore energia stanno strabene, altrochè. E se le 
sue maggiori imprese, semistatali, stanno più che bene, l'Italia sta male?
Forse sì, perchè è l'unico paese al mondo nel quale piagnucolare su tutto è 
obbligatorio.
E perchè in Italia si paga tanto (ma meno che in alcuni paesi più ricchi)? 
Te lo dice ogni anno il garante della concorrenza e del mercato (Antitrust) 
quando sottolinea i ritardi nelle liberalizzazioni, visto che è solo 
dall'agosto scorso che ogni pellegrino può scegliersi il dettagliante, ma 
molti non lo sanno o non ci credono.
Prova a leggere articoli di economisti seri, non di giornalisti che fanno i 
soldi con lo scandalismo, tipo questo:
http://www.lavoce.info/articoli/-energia_ambiente/pagina1000456.html
e vedrai che ci sono un bel po' di problemi in più di quattro numeroni, per 
giunta mal interpretati, che devono scendere del 20% entro il 2.020, se non 
si vuole che imprese e contribuenti italiani finiscano in rovina.
Il problema dei problemi è come scendere, cioè come rispettare le leggi, non 
come eluderle.
Gli "altri", che si sono rimboccate le maniche, producono già meno CO2 che 
nel 1996. "Noi", grazie al sig. Tremonti, abbiamo buttato 5 anni e altri 5 
stiamo per buttarne, grazie al redivivo Tremonti e all'ex sindaco (corrotto) 
di Imperia.
Hai sbagliato "noi" e "loro", da buon nazionalista che, forse senza saperlo, 
è nemico della sua patria. 

 amministratori delegati
Non importa, basta che non sia coinvolto un coglione del tuo calibro.

 ha scritto

Poi mi spiegherai perchè alla produzione il petrolio sale e al dettaglio 
sale il pane, ma l'elettricità scende (per chi non è distratto). 

 Dici? Mi pare strano.
Persino a te?
(scusa, ma sai di esserti comportato più volte assai troppo male).

 sale il pane, ma l'elettricità scende (per chi non è distratto).
Nel senso che, se mi concentro, riesco a diminuirmi la bolletta?
Può darsi che i rottinculo come te, che fanno i camerieri negli
agriturismi, sia successo. Non viviamo mica in un Paese perfetto.

 «ce la stanno copiando i giapponesi ».
Sarebbero i famosi reattori "veloci" di cui parlo sempre.

 distratto).
AFAIK le tariffe elettriche sono aggiornate dall'Autorità per
l'energia secondo complessi meccanismi, quindi le ripercussioni del
prezzo del barile potrebbero non essere immediate ma sfalsate nel
tempo.
Comunque, sul sito dell'Autorità un  comunicato di alcuni mesi fa
chiariva la relazione tra aumenti delle tariffe e costo del petrolio:
http://www.autorita.energia.it/com_stampa/07/cs_070928.htm
Milano, 28 settembre 2007
Dopo 12 mesi senza aumenti per l’elettricità e il gas, i più recenti
e forti incrementi dei prezzi dei combustibili, correlati a quelli
del petrolio, sono la causa fondamentale della variazione
trimestrale, pure in aumento, delle condizioni economiche di
riferimento per le forniture alle famiglie e piccole imprese: energia
elettrica + 2,4%; gas + 2,8%. I fattori che hanno essenzialmente
pesato sull’entità degli aumenti - i primi in un anno - sono le
permanenti elevate quotazioni internazionali degli idrocarburi (il
petrolio +34% circa negli ultimi nove mesi, pur tenendo conto del
favorevole andamento del cambio euro/dollaro) dai quali il nostro
Paese dipende per l’85% del fabbisogno energetico.
[...]

 l'energia secondo complessi meccanismi
Quelli sono i massimi.
Vai nel sito dell'Eni e guarda cosa offre, per elettricità e/o gas, con 
prezzo bloccato per dua anni.
Il contratto puoi farlo ovunque in Italia. Però, se t'iinformi, in ogni zona 
ci sono dettaglianti che offrono condizioni anche migliori.
La clientela business, poi, è trattata anche meglio.
Visto che i dettaglianti d'elettricità e gas non sono enti di beneficenza, 
se offrono prezzi bloccati per due anni vuol dire che prevedono un'ulteriore 
calo delle tariffe medie, o almeno di avere comunque più profitti che 
allineandosi alle tariffe massime.
Chi ragiona ancora come se perdurasse il monopolio Enel, rgiona male, perchè 
rifiuta la realtà.
Un grande maestro di rifiuto della realtà è tal Bertolazzi. Nato e vivente a 
Genova, non s'è ancora accorto che a Genova c'è il mare e un porto. Mi 
dicono che scrive ancora  le sue  vetuste cazzate, invece che fare due passi 
e veder arrivare i conteiner. 

 con prezzo bloccato per dua anni.
Deciso secondo politiche commerciali, immagino, visto che ormai c'è
la concorrenza.

 2%.
Credo intenda l'energia totale consumata, il solo
idroelettrico fara' circa 4?.000 su circa 3?0.000 GWh
L'articolo, per il pubblico cui si rivolge, e' anche troppo
preciso.

 
http://www.lavoce.info/articoli/-energia_ambiente/pagina1000456.html
Lavoce.info lo conosco benissimo, e' un sito professionale
gestito da un gruppo di economisti pressocche' tutti
militanti nel centro-sinistra, che scorro spesso, ben
sapendo pero' quale sia il pregiudizio che li anima.
Spero tu non abbia letto l'articolo che citi, perche' se lo
citi cosi' a proposito dopo averlo letto, sei un baldo
giovanotto che parla al solo scopo di gonfiare il suo ego.
Non che non si capisca da altri indizi. Cosi' magari una
scema che te la da' la trovi pure. Funziona cosi' da sempre.
Auguri a tutti e due.

 Cosi' magari una scema che te la da' la trovi pure.
Ma deve essere molto, molto scema.

 preciso.
:D
:-(

 spolverare bene tutto ed essere gentili coi turisti".
Digli che con quello da solo si fa una fine peggiore che col
petrolio da solo.

 se spiaccichi il parassita, l'ospite deperisce.
Se spiaccichi il parassita, l'ospite, stremato, crolla, e il
PIL precipita. La condizione normale per noi e' avere una
tonnellata appesa per ogni coglione, se ce la tolgono ci fa
l'effetto di mezzo chilo di eroina pura in vena.

 l'effetto di mezzo chilo di eroina pura in vena.
ROTFL.

 ha scritto

Ma è proprio quello il  nodo.
Una cosa sono i numeri di un monopolio statale pianificato, gestito secondo
gli obiettivi del politico di turno, com'è stata tutta l'elettricità europea
fino a una ventina d'anni fa.
Un'altra cosa sono i numeri di una cosa che si compra e si vende, in un
mercato concorrenziale e transnazionale.
In questo secondo tipo di mercato non  ti  basta avere un bollitore che fa
un megawattore al minuto. Devi anche trovare i clienti che te li comprano,
tutti i  chilowattore, e fargli un buon prezzo.
Nel primo caso puoi fare ciò che fanno i vari D o A o il loro seguace M:
partire dalle  conclusioni e ritornare dopo contorsioni varie alle
conclusioni dalle quali si è partiti. E' ciò che fanno tutti i politici
fanatici, quando il fanatismo trova il modo d'andare al potere.
Nel secondo caso, se t'interessa davvero, devi studiare l'economia di
mercato e i modi coi quali i politici contemporanei possono raggiungere
obiettivi, visto che sono impossibilitati a dare ordini (nessuno è tenuto ad
obbedire ad ordini, nel mondo contemporaneo, sia che si tratti di ordini
statali, sia che l'ordine sia sovratatale, sia che sia sottostatale).
E se vuoi studiare cominci dal protocollo di Kyoto e da Agenda 21 (che sono
anche leggi di questo stato, che non si possono lecitamente ignorare) e vedi
quali strumenti operativi hanno trovato, lavorando insieme, migliaia di
scienziati, economisti e politici.
Dentro quel quadro, gli esperti in bollitori e caldaie, si usano e si pagano
quando, secondo le ferree leggi dell'economia aziendale, conviene fabbricare
bollitori e caldaie.
Di economia e politica  quei soggetti non devono parlare, perchè non sono
più competenti della famosa casalinga di Voghera, a meno che premettano che
il loro parere è tanto discutibile, quanto quello d'una casalinga di
Voghera, che ha gli stessi diritti loro di comprare e votare.
Il problema italiano non è l'elettricità, e non lo sarà nel 2020. Il
problema è che ci sono troppi vecchi, in gran parte in pensione, e troppi
pochi giovani. Nel 2020 i vecchi saranno di più e più vecchi e i giovani
saranno invecchiati anche loro.

 brunello di montalcino e parmigiano reggiano.
O altri equivalenti valori di scambio.
L'Italia, quando era il paese più ricco ed invidiato del mondo, era un paese
di mercanti e banchieri, che pagavano da Dante a Leonardo da Vinci.
E' peggiorata molto. Tanto da finire nelle mani di un venditore di
pubblicità che fa campare Bonolis e Apicella.
E tu, invece che vergognartene, vuoi peggiorare ancora la situazione.
Bravo! 7+!

 E' peggiorata molto.
E' peggiorata tanto da mantenere un idiota analfabeta sparaballe, invece di 
mandarlo a lavorare nei campi, come il 99% della popolazione ai bei tempi 
di cui hai tanta nostalgia.

 Il problema italiano non è l'elettricità,
Esiste un problema (italiano e non solo) di dipendenza dai
combustibili fossili -sempre più scarsi, sempre più cari, puzzolenti
e inquinanti!- di cui l'elettricità è un capitolo.

 Esiste un problema (italiano e non solo)
E' proprio perchè è italiano e non solo che non lo affronti e non lo risolvi
in Italia e all'italiana.
Lo affronti e lo risolvi collaborando col "non solo" (che poi è il  99% di
"Italia e non solo") e rispettando le decisioni congiuntamente prese da
Italia e non solo.
Almeno a parole, messe per iscritto sulla Gazzetta Ufficiale, con tanto di
firma del Capo dello Stato di turno e del capo del governo di turno,
l'Italia l'ha fatto e continua a farlo.
Cosa si deve pensare di quegli italiani che di tali decisioni non vogliono
saperne niente e le attribuiscono ai quasi inesistenti verdi, o alla mafia,
alla P2, e ai banchieri ebrei (tutti insieme o no, a seconda dei gusti)?
Io penso che, per partire, ci s'informa su cosa "Italia e non solo" hanno
deciso. Poi si vede, scendendo, cosa può fare anche il singolo cittadino
italiano, compreso quello che  vive in campagna (circa  metà della
popolazione residente, allargando, ma non troppo, il concetto di campagna)
ed è comproprietario di uno o più enormi centri commerciali (10 milioni
di italiani, secondo gli ultimi dati).
Quando mi spiegherai perchè ci vuole il nucleare in Italia (paese che dal
1848 ha fatto solo guerre d'aggressione, anche contro chi fino al giorno
prima era un alleato) e non in Iran (non mi ricordo di popoli aggrediti dai
persiani), sarò più disponibile ad ascoltare. Finchè non leggo un rigo a
favore del nucleare iraniano (e in questo ng non l'ha mai scritto nessuno)
sono portato a pensare che ciò che vale per la Persia vale, a maggior
ragione, per una inaffidabile penisola a forma di stivale.


Nulla vieta di fare l'evacuazione dei fumi orrizzontale in successive
celle di trattamento, finchč azoto e anidride carbonica sono separate da
tutto il resto
-- 
Ciao Kantossek

 persiani),
[...]
Legare l'opposizione antinucleare civile alle presunte virtù
"pacifiche" dell'Iran mi pare quanto meno azzardato :DDD
Ad ogni modo, chi manda armi ad Hezbollah per impossessarsi del
Libano e attaccare Israele? Chi minaccia di cancellare Israele dalla
cartina geografica? Chi sponsorizza il terrorismo internazionale?
http://www.cfr.org/publication/9362/#2

 "pacifiche" dell'Iran mi pare quanto meno azzardato :DDD
Carla Bruni, l'italiana più di moda e più tipica, oggi, dice: "Sai quant'è 
eccitante avere l'uomo che, se vuole, appoggia il dito sul pulsante rosso 
della bomba"? Sonia Ghandi, la personalità italiana più importante del 
mondo, prima s'è fatta la bomba e poi ha pensato al nucleare civile. Se sono 
così le donzelle, non oso immaginare i pensieri reali degli attuali 
governanti maschietti. Io non mi fido, e credo che meno ancora si fidino 
americani&c. che nel 5+1 non ce li vogliono.

 al nucleare civile. 
Dunque, se è come dici, l'India non ha avuto bisogno del nucleare
civile prima di sviluppare la bomba.

 Quando lo scroprirai, sono sicuro che il supermercato ti assume :)
Credo che tu non abbia capito bene. "Mio" supermercato, significa 
supermercato di mia (e dei miei soci) proprietà. 

 giusto, questo intendevo dire ;)
Guarda che quelli per risparmio energetico intendono il
mettere su qualche centinaio di metri quadri di pannelli
fotovoltaici possibilmente a spese del contribuente che a
fronte di contributo energetico utile zero o quasi, grazie
alla ipervalutazione del KWh imesso in rete, gli sconti
dalla bolletta qualche migliaio o decina di migliaia di euri
l'anno. Ne conosco un paio anch'io che hanno fatto cosi'.
Grazie a Prodi. A spese dei poveracci. E adesso chi non ha
ancora finito corre per per paura di perdere la manna (gli
incentivi).

 Grazie a Prodi. A spese dei poveracci.
Beata ignoranza!
Il conto energia l'hanno introdotto Berlusconi, Tremonti e Attila Matteoli.
Non lo paga il contribuente, ma Enel e colleghi che, se non pagassero il 
conto energia, dovrebbero comprare all'estero certificati e crediti (come in 
parte già fanno: Enel italiana compra da Enel americana e solo così riesce a 
quadrare il bilancio).
E' obbligatorio, se si vogliono godere i vantaggi di far parte dell'Unione 
europea e pagare la benzina appena un euro e mezzo, invece che 6.000 lire al 
litro.
I contribuenti poveracci pagano, invece, il 55% di sconto fiscale. Però non 
se ne lamenta nessuno. Ed è quello sconto ciò che si deve a Prodi e che 
probabilmente sparirà, viste le idee egualitariste di Tremonti.
Se, con l'analfabetismo economico che contraddistingue chi vuole o 
l'autarchia del ventennio o quella della Corea del Nord, vuoi tornare al 
tutto idrolettrico, lasciami solo il diritto d'emigrare. Possibilmente a 
Dubai, dove si sa cosa significa essere molto ricchi e molto ambientalisti, 
e dove non sono cattolici e quindi non ci sono clericofascisti che vincono 
le elezioni e vanno al governo. 

 sono clericofascisti che vincono le elezioni e vanno al governo.
Scusa, ma di quel che scrivi si capisce ben poco, e quel che si
capisce pare propaganda più che argomentazioni.
Prova a restare sul tema, se ti riesce.

 Prova a restare sul tema, se ti riesce.
Lascia perdere le mie  osservazioni personali.
La sostanza č che l'Enel, o paga il conto energia a degli italiani, o paga
la stessa somma, ma all'estero.
Informati e verifica.

 almeno diversificazioni.
I nostri figli sono perplessi, ma i nostri nipoti si faranno delle
crasse risate.
"Anche l'AlfaSud è un Alfa"!
Vuoi un bel sito per la nuova centrale nucleare italiana?
Conosco un imprenditore, che costruisce ciabatte, di Desenzano del
Garda;ha ampliato la sua attività: Vigevano? No:Indocina!
E falla dove gli imprenditori "delocalizizzano"!
Riassunto delle puntate precedenti_
Filonucleare: CO2 fa male!
Petrolieri&C.: Possiamo sequestrarla!
Legnaioli: La nostra è ecologica! (D.O.C.)
Filonucleare: Esternalizzate i costi reali!
Antinucleari: Pensa alle scorie!
Filonucleare: A pari energia prodotta, la stessa quantità di
radioattività. voi l'avete dispersa nell'ambiente.
Antinucleari: Non hai le centrali in grado di usare economicamente
l'uranio rimanente.
Filonucleari: Non possiamo dipendere solo dagli arabi!
Avete presente i pesci fuori dall'acqua?
-- 
Ciao Kantossek

 rivedere la mia posizione sul nucleare.
Se proprio e' preoccupato di dovere mettere le scorie in attesa di 
poterle utilizzarle, che ne' dice delle stesse miniere da cui si e' 
estratto l'uranio ?
A proposito, si e' mai chiesto come mai qualche paese nucleare fino ad 
oggi non ha pensato di scaricare le "presunte scorie" in qualche fossa 
marina ? Per esempio nella fosse delle Marianne, verrebbero lentamente 
trascinate nella crosta terrestre. Il motivo sta appunto 
nell'incredibile potenziale energetico contenuto nelle scorie e quindi 
nel loro potenziale elevato valore economico.
R.L.Deboni