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Titolo: Un confronto delle tecnologie di accumulo per il solare

Ecco una tabellina (le prime tre righe sono accessibili al fotovoltaico,
                     ma la quarta non puo' essere utilizzata):
 
                        Capacita' di  Durata a   Perdite   Densita' Vita
                          accumulo   max potenza         Energetica
                           MW*h          ore               W*h/kg   anni
-------------------------------------------------------------------------
Pompaggio idroelettrico 1'000'000      1-24      minime   0,5-1,5   100
Batterie chimiche             250       1-8      0,1-20%   20-200    10
Supercondensatori       un decimo   (10 secondi)  20-40%   0,1-30    20
Serbatoi di sali fusi      10'000      1-24      minime    30-100    40
-------------------------------------------------------------------------
 
Manca la colonna dei costi ...
 
Il pompaggio idroelettrico ha la massima capacita' di accumulo, ma al
prezzo di un grosso "consumo di territorio", vedi la bassissima
densita' energetica (che dipende dal salto idraulico a disposizione).
 
In termini di massima durata della erogazione a massima potenza, il
valore 1-24 intende dire che si puo' arrivare a coprire tutte le 24h,
ma la durata puo' anche essere minore di 1 ora, se la capacita' e'
molto piccola. Il pompaggio e il serbatoio a sali fusi si contendono
il primo posto.
 
Pompaggio e il serbatoio a sali fusi si contendono anche il primo posto
anche in termini di minori perdite.
 
Come densita' energetica, le batterie chimiche sono insuperabili, ed e'
per questo che le trovate sui veicoli. In termini di occupazione di
territorio, le batterie chimiche sono tallonate dai serbatoi a sali
fusi.
 
Come durata di vita utile, la regina e' il pompaggio (ovviamente con
manutenzione delle parti meccaniche e controlli e sistemazioni delle
opere di contenimento e incanalamento).
Segue il serbatoio dei sali fusi, con 40 anni stimati di vita operativa,
poi le batterie chimiche con 10 anni e ultimi i supercondensatori.

 Manca la colonna dei costi ...
 
A parte che devi imparare a organizzare tabelle in formato solo testo, 
perché usi il segno di moltiplicazione solo per le ore? Anche MW è una 
moltiplicazione. Bizantinismi inutili?
 
___
 


 
----------------------------------------------------------------------
Les règles classiques de multiplication ou de division algébriques
s’appliquent pour former les produits et quotients de symboles d’unités.
La multiplication doit être indiquée par une espace ou un point à
mihauteur centré (⋅) pour éviter que certains préfixes soient
interprétés à tort comme un symbole d’unité. La division est indiquée
par une ligne horizontale, par une barre oblique (/) ou par des
exposants négatifs. Lorsque l’on combine plusieurs symboles d’unités,
il faut prendre soin d’éviter toute ambiguïté en utilisant par
exemple des crochets, des parenthèses ou des exposants négatifs. Il
ne faut pas utiliser plus d’une barre oblique dans une expression
donnée s’il n’y a pas de parenthèses pour lever toute ambiguïté.
 
Il n’est pas autorisé d’utiliser des abréviations pour les symboles et
noms d’unités, comme sec (pour s ou seconde), mm car. (pour mm 2 ou
millimètre carré), cc (pour cm 3 ou centimètre cube), ou mps (pour m/s
ou mètre par seconde). L’utilisation correcte des symboles des unités
du SI et des unités en général, dont il a été fait mention dans les
chapitres précédents de cette brochure, est obligatoire. C’est ainsi
que l’on évite les ambiguïtés et les erreurs de compréhension concernant
les valeurs des grandeurs.
----------------------------------------------------------------------

 minimanente onesto di evitar ambiguita' e equivoci.
 
Questa discussione e quindi l'ennesima perdita di tempo per
spiegare le mie ragioni mi ha spunto a fare alcune ricerche,
e, Alleluia! Alleluia!, ho scoperto il tasto sotto linux per
digitare un carattere che evidentemente fa parte della
regolare punteggiatura di default dei PC, visto che non l'ho
visto sempre correttamente codificati in tutti i messaggi che
mi replicavano. Ecco una serie dove l'ho alternato con il
"punto" di fine frase, per evidenziare la diversa posizione:
 
·.·.·.·.
 
Con il senno di poi, avrei dovuto arrivarci, perche' e'
di una banalita' disarmante: per fare il punto a mezz'aria,
basta premere il tasto "punto" contemporaneamente al
tasto "Alt Gr" ("Alt" *destro* sulle tastiere senza "Alt Gr").
Qualcuno vuole verificare sulla propria tastiera ?
 
Se avete fatto caso, non di rado scrivo € invece di Euro, ove
semplicemente premo la lettera "e" insieme ad "Alt Gr".
L'uso e' il seguito di avere una tastiera senza il carattere
"@", fondamentale per spedire le email, e che ho dovuto
imparare a scrivere combinando il carattere 'ò' con il tasto
"Alt Gr". Scoprendo cosi', premendo tasti a casaccio, che
potevo scrivere il simbolo € facilmente, ma anche "{" e "}"
e cosi' via, senza usare codifiche bastarde che poi in Usenet
si visalizzano nei modi piu' illegibili. Non sono pero' mai
arrivato fino all'ultima riga, scoprendo il benedetto '·'.
 
Annuncio quindi, che abitudine vincendo, d'ora in poi
scrivero kW·h a spron battuto, risparmiandomi cosi' di dovere
spiegare in futuro la ragione dell'asterisco (ormai relegato
solo alle telescriventi di storica memoria :-)
 
Ringrazio Omega per essermi stato di sprone nella ricerca
... (grin)

 poi le batterie chimiche con 10 anni e ultimi i supercondensatori.
 
 
 
 
 
-- 
la firma la setto dopo

solo alle telescriventi di storica memoria :-)
 
...e nel caso che qualcuno ti chieda perché scrivi "kWÂh", è un
problema di conversione da UTF-8 a ISO-8859-1(5) :-D
 
Leonardo
-- 
 
"You all presumably know why" :-) :-(

 problema di conversione da UTF-8 a ISO-8859-1(5) :-D
 
Non capisco; perche' dovrei scrivere kWÂh invece di kW·h ?
 
Il punto a mezzaria fa parte dell'insieme di caratteri
speciali "standard", non e' un carattere "linguistico",
come le vocali accentati della varie lingue.
 
Per informazione, e' il carattere di interpunzione nella lingua
inglese.
 
Unicode U+00B7
HTML &#183;
 
Inoltre, nello specifico, il AltGr+. funziona solo per me, con
Linux con il sistema grafico X Window System e su Chrome OS.

 disastri.
 
Il giorno che saranno usati regolarmente, ben vengano.
Nel frattempo, chi progetti i piani energetici a breve,
li tiene in soffitta come si fa per la fusione nucleare.
Una bella idea, ma il pianificatore diligente per prima cosa
chiede: mi mostrate i dati di anni di funzionamento di un
grosso impianto ?


 
 
Quando parli di tonti guardati allo specchio, chiacchierone seriale.
 

 ... (grin)
 
Speravo di meglio :)
___
 

 Manca la colonna dei costi ...
 
Non hai considerato la conversione in idrocarburo combustibile. Anche 
l'idrogeno, non ottimale a mio avviso, non sarebbe disprezzabile come 
volano energetico.
 
-- 
 
Augusto

 per ottenere il punto "appeso" [·]
 
Come si digita ALT 250 ?

>> poi le batterie chimiche con 10 anni e ultimi i supercondensatori.
 
 
 
 
 


 Quando parli di tonti guardati allo specchio, chiacchierone seriale.
 
Vedo che non ha neanche studiato le basi a scuola, quindi il
richiamo di una enciclopedia e' praticamente inutile.


Mi puo' citare impianti esistenti in serivzio operativo ovvero di
taglia industriale (ovvero non giocattoli sperimentali) e fornire
qualche link cosi' che li posso studiare e valutare per eventuale
inserimento in tabella ?

Roberto Deboni DMIsr dice:

Touchè! Hai ragione.
 
-- 
 
Augusto

 Come si digita ALT 250 ?
 
Premi e tieni premuto il tasto ALT, intanto digita 250 sul tastierino o 
sulla tastiera.
(codepage o character set 237 o più recente 437: questo carattere non 
cambia)
___
 

 detti bacini ... se non è così, allora boh.
 
Non ti far confondere: i bacini delle centrali di pompaggio altro non 
sono che bacini idroelettrici.
___

 Urca! Ora si spiegano molto delle esternazione di Omega/234 !!!
 
Certo, indicano che, contrariamente a te, sa leggere.
___
 
 


 
A cui aggiungere il suo Alt 250 per un sistema MS Windows.


 
per costruire un impianto di pompaggio idroelettrico non mi
servono corsi d'acqua. A monte posso avere anche un vero e proprio
deserto, come nella localita' del Peru' del progetto sopra.
Mi basta avere uno specchio d'acqua a valle da cui "pescare"
acqua da pompare. Questo e' cio' che si definisce un impianto
di pompaggio puro.
 
Un bacino idroelettrico puo' produrre energia senza alcun
apporto/fabbisogno originario.
Un impianto di pompaggio non puo' produrre energia, se prima
qualcuno non ha offerto una quantita' circa 1,2 volte quella
che si vuole poi prelevare.
 
Dato che un impianto di pompaggio non produce energia (ma
la "consuma") e la bassa capacita' energetica potenziale
dell'acqua e quindi l'enormita' delle opere necessarie
per accumularla, di norma un impianto di pompaggio ha
dimensioni (cioe' una capacita') limitata dal rientro
economico del servizio "di accumulo" che fornisce, il che
spiega come mai quelli esistenti di norma hanno solo
pochi giorni di autonomia a piena potenza. Se poi l'area
coperta dai bacini ha un valore commerciale (come
facilmente puo' accadere con il bacino inferiore),
abbiamo anche un costo che spinge a limitare la superficie
occupata al minimo utilizzabile a pieno.
 
Naturalmente non e' escluso che in condizioni orografiche
ottimali, ad esempio, ove una diga di moderate dimensioni,
posta in una opportuna "strettoia", possa creare un enorme
bacino a monte in una lunga valle senza valore economico,
ed a valle abbiamo a disposizione una grande lago con
immissari sostanziosi, oppure un mare, una centrale di
pompaggio possa anche essere pensata per accumulare mesi
di generazione elettrica, offrendo quindi un servizio di
dispacciamento "stagionale".
 
Esiste anche un tipo di pompaggio particolare, quello degli
"impianti di pompaggio di gronda". Puo' accadere di avere
la possibilita' di raccogliere acqua in un bacino senza
centrale idroelettrica, con, non lontano, un bacino
idroelettrico a quota piu' alta. In questo caso, si pompa
l'acqua da questo bacino "cieco" al bacino in quota
che alimenta una centrale idroelettrica. Pero',
l'acqua scaricata dalle turbine non torna al bacino "cieco"
originario e quindi non si possono fare cicli di pompaggio.
Il "bacino cieco" potra' essere riempito solo da un
adeguato sistema idrografico locale. Cio' nonostante,
se quel bacino idrografico non e' esuberante (il che
spingerebbe altrimenti a costruirci una centrale
idroelettrica) possiamo alimentare il pompaggio con
energia in esubero, quando la rete ne ha disposizione,
come si fa nel pompaggio "ciclico".
 
Il servizio di pompaggio degli impianti di pompaggio "ciclabili"
e' definito "volontario", quello di gronda non e' di quel tipo.
 
Come potete vedere anche l'idroelettricita' "vera" (quella
sul campo, fuori da testi scolastici) puo' essere complicata.
 
Terna divide l'idroelettrico in tre categorie:
 
* a serbatoio
* a bacino
* a acqua fluente
 
La distinzione tra serbatoio e bacino (che al laico sembrano
identici) e' data dalla seguente classificazione:
 
* serbatoi di regolazione (durata di invaso > 399 ore)
* bacini di modulazione (settimanale/giornaliera: 2 < "d.i." < 400 ore)
 
La "durata di invaso" (d.i.) e' il tempo richiesto per riempire
il serbatoio da "vuoto" a "pieno", solo usando gli apporti naturali,
senza intervento di pompaggio.
 
Quindi la classificazione diventa di impianti:
 
* a serbatoio di regolazione  (infinito > "d.i" > 399 ore)
* a bacino di modulazione     (2 < "d.i." < 400 ore)
* acqua fluente               ("d.i". < 2 ore)
 
L'impianto di pompaggio "puro" e' nella prima categoria,
ovvero un serbatoio i cui apporti naturali lo riempirebbero
tra 400 ore e "mai" (tempo infinito), se il serbatoio
superiore, ad esempio si trova in zona a clima arido.
Ovviamente ci sono anche serbatoio che si riempono
lentamente, senza impianto di pompaggio, ovviamente
non in tempo infinito, ma entro pochi mesi :-)
 
Nel caso dell'acqua fluente, l'"invaso" e' quella parte del
fiume che diventa piu' largo e profondo per la presenza di
uno sbarramento, sbarramento necessario per deviare una parte
(o buona parte, anche tutta - in quelle occasioni il gretto del
fiume a valle della diga e' secco) dell'acqua fluente nelle
turbine. Puo' accadere che il fiume durante periodo di
calo del flusso, e alta domanda elettrica, non riesca a
fornire abbastanza acqua da mantenere l'invaso "a livello".
In questo caso, se fermando le turbine, l'invaso si
ripristina entro 2 ore, l'impianto viene ugualmente
classificato come "fluente", anche se in realta' c'e' stata
una pausa nel flusso (le turbine sono state fermate oppure,
alcune turbine, in un impianto pluri-turbina).
 
Ecco la classificazione di cio' che c'e' in Italia:
 
Categoria          P.lorda  Producibilita' media annua
------------------------------------------------------
pompaggio puro     3'975 MW |
a bacino misto     3'347 MW |
altro a serbatoio  4'746 MW +--> 15'209 GW·h (13'084)
bacino modulazione 5'085 MW      14'619 GW·h (13'323)
acqua fluente      5'805 MW      24'777 GW·h (21'746)
-----------------------------------------------------
totale Italia     22'958 MW      54'605 GW·h (48'154)
 
La produzione delle prime tre categorie e' divisa in:
 
apporto da pompaggio in gronda    52 GW·h (19)
pompaggio volontario           3'368 GW·h (1'817)
apporti naturali              11'789 GW·h (11'268)
--------------------------------------------------
Totale da serbatoio           15'209 GW·h (13'084)
 
Tra parentesi ci sono i dati reali del 2019 (che sono
molto diversi da quelli provvisori 2019, ad esempio
in quel documento l'idroelettrico totale e' 46'959 GW·h)
 
Dei 1'817 GW·h da pompaggio volontario del 2019, il
grosso, 1'448 GW·h provengono da impianti di pompaggio
puro. Il resto di 350 GW·h invece e' pompaggio
sfruttando impianti a bacino idroelettrici modificati
con turbine "reversibili" oppure l'aggiunta di pompe.
 
Notare che ci sono altri 28 GW·h (18) di apporto da gronda
nella produzione da bacino di modulazione e anche
9 GW·h (1) di apporto da gronda nella produzione fluente.
Cioe' abbiamo un possibile apporti di acqua pompata da
serbatoi "ciechi" che vanno a "rimpolpare" anche il flusso
dei fiumi (immagino nel meridione ?).
 
Ovviamente, quando si fanno i bilanci di energia, dobbiamo
ricordare di detrarre dal conto finale, l'energia spesa per
il pompaggio, per esempio, nel 2019 e' stata di 2'469 GW·h.
 
Questi numeri ci dicono due cose:
 
a) che la *fonte* idroelettrica non vale 48'154 GW·h come in
    apparenza mostrato dal totale, ma in realta' vale
    48'154 - 1'817 - 19 = 46'318 GW·h, perche' il resto ha
    un altra origine
 
b) che l'efficienza media del pompaggio vale 1836/2469 = 0,74
    ovvero il 74% dell'energia spesa in accumulo viene restituita

 perché gli spolitici sono al soldo dei monopolisti
 
Cioe' un obbligo ad installare i gasogeni ?
Una scelta calata dall'alto come e' stato fatto per il
fotovoltaico ? (cancellando l'opzione termodinamica)
 
No, grazie. La politica non deve avere "volonta'",
specialmente di quel tipo gattopardiano del cambiare tutto.
La politica dovrebbe limitarsi a spingere quando e' sufficiente
farlo perche' l'industria da sola si muova in quella direzione.
Ogni altra tesi finisce che il piccolo consumatore finanzia
e paga i lussi dei benestanti.
 
8>< ----

Il 18/11/20 01:47, Augusto Cgn ha scritto:

ma mica vero eh
negli anni 30-40 la Germania ne faceva a bizzeffe di 
combustibili liquidi di neosintesi, stante l'embargo del 
petrolio. E noi pure facevamo il gas di città coi gasogeni 
non potendo importare abbastanza gas per stesse ragioni.
 
E' chimica "pesante" anche banale, non ha niente da 
dimostrare a nessuno
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 8>< ----


Soviet_Mario dice:

Io pensavo alla elettrolisi dell'acqua per stoccare l'eccesso di 
produzione sotto forma di idrogeno; idrogeno da usare come combustibile 
nei momenti di insufficiente produzione della fonte rinnovabile.
I processi a che citi impiegavano energia fossile, penso carbone, per 
ottenere combustibili più maneggevoli.
 
-- 
 
Augusto

 carbone, per ottenere combustibili più maneggevoli.
 
si ma la mia non era una proposta per rinverdire i progetti 
di gasogeni di Mussolini o dei trattori a rametti, intendevo 
solo sottolineare il fatto che per innescare il cambiamento 
serve la decisione politica e l'indirizzo politico fermo e 
lungimirante, se no non si va da nessuna parte, salvo che a 
puttane.



La benzina sarebbe più maneggevole ma ora non va più di moda!
 
-- 
 
Augusto

 A cui aggiungere il suo Alt 250 per un sistema MS Windows.
 
Per chi ha Windows e conosce i codepage correnti (incluso 850) non c'è 
da aggiungere proprio niente.
___
 

Il 19/11/20 01:33, Augusto Cgn ha scritto:

a parte che pensavo agli alcooli, sarebbero vettori 
carbon-neutral, quanto la biomassa, discendendo da idrogeno 
rinnovabile.


 biomassa, discendendo da idrogeno rinnovabile.
 
Sono anche loro, come le benzine, coktail di idrogeno, carbonio e 
ossigeno; non conta tanto quale usare, il nocciolo è come produrlo 
usando energia rinnovabile, come fa Madre Natura con la fotosintesi.
Ora come ora non saprei indicare un processo industriale alternativo a 
quello naturale, come ha fatto notare Deboni.
 
-- 
 
Augusto

 quello naturale, come ha fatto notare Deboni.
 
 
 
 
 
-- 


 della CO2. Tutta chimica antica e collaudata.
 
L'obiezione era che le tecnologie proposte, funzionanti a livello di 
laboratorio, non hanno ancora applicazione su scala industriale.
Non è obiezione di poco conto e voglio raccontare un piccolo aneddoto 
personale.
Circa quaranta anni fa regalai a mia moglie una piccola calcolatrice 
tascabile alimentata da celle fotovoltaiche e dotata di batteria 
tampone: funzionava benissimo.
Però al referndum del 1987 per l'abolizione del nucleare votai no: il 
fotovoltaico, ottimo per la piccola calcolatrice, non era adatto per 
sostituire una centrale nucleare.
 
-- 
 
Augusto

 sostituire una centrale nucleare.
 
 
 
 
 
-- 


 semplicemente enorme.
 
Prendo nota e chiedo scusa per la mia ignoranza.
Dove posso reperire informazioni sulla produzione di massa, partendo da 
fonti rinnovabili, di metanolo etanolo, idrogeno?
 
-- 
 
Augusto

inglese.
 
Sicuro, sicuro - piano base, sezione "C1". La cosa non mi è nuova. Pensa,
mi stupisco anche pochissimo quando quel leviatano di sterco di dinosauro
che risponde al nome di Word 365 decide di trasformarlo in U+22C5.
 
Modestamente, con queste faccende ci bestemmio da quindici anni: ho visto
cose che neanche i Klingon potrebbero sognarsi. Quando sento dire "Ma non
è possibile che questo succeda!", so che non solo succederà, ma in questo
momento - e potrei nominare la città ma poi mi dicono che sono razzista e
hanno ragione - c'è un cretino che lo starà facendo succedere... vuoi per
errore, vuoi per menefreghismo, e più spesso perché pensa che sia un'idea
ganzissima che risolve un qualche suo astruso problema.
 
Sicché ti dico, vai libero, usa pure l'interpunct, ma voglio vedere se in
capo a un anno non mi rammenti :-D
 
Leonardo
-- 
 
"You all presumably know why" :-) :-(


Quindi la mia proposta di usare '*' non era poi cosi' male ?

 da aggiungere proprio niente.
 
E allora, perche' suggerire un Alt 250 che funziona solo da lei ?

 efficiente.
 
Il problema e risolvibile (ad esempio immergendo in acqua da usare
come scambiatore. Ma quanto mi costa il tutto ?
Ovvero, siamo sicuri che non esistono alternative cosi' meno costose
da farmi scartare l'ipotesi ?
 
8>< ----

 Quindi la mia proposta di usare '*' non era poi cosi' male ?
 
Anche non usare niente non è male, per le ragioni che ho già detto, ma 
anche per le ragioni indirettamente evidenziate da Leonardo: perché 
crearsi complicazioni quando è inutile?
Resta il problema della confusione fra simboli e numeri. Non soltanto 
'/' ma anche gli esponenti, nella fattispecie negativi, fan parte della 
medesima confusione. Un simbolo elevato a qualcosa, a un numero in 
particolare, ha qualche senso? No.
___
 

 E allora, perche' suggerire un Alt 250 che funziona solo da lei ?
 
Chiaro che per gli snob di Linux non funziona. Per chiunque ha Windows 
invece funziona normalmente. Veda eventualmente il rapporto fra utenti 
di Windows e utenti di Linux cioè fra gente normale e snob (quelli che 
danno del tonto al prossimo dal pulpito della chiesa degli snob).
___
 

 danno del tonto al prossimo dal pulpito della chiesa degli snob).
 
Nel frattempo ho avuto modo di mettere la mani su un sistema
Windows (Windows 10 per la precisione).
 
Ho aperto il programma di scrittura, aperto un documento, e,
tenendo premuto Alt ho battuto in sequenza 2 5 0.
 
Nulla. Ho provato sia che con l'Alt dx che quello sx.
Nulla.
 
Ho provato anche usando il Notepad, ma protesta subito se
provo a scrivere un numero tenendo premuto Alt.
 
Quindi e' evidente che per chi ha Windows installato come da fabbrica,
senza fare alcuna personalizzazione, c'e' qualche impostazione da
eseguire perche' funzioni come ha detto lei. Ahhha, forse e' una
funzione del suo programma di scrittura ?
 
Ha provato la sequena Alt+250 con il Notepad ? Risultati ?
 
Ahhhh, capito, vuoi vedere che serve il tastierino numerico ?
 
Ecco cosa scrive Microsoft:
 
"Per digitare i numeri, è necessario utilizzare il tastierino
  numerico e non la tastiera."
 
Bene, sono fritto perche' il notebook e' privo di tastierino numerico.
 
Dunque: poweshell, osk, opzioni, abilita tastierino numerico.
Facile per chi e' del mondo Linux, ma per il comune microsoftista ?
 
E poi ogni volta occorre richimare il tastierino numerico sullo
schermo. Che gioia ...
 
Insomma, lei e' un fallimento non solo in energetica, ma
anche in informatica.


non so ma sia UNICODE sia UTF-8 mi sembrano discretamente portabili, come 
dati in sé, sbaglio ?
Intendo dire che un documento, creato in linux, aperto in windows, 
modificato "in punti innocui" e riportato in linux, non presenta 
incompatiiblità aggiuntive.
 
Più che altro ho notato a volte (a sQuola usano windows) che possono 
esserci differenze nei FONTS installati, e non so per quale ragione, 
anche facendo il cosiddetto "embedding" del font nel documento originale, 
al costo di pesantezza in più, il rendering rimane non garantito, nemmeno 
col PDF che in teoria ...
 
Tra l'altro nel nuovo LibreOffice non ho nemmeno più indagato su come 
effettivamente fare l'embedding dei fonts, per cui è possibile che non 
vengano inclusi.
 
Su questo HTML5/CSS è enormemente più resiliente, creando varie soluzioni 
di "fallback" per i fonts mancanti, indicazioni non cogenti, e vari 
livelli di astrazione per typeface e altre caratteristiche. 
 
Non sarebbe male se tutte le suite da ufficio si ispirassero al modelo 
testo/font supportato dai browser e agli standard HTML5/CSS, e agli 
attributi a diverso grado di "cogenza" e ai default di fallback.


 8>< ----
 
 
 
 
 


particolare, ha qualche senso? No.
 
Be', il metro è una misura di lunghezza, il m^2 di superficie, il m^3 di
volume. Un senso mi pare che ce l'abbia.



le produzioni attuali NON sono ancora ancorate alle energie rinnovabili, 
ma a quelle tradizionali.
E' un problema ? Se sì, di quale natura esattamente ? Non colgo questo 
aspetto, probabilmente ....


Soviet_Mario dice:

L'idea sarebbe di ripristinare il ciclo virtuoso energia solare-vettore 
energetico-ceneri riciclabili;
diciamo che partendo da acqua H2O  e anidride carbonica CO2, produciamo 
metano CH4 (non è forse il miglior vettore energetico disponibile ma ci 
si potrebbe accontentare), il metano viene bruciato e riotteniamo le 
ceneri H2O e CO2 pronte per il riciclo.
Ovviamente non c'è nulla di nuovo: in natura il ciclo suddetto è 
mantenuto dalle piante e il vettore energetico la è cellulosa (che è in 
sostanza glucosio C6H12O6): poichè l'ecosistema planetario non è in 
grado di rigenerare le scorie energetiche (CO2 in primis) prodotte da 7 
miliardi di umani, dobbiamo dargli una mano con la tecnologia.
 
-- 
 
Augusto

Il 21/11/20 09:04, Augusto Cgn ha scritto:

si ma noi umani non siamo obbligati a usare necessariamente 
o cmq non solo il ciclo del CARBONIO.
Ci sono innumerevoli varianti di processi ciclici 
sfruttabili, basati su "ceneri non gassose".
 
 
Ho letto della bizzarra soluzione dei Brewers olandesi, 
basata sulla polvere di ferro e sulla sua combustione a 
ciclo chiuso.
 
Il processo si schematizza così :
 
1) scarica. Combustione della polvere di ferro
 
4 Fe + 3 O2  =>  2 Fe2O3
(fortemente esotermico)
 
 
questa combustione è compiuta in un "letto fluido" di sabbia 
per mantenere la T sotto controllo e la grana delle 
particelle adeguata
 
la ruggine è una cenere minerale involatile, per cui questa 
combustione produce solo "azoto caldo" e poco ossigeno e 
argon, ossia il gas combusto, una volta sedimentata e 
separata facilmente la cenere a base di sabbia e ossido 
ferrico, è solo aria impoverita di ossigeno, scaricabile 
nell'ambiente
 
 
2) ricarica. In un secondo reattore si immette idrogeno in 
pressione di origine elettrolitica, a caldo ma NON TROPPO 
(se no la polvere di ferro sinterizza e non è più facilmente 
combustibile : cosa che già fanno nell'impianto a ferro 
riciclabile, ma il ferro può anche essere rimacinato, dicono).
 
2 Fe2O3 + 6 H2  =>  4 Fe + 6 H2O
(debolmente esotermico)
____________________________________
sommando membro a membro i due processi si ha, dopo elisione,
 
3 O2 + 6 H2  =>  6 H2O
 
L'ossigeno è pescato direttamente dall'aria, l'idrogeno 
dalle fonti rinnovabili.
 
Chiaramente l'ossigeno non è un consumo NETTO per 
l'atmosfera, tranquilli : durante la produzione 
dell'idrogeno si era anche coprodotto dell'ossigeno 
stechiometrico.
 
 
In definitiva durante la carica, con luce solare, si consuma 
acqua
durante la scarica si rigenera acqua.
 
Il vettore intermedio, FERRO, è riciclabile in modo indefinito.
 
 
Quindi niente ci àncora né al ciclo del carbonio in 
generale, né tantomeno alla cellulosa o a quello naturale.
Ripeto che questo non significa affatto che rimboschire non 
sia utile o essenziale : non viviamo di sola energia 
elettrica o termica, è chiaro


 Il vettore intermedio, FERRO, è riciclabile in modo indefinito.
 
Non farò finta di aver capito i dettagli e quindi mi limito a riportare 
le tue conclusioni: proprio un processo del genere servirebbe per 
calmierare la produzione di energie rinnovabili che, a parte i costi, 
soffrono proprio di irregolarità nell'erogazione.
 
-- 
 
Augusto


è solo un esempio "proof-of-concept" per disancorare il nostro bias 
mentale verso i cicli "organici" (esistono anche cicli minerali *)
 
Ciò non toglie che un vettore a polvere solida ha senso solo per uso 
puramente termico, per agganciare il settore MOBILITÀ non vedo 
alternative plausibili a vettori liquidi a T ambiente (e meno bene, gas 
liquefacibili a pressioni ragionevoli e a T ambiente, soluzione però poco 
adatta ai BIG STORAGE : un enorme silo in pressione, anche a 6-8 atm, è 
molto meno pratico di un serbatoio a "cielo aperto").
 
 
(*)
cicli termici puramente minerali che a differenza delle cristallizzazioni 
dei sali idrati, in cui la METASTABILITÀ (ossia un'isteresi permanente in 
modo indefinito, che garantisce l'assenza di dissipazioen e autoscarica 
dello storage) può essere garantita dalla facile SEPARAZIONE FISICA dei 
due componenti (invece nei sali idrati la soluzione rimane un sistema 
unico omogeneo).
 
Alcuni esempi salienti sono
1) gli equilibri di disidratazione degli idrossidi <=> ossidi, laddove il 
vapore viene estratto e condensato a parte, indi separato e impedita la 
ricombinazione sino a nuovo mescolamento.
Lo "spegnimento" della calce viva con acqua, e la caustificazione della 
calce spenta, sono una coppia simile, stabile a tempo indefinito per 
infiniti cicli. La reazione di ricombinazione è vivace, e arriva a 
300-350° (ovviamente la calcinazione pure richiederà T importanti, non 
esiste un pasto gratis, ma noccioline per una fornace solare che 
arrostisce la calce idrata e estrae il vapore).
 
2) gli equilibri di decarbossilazione dei carbonati <=> ossidi.
Anche qui, questa cosa inconsapevolmente già si fa nella preparazione 
della calce da arrostimento del calcare nei forni rotanti tipo 
cementifici (fase di "CARICA") e poi presa aerea spontanea della malta di 
calce (fase di "SCARICA" : che sia esotermica non si nota perché 
l'intonaco o la muratura sono molto dissipativi e hanno eccesso di acqua 
e altri inerti freddi, ma la cosa diventa molto evidente nelle gettate 
massicce di solo calcestruzzo, tipo piloni e dighe, dove occorre 
sviluppare cementi molto lenti e a basso sviluppo di calore, diversamente 
all'interno del getto la T continuerebbe a salire più rapidamente della 
dissipazione, producendo pressioni di vapore importanti e fessurazioni)
 
 
Queste reazioni hanno intensità termiche in qualche misura intermedie tra 
gli accumuli chimici a più alta energia, quelli basati su OSSIDAZIONI E 
RIDUZIONI (come le combustioni) e i sistemi PCM (Phase Change Material), 
siccome in media un calore di reazione vero e proprio è nettamente 
superiore al calore latente di un passaggio di fase.
 
 
La cosa interessante dei cicli geochimici è l'uso di materiali 
assolutamente atossici, poco corrosivi, abbondantissimi.
Ossidi come quelli di calcio, magnesio, sono tra le risorse più 
ridicolmente diffuse (noi abbiamo le Alpi intere fatte praticamente di 
carbonati di calcio e magnesio).
 
 
 
anche questi sono cicli geochimici emulati, estremamente facili da 
replicare tecnicamente, ma solo costringendo i "Prendy" a unire i vari 
business sparsi in settori scoordinati. E sono soluzioni semplici che 
fanno tanto risparmio per gli utenti ma poco profitto.
 
Si può fare tutto, ma non c'è la volontà politica, perché i nostri 
spolitici sono travet del Dio Mercato (e a quest'ultimo dell'ambiente in 
sé non frega niente)


 alternative plausibili a vettori liquidi a T ambiente (
 
La cosa che mi convince meno del passaggio alla alimentazione elettrica 
per i veicoli è proprio la grande differenza di peso (e costo) tra un 
serbatoio per benzina e una pila equivalente.
 
-- 
 
Augusto


anche secondo me, se non si progetta una filiera integrata dell'energia 
primaria, di accumuli e "vettori", tale da poter includere ANCHE la 
mobilità, questa resterà una palla al piede notevolmente fastidiosa.
E' il più esigente, tra tutti i settori


 pregio molto saliente.
 
Volendo raccogliere il rovente calore estivo per riscaldarsi
6 mesi dopo, direi che il punto e' saliente.
 
A meno che con della semplice acqua, e un poderoso isolamento,
posso ottenere un risultato simile.


 anche in informatica.
 
Rotfl! Vuoi un curriculum? Vai cortesemente a cagare.
Dopo aver detto un mare di cazzate passi all'insulto.
Questo modo di fare è un insulto per te, non per me.
___
 


Se si pò fare su larga scala a costo modesto.
Mi pare che i birrai olandesi non suggeriscano una simile indicazione.
Ma se vogliamo parlare di utopia, qui si parla anche di peggio :)
E con una birretta passa giù tutto :)
___
 
 


Bene. vedo che anche ai (chimicamente) piani alti del gruppo si comincia 
a percepire il problema :)
Buona sveglia :)
___


Che vuoi che ti dica? Neanche io ho mai studiato analisi dimensionale,
e anche nel mio caso si vede chiaramente.
 
(O si vedrebbe se insistessi; e, rendendomene conto, io non insisto).


Nulla.
 
Forse serve anche il NumLock attivo (a me funziona in entrambi i modi,
ma mi par di ricordare che su un altro laptop invece no).
 
Ma se no c'è una app che trasforma un tablet con USB OTG in una specie
di tastiera superprogrammabile (ma mi sembra meglio Tablet Remote). Si
possono mettere tutti i tasti che si desiderano, in linea di principio
- certo, potrebbe servire un tablet grosso, e il responso tattile, per
usare il termine tecnico, mi immagino sia "'nammerda".
 
Leonardo bella mi' Cherry


acqua durante la scarica si rigenera acqua.
 
Um, no?
 
L'acqua viene consumata e generata durante la ricarica. In scarica, consumo l'
ossigeno atmosferico solamente. Quindi è solo la stazione di ricarica che deve
avere una riserva d'acqua... e, in realtà, sempre la stessa. Magari ogni tanto
un rabbocco.
 
Leonardo


Il Sat, 21 Nov 2020 20:22:05 +0100, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
 
CUT
 
hai sprecato un sacco di testo per la disamina di un esempio scelto a 
caso, cmq ... contento tu
