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Titolo: inceneritore in Germania per i rifiuti di Napoli....

inceneritore in Germania per i rifiuti di Napoli....
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http://www.corriere.it/cronache/07_dicembre_28/inceneritore_germania_f423236a-b521-11dc-b319-0003ba99c667.shtml
Emergenze
Un inceneritore in Germania per bruciare i rifiuti di Napoli
Trasferire l'immondizia costa meno che smaltirla qui
ROMA - Il denaro non ha odore: fin dai tempi di Vespasiano è questa una
specie di legge universale. Ma perfino l'immondizia, in alcuni casi, riesce
a smettere di puzzare. Succede quando si trasforma in moneta sonante. Ecco
perché mentre in Campania non sanno più dove metterlo, il pattume, con il
nauseabondo serpentone di cinque milioni di «ecoballe» (niente altro che
enormi blocchi di immondizia impacchettata: cos'avranno di «eco»?) che si
allunga ogni giorno di più e i cumuli di rifiuti che hanno ripreso a
bruciare ammorbando l'aria, in Germania c'è qualcuno che accoglierebbe a
braccia aperte la spazzatura Made in Napoli.
Chi può avere avuto un'idea tanto pazzesca? Remondis, la più grande azienda
tedesca che opera nel campo dello smaltimento dei rifiuti, avrebbe dato la
propria disponibilità a realizzare in un'area della Renania ai confini con
il Lussemburgo un inceneritore per bruciare tutta l'immondizia della
Campania producendo elettricità. Ipotesi che potrebbe essere considerata
davvero assurda, e come tale sarebbe stata già liquidata dai responsabili
dell'emergenza rifiuti in Campania. Assurda, naturalmente, se la situazione
non fosse però ancora più assurda. L'emergenza rifiuti in Campania va avanti
da quattordici anni, durante i quali sono stati letteralmente gettati al
vento due miliardi di euro. Da ben sette anni, preso atto che non si
riuscivano a fare gli inceneritori, preso atto che le discariche erano
piene, e preso atto che la camorra controllava (e controlla?) ormai gran
parte del ciclo, si è deciso di mandare una parte della spazzatura nel Nord
Italia e all'estero: destinazione Germania. Dove l'immondizia della
Campania, da sette anni, già ora viene regolarmente bruciata in appositi
impianti.
Ogni giorno la spazzatura viene caricata sui treni della Ecolog, una
divisione delle Ferrovie, e spedita al di là del Brennero per essere
smaltita negli inceneritori tedeschi della Remondis, che in questa
operazione è partner di Fs. Naturalmente ne viene esportata giornalmente
soltanto una parte: un migliaio di tonnellate sulle 7.500 prodotte (anche se
il quantitativo è stato raddoppiato). E naturalmente non gratis. L'export di
pattume costa a tutti noi 215 euro la tonnellata per il cosiddetto «tal
quale», che sarebbero i classici sacchetti di rifiuti indistinti: 400 mila
euro al giorno, ai ritmi attuali. Metà va per il trasporto (quindi in
qualche modo torna allo Stato) e metà a chi la smaltisce: con l'apparente
contraddizione che siamo noi a fornire ai tedeschi, pagando di tasca nostra,
la materia prima per fare energia elettrica.
Il bello è che il costo per esportare in Germania, pur essendo ben superiore
a quello dello smaltimento in discarica nel resto dell'Italia, è nettamente
inferiore a quello che il commissariato per l'emergenza spende per smaltirli
in Campania, quei rifiuti. Il prezzo va da un minimo di 290 euro a
tonnellata fino a cifre imprecisate, persino, ha calcolato qualcuno, non
inferiori a 1.000 euro. Com'è possibile? Per prima cosa c'è il costo della
trasformazione nelle famose «ecoballe»: 120 euro la tonnellata. Poi c'è il
trasporto con i camion sui terreni dove queste «ecoballe» vengono
parcheggiate: altri 20 euro. Quindi il costo dello stoccaggio provvisorio:
150 euro. Provvisorio, però, si fa per dire. Perché siccome non ci sono gli
inceneritori, quelle ecoballe stazionano per anni su terreni acquistati o
presi in affitto a caro prezzo: 250 ettari di territorio campano sono ormai
completamente occupati. Più stanno, più il costo sale. E dato che le prime
«ecoballe» sono lì dal 2001, fate voi i conti.
La cosa è talmente eclatante che il direttore generale del ministero 
dell'Ambiente
Gianfranco Mascazzini, considerato papabile per il posto di commissario
straordinario fino a oggi occupato dal prefetto di Napoli Alessandro Pansa,
non si capacita di come sia possibile che costi meno spedire l'immondizia in
Germania piuttosto che tenersela in Campania. E non si capacita al punto da
aver messo in moto i carabinieri perché compiano le necessarie verifiche.
Quando la risposta ai suoi interrogativi è sotto gli occhi di tutti, e sta
nella follia di un sistema che invece di bruciare la spazzatura polverizza
milioni di euro al giorno.
Domanda: e gli inceneritori dei quali da 14 anni non si vede nemmeno 
l'ombra?
L'appalto ce l'aveva la Fibe, del gruppo Impregilo, incaricata anche di
fabbricare le «ecoballe». Ce l'aveva, appunto, perché il contratto è stato
risolto. Uno dei due inceneritori, quello di Acerra, sarebbe comunque quasi
pronto. Meglio, potrebbe funzionare fra meno di un anno. Ma c'è un
particolare: non può bruciare le «ecoballe» prodotte in Campania, perché
mancano le specifiche tecniche. E allora? Allora si sono fatti avanti i
tedeschi, con la loro idea «pazzesca ». Bruciare in Germania non una parte
della spazzatura della Campania, come oggi, ma tutta quanta, con un impianto
nuovo di zecca da 100 megawatt destinato solo a quello scopo, avendo la
garanzia di un contratto di 15 anni e a un prezzo molto più basso di quello
attuale.
Per tutta risposta a novembre è stata bandita la nuova gara per completare
gli inceneritori e sostituire Fibe. Sono arrivate offerte dalla francese
Veolia, dalla spagnola Abertis (quella che si doveva fondere con Autostrade)
e dall'Asm di Brescia, che da trent'anni riscalda la città bruciandone i
rifiuti. Ma se ne verrà mai a capo?
Sergio Rizzo
28 dicembre 2007

 
http://www.corriere.it/cronache/07_dicembre_28/inceneritore_germania_f423236a-b521-11dc-b319-0003ba99c667.shtml
OFF TOPIC.
Cosa c'entra una fatto di cronaca giudiziaria con le energie 
alternative? Quello che e' descritto e' una vicenda di camorra. E dove 
vanno a finire i soldi nelle varie fasi e' sotto il naso di tutti. Ma 
non e' un problema di energia, semmai di spreco di energia e risorse. 
Tra l'altro, ci sono alcuni strafalcioni nell'articolo, come quello che 
la "meta' spesa per il trasporto" in qualche modo torna allo Stato. Se 
e' per questo, i soldi di qualsiasi attivita' economica tornano in 
parte, in qualche modo, allo Stato, come imposte, diritti, accise ed 
altri balzelli sulla varie fasi economiche e sugli utili. Oppure il 
sig.Rizzo intendeva qualcosa altro ?
Oltreutto, la tecnologia degli inceneritori e' parente stretta di quella 
delle centrali termolettriche, percio' che cosa hanno di alternativo.
La vera soluzione dovrebbe passare prima dall'impiegare la 
disoccupazione per eseguire un frazionamento dei rifiuti, estrarre le 
materie primi utili. Altro che incenerire.
La plastica (PET in specie), ad esempio, che, a causa del zero 
recepimento dei concetti di raccolta differenziata presso i campani, si 
trova mista nei rifiuti, da un lato ha un'interessante valore 
energetico. Ma vale molto di piu' come materia prima. Ad esempio la Cina 
la importa al prezzo di oltre 200 euro la tonnellata dalla Germania 
(sempre i soliti tedeschi), solo frazionata, ma senza ulteriore 
trattamento (quindi con i pezzi di etichette ed altre sostanze estranee 
incluse).
Per un paese con alta disoccupazione, come l'Italia, e' criminale non 
utilizzare questa risorsa potenziale ed i relativi posti di lavoro. 
Questo e' vero risparmio energetico, non bruciare quel PET.
R.L.Deboni

 Questo e' vero risparmio energetico, non bruciare quel PET.
Quoterei tutto.
Aggiungo solo che sarebbe interessante fare un bilancio energetico 
includendo:
trasporto verso la germania, energia spesa per la produzione di ecoBALLE (i 
rifiuti devono essere trattati, essicati, ecc. ecc..), rendimento 
dell'inceneritore e costo energetico per il reperimento di altrettante 
(nuove) materie prime di quante ne vengono bruciate (e che potrebbero essere 
altrimenti recuperate). Sono pronto a scommettere che facendo questo conto 
si vedrebbe che l'energia usata per bruciarli questi rifiuti è ALMENO dieci 
volte maggiore di quella che ne ricaviamo.
Dovrebbero chiamarli termoSvalorizzatori, altro che (eco)balle! 

 braccia aperte la spazzatura Made in Napoli.......
sarebbe ora che ognuno pensasse di smaltire l'immondizia a casa sua con
i soldi dei propri cittadini....ovvero ogni regione spende i soldi dei
propri "regionali" per smaltire i rifiuti....non chiede a tutta la
collettività di farsi carico dei propri problemi ,che per vari motivi ,
molti riescono a risolvere in modo civile e pochi NO!
se una regione non vuole nessun sistema di smaltimento attuale, che ne
faccia uno "suo" oppure smette di produrre rifiuti o in alternativa se
li tiene in casa sua .....rifiuti e ratti compresi.
emi

 altrimenti recuperate).
Infatti, sarebbe da confrontare con il valore energetico del 
polipropilene ed altri prodotti simili.
R.L.Deboni

 inceneritore in Germania per i rifiuti di Napoli....
Non c'è niente di strano.
Dei vantaggi comparati ne  parlava già Ricardo all'inizio dell'800.
L'unica stranezza la scrive l'articolista, quando dice: "Metà va per il
trasporto (quindi in qualche modo torna allo Stato)". Evidentemente non sa
che le ferrovie non sono più proprietà statale.

Non ho letto tutto,prendo solo un'appunto di quello che hai detto;
Costa a tutti noi 215 euro alla tonnellata,esatto,a tutti noi,dovrebbe 
costare solo a chi li produce i rifiuti non a tutti,
Quì a brescia c'è un termovalorizzatore,e se ne costruiressero uno per ogni 
città il problema sarebbe risolto.


 e se ne costruiressero uno per ogni città il problema sarebbe risolto.
uhhhhhhh che bello!!! Diossina, polveri sottili ed infiltrazioni in 
falda per tutti!!!!!!!!!!!!!!
yuppiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-- 
And I sat down and said
"I don't want to suffer"
But she told me
She had nothing to offer
No more

falda per tutti!!!!!!!!!!!!!!
Le infiltrazioni in falda ce le avrai con le discariche semmai.
BAGS.

 per tutti!!!!!!!!!!!!!!
Giusto! Ognuno si tenga la propria diossina e le proprie polveri fini!
Troppo comodo sbolognarle ad altri!

BAGS ha detto questo venerdì :

Dipende quanto tempo i rifiuti stazionano sul posto prima di essere 
bruciati :(


 costare solo a chi li produce i rifiuti non a tutti,
Mai sentito parlare di TARSU?
Neanche il giornalista-scandalista, che quanto a competenze
economico-fiscali ne ha meno di Beppe Grillo.

 che le ferrovie non sono più proprietà statale.
E chi sarebbe il proprietario? 

bruciati :(
Anche questo é vero: meglio bruciarli alla svelta !
Con un inceneritore ed un sistema di raccolta efficiente
non c' é nessun motivo di lasciare rifiuti in giro a puzzare
e colare porcherie.
BAGS.

 un sistema di raccolta efficiente
con un sistema del genere (cio+ che prima di tutto riducesse a monte la 
quantità di rifiuti, poi li riutilizzasse e poi li reciclasse -non solo 
raccogliendoli separati-) la quantità di rifiuti rimasta non dovrebbe 
essere così alta. Anche perchè ho letto in più posti che la 
"termovalorizzazione" richiede più energia di quella che viene 
recuperata bruciando la spazzatura.
E ovviamente ci sono i problemi di cui abbiamo detto prima...
In un sistema generale i "rifiuti" potrebbero (dovrebbero?) diventare 
ingressi per altri sistemi. E i cinesi hanno ancora una volta qualcosa 
da insegnarci, per esempio per tutte quelle cartucce di stampanti vuote 
(vuote?) che gli mandiamo in container e che poi ricompriamo in varie 
marche come compatibili... tanto per dirne una...


 E chi sarebbe il proprietario?
Di che?
Dei binari?
Delle stazioni?
Delle locomotive?
Dei vagoni?
Non c'è più un'unica proprietà di tutto.
Forse gli scandalisti potrebbero anche preoccuparsi del fatto che la carta
da riciclare arriva gratis dalla Germania a Fabriano, il che ha comportato
l'abbattimento di tutti i pioppi in provincia di Pavia.

 l'abbattimento di tutti i pioppi in provincia di Pavia.
ci puoi dare ulteriori info documentate o dei link ?
grazie

 
se dobbiamo impararare dai cinesi per avere un sistema eco-sostenibile
stiamo freschi! e come dover imparare dai nazisti cos'è la democrazia?
ma sai com'è l'ambiente in cina? perchè ti rimandano delle cartucce
inkjet riciclate ? ma per riciclarle sai quanto inquinano e consumano?
non pensi che il grosso risparmio economico sia sulla manodopera?
emi

 non pensi che il grosso risparmio economico sia sulla manodopera?
Certo. Però la manodopera lì costa poco anche e soprattutto perchè lì 
TUTTO costa poco. Quindi non vedo proprio il problema... non vi piace 
così tanto il mercato globale? Di che ti lamenti?


>> Sembra che BAGS abbia detto :
a tutto quello che ai detto ti posso solo dire di aprire google e
digitare:
"inquinamento ambiente cina"
e poi vai pure ai link dei siti che ritieni tu + affidabili e
leggiti cosa c'è scritto! altro non posso aggiungere, sarebbe
troppo lungo e come tu sostieni "energeticamnte non sostenibile"
emi


Fatto sta che sono quelli che da 20 anni a sta parte lo stanno 
riducendo più di noi che tanto ci teniamo (a parole, appena inponi la 
tassa sulla co2 prodotta allo scappamento se superi i limiti la merkel 
scatta a parlare di complotto contro la germania perchè le auto 
tedesche "rinomate" sforano tutte e pure tanto).
Loro si danno da fare, noi quando cominciamo a farlo? Quando arriveremo 
come loro?



Ma ci fai o ci sei?

 Dei vagoni?
Mi bastano questi. Sai per caso chi è il proprietario? 

 ha scritto

Sono troppi.
Nel sito del ministero dei trasporti si trovano gli elenchi.
Io mi sono interessato solo alle stazioni, un po'.
Eurostazioni s.p.a. è
32,71% Edizione Holding S.p.A. (Gruppo Benetton)
32,71% Vianini Lavori S.p.A.(Gruppo Caltagirone)
32,71% Pirelli & C. S.p.A.(Gruppo Pirelli)
1,88% Sncf Partecipations S.A. (Société Nationale des Chemins de Fer)
Ed ha una grossa fetta, quasi metà, delle stazioni principali.
103 altre stazioni sono per due quinti di Archimede 1, altro gruppo privato.
Io giro, anche in Italia, su treni francesi e dormo in vagoni letto
svizzeri.
Brutta bestia, lo statalismo.

 penso che tu lo sappia? è solo per essere informati.
Una riforma mancata.
Quando sentite puzza di bruciato, affermazioni di false 
liberalizzazioni, societa' per azioni di comodo, andate a guardare qui:
http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/Partecipaz/Partecipaz/Partecipate.htm_cvt.htm
Se il Ministero dell'Economia e delle Finanze fosse una societa' 
privata, potremo dire che questa e' la cassaforte di famiglia.
Per il caso che il link sparisca, ecco l'elenco:
Alitalia SpA 49,90% ENEL SpA 21,14%  ENI SpA 20,31%
Finmeccanica SpA 33,78%  ANAS SpA 100%  ARCUS SpA 100%
Cassa Depositi e Prestiti 70% Cinecitta Holding SpA 100%
Coni Servizi SpA 100%  Consap SpA 100% Consip SpA 100%
ENAV SpA 100%  EUR SpA 90%  Ferrovie dello Stato SpA 100%
                             -----------------------------
Fintecna SpA 100%  GSE SpA 100%
Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato SpA 100%
Italia Lavoro SpA 100%  Poste Italiane SpA 65%
RAI Radiotelevisione Italiana SpA 99,55% SACE SpA 100%
Sicot Srl 100%  Societa' per lo sviluppo del Mercato dei fondi Pensioni 
SpA  61,83%
SOGESID SpA 100% SOGIN SpA 100%  Sviluppo Italia SpA
Come potete ben vedere, il Gruppo Ferrovie dello Stato SpA e' saldamente 
al 100% di proprieta' del Stato (del governo di turno ? mah ... ?).
Ad uso e consumo della parte stupida dell'elettorato (e per aumentare i 
posti nei consigli di amministrazione), il GFFS SpA ha prolificato un 
certo numero di societa, assegnando ad ognuna la gestione di un pezzo 
delle ex FFS. Con questo brulicare di societa', i sindacalisti possono 
blaterare di privatizzazione quando in realta' ... non e' stato 
privatizzato quasi nulla, ed ecco perche' le FFS funzionano oggi come 
... ieri. Chi non mi crede, guardi qui:
http://www.ferroviedellostato.it/ffss/img/Schema_Organigramma.jpg
Nuovamente, a scanso che il link sparisca, ecco:
RFI 100% che a sua volta controlla il 100% di Tav
Trenitalia 100%
Italferr 100%
Ferservizi 100%
Fercredit 100%
Grandi stazioni 59,99%
Centostazioni 59,99%
Sogin(Sita) 55%
Dalla lettura del bilancio:
http://www.ferroviedellostato.it/allegati/Bilancio_Ferrovie_2006.zip
si ha proprio la sensazione che tutto, rete e rotabili, stazioni e 
impianti, siano "cosa nostra", come se non esistessero i pochi minuscoli 
operatori concorrenti.
Per esempio, per quale motivo le stazioni devono essere ancora in mano 
al gruppo FFS ? Cosi' che possano fare concorrenza sleale agli operatori 
concorrenti ?
Ma lasciamo perdere e torniamo a pallino. Il giornalista sig.Rizzo ha 
scritto ignorando che i ricavi delle FFS (o della societa controllate 
che sia) non vanno alla collettivita'. La lettura del bilancio mostra 
che in realta' alla collettivita' vanno solo debiti, debiti sempre piu' 
pesanti, pari da un terzo dei ricavi. I soldi vanno a finire in realta' 
in tasca ai ferrovieri, non allo Stato.
Alle FFS dello Stato dovrebbero restare solo i binari e quanto occorre 
per la gestione in sicurezza del traffico, esattamente come le strade 
sono in mano all'ANAS. Solo per l'Alta Velocita' si puo' pensare a 
societa' private, come le societa' Autostrade, MA SOLO se sono loro a 
costruirsele, come hanno fatto per le autostrade.
Il rotabile, invece deve essere tutto privatizzato, tutto in 
concorrenza, da gestire con la tecnica delle slot dei voli aerei, che mi 
pare funzionano bene.
R.L.Deboni


Felix ha ragione.
Se l'Italia fosse uniformemente densamente popolata come la Cina, 
sarebbe peggio inquinata. Immaginate una provincia come Napoli estesa 
per tutta la pianura padana, da Biella a Trieste e giu' fino a Ravenna 
... senza interruzione.
Non ci sarebbe alcun "serbatoio" verde, alcun polmone, alcun modo per le 
acque di purificarsi, tutto andrebbe a scaricarsi nell'Adriatico, questa 
e' la valle del Shanghai.
E' facile fare i "puliti" quando si e' in poche decine di milioni su 
qualche centinaio di migliaia di chilometri quadri.
E poi resto perplesso: chissa che tipo di inquinamento fanno i cinesi in 
piu' di quello europeo, nel momento che ricaricano una cartuccia ? (la 
domanda la pongo a emilio :-)
Dobbiamo stare attenti ai luoghi comuni ed ai paragoni ...
R.L.Deboni

 I soldi vanno a finire in realta' in tasca ai ferrovieri, non allo Stato.
Mandiamo i ferrovieri a ingrossare il numero degli emigrati in Australia, o
li ricicliamo come autisti di autobus per le gite domenicali?
Di treni completamente automatici, che io sappia, ce n'è due al mondo. Uno
sperimentale in Germania è deragliato e ha fatto una strage. L'altro
funziona, è a Shangai (Cina) e collega i grattacieli del centro con
l'aeroporto in pochi minuti.
Una volta regalavano ai bambini il trenino elettrico e il Meccano. Immagino
che Deboni non ci abbia mai giocato seriamente, se no qualche problemino su
come far funzionare, con la dovuta sicurezza, le ferrovie, l'avrebbe
afferrato al volo.
Immagino, poi, che Deboni non sappia spiegare al volgo come funziona la
tassa o tariffa (a seconda dei luoghi) sui rifiuti urbani. Io non ne ho
voglia.

 domanda la pongo a emilio :-)
il fatto principale è che il governo cinese, per raggiungere gli
standard macroeconomici dell'occidente, ha dato via ad una
"industrializzazione selvaggia" in cui l'unica cosa importante era
produrre e fornire manufatti e l'ultima cosa importante era
salvaguardare l'ambiente. cosi ,invece di impiegare 40-50 anni, in
15-20 anni hanno raggiunto uno standard industriale molto elevato.
in questo contesto si inserisce il discorso del riciclaggio delle
cartucce....farlo in europa devi seguire degli standard e delle
procedure per non inquinare e produrre in sicurezza, li no.
qui gli scarti di lavorazione devi (o dovresti...)smaltirli in
sicurezza tramite procedure e ditte certificate , li ,semplicemente
li getti nel fiume o li sotterri.


 li getti nel fiume o li sotterri.
ROTFL
sei rimasto un pò indietro, sai? Per loro i rifiuti sono fonti di nuove 
materie prime utilissimi per produrre nuovi oggetti a prezzi 
competitivi.
Tornando al caso cartucce: sapevi che il software epson indica che le 
cartucce sono da sostituire ma al loro interno c'è tanto inchiostro 
ancora? Se hai una epson ti suggerisco questo software 
http://www.ssclg.com/epsone.shtml
 così vedi con i tuoi occhi quanto 
puoi stampare ancora dopo l'allarme di cartucce finite.
Bene, sai che fanno i cinesi? Non buttano niente nel fiume, anzi 
raccolgono tutti quegli scarti e li miscelano nuovamente per riempire 
totalmente una parte delle cartucce svuotate. In pratica ci vendono la 
nostra spazzatura pari pari.
Le rimanenti sono riempite con inchiostri nuovi.
Confrontiamo la produzione di cartucce europee con le cartucce 
rigenerate cinesi alla Deboni style?
Cartucce europee: involucri di plastica nuovi e inchiostri nuovi (con i 
relativi residui inquinanti).
Cartucce cinesi: involucri di plastica europei, parte di inchiostri 
europei (questi sono ovviamente meno inquinanti perchè prodotti 
altrove) e inchiostri nuovi.
La produzione europea è più inquinante ed economicamente più costosa.
Ad onor del vero bisognerebbe mettere il costo trasporto avanti e 
indietro europa-cina, ma visto le quantità trasportabili in un 
container capisci bene che il costo per ogni cartuccia reciclata è 
risibile.
Se vuoi un bel libro per informarti un pò sui cinesi ti consiglio "il 
secolo cinese" di Rampini. Da poco è uscito un suo libro anche 
sull'India.


> Dobbiamo stare attenti ai luoghi comuni ed ai paragoni ...
Io riassumerei cosi':
"A testa, gli italiani producono dieci volte piu' sporco dei cinesi. Ma, 
gli italiani lo sporco lo spazzano sotto il tappeto, i cinesi lo 
ammucchiano in un'angolo, bene in vista. Per questo i cinesi sembrano 
piu' sporchi. Ma i veleni assorbiti dagli italiani sono di molto 
superiori, perche' lo sporco sotto il tappeto, inquina ugualmente."
Se volete trovare un paese veramente piu' inquinato dell'Italia, andate 
nell'ex-Unione Sovietica. Naturalmente lasciamo perdere Chernobyl (se no 
e' come sparare sulla croce rossa) e tutto quello che ha a che fare con 
la radioattivita' da energia o militare. Un paio tra i grandi laghi del 
mondo oggi ridotto a cloache putrescenti con un inquinanemento chimico 
che uccide (perche' stranamente nessuno pensa di evacuare le popolazioni 
...) molto di piu' che se avesse i livelli di radioattivita' nelle 
immediate vicinanze di Chernobyl. Ma si sa', ... solo l'atomo uccide, 
tutto il resto non e' "politicamente corretto" menzionarlo, specialmente 
se riguarda il glorioso partito per cui oltre meta' degli ambientalisti 
aveva militato in frange di esaltazione.
R.L.Deboni

 di piu' del singolo cinese.
immagino intendesse "... *non* inquina molto di piu' ..." :-)
comunque, concordo con quanto da lei scritto.
Saluti e auguri di Buon Anno
	Augusto

 sperimentale in Germania è deragliato e ha fatto una strage.
Falso: una delle osservazioni positive post-analisi, e' stato che il 
treno e' rimasto attaccato al binario. C'e' da aggiungere che quanto 
avvenuto e' avvenuto PROPRIO perche' era una tratta sperimentale, e 
quindi certe procedure di sicurezza venivano volutamente e regolarmente 
scavalcate durante le pause tra le varie prove.
Il guaio e' che, per motivi promozionali, alle prove veniva fatto 
partecipare un pubblico di interessati, curiosi, turisti. Il che 
ovviamente ha creato dei conflitti burocratici tra i tecnici 
sperimentari e i gestori del circo carnevalesco (ed il conseguente 
errore umano). Ed e' finita come e' finita.
Quello che e' stato lanciato in aria ed ha poi causato molti dei morti, 
e' stato il veicolo di manutenzione non autorizzato sui binari. Infatti 
con l'urto e' stato lanciato in aria, e mentre il treno in pochi metri 
si fermava, veniva pero' a trovarsi sotto la traettoria di discesa, 
insomma il veicolo di manutenzione e' finito sul tetto del treno, 
schiacciando svariati passegeri o spaccando le parti superiori delle 
vetture, spargendo i sedili sotto il viadotto: 23 morti sulla trentina 
di passeggeri. Ma il treno non e' deragliato, anche se pezzi penzolavano 
sotto.
Vorrei sottolineare che un treno normale "deraglia" anche senza urti, 
come i successi con il rapido che ha "perso" una ruota, una strage.
Il Transrapid, oltre ad andare piu' veloce proprio perche' non ha le 
ruote, e' anche piu' sicuro. Naturalmente con la maggiore velocita' 
entrano in gioco altri rischi, che solo l'esperienza insegnera' come 
superare. E qui non c'e' modo di evitarli, come qualsiasi attivita' 
umana, senza provare.
R.L.Deboni

 comunque, concordo con quanto da lei scritto.
La sua precisazione e' corretta.
Grazie :-)
R.L.Deboni

 nell'ex-Unione Sovietica.
Tristissimamente vero. I cinesi hanno una gestione in prospettiva 
migliore dei "civili" europei e americani (per questi ci vuole poco in 
verità) *anche* per questioni energetiche (come dicevo devono essere 
competitivi e un modo è quello di usare meno energia per le stesse cose 
e ridurre gli scarti riutilizzando e reciclando), mentre i russi 
(putin!) non hanno problemi energetici, hanno petrolio, gas e testate 
atomiche da dismettere in quantità e davanti al salario medio crescente 
hanno chiuso entrambi gli occhi all'inquinamento che li sta uccidendo.
E sarà difficile modificare le loro abitudini, se gli dicessero per 
legge che non devono superare i 21°C nelle abitazioni durante l'inverno 
(tanto per dirne una) quanto diventerebbe impopolare il presidente di 
turno? Toccherebbe truccare molto di più le elezioni... un casino!


 Si', se si vuole. Per cominciare si offrono le azioni in borsa.
L'ha fatto qualcuno?
Sua saggezza Deboni sa  come sono state privatizzate le ferrovie inglesi?
Uno che non sa far installare banali collettori solari per l'acqua calda su
un condominio, scrive lezioni d'economia politica e scienza delle finanze
solo profittando del fatto che qualche incauto ha inventato la tastiera.
Non ne parliamo piů. La collezione di fantasticherie che mi sono preso la
briga di leggere merita il premio Beppe Grillo per il marketing virale.
Ma perché i deboniani non fanno un partito e non si presentano alle elezioni
ad Andorra? Forse lě un seggio potrebbero anche prenderlo.

Scusate se mi intrometto e leggermente OT
Non sono esperto in tutte queste cose come molti di voi
non sono in grado di fare calcoli complicati che nemmeno capisco
di valori e di coeficenti e quantaltro
Ma a nessuno è venuto in mente che la monnezza vale tanto oro quanto pesa
soprattutto quando è emergenza quidi più ce nè meglio è.
Hanno trovato la pietra filosofale e voi con le vostre folli  alchimie
vorreste rovinare la festa, cose dell'altro mondo.
A meno che non siate in cattiva fede
per via del business intendo.
Claudio
.

 R.L.Deboni
L'esperienza inglese è significativa. Negli anni 90 le BR (British Rail)
sono state divise in due parti: la rete e il trasporto. Quest'ultimo è stato
affidato a ditte private che hanno acquistato le flotte e gli slot. La rete
(Railtrack) è stata privatizzata con un contratto di servizio con cui, a
fronte di investimenti di Railtrack in nuovi impianti e manutenzione, lo
stato garantiva un un consistente apporto finanziario a fondo perduto (il
corrispettivo per il servizio). Infatti, come detto da Paolomaria, chi
gestisce le infrastrutture non guadagna a sufficienza per sostenere il
business. Però nel giro di pochi anni non solo  il servizio è diventato
scadentissimo (anche nella gestione dei veicoli) ma il numero di incidenti
mortali è cresciuto ad un livello tale che lo stato ha dovuto riprendersi
Railtrack (che già sovvenzionava con importi dell'ordine di grandezza della
spesa ante privatizzazione). La cosa interessante era che Railtrack
"privato" aveva fatto un semplice conto: qual'è il costo di una vita
salvata? Per ridurre gli incidenti mortali occorreva spendere una certa
cifra per installare nuove apparecchiature di sicurezza (approvate in sede
europea da tutte le ferrovie europeee); ebbene, confrontando questa cifra
con i premi richiesti dalle assicurazioni a copertura dei danni per morte
risultava molto più conveniente l'assicurazione. (un po' quel che succede in
Italia per gli incidenti sul lavoro...).
E comunque  non esistono praticamente al mondo ferrovie private per il
trasporto passeggeri. Negli USA i chilometri di ferrovie passeggeri sono
molto pochi e la gestione è pubblica o fortemente sovvenzionata dalle
autorità pubbliche. Diverso è il discorso per le merci, che però non hanno
le stesse esigenze dei passeggeri; infatti i treni USA sono lentissimi,
generalmente a binario unico e a trazione diesel. In questo modo i costi di
investimento e di gestione delle infrastrutture sono molto bassi.
Ultima informazione. I treni completamente automatici non sono rarissimi:
sono diffusi in molti aeroporti del mondo, in molti parchi giochi, e in
molte metropolitane cittadine (quella di Copenhagen è di concezione e
costruzione italiana). Hanno la caratteristica di essere sistemi "chiusi"
senza interferenze di altri sistemi o addirittura di altre linee analoghe.
Saluti
Pat

 investimento e di gestione delle infrastrutture sono molto bassi.
Infatti negli USA ogni merce viaggia secondo i costi e le urgenze 
relative. Come in Germania, ove si usano anche le lente chiatte.
Viene da domandarsi come mai, ad esempio, l'Italia, circondata da un 
canale virtuale lungo oltre cinquemila chilometri, non usi le chiatte 
per le merci di massa. Se merce che arriva dalla Cina all'Italia e' 
competitiva per i bassi costi del trasporto sul mare, perche' una 
distanza piu' breve tra Catania e Genova o Trieste non fa decollare il 
trasporto delle merci a basso costo e non deperibili ? Che oggi invece 
viaggiano su autocarro o, se va bene, su ferrovia ?
In ogni caso, non e' attinente, negli USA la ferrovia subisce la 
competitivita' di un'efficiente trasporto aereo.
Vorrei altresi sottolineare che il fatto che oltre alcune migliaia di 
chilometri, le emissioni di CO2 del trasporto aereo sono inferiori a 
certe condizioni, il che implica che richiedono meno energia.
Insomma, non facciamo semplificazioni. E prima di dire che la 
privatizzazione non funziona, proviamo a farla.
Con le quote di proprieta' attuali della capo gruppo e le sue contollate 
direi che si puo' dire quello che si vuole ma non che il sistema 
ferroviario italiano e' privatizzato.
Io sono sicuro che i piu' forti oppositori di una privatizzazione vera 
delle ferrovie sono i suoi concorrenti o fornitori dei concorrenti:
- autotrasportatori
- societa' petrolifere
- societa' aeree (le linee low-cost puntano a fare concorrenza alle 
ferrovie, specie sulla tratta lungo lo stivale)
- linee autocorriere (moltissimi meridionali fanno il viaggio in 
corriere piuttosto che viaggiare in treno, lo sapeva ?)
E poi ovviamente i sindacalisti e la burocrazia che vivono intorno alle 
FFS, e tutti i fornitori legati, con tutta la relativa clientela politica.
R.L.Deboni

 R.L.Deboni
Mi pare che lei mi attribuisca (se sbaglio chiedo scusa) una tendenza
“antiprivato” che proprio non ho, anzi.
Sono contrario al privato quando ho la convinzione che sia in contrasto con
l’interesse pubblico; le strade e la sanità sono gli esempi più banali. Sono
anche contrario alle privatizzazioni fatte in modo sbagliato come il
trasferimento di un monopolio dal pubblico al privato (es. Telecom). Sono
favorevole a quelle privatizzazioni di attività in cui lo stato da salvatore
di importanti attività economiche si è via via trasformato in dissipatore di
ricchezza (è il caso dell’Alfa Romeo il cui salvataggio, gestione e
successiva privatizzazione è costata allo stato, e quindi alla collettività,
una barca di miliardi),  o a quelle in cui lo stato gestisce attività
economiche redditizie in concorrenza con i privati (fabbriche di conserve,
di dischi musicali, agenzie di viaggio, ecc. ecc. ecc.). Ma su questo tema,
su cui da quasi un secolo dibattono, e dibatteranno in eterno, fior di
economisti e di statisti, il discorso sarebbe ovviamente troppo lungo.
Concludo chiedendo scusa all’improvvido frequentatore di questo NG che ha
ceduto all’istinto masochistico di leggere fino a questo punto, per la
lunghezza di questo dialogo, che esula totalmente dal tema di questo NG e
niente ha a che fare con l'inceneritore in Germania per i rifiuti di
Napoli....
Saluti e buon anno,
Pat

 Dove sbaglio?
Che se il privato ha riscontrato una maggiore efficienza di un'altra 
tecnologia (l'aereo) non vuol dire che il fatto che abbia scartato la 
ferrovia possa poi essere usato come argomento che non e' in grado di 
gestire i trasporti collettivi.
In fatti non si tratta di un gioco del tipo: "vince chi riesce a fare un 
tot di turni senza fallire nella gestione di un servizio ferroviario 
passeggeri"
ma bensi' del gioco del tipo: "vince chi riesce a fare un tot di turni 
senza fallire nella gestione di un servizio passeggeri"
Negli USA, semplicemente, il privato ha individuato/preferito due 
tecnologie, quella del volo e quella a bassissimo costo dei Greyhound.
Tralasciando la soluzione Greyhound, direi che quella dell'aereo e' una 
storia di successo. E non e' un caso che anche in Italia, il pubblico e' 
in ginocchio in tale campo, non essendo in grado di cambiare (Alitalia).
R.L.Deboni

 creata una pesante carenza di immobili rispetto alla domanda.
Strano, visto che l'80% delle famiglie italiane sono diventate proprietarie
della casa in cui abitano.
Più strano ancora, quando si constata che l'unico settore industriale che
tira è quello delle costruzioni.
Quando Deboni smetterà di raccontare balle?

 R.L.Deboni
Saluti e ancora buon anno,
Pat

 dov’è l’errore in quanto o scritto?
solo in quell' "o" senza h ;)
Ma vabbè, capitano ogni tanto, mentre "un'esempio" dell'ing. è sempre 
presente...


 Questo e' vero risparmio energetico, non bruciare quel PET.
Direi che sia meglio non produrlo.
:-|

 presente...
Mi sto cospargendo il capo di cenere già da un paio di giorni....-:)
Saluti
Pat

 R.L.Deboni
da Wikipedia:
      La Cina ha una popolazione di 1.313.973.700 (2006) abitanti, con una 
densità di 137 ab./km2.
      L'Italia conta più di 59,2 milioni di abitanti (stime ISTAT relative 
al 28 febbraio 2007), per una densità di 196,5 abitanti per km².
non mi è chiara l'osservazione perchè mi risulta che la densità di abitanti 
dell'Italia sia abbondantemente superiore alla densità cinese.
carlo 


Dove avrei scritto il contrario ? Conosco benissimo questi dati (o 
simili), la mia fonte e':
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/
Se lei avesse letto il thread avrebbe capito che non si dibatte sulla 
"densita' di abitanti".
E' vero che la mia frase (dopotutto, quando si scrive su un NG, si 
replica al CONTESTO, non si fa un trattato, ne' un libro che deve essere 
compilato con estrema precisione e pignoleria), non brilla di chiarezza:
"Se l'Italia fosse uniformemente densamente popolata come la Cina"
E' quel "uniformemente" che da' il senso nel CONTESTO di quello che 
intendevo dire. Mi si capisce male ? No-problem: si sta dibattendo, e si 
  puo' precisare, affinando l'espressione del proprio pensiero, nel 
proseguo del thread. Ed e' quello che fatto. Scritto per il vento, 
arriva l'ultimo arrivato, troppo maleducato per leggere TUTTA la 
discussione e ricomincia di nuovo ripetendo nuovamente la 
critica/interpretazione.
In ogni caso visto che ha deciso di ripetere pari/pari quanto mi e' gia' 
stato replicato, ed ha cui ho riposto ampliamente, spiegandomi, 
spiegazione che evidentemente lei ignora, mi permetto di fare lo stesso 
e, faccendo un copia-incolla, di ripetere la mia spiegazione (e mi 
scusino gli altri, potete smettere di leggere da qui in poi):
[citazione]




sembrare [ndr: ovvero gli italiani non sono concentrati nelle aree 
agricole e le pianure]
In Cina questo non accade (salvo numeri ancora oggi veramente irrisori 
di privilegiati), perche' il cinese medio non si potrebbe mai permettere 
la spesa di un pendolarismo di un centinaio di chilometri al giorno. E 
si badi bene che la Cina non ha la rete ferroviaria giapponese. Ed in 
ogni caso una rete ferroviaria cosi' capillare da "sparpagliare" la 
popolazione come fa il trasporto su gomma del pendolarismo italiano 
sarebbe una rete ferroviaria da grande paese europeo, come la Gran 
Bretagna, e oggi un po' meno, la Germania.
In conclusione, quei 954 abitanti/km2 cinesi sono concreti e reali.
R.L.Deboni

 "densita' di abitanti".
Si dibatteva sulla "qualita" (in senso negativo) dell'inquinamento, e 
l'influenza di una popolazione "concentrata". Per questo la "media 
italiana", distribuita in modo piu' uniforme di quella cinese, e' meno 
inquinante delle "grandi aree compatte" di popolazione cinese, ove la 
densita' di popolazione e' massicciamente superiore a quella italiana 
per km2 e km2 ...
Naturalmente questo ragionamento ha il rovescio della medaglia.
In Italia tutto il territorio ha un certo minimo livello di 
inquinamento, financo i ghiacciai delle alpi.
In Cina invece ci sono vasti territori, ove non solo non c'e' 
inquinamento, ... non ci sono neanche installazioni umane permanenti.
R.L.Deboni