Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Corenza logica del PRS e dimostrazione dell'esistenza di Dio

Salve! Leggo su un libro ai confini fra fisica e filosofia
(scritto da un fisico):
"" Se la nozione di ente necessario � logicamente coerente,
un ente necessario esiste "".
Purtroppo l'autore non mette la dimostrazione.
Propongo questa (N = ente necessario)
A ) Se la nozione di N � illogica, N sicuramente non
pu� esistere perch� la realt� non � illogica (cio�
non pu� permettere il verificarsi di situazioni
assurde).
B ) Se invece la nozione di N � coerente, allora, se N non
esistesse, ci troveremmo nell'assurdo, infatti:
1) avremmo la situazione assurda della non esistenza di N,
( e perch� la situazione sarebbe assurda? Perch� per definizione
di N, definizione in s� coerente, la situazione di non esistenza
di N � logicamente impossibile).
2) avremmo la situazione non assurda della non esistenza di N
(e perch� la non esistenza di N sarebbe non assurda? Perch�
la non esistenza di N sarebbe una situazione reale e la realt� non
pu� essere illogica).
Conclusione: avremmo una situazione simultaneamente assurda
e non assurda, il che � contraddittorio perch� la logica non pu�
vietare ci� che permette. Dunque N, se � logicamente permesso,
esiste effettivamente.
Aggiungo: ho letto da qualche parte l'affermazione:
" un ente necessario deve esistere perch� per definizione
un ente necessario � un ente che non pu� non esistere ".
Secondo me questa frase non sta in piedi, perch� niente
ci assicura che la nozione di N sia coerente! Prima bisogna
dimostrare che parlare di N ha senso, dopodich� si potr�
dire che N esiste realmente visto che non pu� non esistere.
Ma se non si dimostra prima che N � coerente, la suddetta
frase convince quanto la dimostrazione a priori di sant'Anselmo,
cio� non convince affatto. Concordate ?
Quindi l'esistenza di N deve essere dimostrata in un altro modo;
non pu� essere dimostrata semplicemente usando la sua definizione.
Quel che ho scritto al punto B suggerisce una via per farlo:
secondo il punto B, per dimostrare che N esiste realmente �
sufficiente dimostrare che non c'� niente di illogico nella nozione
di N, cio� che la nozione di N non � assurda.
Una via possibile, molto semplice, mi sembra di averla trovata,
e si basa sulla terza via di san Tommaso.
Tommaso dimostra l'esistenza di N assumendo la validit� del
principio di ragione sufficiente (PRS); se tale principio � vero,
allora sicuramente N esiste.
Tommaso prende come punto di partenza la verit� del PRS, lo
applica al fatto (certo) dell'esistenza di enti contingenti, e da
tutto ( e solo ) questo deduce (senza altre ipotesi) l'esistenza di N.
Ora, lasciamo cadere l'assunto "il PRS � vero" e al suo posto
mettiamo l'assunto pi� debole. " il PRS non � assurdo "
(in sostanza, � come dire: non sappiamo se il PRS sia vero,
assumiamo solo che potrebbe essere vero.  ).
Fatta questa modifica, la catena logica tommasiana
continua a valere, con la sola differenza che ora il punto
di partenza � la logicit� del PRS, e non la validit� reale del
PRS.
Consideriamo ora questo fatto, che mi sembra evidente:
se partiamo da un assunto non assurdo, e attraverso un
ragionamento puramente logico e consequenziale (cio� privo
di ulteriori assunti e privo di errori logici) arriviamo a una
certa conclusione, tale conclusione non pu� essere assurda.
Seguendo ora la catena logica tommasiana abbiamo che
se il PRS non � assurdo, allora l'esistenza del contingente (*)
prova  che la nozione di N non � assurda.
Ma per dimostrazione precedente la non assurdit� di N
implica la realt� di N, dunque:
Se il PRS non � assurdo, N esiste realmente.
Penso che questo approccio a N sia utile a coloro che
dubitano della validit� del PRS. Infatti possono venire dubbi
del tipo: chi ci assicura che il PRS sia vero sempre e dovunque?
E se fosse invece una verit� ritenuta erroneamente assoluta solo
perch� la nostra esperienza (sempre provvisoria) non l' ha finora
mai smentita ? E se in futuro nuove esperienze violassero il PRS ?
Dubbi del genere sono comprensibili (li esprime anche l'autore
del libro di cui parlavo all'inizio). Se ci sono dei dubbi sul
principio di causa, che � strettamente legato al PRS, � comprensibile
che ce ne siano anche sul PRS. E mi sembra ovvio che se uno ha
questi dubbi la terza via di san Tommaso, che si basa sul PRS, non
pu� essere del tutto convincente.
Se invece proponiamo la terza via nella forma modificata che ho
detto, cio� con l'assunto pi� debole: " il PRS non � assurdo " ,
la forza di convinzione di tale via aumenta, perch� mi sembra
pi� difficile avere dubbi sulla coerenza logica del PRS, che sulla
sua reale validit�.
Anzi, mi viene il dubbio che il PRS **debba** essere logicamente
coerente.
Che ne pensate?
-------------------------
(*) non � che forse anche l'asserzione "esiste il contingente"
pu� essere sostituiita da quella pi� debole " la nozione di
contingente non � illogica " ?
--------------------------------------
Salute e grazie,
Corrado

 
Per favore: che libro è? grazie.

 Corrado
Grazie a te, ciao
AC

 Per favore: che libro �? grazie.
" La Mente di Dio " di Paul Davies.
Mondadori 1993, capitolo VII intitolato
"Perch� il mondo � cos� com'�? " vedi
paragrafo intitolato "Le opzioni"  p. 231.
Dopo aver esposto la "prova" di sant'Anselmo,
Davies la sottopone a critica severa, dopodich�
enuncia la frase che avevo ricordato. Ecco il testo
esatto (la frase l'ho evidenziata con asterischi).
< Se dopo questo breve viaggio nella filosofia
il lettore � sconcertato, anche l'autore lo �. Mi
sembra infatti che l'argomento ontologico sia un
tentativo di definire Dio in modo da farlo esistere
partendo dal nulla, e come tale, sul piano strettamente
logico, non pu� riuscire. Da un argomento puramente
deduttivo non si pu� ricavare qualcosa di pi� di quello
che c'� nelle premesse; nel migliore dei casi l'argomento
riesce a dimostrare che se un essere necessario � possibile,
allora deve anche esistere. ***Dio pu� non esistere solo
se il concetto di essere necessario � incoerente, lo ammetto ***
Ma l' argomento non arriva a dimostrare l'impossibilit�
strettamente formale della inesistenza di Dio >.
Ciao,
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:3e11867a-68f2-445f...@j14g2000prn.googlegroups.com...


Ciao, non ho capito bene quello che dici,
ma grazie comunque dell'intervento. Lo scopo
del mio post era questo:  rendere la terza via
tommasiana (quella della contingenza) immune
dalla critica che a volte le viene mossa, e cio�:
" non convince perch� il PRS potrebbe essere falso".
A me sembra di aver dimostratio che il PRS non �
indispensabile per la terza via, basta che sia non
illogico in s�, e su questo penso che tutti, anche i pi�
scettici, dovrebbero concordare. Infatti, cosa ci pu�
essere di illogico, di impossibiole, di intrinsecamente
contraddittorio nel PRS ?
Ciao,
Corrado

 Corrado
Un saluto
AC
-- 
\"Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi\" Gv 8, 32

 di N è logicamente impossibile).
Potresti esplicitare quest'ultimo passaggio
perche' non mi e' chiaro come la non esistenza di N
sia impossibile logicamente.
Si presuppone che un ente necessario sia anche esistente?
Grazie.
Ciao.
-- 
A

 Si presuppone che un ente necessario sia anche esistente?
Perdonate l'intrusione. Non sono riuscito a seguire
come si deve il 3d, ma quest'ultima domanda, in se',
mi provoca una risposta :)
Si, se un ente necessario e' possibile allora
deve esistere. Proprio in virtu' del principio
di identita': se e' necessario allora la sua
necessita' deve identificarsi, toto coelo, con 
la sua esistenza. E' la ragione per cui consegue
che l'ente necessario e' anche perfetto e 
possiede ogni perfezione. Ed e' anche la stessa
ragione, ovviamente in senso analogo e riferito
alla creatura, tale per cui l'essere personale
esiste poiche' e' necessario che esista affinche'
tutto cio' che siamo, e che conosciamo, e che
facciamo abbiano un senso ed un significato 
veritativi.
Ciao!
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Si presuppone che un ente necessario sia anche esistente?
Ciao; no, si presuppone che sia possibile (o, il che
� lo stesso, non assurdo). Che sia esistente � da
dimostrare. La dimostrazione seguente mi pare che funzioni:
(al posto dell'abbreviazione N scrivo ente necessario per esteso,
perch� ho la sensazione che cos� il discorso sia pi� chiaro).
Definiamo ente necessario l' ente tale, che la sua non esistenza
� logicamente impossibile.
La situazione della non esistenza dell'ente necessario,
se tale situazione � reale (cio�: se davvero l'ente necessario
non esiste) � sicuramente una situazione non assurda: infatti
le situazioni assurde non possono essere reali.
In altre parole: se l'ente necessario non esiste, vuol dire che
non � assurdo che non esista.
Ma se non � assurdo che l'ente necessario non esista,
allora l'ente necessario non � ente necessario, ed eccoci
in contraddizione.
Nota che se il concetto di ente necessario fosse assurdo,
la non esistenza dell'ente necessario non porterebbe a
nessuna contraddizione: � infatti perfettamente logico che
un ente assurdo non esista !
Se invece il concetto di ente necessario � coerente, allora la
non esistenza dell'ente necessario porta a una contraddizione,
perch� in contrasto con una definizione (la definizione di ente
necessario) in s� legittima e sensata.
Non so se mi sono spiegato meglio o se ho peggiorato le cose :-)
bye
Corrado

 veritativi.
quanto dici si pu� forse collegare alla quarta via di
san Tommaso, secondo cui i vari livelli di perfezione
che vediamo negli enti attestano l'esistenza di un Livello
Supremo ?
ciao e grazie,
Corrado

 necessario) in sï¿œ legittima e sensata.
Legittima e sensata, dal momento che comprende tutto ciï¿œ che esiste 
(perciï¿œ non sappiamo di che cosa stiamo parlando), e quindi in sostanza 
non dice niente?
Circa il "PRS" che immagino sia il principio di ragion sufficiente, mi 
pare che esso dica all'incirca cosï¿œ:
"quel principio secondo il quale nulla si verifica senza che sia 
possibile, per colui che conosca a sufficienza le cose, dare una ragione 
che basti a spiegare perchï¿œ ï¿œ cosï¿œ e non altrimenti."[dizionario Laterza]
"tutto accade per una ragione" [Leibniz]
Noi sappiamo invece che ciï¿œ che accade semplicemete accade, e la ragione 
la cerchiamo istintivamente noi allo scopo di tarare il nostro 
comportamento - prevedere, prevenire, progettare ecc. Che la ragione che 
noi adduciamo sia vera ï¿œ quindi solo un'affermazione autoreferenziale, 
in altri termini di nessuna attendibilitï¿œ se si esclude la prova che ne 
possiamo trarre nella prassi - prova discutibilissima, accettabile solo 
per via della a sua volta istintiva induzione, cioï¿œ solo nella visuale 
della prassi.
Mi pare perciï¿œ che quando formuliamo un principio di quel genere noi 
confondiamo i nostri processi intellettivi spontanei con la realtï¿œ 
oggettiva; perciï¿œ nel principio di ragion sufficiente ï¿œ ben difficile 
vedere una coerenza "logica".
Saluti

 Supremo ?
Necessariamente :)
Grazie a te!
Alberico


 Dunque tutto ci� che esiste � necessario.
vedi sopra.
Sulla coerenza del principio di ragione rimando a un
altro post.
bye
Corrado

 vedere una coerenza "logica".
Non voglio discutere adesso la validità oggettiva del PRS;
dico solo che una cosa è la sua validità oggettiva e altra
cosa la sua coerenza logica: un principio può essere
falso nella realtà senza però essere intrinsecamente contraddittorio.
Bene, quello che mi premeva dimostrare nel post è che, ai fini
della validità della terza via di san Tommaso, non ha importanza
se il PRS è falso: basta che non  abbia contraddizioni interne.
Se, come hai detto (ma non lo hai dimostrato: è solo una opinione
tua ma questo adesso non importa) i nostri processi intellettivi riescono
a concepire anzi addirittura a fabbricare il PRS, allora come si fa a dire
che il PRS è incoerente?
ciao
Corrado

 nessun principio logico.
Ma chi l'ha detto? Dove sta il passato per poter affermare quello che 
affermi?
Il passato forse è? No, non è. E allora quali illazioni si possono fare 
al riguardo?
Non parliamo poi del futuro.
C'è una sola verità: ciò che è, è, e non può non essere.
Il resto è solo esercizio verbale.
A cosa serva non mi importa, ma è solo "esercizio di stile" (*) privo 
del benché minimo fondamento logico.
(*) leggi però Queneau in originale, non la brutta pretenziosa 
traduzione di Umberto Eco.
Saluti

 che il PRS è incoerente?
Il fatto che sia biologicamente coerente non è diverso dal fatto che 
questo orologio sia meccanicamente coerente. Non puoi costruire la 
teoria universale del tempo sul mio orologio, se non commettendo errori 
logici grossolani, così come non puoi costruire la teoria universale 
della causa sull'istinto di induzione dei viventi.
Riguardo alla prova di cui parli, non è affatto necessaria davanti 
all'evidenza che ogni vivente, fino al più semplice, applica 
istintivamente l'induzione, altrimenti non sopravviverebbe un solo 
minuto in un ambiente che non è stato costruito su misura per lui.
All'istinto di induzione è legato infatti l'apprendimento, ogni 
apprendimento, in ogni specie e a ogni livello. Che cosa c'è da 
dimostrare se un cucciolo di qualunque specie che si scotta acquisisce 
paura del fuoco?
Ma questo fatto non autorizza ad applicare tale istinto anche solo alla 
fisica quando esce dall'area dell'empirico. Figuriamoci alla metafisica.
Saluti

 Necessariamente :)
benissimo, grazie e a presto spero.
Corrado 

 i dogmi non li accettano, quindi bisogna farlo con la ragione.
Vedo di andare a vedere quali siano queste
"dimostrazioni" dei logici.
Ciao!


> Necessariamente :)
La perfezione ha una caratteristica del tutto peculiare: ï¿œ per-fezione, 
da per-ficere, compire, finire ['per', etimologicamente parlando, dï¿œ 
l'idea di compimento].
Ora tutto ciï¿œ che esiste ï¿œ compiuto per definizione, essendo quello che 
ï¿œ e non potendo essere altro. Dunque, se ï¿œ compiuto, allora ï¿œ perfetto.
Come conseguenza, non vi sono "gradi di perfezione", se non del tutto 
arbitrari.
Forse ï¿œ piï¿œ perfetto quel passero di quel gatto, e viceversa? E 
quell'uomo di quel gatto? No, sono quello che sono e non possono essere 
altro da ciï¿œ che sono. Perciï¿œ se il passero saltella buffamente fra i 
tavolini del ristorante, e se il gatto va a caccia di lucertole nel mio 
giardino, e se quell'uomo ï¿œ brutto come il diavolo, nondimeno sono 
perfetti, non essendo neppure pensabile che non esistano o che siano 
diversi da quello che sono.
Di fatto, dire che la realtï¿œ ï¿œ perfetta ï¿œ del tutto inutile, pleonastico.
ï¿œ e basta.
Saluti

 "dimostrazioni" dei logici.
Grazie per il lungo intervento che devo leggere con calma.
Circa l'infinito, ho aperto proprio adesso in questo NG un
nuovo thread intitolato "coerenza logica dell'infinito".
a presto spero
Corrado 

 Non ci fare caso, sono una schiappa in logica
anche ammesso che sia vero ( non lo so, non ti conosco )
ho letto che sei un artista; a volte mentre il logico arriva
alla verit� camminando, l'artista ci arriva volando :-)
Ciao
Corrado

 puт essere solo un gioco verbale (non logico ma solo verbale).
perchи essere causa ed effetto di sи stessi и contraddittorio?
Se ti riferisci al fatto che per autocausarsi bisogna esistere
prima di esistere, e questo и certamente assurdo, ti rispondo
che si puт parlare di prima e di dopo solo nel tempo, mentre
un ente fuori dal tempo non ha un prima nи un dopo
e quindi la contraddizione non c'и.
sul resto spero presto,
bye
Corrado

 è logicamente impossibile.
Ah, ok, 
con tale definizione la tua dimostrazione va bene.
Mi resta lo stesso dubbio, non piu' verso la dimostrazione
ma nei confronti della definizione.
Bisognerebbe far vedere che la definizione si riferisca proprio all'ente
necessario e non ad altri enti.
Per esempio se definissi:
"l'ente Bello, 
come quell'ente la cui non esistenza e' logicamente impossibile"
dovrei trovare qualcosa che non va perche' quella definizione si applica
solo e soltanto all'ente necessario N. 
Ovvero devo dimostrare che:
"se X e' un ente tale che la sua non esistenza e' logicamente
impossibile, allora X=N".
In questo caso ritorna la difficolta' iniziale:
come si ottiene l'esistenza dall'essere?
Oppure come la non-esistenza sia logicamente-impossibile.
E' chiaro che devo argomentare con l'ente Assoluto (Dio)
che e' causa sui la cui esistenza si ottiene dalla sua definizione.
Questa situazione ricorda molto da vicino la celebre quarta antinomia
kantiana:
Tesi = Al mondo appartiene qualcosa che, o come sua parte o come sua
causa, e' un ente assolutamente necessario.
Antitesi = Da nessuna parte, ne' del mondo, ne' fuori del mondo (come
sua causa), esiste un ente assolutamente necessario.
Per Kant il problema dell'immanenza o trascendenza dell'Assoluto (ente
Necessario), e' insolubile a causa della sua concezione
intellettualistica del concetto di ragione. Lui vuole dare una base
razionale ai fenomeni fisici ma non si pone il problema di come dare a
sua volta una base razionale alla base razionale dei fenomeni.
E' curioso notare, con Hegel, che Kant incorre in un circolo:
se suppongo p allora -p e' contraddittorio
e se suppongo -p allora p e' contraddittorio.
Per voi fisici e' interessante la prima antinomia che riguarda il tempo
e lo spazio. Oggi sappiamo che lo spaziotempo, in base alla teoria di
Einstein, e' finito e non limitato (ipotesi ellittica).
Ma dev'essere chiaro dal punto di vista metafisico che lo spazio e il
tempo sono strutturalmente diversi. Anche se si puo' immaginare
un'isotropia spaziale non si puo' sostenere un'isotropia temporale.
A priori c'e' il seguente argomento:
se l'istante t2 fosse coincidente con l'istante t1 (t2=t1)
avrei sempre la possibilita' di riconoscere che all'istante t2 ho
l'identita' t2=t1 mentre all'istante t1 non avrei tale riconoscimento.
In altre parole, il fatto di essere consapevoli che ci sia un'identita'
distrugge l'identita' stessa 
perche' in t1 non potevo necessarimente averla.
Quindi, riguardo al tempo l'indecidibilita' 
mi sembra la soluzione migliore.
Ciao.
-- 
A

 deve esistere. 
Giusta osservazione,
anche se il nostro amico ACN
ha utilizzato una definizione che non avevo capito bene.
Ciao.
-- 
A

 e quindi la contraddizione non c'ï¿œ.
Ah, ecco vedi che quando fa comodo il tempo non esiste? ^__^
Resta il fatto che il coincidere di causa ed effetto, cioï¿œ in sostanza 
il nascere da se stessi rimane paradossale per molti versi.
L'infinito che nasce da se stesso come infinito?
Neanche le diagonalizzazioni di Cantor arrivano a tanto.
E poi perchï¿œ mai tale proliferazione non dovrebbe procedere 
all'infinito, cioï¿œ generando infiniti Dio come in due specchi posti di 
fronte(mai visto sulla scala mobile della Rinascente?)
Ricordiamo sempre che ciï¿œ che ï¿œ, ï¿œ, e non puï¿œ non essere.
Ora se Dio, seppure senza tempo pure lui (come noi del resto, ci ricorda 
Agostino dopo Parmenide), ï¿œ e non puï¿œ non essere, allora soggiace sia al 
principio di non contraddizione sia al principio di identitï¿œ. Che 
dunque... governano la sua esistenza!
E questa ï¿œ una difficoltï¿œ che neppure la sottrazione del tempo (*) puï¿œ 
risolvere. Perï¿œ dall'aritmetica teologica chissï¿œ cosa devo aspettarmi ^__^
(Asimov: "La Fine dell'Eternitï¿œ"; un'interessante metafora del tempo, ma 
anche del rapporto fra certe aritmetiche e la realtï¿œ umana.)
Saluti

 dunque... governano la sua esistenza!
vediamo, tu dici che Dio in quanto soggiacente a questi
due principii logici и in un certo senso dipendente da
questi principii e quindi non puт essere assoluto, cioи
non puт essere Dio.
Il paradosso secondo me si puт risolvere dicendo che i
principii logici escono dalla mente divina (esistono
perchи Dio li vuole) e Dio quindi soggiacendo a loro,
in ultima analisi soggiace a Sи stesso. Quindi nessuna
dipendenza da ciт che non и Dio. L' Assoluto и veramente
Assoluto.
Ciao
Corrado

 di formaggio :-)
Ecco, qui, come avevo preannunciato, si chiude ogni discorso 
r(el)azionale perchï¿œ si tratta di un'inqualificabile scorrettezza, 
malgrado l'emoticon, che non scusa proprio niente.
Ciï¿œ che hai cercato di sostenere contro Hume non ha retto un solo 
secondo; su Cartesio ti ho anche dato un link, intorno alla questione 
'infinito', con tanto di obiezioni e risposte, ma non hai neppure 
accennato a un commento e a una critica (hai parlato di obiezioni di 
altri al concetto di infinito, e ti ï¿œ stato chiesto ripetutamente di 
riferirle, ma non lo hai fatto).
Eppure vieni qui a permetterti un'insolenza come questa contro entrambi 
quegli autori.
Questo non ï¿œ il luogo per simili scorrettezze.
Io critico Tommaso avendolo letto, e lo faccio con tutto il rispetto per 
il suo contesto e la sua appartenenza, e lo stesso vale per Agostino 
ecc. e persino per la teologia di Cartesio (che per altri versi ammiro 
senza riserve).
Non mi permetterei mai un'insolenza simile nei loro confronti, neppure 
avendo eventualmente stroncato tutte le loro affermazioni.
Tu lo stai facendo invece come puro dileggio senza aver portato un solo 
argomento di qualche valore contro lo scetticismo di Hume e il dubbio di 
Cartesio.
Questo ï¿œ un modo odioso di discutere - direi politico all'italiana. Per 
queste cose ci sono altri gruppi, che gradiscono molto queste cose, da 
una parte e dall'altra della barricata.
O

 Ciao
