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Titolo: Secondo Dio...

...."Tutto è come dev'essere".
Ma noi possiamo cercare di migliorarlo.

 Ma noi possiamo cercare di migliorarlo.
Distingui ancora te dal mondo? e la tua libertà, come si colloca
all'interno di esso? se non sei parte del mondo, come puoi ancora dipendere
ontologicamente da Dio? può la tua libertà esistere in un mondo che dipende
unicamente da Dio? Altrimenti crei una dicotomia tra *te* - *il mondo* -
*Dio* che non ha motivo di esistere.
Ciao.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 *Dio* che non ha motivo di esistere.
.....che male ti ha fatto ?
Non è che Dio dipenda dai miei motivi (convenienza) per esistere o meno.
Dio so che c'è
E io pure
....altro 'un sò !!


ma basta, sei ridicolo! 

 Ma noi possiamo cercare di migliorarlo.
Che il mondo sia come Dio lo vuole, e cioè che ogni cosa obbedisca ad una 
legge, eterna ed immutabile che si dispiega nel mondo anche quando riesce 
incomprensibile ai singoli mi pare, a mi modesto avviso, un'idea piuttosto 
"umana", nata, forse, dal bisogno di razionalizzare ciò che non si 
comprende.
Quanto al fatto che le cose possano essere migliorate pone una grave 
contraddizione: se Dio ha fatto le cose (e gli eventi) come devono essere, 
per migliorarle dovremmo sapere cosa è meglio e, soprattutto, avere a 
disposizione più mezzi di Dio....
a.
----
Studia ed imita coloro che vissero prima di te, poiché
la saggezza proviene dall'accumularsi delle esperienze
---- 

 ma basta, sei ridicolo!
Tutto è come dev'essere :-)
Ma tu stai tentando di migliorarlo :-))

 disposizione più mezzi di Dio....
Meglio è il comparativo di "bene". La tua affermazione sarebbe indiscutibile
se, e solo se, ammettiamo un presupposto: il bene per Dio e  il bene per gli
uomini coincidono. Cosa che secondo me non è vera.
Sviluppo un ragionamento dal punto di vista di un credente. Dio ci ha creati
dotati di libero arbitrio. Quindi, essendo convinti che abbia fatto bene
tutte le cose, dobbiamo sostenere che la libertà dell'uomo è, per Dio, un
bene.
L'uomo è soggetto alla legge morale, che stabilisce essere bene alcune cose,
e male altre. Se vogliamo distinguere il concetto di bene morale da quello
di bene economico (=utile), dobbiamo precisare che la legge morale si
riferisce alle azioni umane piuttosto che alle cose.
A questo punto possiamo allacciarci al discorso precedente sul bene per Dio.
Il libero arbitrio dell'uomo, che per Dio è bene, cioè un valore, per l'uomo
è qualche cosa di meno, cioè uno strumento con il quale l'uomo può obbedire
o disobbedire alla legge morale. Naturalmente il credente ritiene che Dio
abbia dato all'umanità la legge morale, e che il suo principale dovere nella
vita sia quello di praticare il bene, ovviamente il bene prescritto dalla
legge morale.
Praticando il bene, migliora le cose, quindi lo stato del creato può essere
migliorato dagli uomini, anche se non possiedono poteri superiori a quelli
di Dio.
Conclusione:
1a) per Dio il bene assoluto è il libero arbitrio dell'uomo;
1b) per Dio il bene prescritto dalla legge morale è strumentale, non
assoluto, perché è un mezzo per migliorare lo stato del creato.
In base a queste considerazione, preferisco chiamare Dio Sommo Liberale
piuttosto che Sommo Bene.
2a) Per l'uomo, il bene assoluto è quello prescritto dalla legge morale;
2b) la libertà è uno strumento, con il quale si può (e si dovrebbe)
realizzare nei limiti delle capacità umane il bene assoluto.
Mi piacerebbe avere qualche replica sia da parte di credenti, sia da parte
di non credenti.
Grazie a tutti

....allora, giochiamo a carte scoperte: "Tutto è come dev'essere" è un po' il 
"lait-motiv" dell'opera di Herman Hesse...io ho solo aggiunto il resto per 
sottolineare come questo non significhi "indifferenza" sull'essere un 
nazista o un'ebreo......tra lessere un delinquente o una brava persona.
Restà la validità dell'etica e del linguaggio razionale 

 ....altro 'un sò !!
Ok, allora perchè tu "puoi" o "non puoi" esistere (diciamo, c'era un tempo
in cui tu "non eri", e possiamo pure supporre che ci sarà un tempo in cui
tu non ci sarai), mentre di Dio dobbiamo necessariamente dire che egli
"esiste" indipendentemente dal fatto che io ci sia oppure no. Poi fare di
Dio l'oggetto di una "possibilità", come è il tuo "esistere" possibile
oppure no? Dio "potrebbe" non esistere, nella stessa maniera in cui tu
"potresti" non esistere? 
Ciao, non è che abbia le risposte in tasca, il mio non è un quiz in cui ci
sono risposte esatte o sbagliate, ma spunti per ulteriori riflessioni.
Il che in fondo, è pure utile.
Ed io imparo da quello che dici.
:-)


 Ed io imparo da quello che dici.
Anche io, e probabilmente anche gli altri lettori.
Grazie e cari saluti

....io lo condivido, in linea di massima.
Ho l'impressione che siamo abbastanza sulla stessa lunghezza d'onda. 

.....aggiungo solo a quello già detto da Luciano, che condivido, che questi 
miei discorsi seguono la "logica paradossale", tipica dello Zen, che amo 
molto ed è integrabilissimo con il cristianesimo.
C'è un koan che spiega questo, fa così,più o meno :
Quando non ero illuminato pensavo che le cose fossero separate.
Quando ho pensato d'aver raggiunto l'illuminazione, ho capito che tutto era 
UNO
Quando ho raggiunto veramente l'illuminazione, ho capito che le cose erano 
separate.
Diciamo che le cose sono unite e separate contemporaneamente.
Nell'attimo dell'"intuizione" vedi l'unità, poi torni nella frammentazione 
ma ricordando sempre che è una separazione più apparente che reale.
Il problema per cui questo punto è importante è quello che Biswangher 
chiamerebbe l'"arianesimo"
Il sentirsi degli "eletti", il sopraffare dell'irrazionale, l'indifferenza 
etica, l'abbandono della ragione porterebbero, come già successo a fare 
gl'apprendisti stregono, a quella catastrofe che fù il nazismo.
La fase dove il bene e il male sono interscambiabili è la situazione 
intermedia...dell'UNO
Poi, sarà anche stato che "è così che doveva essere", ma vediamo di fare il 
possibile che non risucceda.  8o( 

 libero arbitrio degli uomini, quindi a una legge mutevole.
Che esista un "libero arbitrio" è concetto, mi pare, introdotto proprio dal 
Cristianesimo per poter attribuire responsabilità morale e quindi "premi" e 
castighi". Nel mondo classico predomina invece la visione secondo la quale 
il comportamento è indotto da Ananke, il fato, che neppure gli dei possono 
mutare. Stoici ed epicurei sono sulla stessa linea e solo nell'Orfismo 
troviamo tracce di un atteggiamento differente.
Nel suo concepire la lotta tra "bene e male" il cristianesimo, tuttavia, non 
fa che riprendere la dottrina antico iranica di Zoroastro e dei suoi 
predecessori. Insomma, il discorso è vasto, lungo, complesso e soprattutto 
affonda le sue origini nell'antichità.
Saluti
a.

 Ho l'impressione che siamo abbastanza sulla stessa lunghezza d'onda.
Grazie del consenso.
Potresti aggiungere qualche parolina di commento sulla mia affermazione,
secondo cui il bene per Dio e il bene per gli uomini non coincidono?
Io l'ho scritta dopo molte riflessioni e con qualche trepidazione; pensavo
fosse accolta come una tesi eversiva. Forse sarà per la limitatezza delle
mie conoscenze, ma credo che nessuno l'abbia mai sostenuta. Sarò vanitoso,
ma la cosa che più mi dispiacerebbe è che incontri l'indifferenza totale dei
lettori.

 troviamo tracce di un atteggiamento differente.
Sul libero arbitrio hanno filosofeggiato molti, naturalmente assumendo
posizioni diverse. Penso comunque che non si debba confondere con
l'onnipotenza. Perciò definisco i concetti, secondo quel che mi sembra
meglio.
Onnipotenza è se io posso fare tutto quello che voglio.
Libero arbitrio è se io posso volere qualunque cosa, ma non posso fare tutto
quello che voglio.
Assenza di libero arbitrio è determinismo, cioè "ogni cosa obbedisce ad una
legge, eterna ed immutabile", come dicevi, mi pare, in un precedente post.
Quindi se alcune cose obbediscono a leggi eterne e immutabili, ed altre no,
non siamo nel determinismo, ma nel libero arbitrio.
La concezione greca del fato non è deterministica. Gli uomini possono volere
qualunque cosa, ma non possono fare tutto quello che vogliono, qualunque
sforzo facciano. Gli dei sono nella stessa situazione degli uomini (libero
arbitrio sì, onnipotenza no); si differenziano da questi perché hanno
qualche potere in più.
La concezione greca del fato non è deterministica anche per un altro motivo.
Il fato non è una "legge eterna e immutabile". È la decisione presa caso per
caso da un essere non ben definito, che non viene chiamato dio solo perché
questo nome veniva riservato ai gelosi, rissosi, invidiosi, violenti,
lussuriosi, irascibili, abitanti dell'Olimpo.


 secondo cui il bene per Dio e il bene per gli uomini non coincidono?
....io ho l'impressione che ci sia una certa discrepanza tra il "desiderio" 
di Dio e il "desiderio" degli uomini
Anche se resterebbe da capire qual'è il "desiderio AUTENTICO" 
dell'uomo.....come, del resto, il "bene autentico " che proviene dal 
profondo dell'uomo, non essendo così chiari, lasciano aperte entrambe le 
ipotesi.
Ad esempio : se un'uomo ha veramente "il dono del celibato" sacerdotale.
Cioè se veramente non sente le pulsioni sessuali o le padroneggia senza 
sforzo, beh, aprirebbe dei curiosi discorsi sull'attuale "sessualità 
obbligatoria" e sul "desiderio" 

 ma non posso fare tutto quello che voglio.
Posso volere e posso fare. Il punto, a mio avviso, sta qui.
Io ritengo che la volontà e la capacità di fare siano "determinate" dalla 
situazione (un insieme complesso, costituito da esperienze, convinzioni, 
sottili condizionamenti ecc.) che determinano _di fatto_ (non nel senso 
delle leggi fisiche) l'agire dell'individuo, i suoi schemi mentali, la sua 
forza di volontà, gli obiettivi verso i quali dirigere le scelte.
Possiamo quindi dire che non esiste un determinismo ineluttabile nella 
condotta individuale, ma che per l'individuo concreto e "situato" non vi è 
neppure libertà di fare una cosa (in teoria possibile) oppure il suo 
contrario. Il questo senso mi riferivo al fato.
un saluto
a.

 ha scritto nel messaggio
news:454ad689$0$7636$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il determinismo o è ineluttabile, o non è determinismo.
Tu contesti che esista il libero arbitrio. Non voglio dire che sbagli.
L'apparenza, cioè quel che ognuno sente in sé mentre fa una scelta, è che il
libero arbitrio esista. Però convengo con te che questo non basta per
ritenere che l'esistenza del libero arbitrio sia provata. Potrebbero
esistere delle forze che mi spingono, anzi mi costringono, a fare una cosa
senza che io mi accorga di essere spinto; potrebbe, cioè, essere il libero
arbitrio soltanto un'apparenza.
Però con lo stesso ragionamento si deve concludere che non è dimostrata
nemmeno l'inesistenza del libero arbitrio.

 Il determinismo o č ineluttabile, o non č determinismo.
Io, veramente, intendo distinguere tra determinismo delle leggi fisiche e 
determinismo nei comportamenti umani. Sul determinismo delle leggi fisiche 
lascio la parola ad altri, su quello relativo ai comportamenti umani non 
nego che l'individuo possa compiere dele scelte, ma affermo che le sue 
scelte sono influenzate, anche pesantemente, dalla situazione nella quale si 
trova. Con il termine situazione intendo il complesso di esperienze 
pregresse, il contesto nel quale si muove, le sue problematiche 
psicologiche, il suo carattere, l'educazione ricevuta... (e cesso 
l'enumeratio ;-)
Insomma, e mi ripeto, la vita non č un buffet dal quale si prende ciň che 
maggiormente piace...
saluti
a.
--
Io vivo tra piů paesi, piů lingue, piů culture.
Ma so bene d'essere un reduce, un sopravvissuto.
--

 maggiormente piace...
Allora siamo d'accordo.
Se c'è un punto in cui non concordiamo in pieno, è di natura linguistica.
Io ritengo appropriato dire che il comportamento di una persona è libero
quando il soggetto può fare delle scelte. Libertà però non significa
capriccio, allo stesso modo che non significa onnipotenza. Perciò chi fa una
scelta valuta tutta la situazione presente e pregressa, e in base a questa
fa la sua scelta, libera, ripeto, ma non capricciosa.
In questo senso la situazione circostante condiziona, talvolta pesantemente,
la scelta, che resta comunque libera.

 Perciò chi fa una scelta valuta tutta la situazione presente e pregressa
Non penso tanto ad una valutazione "cosciente" (anche questa, ma non solo) 
ma _anche_ ad un condizionamento che agisce in maniera quasi inconsapevole e 
che è radicato nella "situazione" del soggetto. Nella sostanza, alla fin 
fine, si sceglie poco, ma si segue piuttosto la scia che ci è imposta dalla 
nostra "carovana".
a.
--
Io vivo tra più paesi, più lingue, più culture.
