Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: la "spiegazione" della coscienza

Se per il "Signor K." e gli altri utenti eventualmente interessati va bene,
vorrei riportare sul ng moderato la discussione che avevamo spostato sul
gruppo non moderato.
Possiamo cercare di mettere insieme un thread a partire da questo intervento
di Kappa:
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia/msg/423cdd566439d08f
al quale ho replicato in più "puntate":
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia/msg/691561c121d3c12c
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia/msg/924bfa376f4ef512
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia/msg/fe110364dcd6031f
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia/msg/338ededdfe5616d4
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia/msg/7de58396e4eac6e3
In tutti quei post ho cercato di mostrare come si possa "ottenere" una mente
a partire dal sostrato del cervello.
A fronte di tutte queste lunghe spiegazioni, qualcuno potrebbe avanzare due
ordini di obiezioni:
1) Ma se è vero che gli scienziati fisicalisti-materialisti hanno capito
come si può "ottenere" una mente da un sostrato materiale, perché non ne
producono una? Perché non realizzano un dispositivo che abbia tutte le
connessioni necessarie (con tanto di "rientri" e tutto quanto occorre)
affinché in esso si avvii un processo che "dice «Io»"?
2) Va bene, cercate pure di capire quali sono quelle caratteristiche
peculiari del cervello che gli consentono di fungere da sostrato di "quella
cosa che dice «Io»", cioè la coscienza, ma anche quando lo avrete capito
avrete detto come è fatto il cervello, o magari che cosa è il cervello, ma
non avrete detto "che cosa è la coscienza". Potete "spiegare il cervello",
ma non potete "spiegare la coscienza".
In un certo senso entrambe queste obiezioni si potrebbero ricondurre ad un
unico problema che potremmo formulare genericamente come problema della
"spiegazione della coscienza", sfruttando magari una certa ambiguità del
termine "spiegare". Infatti ci viene da pensare che avessimo "spiegato la
coscienza" in modo esauriente, allora da una parte la sapremmo
"(ri)produrre", e allo stesso tempo sapremmo dire "che cosa è".
Sì, certo, ci viene da pensare così, ma questa cosa che ci viene da pensare
presenta un sacco di difficoltà filosofiche.
Cominciamo con l'osservare che ci sono dei campi della fisica e della
tecnica in cui le nostre conoscenze sono talmente avanzate da darci l'idea
di poter realizzare tutto ciò che ci appare ragionevolmente realizzabile. Ad
esempio abbiamo una teoria dei circuiti elettrici ed elettronici che ci
appare completa ed efficace, tant'è che possiamo progettare e realizzare
qualunque circuito. Lo stesso vale nel campo delle onde elettromagnetiche,
che riusciamo ormai ad utilizzare a nostro piacimento per qualunque tipo di
telecomunicazione.
Queste conoscenze che ci permettono di realizzare ciò che desideriamo dagli
anglofili vengono comunemente definite _know how_: il "sapere come", che per
la precisione è un "sapere come fare". Ora, da quanto dicevo poco fa si
evince che noi in certi campi come l'elettronica e le telecomunicazioni
disponiamo di tutto il _know how_ necessario per realizzare quel che ci
pare, tuttavia questo non implica né presuppone che noi sappiamo dire
"che cosa sono" i sistemi che realizziamo o gli oggetti che utilizziamo.
Certo, un ingegnere elettronico o un ingegnere delle telecomunicazioni
saranno convinti di sapere "che cosa sono" un circuito o un'onda
elettromagnentica. Tuttavia chi abbia delle cognizioni anche minime di
filosofia sa bene che quando quegli ingegneri pretendessero di presentare i
loro "fondamenti" (definizioni, principi, eccetera) ad un filosofo, questo
al più li accoglierebbe con quel sorriso bonario di chi si commuove di
fronte alla esistenza di persone ingenue e sprovvedute. E non ci vuole molto
a capire come andrebbero le cose. Ad esempio l'ingegnere che volesse
spiegare "che cosa è" un circuito elettronico, prima o poi dovrebbe nominare
delle cariche elettriche, in particolare gli elettroni, al che il filosofo
potrebe chiedere: «Ah! E senta un po', che cosa sono questi "elettroni"?».
Povero ingegnere, non ne verrebbe mai fuori.
La conoscenza di questa cosa misteriosa e affascinante che il filosofo
chiede all'ingegnere, la possiamo definire _know what_: il "sapere che
cosa". Attenzione però: mentre il "sapere come" era un sapere come *fare*,
il "sapere che cosa" è un sapere che cosa *è*. A qualcuno dispiacerà tutta
questa anglofilia, ma d'altra parte bisogna dire che gli angolofili se la
passano meglio dei classicisti, visto che questi ultimi per parlare di
quella cosa lì devono usare espressioni come _to ti en einai_: "il che cosa
era essere". Buona fortuna, eh, fatemi sapere quando ne sarete venuti fuori.
Ora che abbiamo messo in evidenza questi due problemi, ci rendiamo conto di
una cosa curiosa. Infatti la cultura sulla quale abbiamo costruito il nostro
modo di pensare (cioè l'insieme di tutti quei "pregiudizi stratificati" sui
quali di fatto ci troviamo a "camminare") ci porta a percepire il
_know what_ come "propedeutico" rispetto al _know how_. Per dirla più
semplicemente, ci sembra che uno non possa arrivare a conoscere
*come fare* dei circuiti elettronici se prima non sa *che cosa è* un
circuito elettronico. Come faccio a domare i cavalli se non so che cosa sono
i cavalli?
Per certi aspetti questa intuizione è corretta. Infatti se uno proprio non
ha idea di cosa siano i cavalli sarà difficile che sappia domare i cavalli.
Tuttavia se noi andiamo da un domatore di cavalli a chiedergli che cosa sono
i cavalli, quello non ci risponde che non ne ha idea, ma anzi ci dà una
bella risposta articolata, convinto che una risposta esauriente come la sua
siano in pochi a poterla dare. E' la stessa cosa che aveva fatto il povero
ingegnere quando il nostro diabolico filosofo gli era andato a chiedere che
cosa fossero gli elettroni e le onde elettromagnetiche: aveva risposto
convinto di poter fornire una risposta ampiamente qualificata ed esauriente.
Ma arrivati a questo punto ci rendiamo conto che il filosofo rischia di
darsi la zappa sui piedi. Infatti se il filosofo dicesse che la risposta che
danno il domatore di cavalli e l'ingegnere è proprio la "risposta esatta"
allora sì che potremmo dire che uno non può domare i cavalli o gli
elettroni e le onde elettromagnetiche se non sa "che cosa sono" i cavalli o
gli elettroni o le onde elettromagnetiche. In tal caso potremmo
effettivamente sostenere che il _know what_ è propedetico al _know how_.
E se noi volessimo concepire la filosofia come la scienza del _know what_,
avremmo uno "scambio", un "do ut des", fra il filosofo e l'ingegnere:
il filosofo riconoscerebbe che effettivamente l'ingegnere "sa il che cosa",
e allo stesso tempo il "che cosa" si troverebbe a costituire il fondamento
del "come". Insomma, il filosofo distribuirebbe generosamente dei diplomi di
laurea in _whatness_ (o "quiddità") ottenendo in cambio il riconoscimento
che spetta a lui distribuire quei diplomi.
Tuttavia il filosofo, che è un uomo tutto di un pezzo, non si presta a
questi scambi di favori, e non si risparmia critiche su critiche per
dimostrare che il domatore di cavalli non ha la minima idea di "cosa è
veramente" un cavallo, né l'ingegnere ha la minima idea di "cosa è
veramente" un elettrone o un'onda elettromagnetica. A questo punto noi non
possiamo fare finta che le argomentazioni del filosofo non abbiano una loro
forza, ma dopo averlo riconosciuto dobbiamo inevitabilmente prendere atto
che evidentemente si può possedere tutto il _know how_ di questo mondo pur
vivendo nella totale ignoranza del _know what_. E se possiamo fare tutto ciò
che ci pare (o che è possibile fare con i mezzi di cui disponiamo) chi se ne
frega di sapere "che cosa è veramente" ciò che stiamo facendo? Il filosofo
avrà pure ragione, ma si trova disoccupato, soprattutto in una società che
tendenzialmente (ri)distribuisce i beni in base alla capacità di produrli.
Per far fronte al problema della disoccupazione il filosofo può imboccare
due strade:
1) fare un passo indietro, e dire che in qualche modo il domatore e
l'ingegnere "sanno cosa", anche se non lo sanno nel modo in cui pensano
loro, e anzi è compito del filosofo dimostrare che essi sanno più di quel
che credono di sapere, o comunque in modo diverso da come credono di sapere;
2) spingere la sua critica fino in fondo, negando qualunque validità non
solo alla pretesa del domatore e dell'ingegnere di "sapere cosa è", ma anche
alla loro pretesa di "sapere come fare": se il domatore non sa veramente che
cosa è un cavallo, come fa a dire che comunque egli è in grado - in qualche
modo - di domare i cavalli?
Dal punto di vista della "lotta di classe" il primo è il filosofo che
abbandona gli aristocratici per mettersi con i borghesi, mentre il secondo è
quello che decide di seguire l'aristocrazia nel suo destino, qualunque esso
sia (alcuni psicologi borghesi, maligni come sono, sostengono che questi
ultimi fanno così perché sono tanto, ma tanto, affezionati al Re, con la sua
lunga barba bianca e le sue mani forti... uhmmm... ma non divaghiamo).
A questo punto possiamo provare a tornare al nostro problema iniziale,
quello che avevamo espresso in modo sintetico come problema della
"spiegazione della coscienza". E la domanda che ci dobbiamo porre è la
seguente:
se un giorno i fisici e gli ingegneri riuscissero a costruire un dispositivo
tecnologico che "dice «Io»", i filosofi direbbero che quella è una
esauriente "spiegazione della coscienza", oppure direbbero che i fisici e
gli ingegneri non sono comunque riusciti a "spiegare la coscienza"?
Ritengo questa domanda assolutamente cruciale per le ragioni che ora
cercherò di spiegare.
Fra la comunità dei filosofi circolano oggi molte argomentazioni tese a
dimostrare che per quanto gli scienziati possano darsi da fare con i loro
gingilli non potranno mai "spiegare la coscienza". C'è chi tira fuori i
_qualia_, chi la _phenomenal consciousness_ (coscienza fenomenica), chi
l'_explanatory gap_ (iato esplicativo), eccetera, e tutti questi più o meno
consapevolmente riprendono la vecchia tesi secondo la quale le "scienze
dello spirito" non potrebbero essere "spiegate" dalle "scienze della
natura", poiché le prime richiedono una "comprensione".
Ebbene, tutte queste argomentazioni tese a porre dei limiti alla
"spiegabilità scientifica della coscienza" in gran parte sono sicuramente
fondate, ma ciò che dobbiamo chiederci è questo: queste argomentazioni sono
delle stesso genere di quelle argomentazioni che servono a dimostrare che il
domatore non sa che cosa è un cavallo? In altri termini, queste
argomentazioni limitative avanzate dai filosofi, implicano che gli
scienziati non potranno mai realizzare un dispositivo che "dice «Io»",
oppure implicano che anche quando riusciranno a realizzarlo con tutte le
caratteristiche desiderate, ecco, anche allora non potranno comunque dire di
"aver spiegato la coscienza", cioè di aver detto "che cosa è la coscienza"?
Anche in questo caso si assiste infatti ad un "effetto boomerang". Se alcune
di quelle argomentazioni cesserebbero di essere valide il giorno in cui gli
scienziati riuscissero a realizzare un siffatto dispositivo allora tali
argomentazioni sono "deboli" nella misura in cui possono essere superate da
certi risultati della scienza e della tecnologia. Se invece ci sono delle
argomentazioni "forti", che resisterebbero a qualunque risultato conseguito
dai ricercatori, allora quelle argomentazioni "forti" avrebbero la stessa
forza delle argomentazioni secondo le quali un domatore di cavalli non sa
"che cosa è veramente" un cavallo.
Ora, sarebbe facile fare della ironia su questi filosofi che, chiusi nelle
loro torri, e magari senza avere mai toccato un cavallo, pretendono di
andare a dire ai domatori di cavalli che essi non sanno che cosa sono
veramente i cavalli, e che anzi essi pensano di saper domare i cavalli, ma
in realtà non lo sanno fare, perché non si può dire di domare i cavalli se
non si sa che cosa sono i cavalli. Sarebbe facile fare della ironia, dicevo,
ma resterebbe appunto dell'ironia. Invece noi vogliamo prendere dannatamente
sul serio questa pretesa dei filosofi nei confronti dei domatori di cavalli,
solo che dopo averla presa sul serio dobbiamo anche chiederci se fra tutte
le argomentazioni che i filosofi puntano contro gli "scienziati della mente"
ce ne siano alcune che hanno lo stesso fondamento di quelle che si possono
rivolgere ai domatori di cavalli. In altri termini: se gli scienziati e gli
ingegneri non possono "spiegare la coscienza" per la stessa ragione per cui
il domatore non può "spiegare il cavallo", vabbe', ne prendiamo atto, e
andremo avanti con la coscienza come abbiamo fatto con i cavalli: costruendo
su questo presunto "vuoto ontologico", consapevoli che non c'è niente di
nuovo sotto il sole della filosofia.
Ebbene, i filosofi che sostengono la presenza di limiti insuperabili nella
"spiegazione della coscienza", stanno elaborando degli argomenti del "tipo
cavallo", o ci sono delle argomentazioni specifiche, che saltano fuori solo
quando si mette mano alla "coscienza"? Ce la facciamo, in tutta questa
faccenda, a separare i "soliti vecchi argomenti", dai presunti "argomenti
nuovi"? E come si fa ad effettuare questa separazione?
-- 
Saluti.
D. 

 "(ri)produrre", e allo stesso tempo sapremmo dire "che cosa è".
Io non credo che "spiegare" la coscienza implichi nè saperla riprodurre nè 
sapere che cos'è.
Credo però che spiegare la coscienza implichi la capacità di descrivere stati 
mentali in termini di "altro" (stati fisici nel caso di una spiegazione 
fisica) e credo anche che questo comporti dei seri problemi per qualsiasi 
spiegazione fisica.
Supponiamo che qualcuno riesca ad elaborare una teoria fisica del 
funzionamento del cervello che consenta di costruire una tabella di relazioni 
tra gli stati fisici e gli stati mentali. Comunque non saremmo leggittimati a 
sostenere che quella tabella definisce una "traduzione" nel linguaggio della 
fisica di ciò che è espresso dal linguaggio ordinario quando parla degli 
stati mentali, non potremmo dire che stiamo parlando *della stessa cosa* 
vista da un altro punto di vista.
Per convincersi di ciò basta pensare agli "zombie" filosofici: immaginiamo 
degli esseri fisicamente indistinguibili dagli uomini ma privi di qualsiasi 
tipo di esperienza interiore(*). Sarebbe un errore descrivere il loro stato 
cerebrale (fisico) in termini di stati mentali (che sono assenti) dunque se 
ci imbattessimo in uno di questi esseri la nostra teoria ci darebbe una 
descrizione erronea del mondo.
Ragionando per analogia siamo portati a pensare che dove ci sono cervelli 
"simili" al nostro ci siano anche "fenomeni" simili a quelli che 
sperimentiamo noi (quindi coscienza, esperienza interiore, ecetera). Ma come 
la mettiamo per i cervelli *non* simili al nostro?
Una "spiegazione" della coscienza dovrebbe essere in grado di rendere conto 
(in modo corretto e veritiero) di quale sistema fisico abbia una coscienza e 
quale no. Ora visto che noi possiamo solo essere coscienti della nostra 
coscienza e al più - per analogia - degli esseri "simili" a noi, non si vede 
come si possa fare per verificare se una certa teoria della coscienza dice il 
vero quando ci porta a concludere che un essere diverso da noi ha una 
coscienza...
Ciao!!
---
(*) Una versione più raffinata dell'argomento dello zombie è la seguente: 
mettiamo che la nostra teoria utilizzi tutta la fisica oggi nota per mettere 
in relazione stati cerebrali con stati mentali, potrebbe accadere (è 
metafisicamente possibile) che questa fisica può solo predire il 
comportamento del cervello mentre a determinare la presenza di una coscienza 
entrano in gioco altre proprietà fisiche che possono essere presenti o 
assenti nel cervello (in modo contingente) senza alterane il funzionamento, 
così alcuni cervelli sarebbero accompagnati da coscienza e altri no. Mi rendo 
conto che sembra un'ipotesi ridicola ma ciò che conta qui è che si tratta di 
un'ipotesi metafisicamente possibile.

 descrizione erronea del mondo.
Putman a pag. 119 del suo saggio "Mente, Corpo, Mondo" [ed. "Il Mulino",
Saggi] si sofferma molto a lungo su questo problema: andrebbe esplicato
meglio, però. In linea di massima: "Come faccio a parlare di *stati mentali
altrui* quando è possibile, teoricamente, l'esperimento mentale degli
zombie?, ovvero esseri come la "fidanzata automatica" di William James;
esseri che esprimono fenomenicamente stati mentali ma che sono "privi" di
un "mondo esperenziale interno". Esprimono emozioni, ma non hanno emozioni.
Paradossale? Sì, in un certo senso.
Come tutti i paradossi però ha lo scopo di rendere evidente una
impossibilità: in questo caso, quella di immaginare dei "qualia danzanti in
un cervello", che sia biologico o sintetico per me non fa una grande
differenza. In effetti, come faccio a parlare di "stati mentali altrui"
quando è possibile, in linea di massima, l'esperimento mentale degli
"zombie"? Ed infatti io penso che sia del tutto assurdo immaginare dei
"qualia danzanti in un cervello sintetico". Io non credo che esista un
qualcosa di simile ad un "teatrino esperenziale interno"; interno alla
testa altrui, ed anche "interno" alla mia testa. Andatevi a leggere il
magistrale articolo di Nagel, sul suo "cosa si prova ad essere un
pipistrello"; mai questo problema è stato formulato in maniera più
esemplare, proprio per la *impossibilità* di Nagel, l'impossibilità ad
assumere, per poterla "esplicare", il punto di vista del pipistrello, e
vuoi anche di *qualsiasi* punto di vista. In fondo anche la coscienza
maniefesta altrui è un *fenomeno* interno alla mia coscienza. Problema che
è fondamentale in psichiatria: come faccio a dire che il tipo è *pazzo* in
un mondo di *pazzi*? Cosa ne so del mondo fenomenico "interno" all'altrui
esperienza soggettiva? Proprio per questa *impossibilità* io ho un
approccio anti-psichiatrico al problema: ognuno ha il diritto di vivere la
propria "pazzia" - in un mondo di pazzi - purché non sia dannoso agli
altri. Pensate come questo problema filosofico ha influenzato le nostre
leggi, il nostro approccio al mondo, alla coscienza altrui.
In ultimo: non ho nulla in contrario all'idea di un cervello sintetico che
esprima "esternamente" stati fenomenici "interni", un mondo fenomenico
"interno", proprio perchè sono fondamentalmente convinto che non abbia
senso parlare di un "mondo fenomenico interno" ad un cervello sintetico,
biologico, o altro. Proprio per l'impossibilità di Nagel, ad assumere il
punto di vista altrui - questo "spostamento" che avrebbe lo scopo di
oggettivare la coscienza, nel senso in cui "spiegazione" significa
"ridurre" una cosa ad un'altra. 
Un caro saluto a tutti.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 per qualsiasi spiegazione fisica.
Domanda: se la nostra "spiegazione" della mente un giorno ci permettesse di
ottenere una mente a partire da una rete neurale, se cioè potessimo
realizzare una rete neurale sulla quale si svolge un processo che "dice
«Io»", tu diresti che questo non cambia nulla, e che quella "spiegazione"
che ci ha permesso di "ottenere la mente" resta comunque una spiegazione
insufficiente e inadeguata? Oppure di fronte a quel risultato concreto tu
diresti che quella è sicuramente la "spiegazione giusta", anche quando i
filosofi avanzassero chissà quali riserve su quella nostra "spiegazione"?
E' importante rispondere a questa domanda, poiché essa costituisce un
discrimine fra gli "argomenti dei filosofi" e gli "argomenti degli
scienziati".
Se tu mi dici che quando sapessimo "ottenere la mente" a partire da una rete
neurale opportunamente interconnessa allora sicuramente avremmo a
disposizione la "spiegazione giusta" (anche se poi magari questa sarebbe da
"sistemare" un po' per renderla epistemologicamente più solida), allora mi
stai implicitamente dicendo che i veri limiti degli attuali tentativi di
spiegazione stanno nella loro incapacità di trasformarsi in un _know how_.
Non solo, ma se noi diciamo che la "spiegazione" della mente che produce il
_know how_ necessario per "produrla" è anche la "spiegazione giusta",
checché ne dicano i filosofi, allora quando il professore del corso di
ingegneria neurale chiederà allo studente: «Che cosa è una mente?», lo
studente risponderà: «E' un processo che si svolge su un circuito fatto così
e così». E se in questa risposta dello studente ci saranno tutte le
informazioni necessarie per "produrre una mente" allora il professore dirà
che quella è la "risposta esatta". Ma d'altra parte il professore aveva
chiesto *che cosa è* la mente, dunque stiamo dicendo che in quello
sciagurato corso di scientisti materialisti fisicalisti positivisti
riduzionisti ad una domanda sul _know what_ si risponderà con gli attrezzi
del _know how_.
Perché è questo che si fa ogni giorno nei dipartimenti di fisica e
ingegneria: il professore chiede: «Che cosa è...?», e lo studente risponde
sempre, in qualche modo, enunciando un "saper fare", o - se si tratta di una
definizione - producendo una "definizione operativa". Se penso a come si
risponde al «Che cosa è... ?» nei corsi di fisica e ingegneria e confronto
le risposte che si considerano "esatte" con ciò che richiederebbe un
filosofo, mi rendo conto che quest'ultimo passerebbe il suo tempo a
stracciarsi le vesti.
Dunque ti chiedo: il problema che tu ritieni di scorgere nelle "spiegazioni
della mente" è un problema che resterebbe intatto anche quando quelle
spiegazioni sapessero produrre il _know how_? E' un problema "da filosofi" o
"da scienziati"?
-- 
Saluti.
D. 

 "ridurre" una cosa ad un'altra.
Se non ha senso parlare di un "mondo fenomenico interno" non ha senso neppure 
dire che è impossibile assumere il punto di vista altrui, perchè non 
esisterebbero i "punti di vista". 

 per qualsiasi spiegazione fisica.
Nel post precedente dicevo di voler separare i problemi "da filosofi" e
quelli "da scienziati".
Un tipico problema "da filosofi" che affligge ogni "spiegazione" possibile e
immaginabile è quello che individuano alcuni filosofi quando affermano che
nulla può essere veramente descritto in termini di "altro". Per un filosofo
"duro e puro" di ogni cosa si potrà solo affermare l'identità con se stessa,
cioè A=A.
Ora, io non voglio certo dire che questi particolari problemi "da filosofi"
siano privi di fondamento. Anzi, pongono dei problemi che possono sembrare
insuperabili, e che possono essere "accantonati" solo se si è convinti che
la paralisi radicale di ogni dire che essi sembrano imporre sia solo un
"abbaglio", un effetto come quelli prodotti dai paradossi di Zenone, che
prima o poi si rivelerà essere un miraggio.
Ma per quanto questi problemi filosofici non possano essere sottovaluti o
svalutati, resta il fatto che un problema come quello che ho appena
illustrato si pone per *qualunque* "spiegazione", sicché esso diventa
automaticamente un "problema di fondo". Diventa lo sfondo su cui si
collocano tutti gli altri problemi, uno sfondo che noi possiamo prendere
come "punto zero" per cercare di capire quali siano i problemi specifici
delle "spiegazioni della mente".
Consideriamo ad esempio la "spiegazione" della termodinamica in termini di
"meccanica statistica". Secondo questa "spiegazione" alla domanda:
«Che cosa *è* la temperatura?» noi dovremmo fornire una risposta nella quale
la temperatura viene definita in termini di "energia cinetica media delle
molecole". E qui già mi immagino certi filosofi intenti a stracciarsi le
vesti: ma come, uno chiede l'"essenza della temperatura", la sua "quiddità",
e 'sti scienziati rispondono con una relazione matematica fra la temperatura
e 'sta "energia cinetica media delle molecole"? Orrore!
Sì, va bene, sarà anche un orrore, ma io ci metterei la firma a disporre di
una spiegazione della mente in termini di "processi cerebrali" che avesse la
stessa portata (una portata in termini di _know how_, che però per gli
scienziati - come stiamo vedendo - è anche _know what_) della spiegazione
della termodinamica in termini di "meccanica statistica".
Dunque io dico: non neghiamo questo problema "da filosofi", ma mettiamolo
dove deve stare, cioè "sullo sfondo", e poi facciamo di quello sfondo il
nostro "livello zero", affinché si possano cogliere in modo "differenziale"
i problemi *specifici* che affliggono le nostre presunte "spiegazioni della
mente".
-- 
Saluti.
D. 

 filosofi avanzassero chissà quali riserve su quella nostra "spiegazione"?
Dovresti essere più preciso su che cosa ipotizzi di costruire.
Non è difficile costruire una bambola che parla, per esempio, o un 
orsacchiotto che racconta fiabe ma nessuno si sognerebbe di attribuire loro 
una mente. Una rete neurale può essere sicuramente più complessa di una 
bambola parlante ma è davvero rilevante? E se lo è come faccio a sapere quale 
complessità è sufficiente a fare il "salto" dall'incosciente al cosciente? Me 
lo dice la teoria? E come lo verifico?

Il problema qui è che gli scienziati spesso e volentieri si "appropriano" di 
parole e cambiano il significato che comunemente hanno per dargliene un altro 
che "funziona meglio" nella descrizione fisica del mondo. Così hanno fatto 
con i concetti di "forza", "acqua", "calore" o "energia". Le obbiezioni dei 
filosofi sono spesso legate ad una forma di conservatorismo riguardo alle 
vecchie accezioni dei termini e lasciano il tempo che trovano perchè la 
terminologia introdotta dallo scienziato "funziona" meglio e si afferma.
Nel caso della "mente" però la questione diventa estremamente spinosa. La 
tentazione "scientista" sarebbe quella di dire: studiamo le proprietà fisiche 
di queste cose che comunemente si chiamano "menti" e poi ridefiniamo 
l'espressione "mente" sulla base di queste proprietà. Ma non è così semplice 
come nel caso dell'energia, della forza o del calore perchè all'idea di mente 
sono ancorate una serie di idee (come la coscienza, i qualia) che sono 
completamente svincolate da qualsiasi caratteristica fisica e che *non 
possiamo permetterci* di attribuire in modo arbitrario sulla base di una 
definizione convenzionale (i motivi per cui non possiamo permettercelo sono 
molteplici, uno è quello che per noi è più facile dubitare delle leggi 
fisiche piuttosto che della nostra esperienza interiore, un'altro motivo è 
legato all'etica: il mio comportamento e le mie emozioni quando interagisco 
con qualcosa dipendono dal fatto di credere o no che quella cosa abbia una 
coscienza, e questo non può dipendere da una convenzione arbitraria!!).
Ciao!! 

 cosa lo zombie differisce da chi zombie non è.
Ho già discusso in parte questi problemi problemi specifici in vari post
delle ultime settimane, ed ora vorrei tentare di riepilogare cose che ho già
detto in modo frammentario per cercare di ottenere un quadro organico.
La mia opinione in merito si riassume in questi punti:
1) esiste effettivamente un problema specifico nelle "spiegazioni della
mente", un problema che non affligge la "spiegazione" di altri fenomeni;
2) questo problema nel dibattito attuale della filosofia della mente si pone
quando si introduce il concetto di "coscienza fenomenica";
3) questo problema è molto meno "nuovo" di quanto possa sembrare, perché i
suoi aspetti cruciali erano già stati colti da quei filosofi che tentarono
di fondare le "scienze umane" (che Wilhelm Dilthey chiamava
_Geisteswissenschaften_, "scienze dello spirito") sul concetto di
_Erlebnis_, "esperienza vissuta";
4) tutti gli altri argomenti "folcloristici", come quello degli _zombies_ o
dei _qualia_, sono solo una riproposizione parziale e confusa di quel
problema lì (come si dice in questi casi: in quegli argomenti c'è molto di
giusto e di nuovo, ma quel che è giusto non è nuovo e quel che è nuovo non è
giusto).
-- 
Saluti.
D. 

 loro una mente.
Ma allora perché tu ipotizzi l'esistenza di altre menti oltre alla tua?
Solo perché incontri degli oggetti fisici che sono strutturalmente simili a
quell'oggetto fisico che tu chiami «il mio corpo» in quanto riesci ad
interagire con esso per mezzo di atti mentali?
E' una questione di *conformazione fisica*? Se è così, dobbiamo escludere
a priori che il computer HAL 9000, che ha solo un occhio vitreo e immobile,
e che tuttavia di fronte alla propria "morte" imminente dice: «Ho paura,
David», possa avere una "mente"?
-- 
Saluti.
D. 

 David», possa avere una "mente"?
No, non credo sia una questione di conformazione fisica, e non escludo che 
HAL possa avere una mente. Però mi sembra che il caso di HAL ponga un 
problema che una teoria fisica avrebbe forti difficoltà a risolvere: perchè 
non dovrebbe essere possibile la creazione di una cosa che "dice «Io»" (di 
complessità arbitrariamente elevata) senza che vi corrisponda alcun "soggetto 
cosciente"? 

 Sì, faccio una inferenza per analogia.
Ma allora perché questa stessa attribuzione per analogia non dovrebbe 
scattare anche nel caso di un artefatto che, sul piano fisico, si comporti e 
interagisca in modo indistinguibile da un normale essere umano (e della 
quale, magari, non sai neppure che è un artefatto) a cui invece, basandoti 
sempre sul comportamento fisico, l'attribuiresti? Dove starebbe la 
differenza?
Saluti attribuiti,
Surak 

 HAL possa avere una mente.
Ma allora, nel caso che ti ho illustrato, tu te la sentiresti di "inferire"?
Se sì, ammetti che la nostra disponibilità ad "inferire coscienze" dipende
dei "risultati" che sappiamo produrre, e che dunque anche in questa materia
il _know what_ si fonda sul _know how_, ribaltando completamente il punto di
vista platonico-aristotelico su ciò che "viene prima"?
-- 
Saluti.
D. 

 differenza?
Beh, converrai che si tratterebbe di un'inferenza molto più azzardata. Di un 
artefatto potrei pensare che è stato realizzato "ad arte" per "scimmiottare" 
i comportamenti di un uomo. Sarebbe invece molto presuntuoso ritenere che un 
altro uomo ha un cervello che "scimmiotta" i miei comportamenti senza che vi 
corrispondano fenomeni interni analoghi ai miei. 

 miei.
Sì, ma questa sarebbe comunque solo una "prudenza" de facto, data una
particolare situazione iniziale. Quando, cioè, da una parte si ha la
consolidata esperienza di esseri umani rispetto ai quali è sempre avvenuta
l'attribuzione analogica di un'interiorità coscienziale (senza che
insorgessero mai - o quasi mai - problemi), mentre dall'altra c'è il primo
esemplare di un automa con ancora su scritto "Made in Taiwan" che muove i
suoi primi passi nel mondo delle interazioni. Di fronte ai primi test
passati, sarebbe prudente mantenere un certo scetticismo.
Poi però passa il tempo, passano i test, e questo automa (e i suoi fratelli
che si sono uniti a lui) continua a superarli e a comportarsi in un modo
tale che, se non leggessimo il "Made in Taiwan", qualificheremmo senza
esitazioni, analogicamente, come "umano". Immagina pure qualunque test e
prova tu possa escogitare, e quell'automa la passa. La scelta di non
attribuirgli analogicamente una coscienza in base al suo comportamento, a
questo punto, non è più metodologicamente una scelta scientifica; non sei
cioè più in grado di indicare un qualche esperimento che possa falsificare
la tua posizione. E a questo punto, allora, che si fa? Si continua a non
attribuirgli un'interiorità coscienziale - ma su che basi teoriche? Si
prosegue lungo la via analogica e gliela si attribuisce?
IMHO, dal pdv filosofico, se e una volta che si è assunto che il singolo
uomo in carne e ossa è soggetto coscienziale, che è
questo-ente-materiale-qui a dire "Io", la questione diventa puramente
"quantitativa", o - come direbbe Davide Pioggia - inerente all' "how to", al
come strutturare e organizzare la materia perché possa giungere a dire "Io".
Al livello del "what", che la materia in questione sia biologica,
elettronica o quant'altro penso che sia di importanza del tutto secondaria.
Se è un ente materiale a dire "Io penso", l'esclusione che possano dirlo
anche altri enti materiali sufficientemente organizzati diventa molto
difficile da sostenere.
Saluti sufficientemente organizzati,
Surak 

 difficile da sostenere.
E se quest'ente materiale capace di autocoscienza è stato per giunta 
prodotto - visto che ogni uomo nato da ventre di donna lo è: comincia ad 
esserci: prima non c'è, poi c'è -, allora la tesi della "impossibilità" di 
una costruzione artificiale di un "individuo" dotato di coscienza subisce di 
per sé un notevole ridimensionamento.
Un saluto,
Marco
 

 vista platonico-aristotelico su ciò che "viene prima"?
Dunque: stiamo assumendo che tu abbia una "teoria" *sulla base della quale* 
(espressione che meriterebbe qualche chiarimento) tu "costruisci" qualcosa e 
poi questo qualcosa risulta così sperimentalmente simile alle cose coscienti 
che "per analogia" siamo portati ad inferire che è cosciente.
Dato questo presupposto ci chiediamo se questa teoria sia o no una 
"spiegazione della coscienza".
Ho queste perplessità:
1) La parte rilevante della questione non può essere, secondo me, il fatto 
che "in qualche modo" la tua teoria possa portarti a "costruire" una cosa 
cosciente. E' teoricamente possibile che tu possa costruirla a partire da una 
teoria falsa e sbagliata.
2) Una spiegazione della coscienza penso che dovrebbe poter rispondere a 
questa domanda: perchè non posso ricreare un sistema fisico-informatico che 
si comporta (qualitativamente) come un cervello senza che questo sia 
accompagnato da "eventi mentali"? Se la spiegazione si limita a dirmi perchè 
una cosa fatta come il cervello si comporta come fa un cervello, come 
possiamo chiamarla "spiegazione della coscienza"? Tanto vale limitarsi a 
parlare di "spiegazione del cervello" e lasciare fuori dalla teoria qualsiasi 
riferimento alle "coscienze" o alla mente.
Facciamo un paragone con qualcosa che è stato scientificamente e fisicamente 
spiegato: il "calore".
C'è un termine "vago", "calore" che noi usiamo (efficacemente) nella 
decsrizione del mondo fisico e che ha delle particolari proprietà di 
trasmissione e di produzione di fenomeni sui vari materiali. Sono state 
elaborate diverse teorie per rendere conto di ciò, quella del fluido calorico 
ad esempio ipotizzava che il "calore" fosse prodotto da un fluido composto da 
particelle mutuamente repulsive simi alle cariche elettriche (teoria che 
funziona perfettamente). Poi c'è stata la teoria cinetica che senza bisogno 
di introdurre questo nuovo fluido spiega i fenomeni associati al "calore" con 
le interazioni molecolari e gli scambi di energia cinetica.
A questo punto uno scettico potrebbe chiedere "ma per quale motivo non dovrei 
poter avere del calore anche quando l'energia cinetica rimane costante? 
Potrebbe essere che i due fenomeni sono presenti nel mondo simultaneamente 
per un puro caso".
A questa domanda la teoria può dare una risposta: il significato della parola 
"calore" è collegato a una serie di fenomeni esteriori che si verificano 
tutti puntualmente se e solo se c'è una trasmissione di energia cinetica e 
questo è matematicamente (e sperimentalmente) dimostrabile nella teoria. Il 
concetto è anche collegato con una serie di fenomeni "interiori" (come le 
sensazioni di calore e di freddo sulla pelle) ma il collegamento con questi è 
piuttosto debole: sappiamo ad esempio che il fatto di sentire caldo o freddo 
dipende dal calore del nostro corpo e sappiamo che ci può essere calore anche 
quando per qualche motivo siamo insensibili ad esso.
Quando l'oggetto da spiegare non è il calore ma "la coscienza" l'obbiezione 
dello scettico diventa seria: quando lo scettico chiede "perchè non posso 
avere un fenomeno fisico fatto così e così senza che vi sia una coscienza?" 
il tipo di risposta che davamo per il calore non va più bene perchè il 
significato della parola "coscienza" è collegato principalmente ad eventi 
interiori e solo debolmente a manifestazioni esteriori. Dunque se una teoria 
non sa rispondere alla domanda menzionata (e allo stato attuale nessuna 
teoria emergentista o fisicalista può farlo) non so se "spieghi" la coscienza 
in qualche senso ma di sicuro non lo fa nello stesso senso in cui la teoria 
cinetica spiega il calore.
Ciao!! 

 sia una coscienza?"...
Qui occorre ribadire fermamente che l'obiezione dello scetticismo radicale
non è eludibile nemmeno nel caso della fisica. Non è vero che noi abbiamo
dimostrato che non esistono il "calorico" o l'"etere". Il fatto che si possa
convertire il lavoro meccanico in calore lo potremmo spiegare ammettendo che
il "calorico" generalmente si conserva, tranne che in prossimità di alcuni
"eventi singolari". Come dicevamo tempo fa in un'altra discussione, non c'è
nessun esperimento che possa costringerci a rinumciare ad una ipotesi
specifica, perché noi possiamo sempre modificare tutte le altre ipotesi in
modo tale da "salvare" quella che vogliamo salvare.
Fra l'altro è così che funzionano quei sistemi ideologici che devono
continuamente produrre delle nuove "prescrizioni" cercando al tempo stesso
di "salvare la tradizione". Essi dispongono di una serie di
filosofi-ideologi che fanno questa cosa di mestiere: complicare
arbitrariamente tutte le ipotesi non fissate dalla "tradizione" pur di
"salvare" quelle che la tradizione ha fissato. Ovviamente più passa il
tempo e più questo giochetto diventa difficile, ma il fatto che certe
"tradizioni fisse" possano continuare a produrre nuove prescrizioni anche
per millenni senza dire esplicitamente P&~P dimostra chiaramente che la
plasticità dei sistemi assiomatici è praticamente illimitata.
Noi oggi diciamo che l'esperimento di Michelson e Morley ha dimostrato che
l'etere non esiste, ma questo bisognarebbe andarlo a dire a Lorentz, il
quale riuscì ad ottenere tutte le "equazioni giuste" (le stesse che poi
avrebbe ri-ottenuto Einstein) introducendo la nota ipotesi della
"contrazione delle lunghezze" e della "dilatazione dei tempi", intesi come
effetti fisici reali che interessavano un oggetto in modo rispetto
all'etere. Dunque egli non solo "salvava l'etere", ma considerava il moto
relativo rispetto all'etere come la causa di effetti osservabili e
misurabili.
Chiarito che non c'è nessuna evidenza sperimentale che possa costringerci ad
accettare una certa ipotesi, diventa evidente che l'accettazione o meno di
una certa ipotesi diventa piuttosto arbitraria, e coinvolge comunque delle
valutazioni che esulano dalla necessità logica, come ad esempio quel
criterio di economia noto come rasoio di Ockham; mentre altri - come
Einstein - ebbero il coraggio di riconoscere che alla fin fine più che una
valutazione economica ci si riconduce ad una valutazione "estetica": ci sono
delle teorie che quando confrontate con altre teorie logicamente equipotenti
appaiono dannatamente "brutte", ed è per questo che vengono scartate.
Ora non so come dovrei rielaborare la teoria del calorico per farci stare
dentro la scoperta della convertibilità del lavoro meccanico in calore, ma
sicuramente ci sarà un modo di "salvare il calorico", anche se poi
probabilmente la teoria che otterremmo sarebbe dannatamente "brutta".
Ma è chiaro che in queste valutazioni "estetiche" non ci può essere nulla di
oggettivo. Al più si osserva una certa intersoggettività all'interno di
certe comunità specifiche.
Ad esempio ho l'impressione che se uno va da un fisico a dire che la
coscienza o il libero arbitro possono essere spiegati appellandosi alla
meccanica quantistica e al principio di indeterminazione, molto spesso si
ottiene una reazione di forte fastidio o addirittura disgusto, che non di
rado sfociano nello sfogo attraverso sequele di invettive difficilmente
riferibili. Io stesso quando leggo i testi di certi biologi e filosofi che
affrontano la questione del rapporto fra la mente e cervello, se vedo che
fra le "spiegazioni" salta fuori la meccanica quantistica provo un forte
fastidio. D'altra parte mi rendo conto di essere di fronte a persone molto
intelligenti, che nel loro campo hanno fatto anche cose egregie ed
esemplari, né saprei dire esattamente per quale motivo ogni mia cellula si
metta istantaneamente a gridare che quella proposta è una colossale
stronzata. Non posso fare altro che prendere atto che esiste una certa
sensibilità che si accompagna ad una certa formazione culturale, ed è una
sensibilità che ha molti aspetti soggettivi, intuitivi, e pure estetici.
E' pur vero che fra i sostenitori della "quantum mind" ci sono non solo dei
biologi e dei filosofi (dei quali si può pensare che abbiano capito la
meccanica quantistica a modo loro, pur essendo persone intelligenti e
capaci), ma - orrore - anche dei fisici! Che dire? L'unica è provare a
consolarsi osservando che sono molto pochi, e quei pochi se hanno ottenuto
un poco di notorietà e di pubblicazioni spesso è proprio perché hanno messo
la loro formazione scientifica al servizio di certe tesi che altri fisici
considerano piuttosto bizzarre.
Ma - seriamente - non possiamo escludere che questa sensibilità diffusa per
il semplice fatto di essere ampiamente condivisa sia "giusta": se in futuro
si dovesse scoprire che la mente è tale proprio perché è una "quantum mind"
i posteri prenderanno atto che nel XX e nel XXI secolo la comunità dei
fisici era psicologicamente condizionata da certi pregiudizi che venivano
difesi più con la rabbia che con la ragione, e che produssero un grande
ritardo nella comprensione dei fenomeni mentali, come un certo aristotelismo
accademico e ideologico secoli prima rese cieca la comunità degli astronomi
nei confronti di Copernico e Galileo.
Che possiamo fare dei nostri pregiudizi? Io personalmente ho della "quantum
mind" un giudizio simile a quello famoso che il ragionier Fantozzi espresse
sulla corazzata Potemkin, ma poprio per questo non posso escludere a priori
di essere Fantozzi al cospetto di Eisenstein. Allo stesso tempo mi
dispiacerebbe se vedessi i fisici ed i filosofi mettersi a correre dietro a
quella ipotesi lì, anche perché - fra l'altro - mi pare "evidente" che si
tratta del solito antico stratagemma di chi usa ciò che ancora non è ben
chiaro per metterci dentro tutto quello che gli pare. Ma mi dispiacerebbe
anche essere parte di un branco di pecoroni che per non dover rinunciare
alla propria visione del mondo si rifiutano di "guardare nel cannocchiale".
E' un continuo lavoro che non può limitarsi alla analisi razionale delle
varie teorie, ma diventa inevitabilmente anche un "lavoro su di sé", per il
quale è necessario mantenere la capacità di mettersi continuamente in
discussione, anche mentre si decide di prendere una certa strada
"scommettendo" su di essa.
E se tutto ciò è vero per le teorie che dovrebbero descrivere gli oggetti
fisici, figuriamoci per una "teoria della coscienza".
Esistono sempre e solo degli indizi che non dimostrano nulla di definitivo,
e tuttavia c'è sempre il momento in cui dentro di te questi indizi
raggiungono una sorta di "massa critica" in prossimità della quale tu dici:
«Sì, è così!». A questo proposito mi piace ricordare spesso di quella volta
che un noto fisico mi raccontò del giorno in cui "aveva cominciato a credere
ai quark". La teoria dei quark la conosceva già da tempo, e bene, ma per
lui restava una semplice "ipotesi non falsificata". Poi assistette ad un
sperimento particolare, il quale - ovviamente - non poteva fare nulla di più
che non-falsificare quella ipotesi. Però per lui quella fu la goccia che
fece traboccare il vaso.
Ora io ti chiedo: quale è la tua "massa critica di indizi" che ti farebbe
dire: «Sì, questa macchina è cosciente»?
Io ho cercato di spiegarti qual è la mia. Se la macchina fosse stata
progettata non con lo scopo specifico di superare il test di Turing, ma
concentradosi su quelle connessione "rientranti" che dovrebbero consentire
alla macchina di "dire «Io»", e se come "premio" noi ottenessimo il
superamento del test di Turing, allora io prenderei atto di poter
"dialogare" con una macchina che rispetto ad un normale computer non ha
"in più" un analizzatore della struttura di sequenze di stringhe che io
trasmetto alla macchina, ma ha "in più" solo una serie di "rientri", che non
sono stati progettati esplicitamente per permettere alla macchina di
"dialogare", ma solo permettere ad essa di "dire «Io»". Sarebbe proprio
questa capacità di ottenere gli "effetti osservabili dell'Io" in seguito ad
un tentativo che si fosse concentrato esclusivamente all'ottenimento
dell'Io, a farmi raggiungere la "massa critica", come tu raggiungi la "massa
critica" quando vedi un corpo simile al "tuo" che mette in atto una serie di
comportamenti del tutto "analoghi" ai comportamenti dei tuo corpo, per i
quali tu conosci in modo diretto le conessioni con la tua coscienza e la tua
volontà.
Se poi in queste condizioni mi rimasse qualche dubbio, questi dubbi
sarebbero definitivamente fugati quando ci rendessimo conto che aumentando
opportunamente il numero di connessioni e di rientri non solo la macchina
supererebbe il test di Turing, ma si mostrerebbe in grado di risolvere
problemi che noi non sappiamo risolvere. In tal caso non solo tutto
accadrebbe "come se" noi fossimo di fronte ad una mente cosciente, ma per di
più tutto accadrebbe "come se" noi fossimo di fronte ad una mente cosciente
e per giunta "più intelligente".
Ecco, per me questo sarebbe sicuramente "abbastanza". E anche in questo,
se vogliamo, emerge la mia preferenza per il _know how_:
se ci sono i "risultati" allora c'è (ci deve essere) anche la "sostanza".
-- 
Saluti.
D. 

 sulla corazzata Potemkin [...]
Scusa se intervengo a questo punto. Ho l'impressione che tra i sostenitori
della *quantum mind* ci sia un fisico teorico come di Roger Penrose, il
quale a sostegno di questa suggestiva tesi ci mette motivazioni che sono
tutt'altro che speculative, dal momento che di fisica quantistica, il
nostro A., deve avere ben altro che una superficiale spolveratina.
Ciao.


 «Sì, è così!».
Ecco, è quel tipo di facoltà a cui mi riferivo.

La mia massa critica può essere più o meno simile alla tua, eppure io potrei 
trovare comunque la spiegazione insoddisfacente anche di fronte ai risultati.
A volte ho pensato che l'unico modo in cui una teoria fisica che spiega la 
coscienza potrebbe apparirmi "soddisfacente" si avrebbe se nel modello della 
teoria emerge un qualche tipo di "singolarità" in corrispondenza delle 
(presunte) coscienze (ad esempio qualche grandezza schizza all'infinito o 
qualcosa del genere). Questo perchè poichè le coscienze ci appaiono in unità 
discrete vorrei poter mettere in correlazione le singole coscienze con 
"oggetti fisici" ben individuabili. Una singolarità è in qualche senso un 
oggetto matematico e fisico ben individuabile. Non lo è invece una rete di 
connessioni neurali (per quanto sofisticata) di cui i singoli componenti sono 
utili ma nessuno è indispensabile. Nella rete neurale si vede sì emergere un 
comportamento complessivo ma non si riesce ad individuare nessuno specifico 
"ente" fisico collegato con quel comportamento.
Ciao!!