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Titolo: Segno, significante e significato (x Marco)

 
Riprendo i punti focali della nostra discussione, cercando di chiarirli e di sintetizzarli quanto più mi è possibile riducendo la polemica ai minimi termini. 
 
 
"Il nome significa l'oggetto. L'oggetto è il suo significato". [WITTGENSTEIN: Tractatus logico-philosophicus, 1922, 3.203] 
 
Infatti, <<SIGNIFICARE>> equivale a <<SIGNUM FACERE>>, cioè, fare segno di un oggetto, associare un segno ad un oggetto, trasformare un oggetto in segno, trasferire l'oggetto nella dimensione metafisica del soggetto, del linguaggio. Pertanto, il NOME è il segno di un oggetto, esso *significa* l'oggetto, fa dell'oggetto un segno. Il nome è il *SIGNIFICANTE* dell'oggetto e l'oggetto è il suo *SIGNIFICATO* (l'oggetto è significato DAL nome, o è significato DEL nome). Il nome è l'intermediario tra la cosa e il pensiero, il "tetium" tra gli opposti "soggetto" e "oggetto" ("pensante" e "pensato"), tra "fisico" e "metafisico"; possiamo dire, cioè, che il nome è l'astrazione di un oggetto (ab-trahere = trasferire), il trasferimento dell'oggetto nella dimensione del soggetto-linguaggio-pensiero.
In altre parole, un segno (grafico o fonetico) diventa *significante* solo se corrisponde ad un oggetto, ad un *significato* e in esso trova la sua VERITÀ (verità come corrispondenza tra parola e cosa). Un segno privo di referente non è un nome, non è un significante, non ha senso né verità poiché non corrisponde ad alcun oggetto, ad alcun significato, ma è solo un segno: dal punto di vista grafico è uno "scarabocchio"; dal punto di vista fonetico è un "flatus vocis", una sonorità insignificante.
 
MARCO
La prop. 3.203  di Wittgenstein dice quella cosa. Ma "forse" è il caso di ricordare, che qui NON si sta dicendo che ogni significato (dunque anche il significato di una proposizione) è un oggetto, 
 
CARLO
<<Il nome significa l'oggetto>> vuol dire che il nome "Terra" significa l'oggetto Terra, cioè il pianeta Terra *reale*; e il termine "girare intorno al Sole" si riferisce al movimento *reale* della Terra intorno all'oggetto *reale* di nome "Sole". 
 
"Per nome si intende un simbolo, un segno istituito per una cosa determinata e per la nozione che rappresenta la cosa". [Jungius: Logica Hamburgensis, 1638, IV, 2, 10)
 
"Nome: il sostantivo, cioè il vocabolo che serve a designare una singola persona, un singolo animale, una singola cosa, o una classe di persone, animali o cose".  [Enciclopedia Treccani]
 
MARCO
ma solamente che ad essere l'oggetto è il 
significato dei nomi in quanto *segni semplici* 
 
CARLO
Il linguaggio è nato per associare ad un termine linguistico un oggetto realmente esistente, non per associare ad un termine linguistico un altro termine linguistico. Quando qualcuno per chiamarmi pronuncia il significante "Carlo", chiama ME in carne ed ossa perché IO sono il PRIMO SIGNIFICATO di Carlo. Se poi il significante "Carlo" ha anche il significato SECONDARIO di "uomo libero" (così risulta da studi etimologici), ciò non cambia di una virgola il fatto che a un nome, per essere tale (significativo), debba corrispondere un oggetto.
Quello che sostieni tu è valido per nomi di oggetti non materiali, come "psiche", virtù, giustizia, verità; nel qual caso al nome corrisponde un oggetto che si chiama "concetto" e quel concetto rappresenta il SIGNIFICATO del nome o del significante. Ma se abbiamo oggetti fisici, il nome indica gli oggetti fisici. 
 
MARCO
<<Frege dice: Ogni proposizione legittimamente formata non può non avere un 
senso; ed io dico: Ogni possibile proposizione è formata legittimamente, e, 
se non ha un senso, è solo perché noi non abbiamo dato un significato ad 
alcune delle sue parti costitutive. (Anche se crediamo d'averlo fatto.)>> 
[WITTGENSTEIN: Tractatus logico-philosophicus, 5, 4733]
 
Il Wittgenstein del Tractatus, cioè, NON si è mai sognato di dire che ogni parte costitutiva di una proposizione, che ne caratterizzi il senso, sia un nome, cioè un <<rappresentante d'oggetti>>!!! 
 
CARLO
Non lo avrà detto direttamente, ma è evidente nell'affermazione 3.203: <<L'oggetto è il significato del nome>>. E una proposizione è fatta di nomi e di verbi (vedi più avanti).
 
MARCO
Eccoti piuttosto una proposizione del Tractatus su cui riflettere: 
 
<<Il SENSO della proposizione è la sua concordanza con le POSSIBILITA' del 
sussistere e del non sussistere degli stati di cose>> [WITTGENSTEIN: Tractatus 
logico-philosophicus, 4.2].
 
Il significato di una proposizione non dipende infatti dall'avere o meno essa una conferma nei fatti, ma dalla *possibilità* dell'avercela o meno.
 
CARLO
Qui Wittgenstein parla di *senso*, non di *significato* e intende esattamente quello che intendevo io per "significanza" dell'enunciato, cioè parla del senso che il significante deve avere affinché sia POSSIBILE comprovarne la verità. Altrimenti, comproviamo la verità ...di cosa? 
In altre parole, affinché una proposizione sia dotata di senso, gli elementi (le parti) che la costituiscono *devono* essere dotati ciascuno di verità e di significato, cioè, devono trovare corrispondenza con altrettanti oggetti reali. Ma ciò non garantisce che la proposizione *presa nel suo insieme* sia vera e che abbia un significato, poiché la sua verità e la sua significatività dipendono esclusivamente dalla corrispondenza dell'intera proposizione (non solo delle sue parti) con la realtà oggettiva.
Come vedi, anche Wittgenstein opera una distinzione tra due significati com-presenti in una stessa proposizione: quello del significante (che lui chiama *senso* e che io ho chiamato "significanza") e quello del contenuto, cioè dell'oggetto. E se non operiamo questo sdoppiamento analitico, giungiamo alla ridicola conclusione (tua e di Frege) di riconoscere a qualunque assurdità ci passi per la mente una  dignità di significato pari a quella di una affermazione indiscutibilmente vera.
 
In definitiva, una proposizione che non trova corrispondenza nella realtà è come il nome di qualcosa che non esiste: è solo un *segno* privo di verità e di significato. 
Naturalmente esistono due modalità diverse di "insignificanza": quella dei segni assolutamente incomprensibili (del tipo: "Mebordx"), oppure quella di parole come "flogisto" o "sarchiapone" o "Torri Gemelle" o "malocchio", ecc., le quali, pur essendo prive di verità e di significato propri in quanto prive di corrispondenza con oggetti reali, hanno tuttavia dei significati secondari di varia natura, riferendosi a vecchie credenze, o a luoghi comuni, a motti di spirito, oppure a oggetti un tempo esistiti ma che oggi non esistono più. Ma, ovviamente, quest'ordine di significati "residui" o secondari, se da una parte rende i nomi in qualche modo significanti, dall'altra non conferisce loro né significato, né verità.
 
Se avrai voglia, tempo o fantasia di rispondere, sei pregato di corredare ciascuno dei tuoi eventuali commenti con esempi concreti e chiarificatori, perché è oggettivamente difficile o impossibile dipanare o commentare le prolusioni astratte e prive di riferimenti reali nelle quali sei solito produrti tu. La Logica deve essere logica, cioè, semplice, chiarificatrice e di facile comprensione, non oscura, involuta e contorta. Dove c'è oscurità di linguaggio, là si nascondono l'errore, la mancanza di verità e, soprattutto, l'impossibilità di curarlo da tali magagne. Questo è il criterio al quale sono e sarò sempre fedele.

 
 
"Carlo Pierini"
 
 
 
In definitiva, una proposizione che non trova corrispondenza nella realtà è 
come il nome di qualcosa che non esiste: è solo un *segno* privo di verità e 
di significato.
Naturalmente esistono due modalità diverse di "insignificanza": quella dei 
segni assolutamente incomprensibili (del tipo: "Mebordx"), oppure quella di 
parole come "flogisto" o "sarchiapone" o "Torri Gemelle" o "malocchio", 
ecc., le quali, pur essendo prive di verità e di significato propri in 
quanto prive di corrispondenza con oggetti reali, hanno tuttavia dei 
significati secondari di varia natura, riferendosi a vecchie credenze, o a 
luoghi comuni, a motti di spirito, oppure a oggetti un tempo esistiti ma che 
oggi non esistono più. Ma, ovviamente, quest'ordine di significati "residui" 
o secondari, se da una parte rende i nomi in qualche modo significanti, 
dall'altra non conferisce loro né significato, né verità.
 
--------
 
intanto che aspetti che ti risponda
leggi questo piccolo trattato sulla
verita', in particolare il paradosso
della calunnia.
 
Dimmi cosa  ti convince e cosa no.
 
http://web.unitn.it/files/download/21458/claudiotugnoli-filosofiadellaverita.pdf
 
 
ciao
Massimo 
 
 
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CARLO
Essendo uno scritto di 50 pagine, ne ho letto solo la metà; il resto lo leggerò con calma. Interessante. Anzi, devo dire che le prime cinque pagine potrei averle scritte io; e, comunque, mi pare che la tesi centrale della D'Agostini (recensita qui da Tugnoli) coincida più o meno con la mia: l'innegabilità del Vero.
Per il resto, vedo che tocca TUTTI i temi correlati all'idea di verità e alle diverse correnti critiche della filosofia. Tocca persino il problema del pdnc in relazione alla Dialettica, ma la questione sembra restare problematica per mancanza di quella distinzione che ho spesso sottolineato tra contraddizione e opposizione dialettica.
Ad ogni modo, la tua è stata una buona segnalazione; credo che comprerò il libro (D'Agostini: Introduzione alla verità). Grazie.
C'è forse qualche aspetto della recensione sulla quale vorresti farmi qualche domanda in particolare? 

 > della calunnia.
 
CARLO
Quello di Austin sulla calunnia non è un paradosso, ma una puttanata, perché scambia la verità propriamente detta (corrispondenza tra enunciato e i fatti) con la verità di una sentenza. 
Insomma TUTTI i problemi sollevati dai filosofi sull'ammissibilità del concetto di verità nascono da UN MEDESIMO errore: quello di credere che "verità" sia sempre e comunque un giudizio soggettivo, come se non esistesse  MAI una realtà oggettiva con cui confrontare il giudizio. Per questo dico spesso che questi filosofi chiacchierano a vanvera: perché non hanno la più pallida idea di cosa sia la conoscenza REALE.

 ha scritto nel messaggio 
news:cf34a70b-f069-44d9...@googlegroups.com...

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sì... cosa c'è di più vero dell'amicizia?
Amare il proprio amico interlocutore
è bello anche se la pensa diversamente.
Perchè è un arricchimento.
Mentre l'attacco alla persona è un impoverimento.
Se chiedi scusa a Loris dimostrerai il tuo amore
per la verità.
Pensaci... 

 ha scritto nel messaggio 
news:2ab73157-8ff2-4f42...@googlegroups.com...

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ma i pradossi sono put..... 

 sì... cosa c'è di più vero dell'amicizia?
 
Cio' in cui gli amici credono.

 Pensaci...
 
CARLO
Adesso ti metti anche tu a ragionare a senso unico? Loris e Marco mi stanno simpatici, ma questo non vuol dire che io provi simpatia ANCHE per alcuni atteggiamenti che esprimono in questo NG che io considero irrispettosi nei miei confronti e fortemente lesivi dell'etica del dialogo.
Leggi, per esempio l'ultimo post che mi ha mandato Loris su "Deontologia: un piccolo...". Scrive:
 
<<Dato che ho sempre pieni poteri di decisione sugli argomenti che vengono trattati, se solo ti azzardi a proporre un argomento del genere ti metto in black-list e tu qui dentro non entri piu'. Almeno cosi' potrai finalmente dire, a ragion veduta, che ho il potere di censurare i post a mia assoluta discrezione>>. 
 
Ecco, pensi che io debba chiedere scusa ad un moderatore che si permettere di stabilire lui quali siano gli argomenti da discutere e quali no? Credi che questa minaccia di censura nei miei confronti sia conforme ai più elementari criteri di libertà di espressione?

 ha scritto nel messaggio
 

------------------------
 
E tu credi che chiedere scusa a chi hai dato impunemente del 
"delinquente"(*) sia una pena molto piu' pesante di quella che prevede il 
codice penale?
http://www.diritto.it/docs/35175-il-reato-di-ingiuria
 
(*) <<E, come se questa tua sfacciataggine non bastasse, ci aggiungi anche 
L'ABUSO DI CENSURARE su icfm le argomentazioni che ti contraddicono. Il tuo 
comportamento è letteralmente delinquenziale, altro che netiquette; e se ci 
fosse gente seria ad amministrare questi NG, ti avrebbero già sospeso 
dall'incarico di moderatore.>>

 sě... cosa c'č di piů vero dell'amicizia?
 
Cio' in cui gli amici credono.
 
-----
 
Gia' amico mio, perň il Liside
diventa aporetico quando si
deve decidere se l'amicizia
č attrazione fra opposti o fra
simili.
Non ritieni tu, o novello Menesseno,
che io, avendo amico qualcuno
che crede il male mi spingerebbe
verso il male?
Infatti č detto di non frequentare
cattive compagnie.
Eppure da giovani sono quelle
che ci attirano di piů.
Se solo i buoni fossero amici
fra loro e i cattivi amici fra loro,
nessuno perň avrebbe da imparare
la veritŕ dagli altri.
Torniamo a casa ubriachi?
Chi va con l'ubriacone impara ad ubriacarsi
oppure č l'ubriacone che impara
a non bere?
Si ama un amico per quello che egli č
o per quello che egli fa?
 
ciao
Massimo 

 codice penale?
 
e vabbè...
 
se non si scusa perdonalo,
in fondo i filosofi sono
avvocati di se stessi no?
 
Ai tempi di Voltaire si
schiaffeggiava il guanto
in faccia ma qui su
usenet, forse lui non
l'ha capito, il moderatore
censura quello che vuole
quando vuole, perchè usenet
non è democratico è una "dittatura" :-)
come dicono le istruzioni d'uso
(anche se non è il caso di ICFM).
 
Non lo dico per difenderlo,
ma perchè queste cose sono
noioseeeeeeeeeeeee :-)
 
ciao
Massimo

(x Marco)
 
A proposito di innegabilità del vero, dimenticavo una cosa fondamentale. Scrivevi una quindicina di giorni fa:
 
MARCO
Inoltre, vedo - ma si vedeva già e già te l'avevo detto - che il tuo primo principio ("la verità non può essere negata") è modellato su concetti *non* originariamente logici. 
 
CARLO
Che il primo principio sia il più "originariamente logico" lo si evince dal fatto che la proposizione: "la verità può essere negata" è *auto-contraddittoria*, e quindi proibita dal pdnc. Infatti, se il suo contenuto esprime una verità, allora essa stessa puo' essere negata e la sua validità annullata.
Al contrario, l'enunciazione de pp: << la verità non può essere negata>> è perfettamente legittima dal punto di vista logico, poiché la sua verità non cade in alcuna contraddizione, mentre se fosse falsa dovremmo trasformarla nel suo contrario: <<la verità può essere negata>> che, come abbiamo visto è autocontraddittoria, cioè non ammessa dal pdnc.
Scrive Abbagnano:
 
"Ma è proprio vero, si chiede Apel mettendo in discussione il paradigma fallibilista, che non esistono evidenze innegabili e che di ogni presunta verità si possa, anzi si debba, criticamente dubitare? La risposta di Apel a questo interrogativo è rimasta costante da un capo all'altro della sua opera: evidenze ultime esistono e si identificano con quelle affermazioni che sono presupposte da ogni affermazione e che non possono venir negate senza cadere in una sorta di suicidio logico. Tali sono le evidenze connesse al fatto stesso di argomentare. Infatti, chiarisce Apel, con un tipo di ragionamento simile a quello fatto da Aristotele a proposito del principio di non contraddizione, chiunque argomenta seriamente accetta l'esistenza della situazione argomentativa e di tutto ciò che essa comporta.  Apel insiste sulla tesi di una doppia struttura del discorso: una parte performativa (l'atto  o la performance che sta alla base di una proposizione) e da una parte proposizionale  (il contenuto della proposizione). [...] 
Ad esempio, chi sostenesse che noi dobbiamo ammettere che noi non possiamo giungere a verità indubitabili, cadrebbe in una <<autocontraddizione performativa>>, poiché nel primo noi  afferma ciò che nega nel secondo. Analogamente, chi tentasse di negare argomentativamente l'esistenza e le regole della situazione argomentativa, cadrebbe anche lui in una autocontraddizione performativa, in quanto negherebbe nella parte proposizionale ciò che nell'atto argomentativo (performance) necessariamente ammette o presuppone. [...]
Ma se la situazione argomentativa implica l'esistenza di verità <<incontestabili>> e di credenze <<apodittiche>>, vuol dire che una fondazione ultima risulta filosoficamente possibile, a patto che per fondazione non si intenda <<la deduzione nel quadro di un sistema assiomatico>>, bensì un approccio di tipo trascendentale. [...]
La costruzione di una semiotica trascendentale si accompagna a una polemica incessante contro gli aspetti relativistici, scettici e nichilistici del pensiero contemporaneo e a un rifiuto delle odierne prospettive di indebolimento della ragione. Prospettive alle quali Apel ha inteso contrapporre una rinnovata <<fondazione della razionalità nei suoi aspetti teoretici, etici ed epistemologici>> (S.PETRUCCIANI: Etica dell'argomentazione. Ragione, scienza e prassi nel pensiero di Karl Otto Apel). Infatti, contro coloro per i quali non vi sono pretese di validità <<ma solo narrazioni o conversazioni o qualcosa del genere>>, Apel sentenzia che <<la pretesa di validità è per il filosofo, come aveva visto correttamente Hegel, una condanna inevitabile>>.
Del resto, le stesse tesi antifondative <<continuano ad essere sostenute come tesi che rientrano nel contesto argomentativo, vengono cioè sostenute con una pretesa universale di validità, esigenza che però dal punto di vista performativo è contraddittoria>>.
Analogamente, contro il fallibilismo, Apel sostiene l'opportunità di stabilire una differenza di principio  tra le IPOTESI [proposizioni] che risultano soggette alla falsificazione e i criteri non falsificabili che stanno alla base della falsificazione stessa - pena la dissoluzione del popperismo nell'anarchismo metodologico di un Feyerabend; <<l'idea quasi darwiniana della proliferazione delle teorie e nella selezione nel conflitto di teorie concorrenti,  non può che perdere il suo senso positivo quando non ci siano criteri di verità e misure normativo-procedurali per la valutazione razionale delle teorie, criteri e misure, in ultima analisi non fallibili . [...] 
E in questo modo va perduta anche la distinzione concettuale delle teorie scientifiche dai miti e dalle favole".   [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia, vol.IX - pp.224/227]
 
"In realtà, incalza Apel, noi non ci troviamo a decidere tra ragione e non-ragione, fra argomentazione e non argomentazione, poiché vivendo immersi nel gioco linguistico trascendentale ci troviamo fin dall'inizio, e in linea di principio, nell'ambito del lógos e delle sue regole. Certo, ognuno di noi ha il potere, con una decisione oscurantista, di abdicare di fatto alla propria ragione e della propria competenza argomentativa. Ma in questa maniera finiamo per ridurci alla stregua della <<pianta>> di aristotelica memoria o ad un caso di psicopatologia clinica; <<il diavolo può separarsi da Dio, ma solo autodistruggendosi>>".  [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia, vol.IX - pp. 234/237]

 o per quello che egli fa?
 
Si ama per quello che e'.

 Si ama per quello che e'.
 
In realtà per quello che appare, come sempre si constata.
Quello *che è* una persona non lo sa neanche il suo strizzacervelli (o 
se preferisci il suo confessore).
 
Omega

 se preferisci il suo confessore).
 
Fermarsi alle apparenze non e' il mio forte.
Comunque una persona la si conosce non la si sa.

 Comunque una persona la si conosce non la si sa.
 
Non giocavo sulle parole. Hai capito benissimo ciò che ho detto.
 
Saluti
Omega

 Non giocavo sulle parole. Hai capito benissimo ciò che ho detto. 
 
Nemmeno io gioco, ed il tuo supporre che l'abbia preso per tale
mostra che non hai capito benissimo la differenza tra conoscere
e sapere.

 Omega

Quoto:
 
«In realtà [si ama] per quello che appare, come sempre si constata.
Quello *che è* una persona non lo sa neanche il suo strizzacervelli (o
se preferisci il suo confessore)».
 
"Non lo sa" sta *evidentemente* per "non lo capisce" & "non lo conosce". 
Ed è una nota realtà: nessuno entra mai veramente nella mente di un 
altro. In sostanza è impossibile. Tranne per te forse?
 
Però, se 'conoscere' lo intendi in senso biblico, allora fai bene a 
tenere le distanze fra il mio "lo sa" e il tuo "conosce" :))
 
 
 
Ma sono ancora convinto che avevi capito benissimo.
 
 
Amare sembra scavalcare questo problema, ma solo in apparenza. L'amore 
che ha una certa durata è quello genitoriale, e raramente altri "tipi" 
d'amore (che spesso sono affetto, dipendenza psichica ecc.), ma anche 
quello genitoriale (e filiale e fraterno ecc.) è sempre sotto 
condizione. Parlo di esseri umani, naturalmente.
 
Saluti
Omega

 tenere le distanze fra il mio "lo sa" e il tuo "conosce" :))
 
Conoscere riguarda l'essenziale, sapere il fattuale.
Il senso biblico, manco a dirlo, li coniuga alla perfezione :)

 Il senso biblico, manco a dirlo, li coniuga alla perfezione :)
 
Per me due in calore che si scopano non vedono la conoscenza coniugarsi 
con il sapere, ma vedono "coniugarsi" tutt'altre cose molto meno ... 
filosofiche :))
 
Saluti
Omega

 definizione, quindi totalmente inaffidabile.
 
Attenzione, nel mio discorso ci sono due persone.
Con "introspezione esterna" intendo il tentativo
di "entrare" nella mente dell'altro.  
 
In merito all'introspezione vera e propria la trovo 
inaffidabile solo quando la persona si ritiene autonoma, 
anche e soprattutto in senso relazionale (e gnoseologico
di conseguenza).
 
Per il resto riprendo atto della distanza, questa si
che c'e', delle nostre posizioni.

 che c'e', delle nostre posizioni.
 
E così sia :))
 
Omega

 Era chiaro. "Esterna" è in alternativa a "interna", cioè autoreferenziale,
 
Si, solo una veloce precisazione nel caso questa
notte non riuscissi a dormire tormentato dal non
averti chiarito quanto segue :)
 
L'abbandonare il tentativo di "introspezione esterna"
dell'altra persona non coincide con l'adottare una
"introspezione interna". 
 
Qui l'azione, o meglio: l'atteggiamento, e' sempre 
in riferimento ad una persona nei confronti dell'altro. 
Consegue che il non perseguire l'introspezione esterna 
non coincide con l'assumere l'interna.
 
Si torna quindi a quanto dicevo a Max, cioe' all'adozione
di un punto terzo. 
Sul quale, per l'appunto, ci distanziamo.
 
Saluti
 
ps.: tra l'altro il terzo di cui sopra e' quanto Carlo
afferma essere frutto della complementarieta' degli altri
due. Ma anche qui, ancor piu' che con te, la distanza
e' evidente.

 due.
 
Volevi farmi ridere in chiusura di post, e ci sei riuscito :)
 
 > Ma anche qui, ancor piu' che con te, la distanza
 
 > e' evidente.
 
 
E così sia :))
Ma stanotte vedi di dormire :)