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Titolo: Quando scetticismo diventa cinismo

Negli ultimi anni abbiamo visto questo fenomeno dei scettici, di quello
che non credono agli scienziati, a tecnici, e tutto il resto ... in
apparenza "per non farsi bidonare ..."
 
Ma poi scopriamo che tra gli idioti (bene rappresentati nel gruppo dei
scettici) troviamo anche chi ci guadagna, anche lautamente, sia da una
"industria del scetticismo", sia dal rinvio dei cambiamenti epocali che il
non scetticismo spingerebbe nella societa, allora non e' piu'
scetticismo, ma diventa cinismo. Perche' molti di costoro sanno
benissimo (non essendo stupidi) che stanno giocando con la vita altrui,
ma la mettono tranquillamente in conto, in un modo non diverso da
quell'ubriaco che ha presso una autostrada in contro mano solo per provare
quanto era bravo a schivare le altre auto.
 
L'industria fossile sta usando fior-fiore di esperti per imbrogliare
la gente su faccende di vita e di morte.
 
Immagino che penserete: ma e' da sempre che lo fanno, pensando ai
"signori della morte" dei luoghi da dove molte di queste aziende
raccolgono la materia prima che poi ci rivendono con lauti guadagni.
 
ATTENZIONE! Questa volta c'e' una differenza abbisale: la faccenda di vita
e di morte riguarda VOI! Non qualche sfruttato abitanti di qualche paese
sottosviluppato.
 
L'industria del tabacco aveva pagato il migliori esperti di pubbliche
relazioni, riuscendo a ritardare di 50 anni cio' che agli esperti era
gia' evidente da subito: che il fumo uccide. Ed in questi 50 anni hanno
fatto ulteriori grassi affari. Sulla vita altrui, sulla vita vostra.
 
L'industria dell'asbesto prima (eternit) e quella fossile hanno fatto
tesoro di questo insegnamento, e con tecniche simili (prima dei
processi a Taranto e Vado Ligure, quanto italiani era veramente
convinti che le grosse centrali termoelettriche, quelle con dei filtri
cosi' efficaci che non si vede mai fumo, ne si sente odore, fossero
pericolose, assassine ?) stanno rinviando cio' che prima a poi dovra'
accadere.
 
Questa volta pero' non stanno giocando con una "percentuale sfortunata"
della popolazione. Questa volta stanno giocando con la popolazione in massa.
Giochereste al lotto, se la sicurezza di perdere fosse del 99,99%, per
non dire: "la garanzia che non vincereste mai" ?
 
Le conseguenze esulano dalla statistica dei tumori. Per esemplificare,
uno dei rischi potenziali di elevata probabilita', anche non oltre
la decina di anni da oggi, e' una carestia mondiale. Una carestia
tale da lasciare i morti per strada. Capite che non e' piu' una questione
statistica, anzi ci sono fasce della popolazione che oggi sanno gia' 
per certo, che di fronte ad un evento del genere, soccomberano (quando
diventera' una questione o di soldi, o del piu' violento).
 
La novita' e' che l'acceleramento del cambiamento climatico pare che
riguardera per prima Europa e Stati Uniti. Perche' sono i piu' vulnerabili,
per la combinazione di alta densita' di abitanti e di elevata
antropomorfizzazione dell'ambiente (un esempio banale, la cementificazione
degli alvei fluviali e torrentizi, un altro aspetto, parimente banale,
l'elevato utilizzo, ed intensivo, di terreno fertile).
 
 
I cinici hanno avuto facile gioco a trovare bastian-contrari scettici per
questione di principio, perche' si ritengono troppo furbi per ascoltare
persone diligenti e responsabili. E gli hanno forniti di un ampio megafono,
spazi a non finire sui media controllati, dalle televisioni ai giornali.
Anzi, qualcuno sono riuscito anche a mandarlo in Parlamento, a fare da
"peones" a disposizione dei "pezzi da novanta" della politica a busta
paga di queste aziende.
 
Il risultato e' che un gruppo modesto numericamente di persone, tra
giornalisti e promotori sono riusciti a tenere buona parte degli
italiani nella convinzione che "sul cambiamento climatico non e' ancora
stata detta l'ultima parola" ovvero sono tutte esagerazioni.
 
Nel frattempo, mentre sostanzialmente non si fa nulla (tutto continua
come prima ...), a Febbraio e' ormai ufficiale che il livello di 400 ppm
di CO2 nell'aria e' stato costantemente superato.
 
Alcuni scienziati affermano che da quest'anno inizia l'Antropocene,
proprio basandosi su questo evento. Infatti per tutta la storia 
umana e degli antenati degli umani e dei loro antenati degli antenati ...
la concentrazione di CO2 e' sempre oscillata tra 280 e 300 ppm.
 
E notare, l'inizio dell'Antropocene "parte con 400 ppm", ma entro questo
secolo si e' certi che si sfonderanno i 550 ppm.
 
Idee di come fare per soppravvivere ?

 
La questione scetticismo è più ampia di quanto dici. Nel tuo
 discorso dai per scontato una visione numinosa della scienza che
 rivela un atteggiamento fideistico.
Lo scetticismo dev'essere trasversale a ogni pomposa burocrazia,
 compresa quella della grassa comunità scientifica. Lo scienziato
 è lo scettico per eccellenza che sfancula la pomposa gerarchia
 ecclesiastica impegnata a difendere l'ordine che gli garantisce
 lauti guadagni.
A prescindere da questo, il 90% della popolazione italiana è in
 esubero, si tratta di una razza infestante dal carattere
 predatorio che prima o poi dovrà collassare vittima di se stessa
 ripulendo il mondo dalla propria presenza.L'armaggedon non è un
 male.
Questa razza infestante è motivata alla procreazione da un'idea di
 sfruttamento della prole creando un ambiente ostile ai sani di
 mente che vedono come non adatto alla procreazione quello imposto
 dalla razza infestante.
Non ci resta che attendere il disastro che faccia una radicale
 pulizia, difendere gli interessi della spazzatura in forma umana
 non è opera eroica. 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 Idee di come fare per soppravvivere ?
 
 
Togliere il voto a chi ha più di 40 anni.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 forma umana non è opera eroica.
 
 
Ovviamente tu sei nel 10% che resta...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 


Non è molto rilevante visto che il prezzo di questa
situazione lo pagherà anche quel 10% di esseri ancora umani.
 
Augurarsi un bel botto di questa maleodorante eutrofizzazione
artificiale non credo sia peccato.
 
 
-- 
Evaporare la Grande Madre si può,
partecipa anche tu alla Grande Avventura...

 Togliere il voto a chi ha più di 40 anni.
 
pesare il voto in base al numero di anni che
il cittadino si presuma abbia ancora da vivere,
 

 togliere il voto a chi non ha la laurea :)
Da quando "laurea" è sinonimo di "intelligenza"?
 
http://roma.corriere.it/notizie/cronaca/15_marzo_10/morta-quattro-anni-il-morbillo-br-9a6df652-c6f7-11e4-ace1-14c9e44d41cb.shtml
 
http://www.huffingtonpost.it/2015/03/11/morta-morbillo-non-vaccinata_n_6845312.html
 
 


Non ci vuole un genio per fare 2+2, l'hanno fatta morire per
creare il caso e tirar su il numero di vaccinazione per
il morbillo.
Morale della favola: se non sei vaccinato stai bene attento
a quali medici ti affidi.
 
Ma i medici chiamati in causa questa volta non ci vogliono stare e 
reagiscono alle accuse: "Quella bambina è morta di morbillo e quella 
bambina contro il morbillo non era vaccinata".
 
E che cazzo di risposta è? Solo un mentecatto può dare una
risposta del genere, anche se laureato.


 bambina contro il morbillo non era vaccinata".
 
URGE FARE PULIZIA DI QUESTA GENTAGLIA!!!
Una pulizia radicale e spietata!!


 
http://www.huffingtonpost.it/2015/03/11/morta-morbillo-non-vaccinata_n_6845312.html
 


 Da quando "laurea" è sinonimo di "intelligenza"?
 
Lei sta implicando che l'idea e' quella di lasciare il voto solo alle
persone "intelligenti" ?
 
Come criterio mi pare una pessima idea.
 
L'idea e' un altra "lasciare il voto ha chi ha piu' conoscenza".
 
Dopotutto "conoscere per deliberare" si puo' anche invertire in
 
"puo' deliberare solo chi conosce"
 
Nei paesi di vera democrazia, chi non ha una idea su un argomento o
ritiene di non avere informazioni sufficienti per prendere una
decisione, semplicemente si astiene e lascia decidere a chi e' piu'
"sa quello che sceglie".
 
Nei paesi di "democrazia farsa" tipo, una volta si diceva (per i
giovani che non sanno) della "Repubblica Democratica Tedesca",
oggi dell'Italia, invece chi non sa come votare, chiede o aspetta che
altri la "imbecchino". Devo spiegare l'orribile distorsione che ne
segue ? Visto che si tende ad "ascoltare" piu' chi e' simpatico o
percepito come "un appartenente" finisce che le scelte vengono
stupidamente vinte in base alla appertenenze invece che alla loro
bonta' (che invece puo' essere solo valutata da chi ha fatto la fatica
di approfondire l'oggetto della scelta da votare).
 
Non a caso, meno un paese e' democratico, maggiore e' la partecipazione
al voto, fino al 99% della citata Repubblica Democratica Tedesca.
A proposito, sapevate che si votava anche nelle defunta Unione Sovietica ?


Come se ci fosse differenza tra come vota la "massa" degli ultra-40 anni
rispetto alla "massa" dei sotto-40 anni.


In ogni caso, sarebbe piu' efficace (verso una direzione "costruttiva")
dare il voto solo a chi contribuisce alla collettivita'.
 
Cosa, al contrario, accade, quando il numero di elettori "parassiti"
supera una certa soglia, e' sufficiente guardare questo paese.
 
Per andare al tipico caso estremo: l'evasore fiscale ha moralmente diritto
a votare ?

 segue ? 
 
Grande Deboni!!!
Adesso ci siamo...


 
 
sarebbe sensato se l'astensione dal contribuire fosse sempre
 volontaria.
Ok sugli evasori fiscali.
Resta l'idea concreta che più si ha tempo davanti a se piu' si
 dovrebbe avere a cuore il destino del paese.
 
Inoltre bisognerebbe affrontare il gravissimo problema della
 generazione dei vecchi che scarica gli oneri dei propri vizi
 sulle nuove generazioni (concetto che si ricollega alla diffusa
 logica della razza infestante: "procreare per sfruttare").


 Togliere il voto a chi ha più di 40 anni.
 
Meglio semmai togliere il voto a chi pensa di togliere il voto agli altri.
Sì, è una proposizione paradossale (alla Epimenide cretese), ma il 
paradosso sta prima di tutto - anzi direi che è bestemmia in democrazia 
- l'idea di togliere il voto a qualcuno.
 
Inoltre un limite preciso di età è come la questione della legge sul 
riequilibrio della rappresentanza di genere (215?), molto celebrata 
attualmente dalla TV di stato (ossia dalla TV del PD o meglio di Renzi).
 
Un limite d'età non dice niente della capacità di giudizio delle 
persone, così come il genere non dice che c'è la competenza - in genere 
la capacità - di gestire la cosa pubblica.
 
Questo modo di porre le cose - ossia in termini di equilibrio numerico - 
è, scusami tanto, ma inqualificabile.
 
Dico in democrazia. In altri regimi neanche gli ebrei devono votare.
 
Però penso che tu stessi scherzando, o facendo dell'ironia sulla sparata 
di Deboni.
 
Omega
 
 

Roberto Deboni
 
Hai fatto un lunghissimo discorso per dire che il potere è per sua 
natura scettico, e, sempre in quanto potere, è cinico.
 
Tu credi che - da sempre - chi uccide in nome di Dio creda in Dio?
 
E credi che la scienza sia trasparente, non scettica e non cinica, 
quando positivisticamente riduce tutto al numero, e quindi al non-valore?
 
Se vivi in questo mondo e non in qualche isola dei pirla tipo quelle 
celebrate dalla TV di stato e non, lo devi sapere che è il potere e solo 
il potere il terreno e la radice dello scetticismo e del cinismo.
Se non lo avevi capito, leggiti Shakespeare, che non aveva il pudding 
sugli occhi :)
 
Però non dovresti incorrere in un ultriore errore: nel giudicare 
scetticismo la critica.
Mi pare invece che tu cada populisticamente anche in questo errore.
 
-- 

 persone "intelligenti" ?
"Intelligenti" e "con l'interesse ad ampliare le proprie conoscenze", a 
questo livello, per me sono sinonimi.
 
Critico l'illusione che una laurea possa dare una patente di "essere 
migliori", come definito nella frase precedente.

 risposta del genere, anche se laureato.
Però un coglione potrebbe pensare che è meglio andare in autostrada con 
la macchina senza cinture di sicurezza, perché in caso di incidente non 
si rischia un colpo di frusta o comunque farsi male dove passano le fasce.
 

 intelligenti.
E allora modifico la domanda: da quando "laurea" è sinonimo di "essere 
informati"?
Per correlazione statistica? Mi sapresti dare allora qualche statistica?

 statistica ?
 
no, perché non sarebbe utile. Se nell'avere vissuto 
filtrando notizie e statistiche, non hai avuto la stessa 
impressione, non l'avrai più a prescindere. Non è un problema


decisione, semplicemente si astiene
 
Infatti, ma così facendo facciamo una selezione al contrario, grazie pure
all'effetto Dunning-Kruger: votano di piu'... gli incoscienti!
 
E a questo punto ci sta bene Tytler:
 
    A democracy is always temporary in nature; it simply cannot exist
    as a permanent form of government. A democracy will continue to exist
    up until the time that voters discover that they can vote themselves
    generous gifts from the public treasury. From that moment on, the
    majority always votes for the candidates who promise the most benefits
    from the public treasury, with the result that every democracy will
    finally collapse due to loose fiscal policy, which is always followed
    by a dictatorship.
 
    The average age of the world's greatest civilisations from the beginning
    of history has been about 200 years. During those 200 years, these
    nations always progressed through the following sequence: From bondage
    to spiritual faith; From spiritual faith to great courage; From courage
    to liberty; From liberty to abundance; From abundance to selfishness;
    From selfishness to complacency; From complacency to apathy; From
    apathy to dependence; From dependence back into bondage. 
 
E spesso mi sembra che siamo nella fase apatico-dipendenziale.
 
Leonardo
 
-- 
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.

 
analisi interessante quella del Tyler
 
(Alexander Tyler, professore in storia scozzese presso
 l?Università di Edimburgo, 1887): ?La democrazia è sempre
 temporanea in natura; semplicemente non può esistere una forma
 permanente di governo.
 
?La democrazia continuerà ad esistere fino al momento che gli
 elettori scopriranno che possono votare per loro stessi doni
 generosi dal Ministero del tesoro pubblico.
 
?Da quel momento, la maggior parte di loro voterà sempre per i
 candidati che promettono più benefici dal Ministero del tesoro
 pubblico, con il risultato che la democrazia arriverà infine al
 collasso dopo l?allentamento della politica fiscale, (che è)
 seguita sempre da una dittatura.
 
?L?età media delle più grandi civiltà del mondo dall?inizio della
 storia, è stato di circa 200 anni.
 
?Durante i 200 anni, queste nazioni hanno progredito sempre
 attraverso questa sequenza:
 
Dalla schiavitù alla fede spirituale;
Dalla fede spirituale al grande coraggio;
Dal coraggio alla libertà;
Dalla libertà all?abbondanza;
Dall?abbondanza all?autocompiacimento;
Dall?autocompiacimento all?apatia;
Dall?apatia alla dipendenza;
Dalla dipendenza indietro alla schiavitù.?
-- 


 Leonardo


 ti dirò che l'ho sempre pensato (e non solo per il voto).
 
Io non so dove è andata a finire l'idea di democrazia.
Nel cesso, vedo.
 
Finché si stabilisce che in una specifica disciplina si deve ottenere 
un'abilitazione, direi che è solo ovvio: non posso far operare qualcuno 
a cuore aperto mettendo il bisturi in mano all'sciere di un ospedale.
 
Ma quando si parla di voto in senso politico, che consiste nel dare 
appoggio a certe posizioni politiche anziché ad altre - posizioni che 
riguardano *tutti* e non solo alcuni - allora sarebbe insano arbitrio 
togliere il voto ad alcuni.
Il vostro quindi lo giudico come un pensiero fondato sull'idea di 
prevaricazione nei confronti di chi *voi* _arbitrariamente_ giudicate 
più debole.
Il contrario esatto di democrazia.
L'inquisizione, nonché santa, non faceva di peggio di quanto voi auspicate.
 
Allora veniamo al vero rimedio, a mio parere, che consiste in una seria 
divulgazione, per la quale gli esperti sono pagati *dall'intera 
collettività*, inclusi quelli che sanno poco o niente delle discipline 
che essi stessi finanziano nell'università e nella ricerca.
Per questa idea sono stato già stato abbastanza maltrattato sul gruppo 
di fisica, dove si sentono tutti almeno dieci metri sopra la plebe (ma 
se ragioni sui fondamenti più che insulti non sanno pronunciare), mentre 
per definizione l'educazione - la continuing education di cui parla la 
stessa UE - è la chiave vera di tutto questo problema.
 
Divulgazione seria ed educazione continua, non la merda ammannita dalle 
TV e dalla stampa. (A questo dovrebbe servire un servizio pubblico, non 
a fare da megafono al partito di governo.)
 
Una civiltà basata su questi principi non ha bisogno di dittatorelli da 
usenet che stabiliscono fra di loro chi deve o non deve votare su cosa.
 
A questo si deve mirare, e all'onesta dell'informazione/divulgazione, 
non a negare la democrazia escludendo chi lavora e paga le tasse per 
mantenere tutti i vari geni e superesperti di chissàcosa che strepitano 
solo per far valere la loro opinione personale - quando non è mero 
interesse personale.
 
Ma va ...
 
--
 
 

Omega 08:41, domenica 15 marzo 2015:

:-)
 
Era una proposta paradossale sul tipo della modesta proposta di
Jonathan Swift.
 
Si basa sull'idea che i giovani dovrebbero avere più interesse
per i problemi di medio-lungo termine rispetto ai vecchi.
 
A me (non ho eredi) non interessa molto quel che succederà nel
2050, a un ventenne dovrebbe interessare di più.
 
Ma probabilmente il risultato del voto solo ai giovani sarebbe
lo sterminio degli ultrasessantenni...
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

usenet che stabiliscono fra di loro chi deve o non deve votare su cosa.
 
Tieni presente che esistono già i dittatorelli _FUORI_ da Usenet che comprano
l'opinione pubblica all'ingrosso. E anche parecchio scontata.
 
Non puoi scegliere il bene, puoi solo scegliere il meglio relativo :-D
 
Incidentalmente, questo è il motivo per cui queste idee non passeranno mai, e
stiamo discutendo del niente e del vuoto - una situazione in cui "abbastanza"
gente è abbastanza ignorante da non sapere che cosa sta votando, e abbastanza
arrogante per non volerlo ammettere, è una MANNA per chiunque possa comprarsi
le competenze socio-psicologiche necessarie per allisciare quella gente, e in
tal modo garantirsi di fatto che qualsiasi cosa si decida, i *suoi* interessi
passeranno davanti a (quasi) ogni e qualsiasi altra considerazione.
 
Credo che un buon termine per definirla sia "doxocrazia". Ed e' poi questa la
vera attuale forma di governo... anche se la prima regola della doxocrazia e'
"Questa è una democrazia. La doxocrazia esiste solo negli incubi dei folli!".


  :-)
 
Vedo che siamo d'accordo:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Omega
 >> ...
 > ...
 
Ho letto tutta la tua difesa dell' ... apartheid, e ti ricordo che 
l'esclusione selettiva dalle decisioni che riguardano il destino 
pubblico si chiama 'aristocrazia'. Che non significa la competenza del 
chirurgo rispetto all'usciere dell'ospedale. Sono due spazi logici diversi.
 
I parigini non hanno più pane? Che mangino le brioches.
Questa battuta di Maria Antonietta di Francia esprime bene quale destino 
ha affidare le decisioni all'aristocrazia, in qualunque settore. La 
naturale conseguenza è l'arbitrio.
 
Aristocrazia è per esempio decidere una riforma del lavoro in cui si 
falsifica persino il significato di 'assunzione a tempo indeterminato', 
che in passato significava la costruzione di un'esperienza e di una 
competenza con un tempo daventi di molti anni. Cosa significa ora 
'indeterminato' per la riforma? Significa un'altra cosa, forse persino, 
paradossalmente, più originaria: significa che è indeterminato il tempo 
della tua occupazione, ma nel senso che in qualsiasi momento potrebbe 
cessare. Non sai e non puoi sapere se avrai il tempo di diventare un 
esperto nel tuo campo, perché sei stato messo lì "a tempo 
indeterminato", cioè domani mattina potresti essere a spasso.
Riforma folle in assenza di una qualunque politica industriale (fra cui 
quella dell'energia di cui qui si discute spesso), di una politica della 
ricerca e della formazione, invece di una politica dei prezzi bassi - 
es. sconti sui contributi fregando le future pensioni - nell'illusione 
idiota di fare in questo modo concorrenza alla Cina! E ciò seguendo le 
istanze di un'imprenditoria non certo illuminata, ma a sua volta con 
pretesa di aristocrazia.
 
Bene, io non sono esperto nelle questioni del lavoro, non conosco in 
dettaglio tutte le leggi e gli statuti, ma lavoro da 50 anni, e invece 
mi chiedo quanti in questa maggioranza hanno, come me, esperienza 
diretta di lavoro abbastanza lunga in aziende diverse, pubbliche e 
private, per sapere *che cosa* è il lavoro. Però questa maggioranza che 
governa, che ha avuto alle ultime politiche solo il 27% e che sta in un 
parlamento dichiaratto illegittimo dalla Corte Costituzionale, ed è 
guidata da un governo che nessuno ha eletto e che fa di tutto per 
allontanare sempre di più nuove elezioni, ha legiferato sul lavoro nel 
modo che ho detto qui sopra.
 
Aggiungo che nel paese chi è davvero esperto in materia costituzionale 
è, credo, un'esigua minoranza, e di nuovo credo che gli esperti veri in 
quella maggioranza siano pochi. Però il governo di cui sopra modifica la 
Costituzione senza nominare una Costituente - per votazione pubblica - 
come è stato all'inizio in tutti i paesi civili. Modifica invece la 
costituzione a colpi di maggioranza illegittima guidata da un presidente 
non eletto, che sbertuccia il paese dai suoi tweet di merda e dalle sue 
sparate televisive da bulletto da operetta.
 
Allora, siccome io non sono esperto in materia costituzionale devo 
tirarmi indietro e stare zitto?
 
Nossignore: su tutto ciò che riguarda tutti nel paese, tutti nel paese 
devono votare.
È compito di chi si fa mettere sui manifesti per ottenere i voti 
spiegare ciò che non tutti possono sapere, dato che nessuno è onnisciente.
 
Poi c'è chi è in malafede e spiega male di proposito per ingannare?
Bene, questi ci saranno sempre, ma ci sarà anche chi avrà la competenza 
per spiegarlo meglio, dato che ci saranno più partiti - o così si spera.
E poi c'è chi non ascolta attentamente o se ne frega?
Ma chi giudica che costoro non hanno il diritto di dire la loro ciò 
malgrado? Ad alcuni basta un flash per capire e prendere decisioni: non 
le prende forse ciascuno per la sua vita e per quella della sua 
famiglia, senza avere tutte le illimitate competenze che servirebbero? E 
nel caso in cui se ne frega è sempre colpa sua o è perché vede quello 
che vede nella vita pubblica, oppure che vede con i suoi occhi nel suo 
quartiere, per esempio nelle nostre periferie?
C'è anche qualcuno che fa fatica a capire, perché magari sa fare il pane 
per noi di notte o allevare per noi le mucche per il nostro latte o ci 
libera dalle immondizie ma non è tanto furbo? Allora gli togliamo il 
voto, invece di dirgli grazie?
 
Vogliamo capire che il male che c'è nel nostro paese, a tutti i livelli 
e in tutti i settori, dipende proprio e solo dall'aristocrazia che voi 
state rivendicando in questa discussione? Un'aristocrazia contraria alla 
partecipazione, che invece è il fondamento della democrazia !
Certo che la democrazia in questo modo dura poco! È ovvio, perché in 
questo modo è già negata a priori.
 
Ripeto: a cosa serve un se-dicente "servizio pubblico" come la Rai con 
tutte le sue emittenti (credo ne vanti 13 TV + le radio), se non si 
assume il compito dell'informazione a tempo pieno, fornita da esperti di 
tutte le "fedi"? Cosa fa invece? Trasmette serie di merda e 
intrattenimento di merda fatto in casa con attori di merda, talk show 
fasulli fino al ridicolo dove tutti parlano su tutti e sfoggiano tette e 
belletti, e poi calcio a go-go, a tempo quasi pieno, a parte il lavoro 
che la Rai svolge come megafono promozionale della maggioranza e degli 
sproloqui del premier e delle sue odalische.
E pretende un canone e si becca anche la pubblicità!
Questo è l'esempio di servizio pubblico che viene da quella che dovrebbe 
essere un'istituzione, dato che è prevista, protetta e finanziata dalla 
legge. Questo è ciò che insegna al pubblico.
Allora noi vogliamo punire il pubblico per le inadempienze e le 
porcherie dell'istituzione, togliendogli il solo potere che ha, ossia il 
voto?
Siccome le istituzioni sono aristocratiche, allora escludiamo il 
pubblico? O che mangi le brioches!
 
Il pubblico è educato da tutto questo, oppure ha solo l'esempio 
quotidiano di come si comporta il potere?
 
Io ho parlato di potere come radice dello scetticismo e del cinismo. È 
sempre così ovunque, ma da noi tutto ciò è al limite della più amara 
delle farse sul tema dell'autodistruzione.
Una farsa che non fa ridere affatto.
 
Omega
PS: ho visto bene l'ironia in alcune cose che hai detto nel tuo post, ma 
l'ironia non basta su questi temi.

 pure all'effetto Dunning-Kruger: votano di piu'... gli incoscienti!
 
Ci descrive questi "incoscienti" ? 
 
"ritengono di avere informazioni" ?
 
L'ipotesi e' quindi e' che l'elettorato non e' fatto di persone mature
e diligenti ... ma questo e' un altro problema, un altro discorso
(e' quello che la democrazia non si puo' calare dall'alto, ma deve
essere insegnata fin dalla prima elementare).

 essere insegnata fin dalla prima elementare).
 
Contraddizione stridente.
Ma si può?
Per un bambino di sei anni da dove piove, se non dall'alto della 
cattedra??? Cosa cavolo può capire?
 
Tu dimostri di non sapere nemmeno lontanamente che cosa è la democrazia.
 
Come ogni conoscenza, è la lucida esperienza a insegnarla, non la 
maestrina dalla penna rossa.
 
La democrazia si impara quando e se si è prima imparato a pensare 
autonomamente, e sperimentato la vita reale, altrimenti è una mera 
imposizione accademica, astratta come una matematica che non insegni la 
relazione dei numeri con le dita delle mani.
 
--
 

 tragicamente smentiti da Fukushima a soli 25 anni di distanza.
 
Smentiti da cosa?
Deboni invita a non insultarti ma è veramente difficile.
La tua malafede e falsità è così palese, che di rispetto non ne meriti minimamente.
E stiamo ancora aspettando la risposta a Claudio, grande tecnico e luminare.
 
Poirot

 E stiamo ancora aspettando la risposta a Claudio, grande tecnico e luminare.
Se non fosse che leggo tutti i tuoi post, sembra quasi che tu mi voglia 
prendere in giro :-D
Comunque ci tengo a precisare che rimango un orecchiante, pur avendo 
fatto la mia piccola tesina universitaria in una centrale a carbone ENEL.

 E stiamo ancora aspettando la risposta a Claudio, grande tecnico e luminare.
 
Grandi tecnici e luminari qui dentro non ne vedo, salvo il Soviet in 
questioni di chimica - ma non credo che lui si ritenga un luminare.
 
Se è vero che non ho risposto al "grande luminare" Claiudio significa 
che la domanda era poco ... illuminata. Anzi anzi mi pare di aver 
mostrato addirittura che una sua domanda era decisamente OT, cioè non 
pertinente e quindi non degna di una risposta. Se era quella, non 
aspettarti una risposta: mi si chiedevano dati di rendimento di parti di 
impianto - che poi si trovano su internet per chiunque - quando il tema 
era la politica energetica!
 
buon divertimento nell'operazione di insultare - ma raccomando lo 
specchio :))
-- 
 

 relazione dei numeri con le dita delle mani.
 
Perche' poi la butta sempre in vacca ?

 Pero' il tamburino sardo, invece quello va bene ?
 
Che cazzo c'entra?
Se stai dicendo che la nostra scuola è di merda, non sarò io a negare la 
necessità di un robusto sciacquone (tipo tsunami), ma questo non 
giustifica il sostenere da parte tua la necessità di condizionare i 
bambini.
Che era cosa che, guardacaso, facevano proprio i fascisti! Ricordi i 
balilla?
 
Quindi non insistere su questo punto, che ancora una volta ti dimostri 
lontano dalla democrazia tanto quanto io sono lontano dai latticini - a 
cui sono allergico :)
 
--

 prendere in giro :-D
 
Infatti, riletta appena pubblicata, mi sono accorto che poteva essere male interpretata, ma solo da chi non legge il ng abitualmente . :-)
 
Poirot

 era la politica energetica!
 
AHAHAHAHAHAHAH
 
D'ora in poi ti chiamerò Svicolone.
E non dimentichiamoci la discussione avuta con Leonardo Serni, mesi fa', sul rapporto dei benefici/danni del nucleare e altre produzione di energia.
Anche lì sparito.
 
Poirot 
 

 piedi.
 
Three Miles Island quanti morti ha fatto, vista che la citi in continuazione come evento catastrofico?
Su Fukushima ti si è già risposto più volte, ma tu fai lo gnorri.
Per stasera mi fermo qui, perchè il limite di cazzate lette è già stato raggiunto.
 
Poirot 

 cui sono allergico :)
 
Hmmm ... lei mi pare avere le idee confuse (anche sui latticini: sara'
allergico al lattosio, non ai latticini in generale).

 
 
 
ti faccio una domanda semplice. Qual'è il danno ambientale
 massimo che può accadere a causa di una centrale
 nucleare?
Lo studio degli incidenti passati non ci dice nulla sul futuro.
Mi sembra che nei suoi ragionamenti pecca di un'eccessiva fiducia
 nella controllabilità degli eventi. L'esplosione di un reattore
 può raggiungere livelli da bomba atomica a fissione, nella
 peggiore delle condizioni?
Fin quando si dibatte sulla controllabità non si arriverà a nulla.
La previsione degli eventi rari è priva di fondamento, Taleb nel
 suo Cigno Nero ha approfondito la questione studiandola per
 qualche decennio.
Per me il futuro del nucleare parte dalle centrali intrinsicamente
 sicure.


   sicure.
 
Le due parti del tuo post sono, secondo me, contraddittorie.
Come riesci a "dimostrare" che una centrale intrinsecamente sicura non 
può esplodere come una bomba atomica?
A rigore di "logica", il suddetto Cigno Nero, non puoi.
Quindi, fine del discorso: niente atomo.
 
Però tu ritieni comunque che le centrali a sicurezza intrinseca siano il 
futuro.
E allora che hanno quelle "vecchie", che "potrebbero forse" espodere 
come atomiche?
Perché non hanno la parola "intrinseca"? Ma esattamente cosa vuol dire? 
A quali aspetti sulla sicurezza si riferisce questo termine?
 
PS
Potrebbero sembrare domande retoriche, ma non le faccio con questo scopo.


io non le prendo per retoriche.
PEr quel che ne so, la parola intrinseca significa 
sostanzialmente due cose :
1) il design "geometrico" del sistema è tale per cui lo 
scenario peggiore (di assenza di controllo) produce "per 
gravità" una dispersione del materiale superiore a quella in 
esercizio, e quindi evita la criticità
2) non si deve contare su nessun componente attivo-attuato 
per l'evoluzione libera di cui sopra.
 
Ad es. in caso di blackout delle barre dovrebbero cadere 
fuori e non dentro uno spazio circoscritto.
E dovrebbero avere un design tale per cui non sarebbero 
"incastrabili" in modo passivo (e magari scorrere entro 
manicotti fusibili a una T massima inferiore, in modo che 
anche in caso di deformazioni anomale non siano bloccabili).
Cose di questo genere insomma.
Si fa soltanto conto che le leggi fisiche note rimangano 
consistenti per prevedere l'evoluzione passiva.
 
----------
 
Non sono ovviamente intrinsecamente sicure contro 
l'INTENZIONALE sabotaggio, il che non è uno scenario 
escludibile a priori !
Se un camikaze vestito di piombo va a ficcare un cuneo 
infusibile per incastrare lo scivolamento, e poi sregola i 
meccanismi di moderazione, allora ciao :)


  condizioni?
 
Impossibile!
 
Prendiamo una grossa bomba, di quelle che ogni tanto si trovano ancora quando
si fanno gli scavi nelle fondamenta. Se esplodesse, farebbe un bel botto,
magari una voragine di centinaia di metri.
 
Supponiamo di aprirla e svuotarla, e "accendere" il mucchio di TNT che era
contenuto. Sa cosa succede ? Una spettacolare sfiammata, forse alta
una decina di metri e niente piu'.
 
Il paragone non e' "uguale", ma e' simile, nel senso che mostra che per
ottenere una bomba occorre una costruzione particolare.
 
Affermare che un "reattore esploda" (che non sia un reattore speciale,
tipo quelli per uso militare) e' come affermare che una mucchio di TNT
possa esplodere.
 
E' piuttosto difficile ottenere una "bomba atomica", perche' sono
necessarie due condizioni:
 
a) rapido innesco della reazione a catena
b) la reazione di catena deve completarsi per buona parte del materiale
PRIMA che sia stato disperso dalla esplosione stessa.
 
Altrimenti, al massimo otteniamo una "Chernobyl".
Capisco che le esplosioni chimiche dell'idrogeno che si ricombina con
l'ossigeno sembrino spettacolari (ma occorre essere un po' superficiali
per poterle anche solo paragonare all'effetto di una esplosione
nucleare). Ma non sono neanche paragonabili alle BLEVE che ogni tanto
capitano ove vi sono depositi di gas o idrocarburi leggeri.
 
Ma c'e' di piu', non solo un reattore non e' costruito per esplodere,
e non mi riferisco ai sistemi piu' o meno automatici per fermare le
reazioni nucleari. Ma oltretutto il materiale reattivo contenuto in
un reattore civile sta al materiale di una bomba atomica come un ceppo
di legno sta alla TNT.
 
Piu' vicino a materiale di tipo militare ci puo' andare se si riferisce
ai piccoli reattori navali usati dalla Marina USA o Russa, ma non si
tratta in alcun modo di tecnologia civile, ovvero nelle centinaia di
centrali elettriche costruite solo per produrre calore e quindi energia
elettrica.
 
E questo mi pone una ulteriore domanda: ma perche' questa insistenza
(insistenza non sua, ma di tanti fonti antinucleariste) ad affermare che 
un cioco di legna puo' eplodere come se fosse una tanica di benzina ?
(parafrasando cio' che si legge nelle loro assurdita')


 
non è un ciocco di legna, suvvia.
Ciò non toglie che per i reattori a sicurezza intrinseca, 
solo un intervento umano mirato atto a sabotare in modo 
preciso potrebbe portare alla supercriticità (in ogni caso 
difficilmente paragonabili alla BOMBA ! ... però il concetto 
di esplosione imho non va inteso in senso troppo letterale 
di produzione di un fungo atomico alto km, ma semplicemente 
superamento della resistenza delle strutture di 
confinamento, cosa praticamente garantita in caso di fusione 
del nocciolo indotta "criminalmente", a quel punto non c'è 
struttura che tenga se basata sul calcestruzzo : servirebbe 
un bozzolo interamente in acciaio infusibile, magari in mix 
con grafite (a patto che l'aria non la possa toccare), ossia 
dimensionato in modo che per irraggiamento passivo fosse 
capace di dissipare il calore interno.
Questo non mi risulta che venga fatto perché servirebbe 
troppo ferro (il cui costo non è paragonabile al 
calcestruzzo nemmeno lontanamente). Naturalmente servirebbe 
uno scafandro a fondo piatto tale da evitare accumuli.
 
 
Ah ... mi è venuta su due piedi un idea, ma la lancio in 
un'altro 3D, intitolato sicurezza intrinseca


 d'accapo). Ma cosa sta a scrivere ?
 
Ma che diavolo hai capito? Correzione dell'informazione, inclusa la 
critica al quesito, che nessuno ha vietato.
Leggi meglio prima di spar(l)are.
Ma va ...
 
--

   sicure.
 
Quali sono?
Ma non hai appena citato Taleb e il suo Cigno Nero?
Intrinsecamente sicure sono soltanto le centrali nucleari che non ci sono.
 
Omega
 

 Preferirei lo facessi solo in altri ng che non leggo, invece che venire a rompere gli zebedei con le tue strampalate argomentazioni in questo.
 
Ex lettore di Sanantonio? :-)
 
Scusate l'OT, ma le traduzioni di Bruno Just Lazzari erano mitiche.
D.
 

 sono.
 
Senza entrare nel merito delle assurdita, ma torniamo nuovamente ad una
altro dei trucchi dialettici dell'antinuclearismo: il porre l'energia
nucleare fuori dal contesto dei nostri bisogni, delle nostre necessita'
per restare in vita.
 
Ovvero, la truffa che la questione sia semplicemente:
 
- o nucleare
- o nulla
 
E' una alternativa ingiusta verso il nucleare, perche' fa apparire
la scelta dell'energia nucleare come se fosse un "optional", ove
per "optional" si intende "qualcosa di cui possiamo fare a meno".
 
Non e' vero, e' una falsificazione, e' una menzogna che vi rifila
la propaganda antinuclearista! (perche' quando si esprime in modo cosi'
sleale e falso non e' per essere definita altrimenti se non "propaganda").
 
Per l'antinuclearismo (e' lo diventa evidente quandi si intuisce chi
sono i finanziatori, i fornitori e paganti degli spazi mediatici, non
importa se i "fondamentalisti" lo sanno o meno di essere "agevolati")
e' un momento "critico" quello di fare credere che l'energia nucleare
sia un "optional", perche' diventa ovvio che di fronte a "qualcosa
di accessorio", si e' interessati SOLO se viene garantita una sicurezza 
TOTALE, ovvero l'assoluta certezza che da tale scelta non venga MAI nulla
di male, ne incidenti, ne il dubbio di un sottile danno strisciante.
 
La scelta dell'energia nucleare invece non e' "un optional"! Ma bensi'
una fonte "alternativa" per bisogni di energia a cui non possiamo in
alcun modo rinunciare.
 
Perche' "non possiamo rinunciare" ad una qualche "potente" fonte di
energia ? Non voglio farvi seguire il mio solito ragionamento lungo,
ma completo (della serie: vi di tutto quello che occorre per pescare
da soli), ma vi invito semplicemente a riflettere cosa e' accaduto
quando si e' appena intaccato di un millesimo circa il fabbisogno
nazionale globale di energia con quel tentativo di accedere ai
biocombustibili ed ai biocarburanti. Se non avete capito, riflettete:
ancora oggi la farina costa tre volte quanto costava prima di quel
malaugurato esperimento. Ed oggi troviamo il velenoso olio di colza
in numerosi cibi industriali che una volta utilizzavano l'innocuo
olio di girasole. Quello che fanno le potenti fonti di energia e'
"evitare che ci scanniamo per il cibo". Altrimenti, ditelo chiaro e
tondo (mi rivolgo agli antinuclearisti) che auspicate di sfoltire
la popolazione nazionale a 30 milioni, forse anche solo 20 milioni.
Questo sarebbe coerente.
 
In realta' non c'e' coerenza, non c'e' alcuna intenzione a rinunciare
a potenti fonti di energia, e quindi quando vi raccontano che il
nucleare non va bene, in realta' vi stanno clandestinamente rifilando
un altra fonte potente di energia: i combustibili fossili (carbone, gas
e petrolio) e quindi il termoelettrico.
 
Percio', cio' di cui si dibatte non e' la sicurezza delle centrali
nucleari, bensi' la questione ben piu' ampia, e ben piu' aperta, se:
 
"causa piu' morti l'energia nucleare - compresi tutti i disastri - o il
termoelettrico, o le energie fossili"
 
Questo e' il quesito che e' stato nascosto nei due referendum contro
il nucleare. Perche' se fosse stato rivelato che era cio' che si andava
a decidere, l'elettorato avrebbe chiesto di potersi esprimere nei
termini che ho gia' indicato:
 
"Non sappiamo quale sia la fonte che risponda ai nostri desideri, questo
lo sanno solo esperti e persone competenti. A noi, cittadini, interessa
solo mettere in chiaro che siamo disposti a fare anche sacrifici economici
pur di ottenere in cambio la maggiore sicurezza possibile."
 
Posta in questi termini, esprime al 100% il desiderio dell'elettorato,
e nel contempo non puo' essere strumentalizzato in alcun modo da politici
prezzolati o demagoghi (i primi lo fanno per soldi, i secondi per la
poltrona) per affermare che "l'elettorato non vuole il nucleare!",
quando in realta' l'elettorato non puo' sapere se e' il nucleare ad essere
la fonte di energia "mostro".
 
Nel frattempo so per certo (ci ho parlato) che ci sono elettori che
hanno votato "si" ai referendum sul nucleare, ma che oggi qualche dubbio
c'e' l'hanno a leggere queste notizie:
 
http://www.ilsecoloxix.it/p/savona/2015/02/17/ARumr8YD-funzionari_procura_ascoltati.shtml
 
 
"Nuove audizioni in Procura a Savona nell’ambito dell’inchiesta sulla
centrale Tirreno Power di Vado Ligure."
 
E' stato spesso insinuato che in questo paese non si potrebbero fare
centrali nucleari perche' troppo corrotto (leggesi: sicurezza a gambe
all'aria). Ma la questione ovviamente vale anche per la fonte
alternativa all'energia nucleare (e non e' ne' il fotovoltaico, ne
l'eolico, siamo seri!) ovvero il termoelettrico, vedi i dubbi su:
 
"...  i contenuti e le prescrizioni indicate nel Pic e i controlli
effettuati dall’Ispra sull’impianto vadese."
 
Quindi anche dove il controllore pubblico e' corrotto, la domanda rimane:
 
"uccide di piu' il nucleare o il termoelettrico ?"
 
Io propendo a pensare che, specialmente considerato il clima negativo
verso il nucleare, i controlli sul nucleare sarebbe pur sempre piu'
severi che quelli fatti sui fumi di una centrale termoelettrica.
Dopotutto, ci vuole strumentazione sofisticata, accessibili a pochi,
e con le competenza di esperto chimico, per rilevare emissioin dai fumi
fuori norma. Invece un rivelatore di radioattivita' puo' anche costare
la decina di euro di un dosimetro monouso da portarsi addosso tutto il
giorno: se siete stati esposti ad una dose allarmante, lo scoprite non
importa quanto le corrette autorita' cerchino di nasconderlo.
 
Esiste un rivelatore chimico (particolato e veleni) cosi' economico e nel
contempo "omnicomprensivo" ?
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Dosimetro#Dosimetro_a_film
 
 
Che sia chiaro, con il dosimetro si misura con precisione anche dosi di
meno di 1 mSv mensile.
Per l'acquisto basta chiedere a chi fornisce i laboratori di radiologia
degli ospedali.
 
Anzi, il dosimetro personale vi indica anche contaminazioni insospettate,
come quelle di un materiale proveniente dall'estero o oppure la nube
proveniente da qualche lontano incidente nucleare (tipo Chernobyl: e'
stato il controllo dei dosimetri a rilevare che c'era una misteriosa
fuga radioattiva a Forsmark in Svezia: dopo un meticoloso controllo
degli impianti hanno concluso che stava arrivando qualcosa dall'URSS ...).


 
 


> dall'URSS ...).
 
10 Euro e dormito sonni tranquilli ...
Con il termoelettrico invece "incrociate le dita", sperando alla vostra
prossima visita di controllo di non rivelare qualche tumore.

 (parafrasando cio' che si legge nelle loro assurdita')
 
Perché non sempre si ha il culo che accada *al massimo* una Chernobyl.
 
Ma ti rendi conto che quello che hai scritto è una sinistra battuta di 
spirito?
È in questo modo che si difende il nucleare? Con "al massimo una Chernobyl"?
 
Ecco in che cosa consiste il cinismo !
Adesso sì che si è capito: "al massimo una Chernobyl".
 
Omega
 
 
 
 

 Altrimenti, al massimo otteniamo una "Chernobyl".
 
bene, una Chernobyl per reattore.
Su questo massimo bisogna intervenire per rendere più appetibile
 il nucleare, oltre ad una saggia trasformazione del combustibile
 esausto.
Fin quando si pretende che la gente si fidi delle capacità dei
 tecnici non si andrà da nessuna parte, l'umano sta diventando
 sempre meno affidabile.
I progetti per reattori intrinsicamente sicuri ci sono (iv
 generazione) ma sembrano non destare molto interesse.Forse si
 vuol mantenere la natura esclusiva delle centrali nucleari per
 mantenere ridotto il numero di paesi che possiede le risorse per
 costruire ordigni nucleari?
Il problema è notevole.
Si notano parecchi intoppi al corso della ricerca sulla fissione
 per usi civili mentre si continua a finanziare ITER. Il problema
 credo sia più complesso di quanto ci vien proposto 


 di produzione di un fungo atomico alto km
 
Guarda che ci accontentiamo di Chernobyl e di Fukushima, anche se non
c'è il contorno di funghi.
Siamo di poche pretese.
 
E poi di qualcosa si deve pur morire.
 
Omega

Perché non sempre si ha il culo che accada *al massimo* una Chernobyl.
 
Quello veramente era proprio l'opposto di "culo". Chernobyl e' quasi il peggio
che si potesse ottenere da una centrale obsoleta AND gestita alla cazzoboia.
 
Comunque, se proprio uno vuole, puo' sostenere (del resto e' vero) che sarebbe
possibile, per un gruppo di terroristi suicidi, contrabbandare nel nocciolo di
un reattore nucleare un ordigno a fissione, e li' farlo esplodere. Il reattore
sarebbe il punto di origine di una esplosione atomica tipo Hiroshima.
 
E' la tecnica con cui si trasforma una dura suola in una saporita bistecca: si
mette la suola in padella con un filo d'olio, ci si mette sopra una bistecca e
si butta via la suola.
 
Leonardo
 
-- 
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.

   credo sia più complesso di quanto ci vien proposto
 
Sicuramente un progettista di quei sistemi sa molto di più di quanto 
immaginano i nuclearisti dilettanti, che al più sanno quello che *si 
vuole* dire al pubblico per tranquillizzarlo.
Questa è esperienza comune in ogni tecnologia.
In questa materia, inoltre, che è anche politicamente critica come tu 
hai sottolineato, c'è il problema di un impegno e soprattutto di un 
rischio che si trasmettono a distanze di tempo che non si riescono 
neppure a valutare.
 
Infine io credo - vedi il mostruosamente costoso progetto ITER che citi 
- che la fisica non abbia affatto fondamenti così solidi da garantire 
l'invulnerabilità di tutti i processi in gioco in quei sistemi. Se è 
vero come è vero che la fisica contemporanea ha come tappabuchi principe 
il caso, come ci si può giocare la salute stessa del pianeta, se non 
come al lotto?
 
Saluti
Omega
 

 Leonardo
 
Omega

 Persino le azioni sono mosse da "sentiment" viscerali
 
Conta non 'molto' ma in pratica del tutto. Come non capirlo ...
Se così non fosse, il mondo girerebbe parecchio più liscio (e di una 
noia mortale)
La cosiddetta razionalità la si raccomanda sempre agli altri :)
 
--

 Piemonte.
 
Corrige in Cesio 137
 
http://www.piiros.com/p_open/in-valsesia-cinghiali-al-cesio-137
 

Urss (o la nuova Russia) ha riempito il mondo.
 
Pensa pero' che discutendo con alcuni amici di temi simili, siamo riusciti
a venircene fuori con mezza dozzina di cose che - al confronto - una bomba
sporca e' una boccata di salute sotto tutti i punti di vista (compresi gli
anni che devono passare prima che una zona torni abitabile [1]). E nessuna
di queste e' radioattiva.
 
Ad esempio, sono abbastanza sicuro del fatto che la reazione che avresti a
sentir dire "plutonio" e' ancora poco in confronto a quella che avrebbe ad
esempio Soviet se dicessi "dimetilmercurio".
 
Leonardo
 
[1] abitabile da gente normale. Se uno considera "inabitabile" una zona in
    cui il nipote del cognato del portiere nel 1975 credette di vedere una
    coppia di neutroni,  non puo' abitare neanche a Gallarate.


 massimo una Chernobyl".
 
Se il paragone e' con una bomba atomica, la risposta corretta e' questa.
Ovvero al massimo si avra' una esplosione chimica che, se il reattore
non e' corazzato, spargera' le sue "budella" nei dintorni.
 
Ed e' la verita', c'e' poco da ricamarci intorno: "al massimo una
Chernobyl".
 
Ma e' tipico della propaganda buttarla tutta sull'emozioni, sulle
reazioni emotive, perche' LEI NON VUOLE CHE I LETTORI RAGIONINO, gli
vuole spaventati, pronti a reagire automaticamente, di riflesso e non
per ragionata diligente conclusione.

e' accaduto.
 
Oppure: si prende il ceppo di legno e si riduce in segatura molto fine (R200,
mi sembra). Se ne prende un mezzo chilo e ci si insuffla aria - ottenendo una
specie di nebbia arancione con un ottimo odore :-).
 
A questo punto si butta un fiammifero in mezzo alla nebbia - possibilmente da
MOLTO lontano. Le finestre non sopravviveranno; ma con mezzo chilo di materia
prima soltanto, la casa dovrebbe rimanere in piedi.
 
(Si puo' usare anche farina, zucchero, e un sacco di cose che non diresti. In
America invece di insufflare aria hanno provato a sparare direttamente contro
un palloncino con dentro qualche cucchiaiata di polvere.
 
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=rqG1cvTnOSo#t=119
 
 
...non funziona sempre: ma, quando funziona, viene voglia di proibire il pane
cotto a legna. Sai mai che qualche terrorista... :-D
 
Leonardo



Dovrebbero già vietarlo per la bomba calorica che è :-)
Sì sì, è la quantità che conta, anche, sì sì...

  meno affidabile.
 
Solo gli stupidi "si fidano".
Che siano tecnici o politici.
Forse si dovrebbe parlare di rispetto, di reputabilita', non di
"fiducia". A meno che voi italiani (qui e' inevitabile il distinguo,
perche' non sono stato allevato nella vostra cultura e quindi certe
volte proprio non riesco ad entrare nelle vostre teste) scrivete
"fiducia", ma intendete altro. In tal caso, provate a spiegarmi,
come fareste ad un alieno, ad ET.
 
...snip...

      coppia di neutroni,  non puo' abitare neanche a Gallarate.
 
I neutroni erano tre, lo ho saputo dalla cognata della cugina del 
portalettere amico del portiere. Sarà quindi bene sfollare Gallarate al 
più presto.
 
Omega
 
 
 

 Evidente non ha alcuna idea di cosa significhi una esplosione atomica...
 
Perché tu ci sei vissuto?
 
Suvvia, non farci ridere :))

Lo è
 
Vabe': come dicevo, la tua e' una religione. Io discutevo di numeri.
 
Mi scuserai se preferisco non discutere di religione.
 
E si', lo so che per questo andro' all'Inferno - o quella qualsiasi cosa che
il tuo libro sacro prevede per il peccato di uranismo; cancro, suppongo, con
o senza la dipartita di tutti i ficus di casa :-)
 
Leonardo


 Leonardo


sarebbe venire castrato dai figli di titanio :_)
 
Okay, LOL.



 
 
-- 


P.S. a te il film (di Linch) è piaciuto ?
 
Un sacco: me lo devo essere rivisto una dozzina di volte.


 Quindi di nuovo il paragone non regge.
 
Dunque, dietro ad Hiroshima si nasconde un mito, talmente fantasioso,
che gli antinuclearisti piu' furbi mettono subito davanti le mani
affermando che non si puo' paragonare la contaminazione di una
esplosione atomico con quella, ad esempio, di Chernobyl, perche' dentro
un reattore nucleare ci sarebbero elementi ben piu' "pestiferi" di quelli
prodotti e sparsi da una esplosione nucleare (non entro nel merito,
lascio a loro di spiegarsi).
 
Ma poi ci sono gli antinuclearisti "polli" che non hanno letto nulla
di serio riguardo agli effetti delle uniche esplosione atomiche provate
sulla popolazione.
 
Magari qualche fonte, per esempio, abbiamo il genetista James F. Crow,
considerato uno dei maggiori del suo campo, che ha effettuato uno studio
specifico su Hiroshima, confermando uno studio precedente di James V.Neel.
La conclusione e' che il numero di difetti per nascita nelle sopravvissute
che erano incinte al momento della esplosione, non era significativamente
piu' alta di altre citta'.
L'organizzazione Radiation Effects Research Foundation (RERF) sta ancora
cercando possibili difetti di nascita o altre cause anche decenni dopo,
ma non trova evidenza tra i sopravvissuti.
Ma uno storico, Ronald Powalski afferma che dopo la bomba ad Hiroshima
c'e' stato un incremento dei nati morti, dei difetti e della mortalita'
infantile. Neel pero' ha verificato che 50 anni dopo, il 90%-95% dei
bambini sopravvissuti era ancora viva!
 
La stima dei morti per tumori causate dalle bombe cumulativamente risulta
in circa 2000 morti tra il 1950 ed il 2000 (cioe' in 50 anni di tempo).
 
In Giappone c'e' una forte discriminazione verso i sopravvissuti, credendo
che i loro geni sono mutati e quindi dare seguito solo ad una discendenza
di malati congeniti e malformi, mutanti. Tutto cio' non ha alcuna
fattualita' statistica. In altre parole chi afferma che le bombe atomiche
citate abbiano creato mutazioni e responsabile dell'attuale linciaggio
morale che subiscono circa mezzo milione di persone (in crescita, man mano
che la discendenza aumenta). Inoltre sono responsabili dello stato medio
di ansieta' di questi sopravvissuti e loro discendenza.
 
Abbiamo il caso eclatante di Tsutomu Yamaguchi, sfortunata vittima di
ambedue le esplosioni: e' morto all'eta di 93 anni, nel 2010, per un
canco allo stomaco. Data l'eta', e' improbabile che il tumore sia
conseguenza della sua disgrazia, ma e' semplicemente l'eta' che porta
alla fine a soccombere ai danni cellulari di una normale vita.
 
A Hiroshima, oggi, non c'e' alcuna contaminazione. E' una fiorente citta'
di 1,2 milioni di abitanti.
Gia' nel 1955 (dieci anni dopo l'evento) aveva recuperato la popolazione
precedente e non c'era alcun pericolo di contaminazione.

 tempo, visionari slanci biblici.
 
Idem.
 
Ha provato il gioco "Dune" ? (non Dune II o derivati, ma quello della
Cryo) Rispetto a cio' che gira oggi e' "elementare", ma ha
dei brevi momenti in cui riesce a ricreare l'atmosfera di Dune.

 Suvvia, non farci ridere :))
 
Da chi cinicamente mette in conto di terrorizzare per i propri scopi, non
si puo' aspettare altro che una grassa risata di fronte alle tragedie
altrui.


 
 



 
no, non so "giocare", non ho mai giocato a niente con cosi 
elettronici o digitali.


 Materialmente come hanno rimosso il pulviscolo del fallout ?
 
E' la domanda che molti si sono posti: come mai hanno rioccupato la
citta gia' tre mesi dopo il bombardamento ?
 
a) prima di tutto gli elementi prodotti erano estremamente radioattivi,
nel giro di poche settimane era quindi virtualmente "scomparsi"
 
b) per il resto ci ha pensato la natura ... diluendo.
 
Nelle prime dopo l'esplosione la radioattivita' era letale: nell'epicentro
era questione di minuti. Ma gia' un mese dopo, i contatori geiger reagivano
scarsamente e le piante annerite dall'esplosione avevano ripreso a crescere.
 
Ma come contrasta questo con il non piccolo numero di vittime postume ?
(si stiam 36'000 persone, contando anche quelli morti per ustioni e
traumi interni dopo il ricovero)
Semplice: questi sopravvissuti sono morti per le conseguenze della
dose iniziale assorbita dal loro organismo, non per la dose residua
assorbita per coloro che sono tornati ad Hiroshima. Uno scrittore
scientifico americano, pubblico' una intervista in cui affermava che le
due citta' sarebbero state inabitabili per 70-75 anni e questo ha
certamente contribuito a spaventare i giapponesi (specialmente quelli che
vivevano lontano dalle due citta' e non conoscevano nessuno di quelle
parti) e probabilmente ha fornito la base di certe credenze.
 
E' stato rilevato anche un picco dei casi di leucemia, evidenziato nel
1947 (due anni dopo) e con un massimo negli anni '50 (quindi 5-7 anni dopo).
Ma si tratta di dati statistici, non di una frequenza di casi evidente
anche al laico. Ma nei bambini generati dopo l'esplosione, quindi
in gestazione e poi cresciuti nella "presunta" radioattivita' residua,
nessun danno genetico e' stato evidenziato.
 
La mia tesi e' che dobbiamo trarre conseguenza dal fatto che viviamo
(e discendiamo) da una evoluzione in un ambiente naturale radioattivo.
Gia' all'interno del nostro corpo siamo portatori mediamente di fonti
per un totale di 5400 Bq.
 
Il che dovrebbe spingere a ridere quando leggiamo che i cinghiali di
qualche localita' sarebbero "radioattivi" per le carni rilevano una
attivita' di anche 8000 Bq/kg. Infatti, quanti riuscirebbero a mangiare
una portata di un chilo di carne di cinghiale senza rischiare serie
conseguenze di salute ... di ben altro tipo di quello da radioattivita' ?
E' piu' probabile che vi limitate ad una corposa porzione di 400 grammi
(una "fiorentina" ?) e quindi sarebbero 3200 Bq, che poi non e' che
accumulate nel corpo per sempre (salvo mangiate fiorentine di cinghiale
tutti i giorni e poi finite in dialisi permanente, ma non per la
radioattivita').
 
Insomma, noi siamo gia' una selezione biologica di sopravvissuti alle
radiazioni ... fin dal Cenozoico ...
 
Anzi, siamo proprio i "mutanti", e quindi robustamente destinati a restare
essere "umani" anche se sottoposti ad un bombardamento a livello da fumetti.

 Hiroshima.
 
 
Tanti anni fa avevo letto (credo sulle Scienze) che una bomba
atomica su una centrale nucleare produce molto più
inquinamento radioattivo della sola bomba a causa di tutti i
componenti instabili prodotti dalla reazione nucleare
contenuti nella centrale.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 virtualmente "scomparsi"
 
 
Vorrei solo segnalare che la miscela degli isotopi radioattivi
prodotti da una bomba atomica (reazione molto rapida) è molto
diversa da quella prodotta in una centrale nucleare (materiale
irradiato per lunghi periodi).
 
In effetti mi pare di ricordare che i primi sono a vita più
breve dei secondi.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 portatori mediamente di fonti per un totale di 5400 Bq.
 
 
Ma il problema sta proprio nelle fonti aggiuntive.
 
Non è detto che la selezione che ha prodotto individui in grado
di sopportare i danni causati dalle dosi naturali (che poi
variano molto con il luogo) sia anche in grado di far
sopportare quelli delle dosi aggiuntive.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Leonardo
 
Omega
 
 


La fonte radioattiva interna vale meno 1 mSv l'anno ... se ci aggiunge
anche la radiazione di fondo, si rende conto che aggiungere per alcuni
giorni 3000 Bq e' privo di risvolti misurabili.
 
Vorrei ricordare che 1 Bq e' l'attivita' di un solo atomo, ha presente
quanti atomi ci sono in un solo grammo di tessuti viventi ?

 ottimista di te quando dichiari che un milione e finita lì.
 
Io ho idea che Deboni sia PIU' ottimista di me :-). Proviamo a domandargli lo
stato probabile di Chernobyl nel 2056?
 
Oh, dopo quarantotto anni, e' tornata abitabile perfino Gruinard... e dopo 50
ci sono di nuovo le pecore che brucano l'erba.



Ed e' cosi', infatti. Una esplosione in atmosfera minimizza la contaminazione
radioattiva, a favore dei danni diretti (impatto radiante, incendi, e onda d'
urto). Una esplosione appena sotterranea fa il contrario. Lo stesso (peggio!)
farebbe una esplosione all'interno dello scudo di una centrale.



pensa allora in un DEPOSITO di scorie !


 Leonardo Serni

Questo mi sembra evidente.
 
Ma francamente una bomba atomica su una centrale nucleare, malgrado le 
affinità elettive, è improbabile tanto quanto un attacco alle torri 
gemelle a NY.
 
Ah, le hanno attaccate sul serio !?
 
Ma tu guarda ...
Dovevo essere distratto.
 

 sopportare quelli delle dosi aggiuntive.
 
Concordo.
Io sarò pessimista, ma quello di Deboni mi sembra un ottimismo 
decisamente a sproposito, da vispa teresa che avea tra l'erbetta a volo 
sorpesa gentil farfalletta :) (*)
 
E mi viene anche in mente che qualcuno ha detto che a pensar male si fa 
peccato, ma ci si azzecca.
 
(*) la gentil farfalletta era un mutante: prima era un giapponese di 
Fukushima :))

 pensa allora in un DEPOSITO di scorie !
 
Che problema c'è?
Al massimo un milione di morti, e poi dopo qualche anno fiori di pesco 
(cit.)
 

 Leonardo
 
Omega
 
 

 Dimezzamento, fino a prova contraria, non significa annullamento.
 
Dimezzamento ? No, ma le quantita' di materia non sono infinite,
quindi nella realta' concreta, una sostanza puo' dimezzarsi fino
alla sua totale scomparsa dalla faccia della terra.
Al contrario dei veleni chimici che restano costantemente in
circolazione e prima o poi ritornano a colpire.
 
 
Partiamo da 1 kg di materiale fettente. 
 
 (tempo dimezzamento ... 1 ora ?)
su ogni m2: un orrore, vero ? Roba da restare stecchiti in pochi minuti!
 
Dopo 24 ore, quanto e' rimasto ?
 
La formula da usare e' Q / 1^n ove n e' il numero di cicli.
 
In questo caso, Q = 1 kg, n = 24 cicli ci da':
 
residuo = 1 / 1^24 = 5,96 * 10^-8 = 0.0000000596 kg
 
In un mese ci sono 720 ore, quindi il residuo, sempre a partire dal
giorno X e' di:
 
residuo = 1 / 1^720 = 5,52 * 10^-217 kg
 
In un anno ci sono 8760 ore ma non vado oltre perche' il foglio elettronico
mi da' errore, ma la quantita' infinitesimale indicata mi basta.


 
 


Sicuramente di Hiroshima pre-bomba in quel posto è rimasto solo il nome.
 
Ah, ecco. L'Hiroshima distrutta e piena di cancri c'e' ancora: e' solo che
e' stata sottratta agli occhi degli uomini.
 
Nella Zona ai Confini della Realta'.
 
(musica di chiusura)
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