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Titolo: Separare l'aborto dall'uccisione

Prendo spunto da quanto Livio scrive su ICF:
<<1) L'aborto e' gia' un disvalore per tutti e lo e' gia' da sempre.
Conosci qualcuna che dica: "Che bello, che bello, andiamo ad abortir!" ?>>.
Spesso ci si limita ad asserire che l'aborto è un "dramma" - dunque qualcosa
che nessuna donna può volere liberamente - e poi si portano avanti certe
concezioni del diritto all'aborto che fanno assomigliare quest'ultimo ad un
diritto *assoluto* all'aborto, in virtù del quale la donna, in quanto dotata
del diritto ad autodeterminarsi, è proprietaria del feto, e dunque può
disporne come le pare e piace.
Ora, cominciamo con:
1. l'assumere che una simile concezione "assolutista" dell'aborto sia
*errata*. Poniamo a fondamento della assunzione della erroneità di tale
concezione il riconoscimento, effettuato dalla volontà collettiva, del
diritto alla vita del feto.
2. l'affermare che il riconoscimento del diritto alla vita del feto deve
comunque essere congiunto con il riconoscimento del fatto, e delle sue
implicazioni giuridiche, che il destino del feto è biologicamente
intrecciato con il destino della donna che lo porta in grembo. Questo
intreccio biologico dei destini di soggetti - la donna ed il feto - cui
la volontà collettiva riconosce un certo insieme di diritti, sembrerebbe
implicare che se è errata la concezione "assolutista" del diritto
all'aborto, è allo stesso modo errata la concezione "assolutista" del
diritto del feto alla vita.
Riprendiamo il ragionamento. Sembrerebbe che l'intreccio biologico dei
destini della donna e del feto dia inevitabillmente luogo ad una situazione
in cui la congiunzione tra il riconoscimento del diritto della donna
all'autodeterminazione ed il riconoscimento del diritto del feto alla vita
produce una contraddizione potenziale tra i due temini congiunti. Di fatto,
l'aborto è il modo in cui questa contraddizione viene risolta *a favore
della donna*. Tale risoluzione, però, lascia *intatta* la contraddizione a
livello teorico, cioè a livello di principi - ed anzi, non fa che
intensificarla e renderla ancora più drammatica.
Ma le cose *non* stanno necessariamente così. Proviamo infatti a concepire
il diritto della donna all'aborto nel modo seguente:
il diritto della donna all'aborto è il diritto, della donna, ad una
*separazione* tra il proprio destino biologico e quello del feto che ella
porta in grembo, la quale separazione non implichi la maternità (e dunque
innanzitutto il parto).
Concependo il diritto all'aborto in questo modo, che la separazione
biologica tra donna e feto implichi la distruzione del feto viene ad essere
un "fatto", una "situazione", virtualmente superabile dal progresso
scientifico-tecnologico. Il progresso scientifico-tecnologico - quello
stesso progresso scientifico-tecnologico che cerca di ricavare spermatozoi
dal midollo femminile allo scopo di *separare* l'oggetto "spermatozoo" dal
suo nesso naturale con l'organismo maschile - può cioè *separare* la
separazione abortiva tra
donna e feto dalla necessità della distruzione del feto. E la volontà
collettiva può appropriarsi di questa possibilità tecnologica, come dello
strumento mediante il quale viene superata quella situazione in cui il
riconoscimento giuridico congiunto delle due soggettività (quella della
donna e quella del feto) può dar luogo, di fatto, ad una contraddizione. Si
tratta cioè di adeguare la definizione del diritto all'aborto alla
possibilità di separare la pratica abortiva dalla separazione del feto
dall'esistenza - cioè, alla possibilità di separare la pratica abortiva
dall'uccisione.
Non ci sono dubbi che la cultura cattolica ha dato storicamente un
contributo fondamentale e decisivo alla acquisizione della *problematicità
morale* della pratica abortiva. Può la cultura laica - cioè la cultura cui
appartiene il concetto dell'autodeterminazione dell'individuo - fare
definitivamente propria quella concezione del diritto all'aborto, la quale
renda teoricamente superabile la contraddizione tra la soggettività della
donna e la soggettività del feto?
Un saluto,
Marco

 dall'uccisione.
Vada per la tecnica: separiamo la morte dalla separazione abortiva!
Ma allora potremmo anche separare la separazione abortiva dalla concezione
sociale responsabilistica che fa del figlio una figura adottiva della madre,
rivalutando la possibilità di portare a compimento una gravidanza libera da
impegni futuri.
Selandros. 

....il tuo discorso non fa una piega, anche se decisamente huxleiano, ma non 
fa una piega.
Quello che mi chiedo, però, è se non vi, si fa per dire, se non vi sembra 
mai di fare i conti senza l'oste.
Tu contrapponi il "diritto della donna" con un,  "diritto del feto alla 
vita" dovuto a un "volontà collettiva"
Ora, quello che io contesto è la *riduzione* che il "Moderno" fa di tale 
diritto
Moderno, che, si pone su basi positivistiche.
Insomma, senza ripetere la mia solita manfrina che suppongo conoscerai già, 
quello che voglio dire che il "Diritto ad abortire" a me, se fossi una 
donna, non la daresti assolutamente da bere.
Io, se fossi una donna, non avrei nessunissimo dubbio che il mio 
*autentico*, *profondo*, *intimo* diritto è proprio l'opposto.
Io, HO DIRITTO, a FAR TUTTI I FIGLI CHE MI PARE.
Chiaro che così è esagerato, ma è voluto proprio per rimarcare il carattere 
di un diritto CONSAPEVOLE e, permettimi l'"Adornata" AUTODIRETTO, e non 
quella ciofeca ETERODIRETTA che chiama "aborto un diritto".
Ma quando mai ?
Che poi viviamo in un mondo in cui la consapevolezza media di sè è 
l'equivalente degli Zulù, anzi, probabilmente meno,...diciamo degli 
aborigeni, questo non toglie che , come dico spesso, l'inconscio ce l'ha 
anche chi non va dallo psicoanalista.
PS...che poi lo dica anche la Chiesa, per quanto mi riguarda, non cambia 
nulla.
Che poi la Chiesa sia ormai l'unica, insieme agli psicologi, a parlare di 
*interiorità*, è anche questo vero. 

 Io, HO DIRITTO, a FAR TUTTI I FIGLI CHE MI PARE.
Beh, ma il diritto a fare tutti i figli che mi pare non solo non implica il
diritto a fare i figli che non voglio, ma può coesistere con il diritto a
*non* fare i figli che non voglio. Non c'è dunque l'opposizione cui alludi.
Questo però non toglie che possa esistere una situazione giuridico-sociale
in cui sia riconosciuto il diritto a non fare i figli non voluti, ma sia in
qualche modo negato o contrastato il diritto della donna a fare tutti i
figli che le pare. Evidentemente ti riferisci a questa situazione.
Va però detto che non puoi certo presupporre una concezione della donna in
base alla quale è impossibile che la donna non voglia fare il figlio che
porta biologicamente in grembo.
Un saluto,
Marco

 impegni futuri.
Questa possibilità in una qualche forma è già riconosciuta dall'ordinamento 
giuridico, come uno degli strumenti per contrastare la pratica omicida 
abortiva.
Per il resto non credo sia separabile dalla donna quel sentire ciò che ella 
porta in grembo come un "proprio" verso cui ci si sente impegnati, anche 
solo impegnati a farlo nascere. E' solo presupponendo un simile sentire, che 
l'aborto può configurarsi come quel "dramma per la donna" che tutti 
giustamente riconoscono essere.
Un saluto,
Marco
P.S.
Ricominciato a leggere Sini. Terminato in un paio di giorni, tra impegni e 
casini vari, il primo volume della "Enciclopedia". Non è un libro 
semplicissimo, a causa dello stile oscuro che Sini, a volte, testardamente, 
adotta. E oscuri ancora mi rimangono certi passaggi. Ma credo che procederò 
con gli altri, magari muovendomi anche a ritroso. 

 Marco
Un saluto,
Chérie
P.S. Lo stile di Sini è poco scorrevole solo in parte a causa di un
istrionismo compiaciuto, di una fascinazione alchemica che il fare
filosofico possiede.
Il fatto è che anche la ricerca filosofica
necessita di rappresentazione per muoversi e superarsi: questo
l'avvicina al linguaggio dell'arte, del dramma.
Dal canto mio sono partita dalla cosmologia e dalle arti dinamiche.

 donna e la soggettività del feto?
Intanto la *cultura laica* ha permesso l'uscita dall'impasse a senso
unico in cui la *cultura cattolica* ci aveva cacciato, permettendoci
di precisare i termini del problema, cioe' di farli emergere cosi'
come ci appaiono oggi e cosi' come tu li hai chiaramente espressi. La
"contraddizione tra la soggettività della donna e la soggettività del
feto" e' ora li' sul tavolo e la soluzione e' finalmente problematica.
E' problematica almeno quando si giunge in quel punto di non ritorno
in cui la donna e' incinta e non vuole la gravidanza.
Una soluzione laica, bella, elegante, lapalissiana, e' quella di non
arrivare a quel punto di non ritorno e cio' necessita il sacrificio
del *diritto dello spermatozoo* a cui la Chiesa tiene tanto. Vogliamo
problematizzare questo diritto, prima di tutto?
Ciao!!!  :o)
Livio

 wrote:

 Dal canto mio sono partita dalla cosmologia e dalle arti dinamiche.
Sì, esatto, c'è un compiacimento, che mi risulta poco gradito. Non sono
proprio nuovo alla filosofia, e tuttavia certi passaggi del primo volume
della enciclopedia mi sono risultati veramente oscuri. In "Gli abiti, le
pratiche, i
saperi", Sini è molto più chiaro - eppure vi espone concetti fondamentali
del suo pensiero. Rimane comunque, l'opera di Sini, meritevole di essere
letta.
Un saluto e ben ritrovata,
Marco

 problematizzare questo diritto, prima di tutto?
Personalmente, non ho nulla contro l'uso della "gomma" di cui parli. Certo 
non ci sono dubbi che farlo senza è molto,. molto, molto più bello. Metterlo 
dà, anche solo per qualche istante, una idea di malattia, di precarietà. Di 
nulla. Di morte.
Un saluto,
Marco 

 diverrà un altro essere umano.
.....e così abbiamo appurato che già Darwin va' annoverato tra i fautori 
della "proprietà privata" le cui basi son fondate nientemeno che 
biologicamente.
Bene, informerò quanto prima ."..ilvio" affinche ne faccia oggetto della sua 
prossima campagna elettorale.

 nulla. Di morte.
Ovviamente la "gomma" era anche metaforica. Le statistiche per donne
in Italia comprese tra 15 e 44 anni parlano di:
Ogino-Knaus 5%
Spirale 7%
Presenvativo 14%
Coito interrotto 17%
Pillola 21%
Manca all'appello un bel 36% e questo ci da' un'idea di quanto si puo'
ancora fare. Perche' se e' questa la percentuale che finisce per usare
l'aborto come metodo contraccettivo, allora si' che si sprofonda in un
senso di malattia, precarietà, morte.
Ciao!!!  :o)
Livio

 porta biologicamente in grembo.
....tu, saresti in grado di dimostrarmi che, un qualunque uomo, NORMALE, 
avendone la possibilità, non si farebbe tutte le TOP MODEL presenti passate 
e future ?
Magari tutte tutte tutte ci vorrebbe proprio la *vocazione* ma non mi dire 
che si fermerebbe a una...due.
Ecco, quello che voglio dire è che, secondo me, è la stessa cosa per le 
donne.
Alla nostra darwiniana passione per ingravidare "cerve", diciamo", viceversa 
alle "cerve" interessa aver il maggior numero di "cervini" da maschi 
potenti, *leader*.
Qui, il darwinista sono io.
Quello che non capisco è dove si nascondono quelli "doc" quando si tratta 
degli argomenti sessuali.
Booooooooooh......... 

 ha scritto nel messaggio 
news:0bac5e3f-ab6f-40d7-98dc-
17406c...@v29g2000hsf.googlegroups.com...



posso solo ribadire che o la tecnica separa il feto dall'utero materno prima 
del concepimento o l'aborto resta un omicidio legalizzato, poiché sorge in 
prima istanza un quesito: cos'è nascita? Solo in questo senso la nozione di 
aborto verrebbe trasvalutata ed il termine aborto comincerebbe, 
paradossalmente, a significare: "fecondazione artificiale dell'ovulo in 
utero sintetico". Ma perché questo avvenga, come anticipavo, necessita che 
il feto abbia una genesi extrauterina: niente madri per feti da abortire 
ovvero niente feti di materna proprietà.
Selandros.
PS: l'enciclopedia a mio avviso andrebbe letta in un secondo tempo: 
risulterà meno oscura. 

 Dal canto mio sono partita dalla cosmologia e dalle arti dinamiche.
Amen.
Selandros. 

 risulterà meno oscura.
Di solito io adotto la strategia dell'"attacco frontale" al testo 
fondamentale, piuttosto che avvicinarmi ad esso per movimenti concentrici. 
Ma se dovessi accorgermi della improponibilità di tale strategia per l'opera 
siniana, seguirò certamente il tuo consiglio.
Un saluto,
Marco 

 wrote:
Deve esserci stato un problema nella formattazione del testo. Per cui 
invitiamo Chérie a rispedire il suo post.
Marco. 

 senso di malattia, precarietà, morte.
Ripeto che non posso avere nulla contro l'adozione dei metodi
contraccettivi.(purché non si facciano guadagnare milioni di euro ai
"cantanti" e agli "artisti" che propagandano l'affarino di gomma).
Tuttavia di per sé la fecondazione manifesta la ricchezza infinita del bios:
la sua autoriproducibilità. Che noi vi si veda aborti in potenza, è *questo*
il senso di finitezza, cioè di morte. Un senso di finitezza che noi
inoculiamo laddove "dovremmo" vedere l'infinitezza all'opera.
Dietro la volontà della Chiesa di mantenere ferma la condanna dei metodi
contraccettivi, c'è la comprensibilissima volontà - per una istituzione
sapienziale quale la bimillenaria Chiesa cattolica - di non far deperire
nell'uomo la
visione della infinitezza della vita. Le civiltà in cui tale visione
deperisce, sono in genere - sembrerebbe - le civiltà che vanno incontro al
deperimento.
Ma le cose sono più complicate, ed il sapere scientifico non può certo
essere aggirato: esso ci fa vedere la morte laddove "dovremmo" vedere la
vita nella sua infinitezza; e una volta vista la morte, allora occorre il
rimedio. E aggirare un vedere, proprio non si può.
Un saluto,
Marco

 contingenza teoricamente superabile.
Non perdiamo però il distinguo. Se non erro, il problema di fondo riguarda 
l'aborto, non la procreazione; diverso sarebbe se fosse in gioco la 
questione della contraccezione e non dell'aborto.
Il tema dell'interruzione di una gravidanza implica necessariamente 
l'impiego dell'utero nel concepimento. Ipotizzando la possibilità (e non la 
necessità) della fecondazione extrauterina, io ho assunto implicitamente che 
la contraccezione integrale facesse da fondo ad ogni pratica sessuale: 
niente concezione, niente aborto.
E' ovvio che finché vi sarà la possibilità di concepire in utero un feto, 
resterà aperta la questione sul diritto all'aborto, almeno dal punto di 
vista teorico (un tiranno potrebbe sempre vietare coercitivamente la pratica 
abortiva). A questa stregua necessita affrontare una questione di diritto: 
ha diritto la donna di abortire?
Ma parliamo di diritto sociale o naturale? Riesumando Spinoza potrei 
risponderti che dal punto di vista del diritto di natura, la donna può ciò 
che può, e quindi se riesce a liberarsi del feto è perchè lo può fare. Dal 
punto di vista del diritto sociale, la donna può ciò che la comunità ritiene 
giusto, e ad oggi è giusto disfarsi del feto entro il 3° mese.
Dal mio punto di vista, invece, potrei risponderti che se la tecnica 
mettesse a punto una pratica di fecondazione extrauterina da un lato e 
dall'altro garatisse una contraccettività efficace al 100%, ciò di cui 
discutiamo sarebbe un non problema.
Ciao,
Selandros. 

 discutiamo sarebbe un non problema.
Lo sarebbe, ma solo per una umanità che avesse adottato universalmente tale
tecnica. Se poi per te l'ipotesi di quella messa a punto tecnica è eo ipso -
perché ogni soluzione tecnica è soluzione di un problema sociale etc. -
l'ipotesi di tale adozione universale, allora stiamo dicendo in sostanza la
stessa cosa.
Un saluto,
Marco


Se per universale intendi collettiva, è ovvio che c'è discorso solo dove c'è 
pluralità e quindi la questione di diritto tocca inevitabilmente la 
collettività. Se invece intendi universale nel senso stretto del termine, ti 
risponderò che, ad esempio, ciò che  fa un aborigeno d'Australia non ci 
tocca minimamente.
Un saluto,
Selandros. 

 tocca minimamente.
Intendevo più o meno "collettiva". Nel senso che una soluzione tecnica
risponde sempre ad un bisogno che ha valore "collettivo".
Non nel senso ingenuo, però, che tale bisogno "preesista" semplicemente alla
tecnica che lo soddisfa. L'assunzione di questa semplice "preesistenza" del
bisogno alla pratica che lo soddisfa è una ingenuità (o anche: la
superstizione di cui parla il tuo Sini), come lo è quella che assume che gli
oggetti e i soggetti della pratica preesistano semplicemente a quella.
Non esiste, perciò, un pubblico dotato di bisogni preesistenti al comparire
dei dispositivi tecnici atti a soddisfarli. Né, perciò, a quei dispositivi
preesiste un insieme di soggetti con i loro bravi bisogni. (preesistenza,
questa, che fa invece molto comodo assumere ai retori del nostro tempo:
"diamo alla gente quello che essa ci chiede" etc.). Molto probabilmente,
l'immagine di un pubblico bisognoso preesistente ai dispositivi tecnici di
soddisfacimento ricalca l'immagine del bisogno naturale (=prima avverto il
bisogno di fare pipì, poi faccio pipì e soddisfo il bisogno).
Un saluto,
Marco

 "diamo alla gente quello che essa ci chiede" etc.).
Ecco che lo dici anche tu. Io lo affermo di Darwin.
Il punto focale della tua obiezione è però quello in cui riesamini l'iter 
storico che conduce alla soluzione etic-tecnica del problema sull'aborto. Ma 
cos'è questa memoria ritentiva di cui parli?, questa Storia a caratteri 
maiuscoli? Non è forse ancora superstizione?
Ciao,
Sel.