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Titolo: Verità e Complementarità

 "imita" il divino, si è partecipi della Sua perfezione. 
 
THISDEADBOY 
Io torno sempre alle cose stesse. Non nego che una 
cosa per essere cio' che e' possa implicare quella 
che tu chiami complementarieta' ed io chiamo partecipazione. 
Questo pero' non giustifica elevare la complementarieta' 
a principio a se' stante (paradossalmente se cosi' fosse 
sarebbe un, anzi il, principio di cio' che si nega da se'). 
 
CARLO
Ma infatti è proprio questo il cuore del problema: la Complementarità è un Principio universale, cioè è IL Principio, cioè, si identifica virtualmente con Dio.
 
"Ho trovato un luogo in cui Tu sarai scoperto in maniera rivelata, luogo cinto dalla coincidenza degli opposti. Ed è questo il muro del paradiso nel quale tu abiti, la cui porta è custodita dallo spirito più alto della ragione, che bisogna vincere se si vuole che l'ingresso si apra. Ti si potrà vedere al di là della coincidenza degli opposti, ma mai al di qua".  [N. CUSANO: De visione Dei]
 
THISDEADBOY 
A mio parere tu stai tentando un'opera di de-teologicizzazione 
della Santissima Trinita', non svolgo questa osservazione 
perche' non e' questo il luogo ed e' assolutamente certo 
che non abbiamo una sufficiente condivisione in merito.
 
CARLO
Esattamente il contrario. Io sto teologizzando la conoscenza. :-)
Del resto il simbolo di Cristo si identifica, nello stesso tempo, con il Logos-Verità e con l'incarnazione immanente del Principio Divino.

 del Principio di complementarità, anch'esso Uno e Trino.
 
Provo a darti la mia versione, può darsi che ne esca qualcosa di utile.
 
Premessa: alla coscienza sono presenti (almeno) due ambiti diversi e 
separati ma in relazione tra loro: il "mondo del pensiero" (MP) e il 
"mondo sensibile" (MS).   Le definizioni possono essere discutibili ma 
sulla sostanza penso che siamo d'accordo.
Si suppone che ognuno di questi due mondi abbia le sue regole di 
coerenza interna: il MP è l'ambito del linguaggio, della logica e della 
razionalità in generale (questa non sempre :-)), della immaginazione, 
della memoria; il MS è l'ambito delle cose materiali e dei fenomeni che 
le riguardano.  Per dovere di cronaca va detto che alcuni, pochi per 
fortuna, negano che il MS abbia una sua esistenza propria, e affermano 
che l'unico mondo reale sia il MP.
 
Detto questo credo sia pacifico che uno stesso "oggetto" non può 
appartenere contemporaneamente al MP e al MS.
Aiutandoci con qualche nozione di insiemistica si può dire che la 
"relazione" che lega due elementi qualsiasi: l'uno appartenente 
all'insieme MP e l'altro all'insieme MS, non può mai essere l'identità. 
  La "cosa" presente alla mente è quindi sempre diversa da qualsiasi 
cosa esistente nel mondo sensibile.  E questa credo si possa definire 
una ipotesi ben fondata e nulla più, visto che non c'è modo di fornire 
una dimostrazione che faccia dell'ipotesi una verità assoluta. Lo so, è 
una banalità, però questo serve per introdurre una considerazione su 
quella che chiami "concordanza verticale" tra parola e cosa.  Da quanto 
detto sopra credo risulti chiaro che tale concordanza non può mai avere 
valore di verità.  Non di verità, come mi sembra tu la intendi: in senso 
assoluto. E poiché la tua costruzione teorica si regge sulla *perfetta* 
corrispondenza tra l'oggetto del pensiero e l'oggetto della realtà 
fisica, che fondatamente si può dichiarare impossibile, temo che non 
possa reggere alle critiche.
 
La "complementarità di opposti tra la metafisica del linguaggio e la 
"fisica" dell'oggetto", secondo la tua formulazione,  non può esprimersi 
se non in termini di analogia o di somiglianza.  In questo senso la 
relazione tra oggetto del MP e oggetto del MS può essere vista come una 
relazione dinamica, che può essere gestita secondo vari metodi.  Ad 
esempio può essere risolta dialetticamente simulando l'opposizione tra 
un oggetto e l'altro.  Opposizione imperfetta però, visto che gli 
oggetti appartengono ad ambiti diversi e che nulla si può dire di 
assolutamente vero sul rapporto tra l'uno e l'altro e su nessuno dei due.
In sintesi: se stai cercando di seguire le orme di Anselmo escogitando 
una diversa dimostrazione penso che sei fuori strada.
Penso invece che dovresti riflettere su questo: nessuno può negare che 
il Tutto sia Dio o che Dio sia il Tutto, poiché oltre il Tutto non può 
esservi altro, dunque non vi possono essere ulteriori piani di confronto 
per fondare una obiezione.
Fossi in te seguirei Parmenide :-)
 
 
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 del Principio di complementarità, anch'esso Uno e Trino. 
 
PERSIO
Provo a darti la mia versione, può darsi che ne esca qualcosa di utile. 
Premessa: alla coscienza sono presenti (almeno) due ambiti diversi e 
separati ma in relazione tra loro: il "mondo del pensiero" (MP) e il 
"mondo sensibile" (MS).   Le definizioni possono essere discutibili ma 
sulla sostanza penso che siamo d'accordo. 
Si suppone che ognuno di questi due mondi abbia le sue regole di 
coerenza interna: il MP è l'ambito del linguaggio, della logica e della 
razionalità in generale (questa non sempre :-)), della immaginazione, 
della memoria; il MS è l'ambito delle cose materiali e dei fenomeni che 
le riguardano.  Per dovere di cronaca va detto che alcuni, pochi per 
fortuna, negano che il MS abbia una sua esistenza propria, e affermano 
che l'unico mondo reale sia il MP. 
 
Detto questo credo sia pacifico che uno stesso "oggetto" non può 
appartenere contemporaneamente al MP e al MS. 
 
CARLO
Esattamente. Però possiamo dire che MP e MS sono i due volti (originariamente e costitutivamente complementari) di un medesimo Principio che li *trascende*; quindi l'unico "oggetto" che appartiene a entrambi è il Principio, l'Essere, l'Uno. Ma, ribadisco, un Uno che trascende la dualità (MP e MS) e la molteplicità e verso il quale essi convergono verticalmente. In ciò consiste l'uni-trinitarietà *ontologica*: MP-MS-Principio, negli stessi termini della trinitarietà Yin-Yang-Tao, della Trimurti induista (Brahma, Shiva, Visnù), della trinità egizia (Horus, Osiris, Isis) di quella Babilonese (Shamash-Sole, Sîn-Luna, Istar-Venere) di quella siriana (Aglibôl-Luna, Baal-Cielo, Malkbêl-Sole), di quella Romana capitolina (Giove, Giunone e Minerva), ...e così via
Parmenide, invece, ponendo un Uno *immanente* è obbligato a sacrificare l'ontologia del molteplice e del divenire e a considerarli illusori (l'Uno non può essere né due né molteplice).
 
PERSIO
Aiutandoci con qualche nozione di insiemistica si può dire che la 
"relazione" che lega due elementi qualsiasi: l'uno appartenente 
all'insieme MP e l'altro all'insieme MS, non può mai essere l'identità. 
 
CARLO
Naturalmente. Ed è proprio questo il senso del "Dualismo-interazionismo" tra mente e cervello del neurobiologo J. Eccles.
 
PERSIO 
La "cosa" presente alla mente è quindi sempre diversa da qualsiasi 
cosa esistente nel mondo sensibile.  
 
CARLO
Certo, non c'è identità. Ma questa non-identità diventerebbe un dualismo schizofrenico, se tra MP e MS non regnasse una *analogia strutturale* dovuta al loro essere emanazioni (opposte-complementari) di un medesimo Principio superiore. 
In altre parole, essendo MP e MS entrambi "fatti a immagine e somiglianza" del medesimo Principio, cioè essendo entrambi analogie opposte del medesimo Uno, saranno anche analogie l'uno dell'altro quindi reciprocamente complementari.
E' in questo senso che Platone vedeva nelle Idee (e Pitagora nei numeri) i modelli trascendenti delle cose immanenti (archetipi), le strutture metafisiche con cui egli supponeva che il Demiurgo avesse costruito il mondo. Scrivono Jung e Abbagnano:
 
"Che il numero possegga anche uno sfondo archetipico non è solo una mia supposizione, ma anche una idea condivisa da certi matematici. (...) Definiamo psicologicamente il numero come un archetipo dell'ordine fattosi cosciente".   [JUNG: Sincronicità - pg.54/55]
 
"Secondo Platone, le idee sono criteri di valutazione e, insieme, cause delle cose naturali. Esse sono i logoi, le ragioni delle cose. (...) Egli non ammetterà altre cause delle cose se non le ragioni delle cose stesse".  [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia, vol. I - pg. 109]
 
PERSIO 
E questa credo si possa definire 
una ipotesi ben fondata e nulla più, visto che non c'è modo di fornire 
una dimostrazione che faccia dell'ipotesi una verità assoluta. 
 
CARLO
E' vero, per il momento non possiamo considerarla che un'ipotesi. Ma se dimostreremo la validità universale del Principio di Complementarità, esso diventerà il paradigma di ogni corretta impostazione teorica e quindi la conformità con il Principio diventerà una garanzia di verità.
 
PERSIO 
Lo so, è una banalità, però questo serve per introdurre una considerazione 
su quella che chiami "concordanza verticale" tra parola e cosa.  Da quanto 
detto sopra credo risulti chiaro che tale concordanza non può mai avere 
valore di verità.  Non di verità, come mi sembra tu la intendi: in senso 
assoluto. E poiché la tua costruzione teorica si regge sulla *perfetta* 
corrispondenza tra l'oggetto del pensiero e l'oggetto della realtà 
fisica, che fondatamente si può dichiarare impossibile, temo che non 
possa reggere alle critiche. 
 
CARLO
Se la concordanza è capillare e rigorosa si può parlare benissimo di verità assoluta (vedi il mio thread "Breve chiarimento sul significato di "verità assoluta"). La scienza ha già "prodotto" decine e decine di migliaia di verità assolute, per come deve essere inteso il significato di "ab-soluto", cioè: "sciolto da-" (vedi il 3d di cui sopra).
 
PERSIO 
La "complementarità di opposti tra la metafisica del linguaggio e la 
"fisica" dell'oggetto", secondo la tua formulazione,  non può esprimersi 
se non in termini di analogia o di somiglianza.  In questo senso la 
relazione tra oggetto del MP e oggetto del MS può essere vista come una 
relazione dinamica, che può essere gestita secondo vari metodi.  Ad 
esempio può essere risolta dialetticamente simulando l'opposizione tra 
un oggetto e l'altro. 
 
CARLO
Così come Newton chiarì: "hypotheses non fingo" io ti posso assicurare "oppositio non fingo". Cioè, la Complementarità non è un artificio, uno stratagemma; ma si tratta di individuare gli *opposti naturali*, poiché l'intero Essere è virtualmente costituito da coppie di opposti.
 
PERSIO 
In sintesi: se stai cercando di seguire le orme di Anselmo escogitando 
una diversa dimostrazione penso che sei fuori strada. 
Penso invece che dovresti riflettere su questo: nessuno può negare che 
il Tutto sia Dio o che Dio sia il Tutto, poiché oltre il Tutto non può 
esservi altro, dunque non vi possono essere ulteriori piani di confronto 
per fondare una obiezione. 
 
CARLO
E' vero, ma Dio può *incarnarsi* come Logos-Verità e ..."i vostri occhi si apriranno e diventerete come Dio". :-)

 essere né due né molteplice).
 
Infatti Parmenide giocava al lotto e contava la realtà col pallottoliere.
Grazie agli dei di Omero, Parmenide invece era intelligente.
 
Chi cazzo poi ha detto che l'essere della Dike di Parmenide è immanente 
lo sanno solo gli stessi dei di Omero. Qualcuno trovi nei versi di 
Parmenide la troglodita distinzione fra immanente e trascendente e gli 
pago un caffè.
Corretto.
Un cappuccino per chi non ha ancora fatto colazione.
 
--

 essere né due né molteplice). 
 
OMEGA
Infatti Parmenide giocava al lotto e contava la realtà col pallottoliere. 
Grazie agli dei di Omero, Parmenide invece era intelligente. 
 
CARLO
Ce l'hai presente quella regola fondamentale del pensiero che ci impone di NON FARE quello che di solito fai tu nei tuoi sproloqui, e cioè di NON AFFERMARE "tutto e il contrario di tutto"? Ebbene, questa regola si chiama anche Principio di non-contraddizione, il quale recita più o meno così: << E' impossibile che a un medesimo oggetto possano convenire, nello stesso tempo e sotto il medesimo riguardo, due attributi reciprocamente CONTRADDITTORI>>. Ebbene, al paese mio, "uno" e "molteplice" sono attributi reciprocamente contraddittori, se riferiti medesimo oggetto (Essere) nello stesso tempo e sotto il medesimo riguardo. Affinché sia superata la contraddizione, SI DEVE sdoppiare il "riguardo", cioè, l'Essere Uno NON PUO' appartenere al medesimo "riguardo" a cui appartiene l'Essere Molteplice, ma l'Unità DEVE trascendere la Molteplicità, nei termini generali che ho sinteticamente riassunto a Persio.
Quindi, visto che sei un ingegnere, il pallottoliere dovresti cominciare ad usarlo, almeno per constatare che il numero 1 è diverso sia dal numero 2 che dal numero 436.

 Molteplice, ma l'Unità DEVE trascendere la Molteplicità,
 
Rotflone! L'evidenza rende questo tuo gioco da saltimbanchi della 
chiacchiera del tutto sterile e inutile, per non dire stupido.
 
Confondi ancora l'uno parmenideo con un numero del lotto.
Ma dài, per favore, non offendere te stesso.
 
Per inciso, attento che il tuo naso non vada da una parte e il tuo 
pisello da un'altra, quando vai a passeggio, dato che i tuoi organi sono 
molteplici ^__^
Ma grazie agli dei tu trascendi il tuo naso e il tuo pisello, altrimenti 
sarebbe un fuggi-fuggi dei tuoi molteplici organi per le vie del borgo.
 
Meno male che almeno con certe uscite fai ridere.
 
Omega


CARLO
Già ti avevo fatto notare questo problema in un altro post, al quale ti sei ben guardato dal replicare. Il post è questo:
----------
OMEGA
Nella mente umana 'uno' non è un numero. 
La sua distorsione linguistica (oggettivazione o formalizzazione) non ha 
niente a che vedere con il concetto innato di unità. 
La mente qualifica come 'uno' ciò che essa stessa delimita come dotato 
di senso in quanto tale (intero) per i suoi scopi, non perché ha un 
pallottoliere incorporato. 
Questo andrebbe capito, e non solo se si legge Parmenide. 
Alcuni credenti dicono che Dio è Uno, ma hanno capito che ha diverse 
manifestazioni pur essendo Uno, e di qui dicono per esempio che è Trino. 
Ma questi credenti sono e restano monoteisti. 
Finita la doverosa visita in sacristia :) anch'io sono uno, ma a stare 
ad ascoltare gli esperti di anatomia io ho "due" polmoni e due di molte 
cose, palle incluse. Ma se ho di fronte un medico e gli dico che ho mal 
di testa non mi da del 'voi' per il fatto che sono fatto di più organi e 
quindi si rivolge a una folla dal balcone di palazzo Venezia, ma mi 
considera uno, almeno finché non sarò sul tavolo dell'obitorio per far 
divertire qualche studente armato di bisturi. 
Allora quando si dice 'uno' e non si sta lavorando sul pallottoliere, 
dove l'uno viene prima del due e il due prima del tre, si intende 
'indivisibile' se non perdendone totalmente il senso. 
E quando si dice "uno e continuo" si sta rinforzando questo concetto di 
indivisibilità, ben visualizzato da Zenone di Elea, quando fa capire 
che, se fosse non-continuo, nella non-continuità ci sarebbe il nulla. 
Vero che la fisica non lo ha ancora ammesso, ma ci arriverà necessariamente. 
Perciò mi permetto di suggerire, a chi si accosta ai versi di Parmenide, 
di tenere presente che non è un poema sui numeri del lotto :))
 
CARLO
Certo, tu ti riferisci all'organismo vivente, cioè a quella particolare ed evolutissima forma di organizzazione della materia nella quale una molteplicità di atomi e di molecole ha *già compiuto* quel miracolo di unità che chiamiamo "vita". Ma se prendiamo un qualsiasi organismo vivente e lo "facciamo secco", la sua molteplicità torna ad essere assoluta: un mucchio di atomi la cui unità non è distinguibile dall'unità di un mucchio di sabbia. 
Da ciò si evince che la molteplicità diventa UN essere unitario, solo quando gli enti che la costituiscono si COMPLEMENTANO in UN fine comune che li trascende, proprio come una molteplicità di uomini possono diventare UNO grazie a un ideale comune (politico, etico, epistemico) che li rende complementari a quell'UNO.
 
Ma noi stavamo parlando di conoscenza: e la conoscenza attuale sta vivendo ancora il suo stadio PRE-BIOTICO nel quale essa non è ancora UN essere, ma una molteplicità di conoscenze spesso in *OPPOSIZIONE* tra loro, cioè, non ancora complementarizzate in UN unico Principio comune. E, guardacaso, il Principio su cui sto lavorando si chiama proprio "Complementarità degli opposti", il quale, molto probabilmente rappresenterà per la conoscenza ciò che la "vita" ha rappresentato per la materia: la sua trasformazione in UN essere.

 Il giorno sabato 26 settembre 2015 20:54:55 UTC+2, Persio ha scritto:
 
Bene, un piccolo scambio di idee lo abbiamo avuto.  Però, considerata la 
distanza delle nostre rispettive posizioni, preferisco non portarlo 
oltre.  Temo che lo scambio diventerebbe interminabile.
 
Ciao


 oltre.  Temo che lo scambio diventerebbe interminabile.
 
CARLO
Sei un materialista?


Direi che sono ateo ma, non potendo escludere in modo convincente 
l'esistenza di un oltremondo divino, per comodità mi definisco agnostico.


 Io sto teologizzando la conoscenza. :-)
 
Allora stai rifacendo una cosa che qualcuno 
piu' grande di noi ha gia' fatto perfettamente.

 Io sto teologizzando la conoscenza. :-) 
 
THISDEADBOY
Allora stai rifacendo una cosa che qualcuno 
piu' grande di noi ha gia' fatto perfettamente.
 
CARLO
Non mi pare che qualcuno abbia mai cercato la via della dimostrazione (in ogni disciplina della conoscenza, compresa la Fisica) di un Principio universale uni-trinitario chiamato "Complementarità degli Opposti".
Riguardo invece alla tua idea che i nostri avi siano necessariamente "più grandi di noi", ti cito una battuta di Bernardo di Chartres: "Io sono un nano ...che però ha il vantaggio di stare sulle spalle di un gigante molto più alto di quello sul quale stavano seduti i nostri avi. Solo per questo ho il privilegio di vedere più lontano di loro".

 necessariamente "più grandi di noi" (...)
 
Con "grande" intendevo qualcosa di 
cui non si puo' pensare il maggiore.