Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Che differenza c`e` tra "Libero arbitrio" ....

  Premetto che non ho informazioni approfondite degli argomenti trattati
qui, pero` siccome il newsgroup serve anche a far passare conoscenze
semplici io mi permetto di postare questo messaggio.
Qui di seguito sono due definizioni che ho "rimediato"
sull`enciclopedia:
- Libero arbitrio, la possibilita` della volonta` di determinarsi ad
agire
in un senso piuttosto che in un altro, indipendentemente da ogni causa
esterna (come ad es., la volonta` divina, il fato, ecc.) e da ogni
movente interiore (istinto o inclinazione naturale, motivo razionale,
ecc.).
-Diciamo che un evento, determinato da certi altri eventi, e` casuale, o
dipendente dal caso, quando il suo risultato puo` dare luogo a diverse
alternative senza che ci sia possibile a priori prevedere, in base a
leggi causali o logiche, quale sara` l`alternativa che si verifichera`.
(questa definizione sembrerebbe dipendere dalla conoscenza di leggi da
parte dell`osservatore, io pero` interpreto in questo caso come
indipendente dall`osservatore)
Da quello che ho capito sia il libero arbitrio che il caso riguardano il
cambiamento di stato di un qualcosa, senza che ci sia una causa.
Che differenza c`e` tra "Libero arbitrio" e "Caso"?
Questa domanda la feci tempo fa su it.cultura.filosofia la riposto 
perche' non ho trovato ancora una risposta convincente.
Grazie,
  Gianluca

 perche' non ho trovato ancora una risposta convincente.
E' sempre affascinante il tema del libero arbitrio.
Diciamo che il fatto stesso che tu ti ponga questa
domanda e' un' "affermazione" di libero arbitrio ed allo
stesso tempo la sua "negazione". IMHO il trucco e' nella
nostra solita tendenza ad estremizzare razionalmente
ogni cosa, dal frigo al concetto di concetto.
Lo stesso concetto di "caso" in realta' non esiste,
etichettiamo come "caso" tutto quello che non riusciamo
a capire o prevedere, tant'e' che per molti la vita come
la conosciamo e' frutto di un "caso". Lancia in aria una
moneta e sembrera' un caso se esce testa o se esce croce,
in realta' a seconda di una serie di fattori (forza impressa,
consistenza della monete, resistenza dell'aria, temperatura,
etc. etc) il fatto che esca testa o croce e' frutto di un
preciso concatenarsi di eventi. Questa prospettiva fa' nascere,
non a caso :), un'inquietante sensazione, sembra a questo punto
che tutto sia predeterminato, come se dal big bang in poi, ogni
sequenza molecolare stia seguendo un preciso percorso, anche 
questo stesso thread e' stato determinato. Questa e' una versione
"meccanicistica" dell'universo, dove il libero arbitrio sembra 
una mera illusione creata (ecco una prima contraddizione, se e'
stata creata non era predeterminata) dall'uomo. Questa versione,
che potremmo definire, facendo un po' gli sboroni :), "newtoniana"
e' impugnata da molti quale dimostrazione dell'inesistenza dello
spirito relegandolo a creazione (altra contraddizione) dovuto alla 
paura di morire dell'essere umano.
Nel percorrere questa prospettiva pero', i nostri amici meccanicistici
compiono una specie del gioco delle tre carte, nella loro stessa
dimostrazione devono ricorrere ad uno strumento che sfugge le 
regole del caso e della predeterminazione. Questo strumento e' 
il pensiero. Nel descrivere la teoria non possono fare a meno di
utilizzare il pensiero, nella sua forma piu' pura il pensiero e'
libero arbitrio, la forma piu' pura del pensiero e' l'intuizione.
Non a caso la fisica newtoniana entra in "crisi" nell'infinitamente
piccolo, e non a caso la meccanica quantistica parla di probabilita'.
Questa "probabilita'", questo spazio e' il libero arbitrio. 
E' il vuoto delle filosofie orientali, la non-dualita', l'equilibrio
delle parti, il wu-wei (non azione) del tao, tutti aspetti non
indagati a fondo dall'occidente. Possediamo il libero arbitrio non
per poter fare qualsiasi assurdita' ci passa per la mente, ma
per realizzare in pieno la nostra intuitivita' e vivere moralmente
la nostra vita individuale.
Ciao !!!
-- 
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 cambiamento di stato di un qualcosa, senza che ci sia una causa.
A me non pare. Il cambiamento dovuto al "libero arbitrio" dovrebbe avere
come causa la volonta' che scegli e decide secondo una sua propria
valutazione a sua volta basata sull'accetteazione di una determinata scala
di valori.
A me, personalmente, il "libero arbitrio" non convince, in quanto, imho, le
scelte sono sempre condizionate, ma questo e' un altro discorso... ;-)
Alberto Bianco

 "Gianluca"  ha scritto:

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
La non convinzione deriva da un'interpretazione 
del libero arbitrio. Noi abbiamo il libero arbitrio
nel scegliere una visione, la quale include la stessa
interpretazione di libero arbitrio, possiamo accettare la 
realta' o non accettarla, questo e' l'unico e vero
libero arbitrio, questa e' l'unica e sola scelta,
tutto il resto, semplicemente, non e' libero arbitrio
ma un'aderenza alla scelta fatta ;)


   Gianluca

 Che differenza c`e` tra "Libero arbitrio" e "Caso"?
Nel libero arbitrio la scelta fra due o piu' eventi viene fatta dalla
volontà, è la volontà la causa degli eventi. Se invece parliamo di caso il
cambiamento di stato non è causato da niente in particolare (ovviamente
nella versione ontologica, e magari nella "sottospecie" metafisica di questa
variante).
Spero di aver contribuito a chiarire le cose.
Ciao,
Alex


 un'idea di questo concetto.
Peccato che sia una definizione che si addica solo ad Ocalan chiuso in
carcere a vita su un'isola turca.
-- 
Sei davvero la persona più spregevole con cui abbia mai avuto a che fare.
Continui a ripetere panzane e ne sei convinto. Smettila, per favore.

 carcere a vita su un'isola turca.
Io penso che per gli scopi che ci prefiggevamo (cioe' confrontare il libero
arbitrio con il caso) questa definizione era utile. Certo tu contesti il
riferimento all'indipendenza da ogni movente interiore, ma io non credo che
sia errato questo riferimento. Forse il difetto è che la definizione
riassume troppo in breve la questione e la banalizza, ma appunto non ho
detto che fosse una definizione splendida.
Magari esaminarla adesso potrebbe essere utile per una discussione
filosofica.
La frase incriminata dice che, se ha il libero arbitrio, un soggetto puo'
agire in un senso piuttosto che in un altro indipendentemente da "ogni
movente interiore (istinto o inclinazione naturale, motivo razionale
ecc...)". Tutto sta a chiarire cosa si intende con "movente interiore".
Potrebbe essere un movente interiore qualsiasi cosa venga dall'interno,
compresa la volontà, e allora la definizione è errata. Oppure potrebbe
essere qualsiasi cosa che possa essere considerata una causa rispetto alla
volontà, cioe' che causi la volontà.
Il caso dell'istinto è un facile esempio, il caso del "motivo razionale" è
un esempio un po' piu' complesso. Se io, posto nella scelta di guadagnare
1000 euro o di guadagnarne 2000 facendo la stessa cosa, scelgo di
guadagnarne 2000, lo faccio sicuramente in base ad un ragionamente (banale).
Ma si puo' dire che siano state le leggi della logica ad impormi di prendere
i 2000 ? Chissà, ma se il libero arbitrio esiste allora la mia volontà non è
stata causata dalle leggi della locia, ma ha "seguito" le leggi della
logica, cosa che è naturalmente diversa.
Dunque io penso che la frase che ho discusso rischi di rovinare tutto con
quel riferimento non ben specificato al "movente interiore", ma che si
riabiliti parzialmente con le voci dentro parentesi, che ci danno un'idea di
cosa si voleva intendere con "moventi interiori".
Ovviamente per una vera definizione rigorosa di un concetto filosofico non
va bene, e su questo siamo d'accordo.
Ciao,
Alex


 contesti il riferimento all'indipendenza da ogni movente interiore, 
No, io vado oltre, io contesto che il movente interiore non sia in qualche
modo prodotto anche dall'esterno.
Io contesto l'esistenza di enti nettamente separati ed esistenti da
sempre o da precisi momenti.
Contesto l'idea della nascita della persona e della personalita' e
dell'anima e della volonta' come atto singolo avvenuto in un preciso
istante e constato come invece sia un processo ed in fondo il processo che
chiamiamo vita e che tale processo duri appunto tutta la nostra vita.
Insomma, credo che la mia individualita' sia piu' una convenzione,
un'illusione che un fatto reale e vero in assoluto.
E pero' mi contraddico amando la mia liberta', ma lo so che mi contraddico
perche' e' destino che cosi' sia.
Perche' vivo a due livelli diversi, in un livello di esistenza ed in uno
piu' profondo di non esistenza.


 Continui a ripetere panzane e ne sei convinto. Smettila, per favore.
Non sarebbe allora meglio... il *silenzio* degli innocenti?:-)
Ciao,
Loris.

 Loris.
E' che anche i valori assoluti di meglio e peggio vanno un po' tutti a
farsi benedire, pero' mi hai incuriosito, ciao.
Ma questa sign e' un complimento di un mio ammiratore ;-)
 
-- 
Sei davvero la persona piů spregevole con cui abbia mai avuto a che fare.


 COme sarebbe?
Ti rivelo l'arcano. Mi ha incuriosito la tua signature, e ho avuto
l'impressione che fosse una citazione da "Il silenzio degli
innocenti", evidentemente sbagliando. E tuttavia il *silenzio* del mio
sottinteso (forse anche un po' "cattivo") a maggior ragione si addice
alle parole del tuo "ammiratore" e delle quali sei innocente. Ci vuole
infatti una certa dose di masochismo intellettuale, sia nel rivolgerle
su di se' che nell'assumersi l'ambiguita' che siano rivolte ad altri.
Un saluto,
Loris.

 della tua ipotesi implica la sua falsita'.
 Ma la mia necessaria illusione - il fatto che io sia necessariamente
illuso: meglio, la necessità che l'affermazione della necessità del tutto
implichi la necessità della illusorietà della libertà  - di essere libero
non contraddice la illusorietà del *contenuto* di cui sono convinto (giacchè
essere illusi è essere convinti di qualcosa). La necessità della illusione
non esclude cioè l'illusorietà del contenuto della illusione. Solo, io non
posso essere sub eodem convinto - questa convinzione non può esistere -
della necessità di tutto e della esistenza della libertà. Solo cioè, il
problema riguarda la *presenza* di questi contenuti.  Tutto ciò ci conduce
logicamente, e come ben sai, alla questione della possibilità della
attualità della contraddizione. Se io sono attualmente convinto della
necessità della mia illusione di essere libero, allora sono sub eodem
convinto della necessità del tutto e della esistenza della libertà. Ma sopra
avevamo affermato la impossibilità della esistenza della convinzione sub
eodem che tutto sia necessario e che la libertà esista. E' qui che si cela
l'arcano.
Un caro saluto,
Marco

 del contenuto della illusione.
[...]
Sulla "vexata quaestio" del libero arbitrio sono stati scritti fiumi
d'inchiostro.
Personalmente condivido il parere di chi ritiene illusorio il "libero
arbitrio" quando questo venga inteso come liberta' totale di scelta: l'idea
che la vita sia una sorta di gigantesco buffet dal quale scegliamo quello
che piu' ci aggrada fa a pugni non solo (e non tanto, con le contraddizioni
logiche: di cui mi importa piuttosto poco, quanto, piuttosto, con
l'esperienza dei _fatti_, che ritengo la migliore maestra). Insomma, il
libero arbitrio non mi convince.
Ma non mi convince neppure un sorta di rigido meccanicismo dove tutto
avviene di necessita' come insito in una Ragione Superiore che ha creato le
cose e le ha indirizzate, ineluttabilmente, in una determinata via.
Mi sento vicino alla posizione di chi ritiene che quelle che a noi appaiano
"scelte" sono dettate in larga misura dalla "situazione" (*) con limitati
margini per l'individuo.
Un saluto, a te ed a tutti.
Alberto B.
(*)
Al concetto di "situazione" dedichero' un apposito 3ead
non appena avro' recuperanto certi appunti sui quali stavo lavorando.
p.s.
Pregherei Emilio di rimuovere quella signature: avrai avuto le
tue buone ragioni per metterla, ma ad una prima e non attenta lettura,
potrebbe apparire rivolta a chiunque, e quindi offensiva. Danke.

 sua falsita'.
Io l'unica contraddizione dovuta a limiti linguistici che "io" ci vedo e' questa:
Se "io sono" illusione, se non esisto, come puo' il "mio" convincimento di
esistere essere un'illusione visto che in realta' "io" non esisto?
Si puo' ingannare una persona che non esiste? 
E se non esiste l'inganno, non c'e' illusione.
In questo senso e' illusione l'illusione di esistere, perche' non esistono
confini reali tra me e gli altri, e' solo una convenzione, come lo e' il
fissare un confine tra vita e morte.
Ma le convenzioni poiche' sono fenomeno in un certo senso sono anch'esse
reali.
Basta vedere la pastoia in cui si dibattono per la quesione dell'aborto e
dei feti surgelati a voler porre dei confini netti tra noi e gli altri.
-- 
plonk plonk
c'e' qualcuno qua dentro? mi risponda se c'e' qualcuno 
che da solo non ce la posso farcela.

 Un saluto, a te ed a tutti.
Un saluto anche a te, Iper...pardòn, Alberto:-)

 un'illusione che un fatto reale e vero in assoluto.
Il fatto che la volontà o l'identità potrebbero non essere sorti in un
attimo, ma siano in raltà un processo, non esclude la loro esistenza.
Inoltre considera questo: io prima mangio un cioccolatino e poi decido di
mangiare un gelato. Fatto questo io sento di essere la stessa persona che ha
mangiato il ciccolatino, e sento anche di essere stato io a scegliere il
gelato. Queste sensazioni potrebbero essere delle illusioni, ma bisogna
scoprire perche' esistono.
Tutto questo giusto per fare qualche riflessione, non è affatto una critica
perche' io non so affatto come risolvere il problema del libero arbitrio,
dunque non ho un posizione personale ben definita.
Ciao,
Alex

  Leggerò con piacere quanto avrai da dirci
Quando avro' recuperato un certo file scritto con una versione primordiale
di Word :-)
salutoni
Alberto

 (gia' prevedo la critica.... ;-)))
Anch'io :-)
Dài, facciamo i dispettosi e proviamo ad indovinare la risposta.
Ad esempio potrebbe essere questa:
<<Ma per dire che un fatto non si inquadra in un certo schema logico occorre
un altro schema logico che inquadra sia quel fatto che lo schema logico in
cui si dovrebbe inquadrare il fatto. Quindi potrebbe essere il primo schema
logico, quello che definisce l'orizzonte in cui stanno sia i fatti che gli
schemi logici, a dover essere modificato.>>
Oppure, per farla breve:
<<Ma che un fatto non si inquadri in una certa interpretazione teorica è già
essa stessa una intepretazione teorica di quel fatto.>>
Confido nel "sense of humor" di Marco con la speranza che non me ne voglia
se sono intervenuto così, un po', come dire, da bastardo? ;-)
Saluti ad entrambi,
D.

 Un caro saluto,
Ricambiatissimo,
Loris.

 Si puo' ingannare una persona che non esiste?
Bene, Uahlim. Questo porta ancora la firma di un certo Cartesio. E
ricominciare da Cartesio non e' certo una cattiva strada.
Un saluto,
Loris.

 E' che ritengo, forse sbagliando, che "contra factum non est argumentum".
Ecco, io, come era facile indovinare, mi soffermerei qui, su questo
argomento (che non è un fatto) del "contra factum non est argumentum", dove
il fenomenologico (il fatto) sposa il logico...e vissero felici e contenti-)
Un saluto, a te ed a Davide,
Marco

 Loris.


 valide le regole della logica.
Nel senso che io ipotizzo gia' che esista una verita' assoluta, anzi piu'
d'una.
Io ipotizzo che esista la verita', che esista la falsita' e che se
un'affermazione e' vera non puo' essere falsa e viceversa oppure che se
non e' vera e' falsa e vicevera, oltre alle regole di deduzione logica.
Quindi la dimostrazione e' solo un giochino puerile.
Gia' nel concetto di dimostrazione e' insita l'ipotesi della validita'
delle regole della logica.


 il fenomenologico (il fatto) sposa il logico...e vissero felici e
contenti-)
Sozein ta phainomena, diceva lo Stagirita, ed aveva ragione, a mio avviso.
Se "fatti" e "schemi" divorziano, non resta che tacere e cercare ancora.
alberto

 pensiero con il movimento meccanicistico del corpo umano.
Si' d'accordo, ma non e' certo per la sua ghiandola pineale che si
ricorda Cartesio; cosi' come non si ricorda Tartaglia per le sue
risibili frequentazioni di maghi, maghetti ed imbroglioni.
Salutoni,
Loris.

 Schopenhauer, cui tu ti riferisci altrove.
Sappiamo che la libertà è fenomenologicamente un *problema*. E'
fenomenologicamente un problema se questa mia decisione di risponderti così
come ti sto rispondendo avrebbe potuto non esistere - nel senso che la
fenomenologia non si trova in grado di eslcudere quella possibilità, o di
trasformarla in certezza (positiva). Se la fenomenologia fosse in grado di
operare questa esclusione (ovvero l'affermazione di quella certezza), allora
io avrei qui davanti a me la decisione di non scriverti così come ti sto
scrivendo. Ma cosa è l'avere davanti ai propri occhi una decisione, se non
di averla *presa* - se non, cioè, di aver deciso in un certo modo. E allora
il problema si ripresenterebbe. E così via. E dunque la fenomenologia non è
in grado di liberarci di quel problema - perchè anzi essa funziona come la
base del suo ripresentarsi.
Supponiamo allora che un discorso ci dica che il problema della libertà
viene risolto in questo modo: la libertà non può esistere, perchè il
contenuto in cui essa consista è contraddittorio. Dicevo "supponiamo" - ma
quel che qui non può essere oggetto di supposizione, ma è invece (stando a
quella incapacità della fenomenologia cui mi riferivo qui sopra) oggetto di
un affermazione necessaria, è che il problema della libertà è *risolvibile*
solo logicamente. Dunque, quando dicevo "supponiamo", intendo dire che
questo discorso stiamo supponendo di avercelo concretamente di fronte ai
nostri occhi. Questo discorso dice che la libertà *non può* esistere. Questo
discorso cioè, prosciuga quel problema cui la fenomenologia non può
aggiungere nè togliere niente. Infatti, sulla base di questo discorso, alla
libertà non è nemmeno più consentito di dire "io esisto, perchè io sono il
problema stesso della esistenza della libertà, quel problema di cui la
fenomenologia è la riproposizione continua". Il contenuto della libertà è
contraddittorio. Questo dice il discorso di cui stiamo supponendo la
presenza davanti ai nostri occhi.
Ma questo discorso deve essere presente. E allora la libertà continua a
vivere a dispetto del suo prosciugamento (onto-)logico - e continua a vivere
nel problema sollevato dalla necessità che questo discorso sia presente per
poter operare la negazione della possibilità della esistenza della libertà?
Cari saluti,
Marco

 Che differenza c`e` tra "Libero arbitrio" e "Caso"?
Domanda interessante ed estremamente difficile. Provo, se non a
rispondere, almeno a chiarificare sinteticamente. Il caso
(metafisicamente inteso) rifiuta nettamente il concetto di causa:
casualita' e causalita' sono termini antitetici. Il libero arbitrio,
invece, non solo non rifiuta, ma esige la causalita'. C'e' un errore
in quanto dici sopra, cioe' che sia il caso che il libero arbitrio
esigono la mancanza della causalita': solo il caso la esige. Questo ti
sembrera' strano, ma il libero arbitrio deve essere compatibile con la
causalita' per essere tale. Provo con il primo esempio banale, ma
esplicativo, che mi viene in mente: mettiamo che qualcuno decida di
esprimere pubblicamente (magari su questo NG) il suo disappunto sulla
politica del nostro presidente del consiglio. Quel tale, allora, si
mettera' alla tastiera, scrivera' un messaggio (tipo: "Il presidente
del consiglio e' un ruminante dalle orecchie lunghe") e lo inviera' al
NG. Bene, quel tale sarebbe libero di esprimere quel suo sfogo
liberatorio, se alla pressione del tasto "B" della tastiera
corrispondesse *casualmente* sullo schermo una lettera qualsiasi
dell'alfabeto? Piu' in generale: sarebbe libero di esprimere il suo
sfogo, se non esistesse una catena causale che coinvolge tutti gli
elementi della comunicazione internettiana, e che porta a buon fine la
sua intenzione? In definitiva: il libero arbitrio, a differenza del
caso, consiste nell'essere, il soggetto di un'azione, causa *autonoma*
(cioe' che non e', a sua volta, effetto di una causa) che da' origine
a una catena causale. E qui sta il vero, difficile problema.
Ciao,
Loris.

 poter operare la negazione della possibilità della esistenza della
ibertà?
Accidenti, Marco! Mi sa che dovremo scendere sul terreno della
politica spicciola, per poter litigare:-)))
Carissimi saluti,
Loris.

 politica spicciola, per poter litigare:-)))
Il che ci farebbe semplicemente capire che l'opinione politica spicciola non
è la matrice di tutti i discorsi di cui la persona è capace.
Però forse il terreno per poter ligare teoreticamente c'è ancora:-). Io a
quel discorso ontologico che nega la possibilità della esistenza della
libertà *non* son capace di obiettare nulla: la affermazione della
possibilità della libertà contraddice il pdnc. *Ma* non gli obietto nulla
quando ce l'ho sotto gli occhi. Ora ce l'ho sotto gli occhi, ed è un
problema se ci rimarrà o meno.  E allora tutto sta in questo *ma*, nella sua
capacità di costituire una obiezione al discorso ontologico e alla pretesa
di questo. Di qui si dispiega logicamente tutto il problema. Piuttosto che
dispiegarlo, però, (e vagliare la possibilità per la dialettica di entare a
far parte di questo dispiegamento stesso),  riassumo tutto in una metafora
( Mia moglie mi ama (ed io amo mia moglie). Ma quando mia moglie cucina, mia
moglie sta cucinando, non sta (per definizione) amando me. Cucinare è
non-amare (ma non ancora un amare un altro). E se mentre mia moglie sta
cucinando bussa il postino alla porta, ed il postino è un intraprendente ed
aitante giovanotto, si presenterà  a mia moglie il suo amore per me?:-)).
Un saluto domenicale da scapolo:-),
Marco

 del consiglio e' un ruminante dalle orecchie lunghe")
Attenzione a non farti contraddire dalla chirurgia estetica, Loris:-)!
Ancora saluti,
Marco

Ringrazio per le risposte.
Se non ho capito male la risposta e':
 >Il cambiamento dovuto al "libero arbitrio" dovrebbe avere
 >come causa la volonta'
 >
 >Nel libero arbitrio la scelta fra due o piu' eventi viene fatta dalla
 >volontà, è la volontà la causa degli eventi
 >
 >il libero arbitrio, a differenza del
 >caso, consiste nell'essere, il soggetto di un'azione, causa *autonoma*
 >(cioe' che non e', a sua volta, effetto di una causa) che da' origine
 >a una catena causale.
Ma confrontata con la definizione proposta:
 >Libero arbitrio, la possibilita` della volonta`...
un po' la capisco ma non risponde ancora alla domanda che ho in testa.
Forse la risposta e' davanti al mio naso ma non la vedo, se e' cosi 
potete anche non leggere il seguito, dove ripeto un'altra volta la domanda.
La definizione di libero arbitrio si e' rilevata una cosa difficile 
(almeno per me), per questo provero' a portarmi tale problema per intero 
(o quasi) avanti nella domanda.
Sulla definizione di "caso" in pratica mi riferisco a quella che e' 
stata chiamata "ontologica" :
 > si ha caso quando, di fronte a diversi eventi che possono 
verificarsi, > non ci sono leggi fisiche, o leggi logiche, o leggi 
metafisiche
 > (queste sono tutte affermazioni distinte, ovviamente) che porteranno
 > con certezza al verificarsi di uno degli eventi.
e qui e' evidente che se tale definizione e' falsa, la domanda non ha 
motivo di esistere. Cosi' rispondere a questa domanda da per scontata 
l'idea: "se supponiamo che il caso sia .....".
Prendiamo in considerazione un generico evento che chiamiamo E e un 
secondo E2.
Se E obbedisce a delle leggi, esso non e' "caso" lo chiameremo "non 
caso" o "determinato".
Se E non e' descritto da nessuna legge esso e' "caso".
E non puo' essere contemporaneamente "caso" e "non caso" per definizione.
Non possono esistere due "caso" per esempio "casoA" e "casoB" 
differenti: se E appartiene a "casoA" esso non obbedisce a nessuna 
legge, allora E fa parte anche di "casoB", ...
Non puo' esistere un "casoC" sottospecie di "caso", perche' non appena 
proviamo a restringere l'evento E con delle regole, E va a obbedire a 
delle leggi.
Se quello che e' scritto sopra e' vero il "libero arbitrio"(utilizzate 
la definizione che piu' vi piace) puo' essere solo o "caso" o "non caso".
Se il "libero arbitrio" e' "non caso" (o "determinato") per me si arriva 
a una contraddizione (non spiego dove sta la contraddizione perche' 
l'idea e' molto intuitiva e poi spero che tutto il raggionamento crolli 
piu' su).
Allora il "libero arbitrio" deve (sempre se sopra...) essere "caso".
Dove e' il passagio non giusto ?
(questa domanda altro non e':
   "Che differenza c'e` tra .... ?")
Ho tentato di smontare la domanda in piccoli pezzetti, in modo da far 
uscire allo scoperto quello che non va. La risposta ora dovrebbe essere 
molto evidente forse banale.
Saluti, e nuovamente grazie per le risposte.
  Gianluca

 Allora il "libero arbitrio" deve (sempre se sopra...) essere "caso".
Anche se il tuo ragionamento di sopra fosse corretto, non ne deriverebbe
l'equivalenza tra libero arbitrio e caso. Al massimo si potrebbe parlare di
un'implicazione logica: se c'e' libero arbitrio deve esserci per forza il
caso (in filosofia analitica si direbbe che il caso sopravviene rispetto al
libero arbitrio).
Ora, questo potrebbe anche essere vero, ma è molto difficile dimostrarlo.
Per i miei scopi è sufficiente mostrarti che i concetti "libero arbitrio" e
"caso" sono concetti diversi.
Prendiamo una definizione un po' "radicale" di "caso". Diciamo che c'e' il
caso se ogni evento E che viene ad esistere non è causato da NIENTE. Questa
definizione è quella generica che si usa parlando di caso, ed è utile per i
nostri scopi.
Prendiamo adesso un individo A che ha una volontà che chiamiamo V.
Supponiamo che A abbia il libero arbitrio e che decida di dare un calcio
alla palla provocando l'evento E, cioe' "palla che vola".
E' evidente in questo esempio che il libero arbitrio non puo' essere
coernete con il caso sopra definito. Infatti abbiamo detto che se c'e' il
caso allora niente puo' causare E, ma abbiamo visto che V causa E.
Dunque la distinzione credo sia piu' chiara. Nel caso non c'e' una causa
degli eventi, il libero arbitrio invece causa gli eventi (ovvero, V li
causa), e puo' scegliere cosa causare.
E' ovvio che E, nell'esempio, non è causato da una causa fisica, perche' V
non è fisico, ma questo non ci preoccupa. Infatti noi non stavamo parlando
di caso in senso fisico, ma di caso in senso totale (senza specificazione).
Si potrebbe allora pensare che il libero arbitrio implichi, almeno, il caso
in senso fisico. Ma anche questo non è sempre vero. Innanzitutto il fatto
che esista il libero arbitrio non implica che nell'universo non puo' darsi
il caso. Potrebbe esserci, infatti, il caso in ogni zona dell'universo che
non è soggetta a V (ad esempio le stelle piu' lontane potrebbero essere
regolate semplicemente da cause fisiche).
Quello che il libero arbitrio sembra implicare è una versione molto "di
principio" della casualità fisica, e cioe' che se esiste il libero arbitrio
allora non è certamente vero che TUTTI gli eventi E hanno soltanto cause
fisiche. Ma quali sono, poi, questi eventi che escono fuori dalla fisica,
puo' essere oggetto di discussione (infatti V non causa certo direttamente
E, cioe' la "palla che vola", forse causa il fatto che i neuroni del nostro
cervello comunicano al sistema nervoso centrale ecc... fino ad arrivare ai
piedi che calciano il pallone... o forse causa qualcosa di ancora piu' "in
alto" nella catena causale).
Ok, spero che adesso si capisca un po' meglio.
Ciao,
Alex

 aitante giovanotto, si presenterà  a mia moglie il suo amore per
me?:-)).
Particolarmente temibili i postini con i baffetti...:-).
Ma mi hai messo una pulce nell'orecchio. Sara' meglio che controlli
mia moglie, quando suonano alla porta:-)).
Un saluto carnevalesco a te e a tutti,
Loris

 "caso".
(Allora esisterebbe Ex che obbedisce a una certa legge X che e' "caso")
Questa affermazione per me e' in contraddizione con la definizione che 
tu stesso proponi piu' giu' (che e' uguale alle altre gia' date).
 > Diciamo che c'e' il caso se ogni evento E che viene ad esistere non è 
 > causato da NIENTE.
Obbedire a delle leggi significa che siamo in presenza di certe 
condizioni che determinano effetti ben precisi, (tali condizioni non 
sono altro che cause). Una legge lega un condizione di "ingresso" a una 
condizione di "uscita".
Se una affermazione porta a una contraddizione tale affermazione e' 
falsa. Non sto dicendo che tu hai detto una cosa falsa, ma io sono un 
po' testone e non mi tornano ancora i conti :).
Comunque, la questione ormai e diventata un esercizio di "logica", per 
cui sono OT, me ne vado un attimo su it.scienza.matematica, se risolvo 
qualcosa torno, altrimenti significa che ho trovato dove e' l'intoppo.
Ciao,
  Gianluca

 qualcosa torno, altrimenti significa che ho trovato dove e' l'intoppo.
La tua discussione è quanto di piu' IT ci sia in filosofia, quindi non ti
preoccupare. Anche la logica, pur avendo grandissime connession con l
amatematica, è una parte importante della filosofia.
Ciao,
Alex

 qui.
Questo non lo riesco a comprendere, basta considerare un evento come il 
ripetersi delle eclissi di luna, questo e' casuale se non si conoscono 
le leggi dei corpi celesti, ma basta andare su un qualunque sito di 
astronomia e si trovano le eclissi dei prossimi 100 anni.
Se ripetiamo tale discorso considerando che non sono state scoperte 
tutte le leggi dell'universo, allora si puo' concludere che "forse" il 
caso non esiste. Ma questa non sarebbe la risposta alla mia domanda.
 > qualcosa puo' essere soggetto ad una legge (diciamo ad un "tipo" di
 > legge) e lo stesso rimanere "casuale" rispetto ad un altro ambito,
Fare distinzione tra due "ambiti" (con le relative leggi) significa che 
esistono dei "luoghi" dove ne esiste uno per volta?
 > Per i miei scopi è sufficiente mostrarti che i concetti "libero
 > arbitrio" e "caso" sono concetti diversi. Prendiamo una definizione 
un > po' "radicale" di "caso". Diciamo che c'e' il
 > caso se ogni evento E che viene ad esistere non è causato da NIENTE.
 > Questa definizione è quella generica che si usa parlando di caso, ed 
è > utile per i nostri scopi.
 > Prendiamo adesso un individo A che ha una volontà che chiamiamo V.
 > Supponiamo che A abbia il libero arbitrio e che decida di dare un
 > calcio alla palla provocando l'evento E, cioe' "palla che vola".
 > E' evidente in questo esempio che il libero arbitrio non puo' essere
 > coernete con il caso sopra definito. Infatti abbiamo detto che se 
c'e' > il caso allora niente puo' causare E, ma abbiamo visto che V causa E.
Quando dici "V causa E" vuol dire che E non e' "caso", allora siamo 
nelle condizioni:
 > Se quello che e' scritto sopra (vecchio thread) e' vero il "libero
 > arbitrio" puo' essere solo o "caso" o "non caso"
allora stai dicendo che il "libero arbitrio" e'
"non caso" (o "determinato")?
Ciao,
  Gianluca

   Gianluca

 
Questa e' la risposta che cercavo, finalmente:)
Sono andato sull'enciclopedia:
Deterministico: agg. Che e' proprio del determinismo
Determinismo: Principio scientifico-filosofico secondo il quale ogni
evento ha una causa e, nelle medesime condizioni, le medesime cause
producono gli stessi effetti.
Determinato: La cui quantita' o qualita' e' stata stabilita con 
certezza. (io ho usato questa parola con il significato: Evento di cui 
si puo' "calcolare" esattamente lo svolgimento)
Sto cercando di capire il passaggio che collega "terminato" con
"determinismo", anche perche' il determinismo nega l'esistenza del caso.
Ci mettero' del tempo, quindi propongo di riaprire la questione dopo che
avro' chiarito il punto. Grazie per la pazienza l'avevo detto di essere 
un po' testone.
Saluti,
  Gianluca

 "determinismo", anche perche' il determinismo nega l'esistenza del caso.
Scusami se ti dico subito una cosa, ma credo che non dovresti preoccuparti
piu' di tanto del collegamento tra questi due termini.
Il "determinato" come è definito nella tua e-mail non è connesso con il
determinismo, o comunque nella pratica dei testi filosofici questi due
termini hanno due usi molto diversi (credo sia una questione di
convenzioni).
Se io dico "l'evento E è determinato" dico che c'e' un evento ben preciso
che accade in quel momento ecc... Ad esempio l'evento "Napoleone è nato" è
ben determinato, mentre l'evento "giorno in cui sono morti i dinosauri" non
lo è. Naturalmente eventi come "questa e-mail che stai leggendo" sono
determinatissimi.
Invece se voglio dire che l'evento E è uno di cui si puo' calcolare
precisamente lo svolgimento dico che E è "deterministico".
Tutto qui, questo è l'uso dei termini summenzionati in filosofia.
Essendo due termini diversi è possibile argomentare sensatamente che un
evento E puo' essere deterministico ma non determinato, oppure determinato
ma non deterministico. Ma anche senza allungare il discorso credo che la
distinzione sia chiara.
Ciao,
Alex