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Titolo: Manca un pezzo? (religioni)

Combinate in coppia in tutti i modi possibili  queste quattro parole, due sostantivi e due aggettivi, affiancando un sostantivo ad un aggettivo  (l'ordine non conta)
 
Politeismo
Monoteismo
Immanente
Trascendente
 
Storicamente abbiamo, o abbiamo avuto, con le religioni (non parlo dei pensatori. teologi e filosofi, di mestiere):
 
Politeismo Immanente
Politeismo Trascendente
Monoteismo Trascendente.
 
E la quarta combinazione, il Monoteismo Immanente, il quarto pezzo?
 
Qualcuno mi sa dire di una religione, attuale o passata, monoteistica immanente?
 
Luciano buggio
t
 


Ne parlò già Spinoza: Deus sive natura.
 
Omega

Fra l'altro Spinoza non era esattamente un panteista ma un a-cosmista come Hegel fece notare.
Il Dio di Spinoza esiste ed esiste in ogni cosa ma non e' il cosmo o la natura.
In questo si differenzia dall'ateismo panteista tradizionale.
E' la sostanza divina in ogni cosa del cosmo. Il suo sostrato.
Sostanza che invece la religione giudaico cristiana ritiene trascendente e separata dalle cose create.


Certo, e pure Bruno.
 
Ma hanno fondato qualche religione?
Avevo precisato (tra parentesi):
"(non parlo dei pensatori. teologi e filosofi, di mestiere)": 
 
E tra parentesi nel subiect ho pure scritto .
"(religioni)"
 
Se il moderarere me lo passa, aggiungerei:
"Leggi con attenzione,prima di rispondere alle lettere"
 
Luciano Buggio


Direi il panteismo, sebbene ho qualche dubbio esista o 
sia esistito un politeismo con chiara presa di coscienza
dell'essere trascendente.

 In questo si differenzia dall'ateismo panteista tradizionale.
 
Non capisco.
Il panteismo tradizionale è ateo?


 dell'essere trascendente.
 
Non capisco.
L'Olimpo non trascendeva, presso gli antichi greci, il mondo terreno?
 
Luciano Buggio

 L'Olimpo non trascendeva, presso gli antichi greci, il mondo terreno?
 
Dipende da che intezione si da al termine "trascendere".
Se si intende la condizione umana si, se si intende il
modo di essere direi di no dato che gli Dei greci hanno,
tutto sommato, caratteristiche super-umane.

 tutto sommato, caratteristiche super-umane.
 
Chevvordì "super-umane"? Sovrumane o moltissimo umane?
 
Quindi non era politeismo trascendente...
Mah!...
Puoi farmi l'esempio di un vero politeismo trascendente?
O non esiste?
 
Luciano Buggio

Forse questo gruppo ti puo' interessare
 
https://www.pantheism.net/it/panteismo-scientifico-una-religione-empirica-per-il-terzo-millennio/
 

Il 24/06/2020 19:20, Massimo 456b ha scritto:
 
[...]
 
Ho ritardato nella risposta per impegni ma non è' mai troppo tardi.
Comincio da te dicendo che un'affermazione del tipo "Deus sive natura" 
non lascia adito ad alcun dubbio o interpretazione, e Hegel non può 
cambiare le cose.
Costruirci poi un romanzo bizantino come hai fatto tu non c'entra 
proprio, se non come attività parrocchiale.
 
Poi rispondo a Buggio: merita a sua voltache gli venga ricordata la 
correttezza.
 
Omega

 O non esiste?
 
Non essendo possibile, a mio parere, non esiste.

 Luciano Buggio
 
Il moderarere te lo passa
Ma permettimi un appunto.
La natura non ha alcun bisogno di una religione. E "Deus sive natura" 
non lascia adito0 ad alcun dubbio o bizantinismo di sorta.
Non è una persona un po' supponente che si offende se non le elevi 
altari e lodi ipocrite e incensi (o il fumo dei roghi).
 
Io certo non ho  tenuto conto del fatto che forse parlavi in realtà di 
superstizioni. E me ne scuso.
E sempre se il moderarere me lo consente, tu precisa a che cosa ti 
riferisci quando fai una domanda. Per esempio, definisci 'religione'.
Io ne ho una mia idea (pessima), ma non è detto che coincida con la tua.
 
Allora sii chiaro e cerca di capire la chiarezza delle risposte.
Più chiaro di "Deus sive natura" non c'è niente.
 
Omega

 Non essendo possibile, a mio parere, non esiste.
 
Comunque su questo non sono d'accodo.
Tra l'altro se è come dici tu la parola politeismo non avrebbe senso.
 
Luciano Buggio

 Più chiaro di "Deus sive natura" non c'è niente.
 
Non ti ho chiesto che cosa pensi tu di Dio, se sei un credente o cose del genere.
Stiamo parlando di Storia delle Religioni.
 
Luciano Buggio

Definisci un sasso senza Dio?
Devi definire Dio per arrivare a deus sive natura.
Perche' altrimenti non c'e' coincidenza.
Il concetto di sostanza e' fondamentale in Spinoza.
Ma essendo un concetto un concetto ha come sostrato la natura o il pensiero?
Il pensiero e' in tutta la natura o tutta la natura puo' essere pensata?
Se lo chiede anche Spinoza stesso dividendo la natura in due: natura naturans e natura naturata.
Ma allora abbiamo due sostanze universali e questo e' contraddittorio.
La soluzione e' l'ugualianza di Dio alla natura. Deus sive natura.
Il procedimento dimostrativo e' quello.
L'ateo non pensa affatto che la sostanza del sasso sia la natura elevata a Dio ma la materia priva di ogni riferimento ontologico. Il riferimento e' solo nelle dinamiche cosmologiche dell'evoluzione.
Dunque Spinoza non e' un ateo ma un deista.

 Tra l'altro se è come dici tu la parola politeismo non avrebbe senso.
 
Se è come dico, non vedo perchè la parola politeismo non avrebbe senso.
Anzi, solo se è come dico allora la parola politeismo ha senso.
 
Nel riflettere sulle proprietà di Dio, credo si possa comprendere
che sia l'unico ente ad avere tali proprietà e di conseguenza l'unico
a trascendere tutti qualsiasi altro modo d'essere.

Il 25/06/2020 12:04, 
luciano...@gmail.com
 ha scritto:
 > Il giorno giovedì 25 giugno 2020 08:06:03 UTC+2, Omega ha scritto:
 >> Il 23/06/2020 18:19, 
luciano...@gmail.com
 ha scritto:
 >>> Il giorno martedì 23 giugno 2020 17:18:03 UTC+2, Omega ha scritto:
 >>>> Il 23/06/2020 13:21, 
luciano...@gmail.com
 ha scritto:
 >>>>> Combinate in coppia in tutti i modi possibili  queste quattro 
parole, due sostantivi e due aggettivi, affiancando un sostantivo ad un 
aggettivo  (l'ordine non conta)
 >>>>>
 >>>>> Politeismo
 >>>>> Monoteismo
 >>>>> Immanente
 >>>>> Trascendente
 >>>>>
 >>>>> Storicamente abbiamo, o abbiamo avuto, con le religioni (non 
parlo dei pensatori. teologi e filosofi, di mestiere):
 >>>>>
 >>>>> Politeismo Immanente
 >>>>> Politeismo Trascendente
 >>>>> Monoteismo Trascendente.
 >>>>>
 >>>>> E la quarta combinazione, il Monoteismo Immanente, il quarto pezzo?
 >>>>>
 >>>>> Qualcuno mi sa dire di una religione, attuale o passata, 
monoteistica immanente?
 >>>>>
 >>>>> Luciano buggio
 >>>>
 >>>> Ne parlò già Spinoza: Deus sive natura.
 >>>
 >>> Certo, e pure Bruno.
 >>
 >> E magari Anassagora e chissachi
 >>
 >>> Ma hanno fondato qualche religione?
 >>> Avevo precisato (tra parentesi):
 >>> "(non parlo dei pensatori. teologi e filosofi, di mestiere)":
 >>
 >> come li distingui? Hanno un'etichetta o un timbro in fronte, oppure è
 >> scritto sulla loro carta d'identità?
 >
 > Scusa, intendevo con "non parlo di pensatori" che non mi riferisco al 
pensiero individuale, isolato, *autonomo*, magari anche eretico (più 
autonomo ed isolato di così non si può), indipendentemente dalle 
credenziali: certo è difficile che una persona senza cultura (intendo 
non in senso  antropologico) elabori per conto suo un'idea di Dio.
 
Il pensiero autentico è sempre individuale, 'autonomo', non è ripetere 
la lezione.
 
 >>
 >>> E tra parentesi nel subiect ho pure scritto .
 >>> "(religioni)"
 >>
 >> Vedi sotto.
 >>
 >>>
 >>> Se il moderarere me lo passa, aggiungerei:
 >>> "Leggi con attenzione,prima di rispondere alle lettere"
 >>>
 >>> Luciano Buggio
 >>
 >> Il moderatore te lo passa.
 >
 > ..ed io non ne dubitavo.
 > Però se fossi io il moderatore, non avrei fatto passare quella tua 
risposta, ti avrei scritto personalmente (in modo da sottrarti al 
pubblico ludibrio):
 
Il pubblico ludibrio perché chi ha fatto domande insensate basate su 
termini ancor più insensati come te si è risentito???
Doveva essere fermata la tua proposta in quanto appunto insensata.
 
 > esattamente quello che io ho detto a te dopo che la tua risposta è 
stata pubblicata.
 
Ciò che hai detto era a sua volta senza senso, come se Spiniza e Bruno 
fossero confrontabili.
 
 > Cioè:
 > Msg rifiutato: rileggi più attentamente quel che Buggio ha scritto.
 
Meglio dire a Buggio di spiegare di che cosa parla. A cominciare dal 
concetto di religione.
 
 > Ma il moderatore è più buono di me, che, come avrai notato, sono 
tremendo
 
Sei tremendo solo nell'uso di termini di cui non dici e in sostanza non 
conosci il significato. A questo punto una risposta sintetica come la 
mia bastava e evanzava.
 
e quindi non devi avercela con lui, (come, senza però dirlo 
espressamente, hai fatto.
 
Io non ce l'ho con nessuno, nemmeno con le tue trovate "geniali" basate 
su termini privi di senso.
 
 >> Ma permettimi un appunto.
 >> La natura non ha alcun bisogno di una religione. E "Deus sive natura"
 >> non lascia adito0 ad alcun dubbio o bizantinismo di sorta.
 >> Non è una persona un po' supponente che si offende se non le elevi
 >> altari e lodi ipocrite e incensi (o il fumo dei roghi).
 >>
 >> Io certo non ho  tenuto conto del fatto che forse parlavi in realtà di
 >> superstizioni.
 >
 > No.
 
Invece sì: non parlavi d'altro.
 
 >   > E me ne scuso.
 >
 > Ti scusi solo quando non serve.
 
Solo quando serve: avevo sopravvalutato ciò che hai proposto, quindi mi 
sono scusato con il gruppo, non con te.
 
 >> E sempre se il moderarere me lo consente, tu precisa a che cosa ti
 >> riferisci quando fai una domanda. Per esempio, definisci 'religione'.
 >> Io ne ho una mia idea (pessima), ma non è detto che coincida con la tua.
 >>
 >> Allora sii chiaro e cerca di capire la chiarezza delle risposte.
 >> Più chiaro di "Deus sive natura" non c'è niente.
 >
 > Non ti ho chiesto che cosa pensi tu di Dio, se sei un credente o cose 
del genere.
 > Stiamo parlando di Storia delle Religioni.
 
Allora non scrivere (religioni) ma 'storia delle religioni'.
Un minimo di coerenza non farebbe male. E non dovresti fare salti 
mortali con tanto di aggressività per giustificarti.
 
Omega
 
 >
 > Luciano Buggio
 >

Il 25/06/2020 14:06, Massimo 456b ha scritto:
 
 > Definisci un sasso senza Dio?
 
Ovviamente sì.
 
 > Devi definire Dio per arrivare a deus sive natura.
 
No: quel motto è cercare di ridurre alla realtà un mito inutile.
 
 > Perche' altrimenti non c'e' coincidenza.
La coincidenza te la inventi tu.
 
Intende dire che non c'è altro di onnipotente che la natura.
Ma siccome tutti parlano di dio allora è meglio dargli una dimensione di 
realtà, se proprio se ne vuole parlare.
 
 > Il concetto di sostanza e' fondamentale in Spinoza.
 > Ma essendo un concetto un concetto ha come sostrato la natura o il 
pensiero?
 
Il pensiero è un processo naturale, quindi la seconda che hai detto.
 
 > Il pensiero e' in tutta la natura o tutta la natura puo' essere pensata?
 
Ma il pensante è natura, quindi che favola porti per sciogliere questo 
gatto che si morde la coda?
 
 > Se lo chiede anche Spinoza stesso dividendo la natura in due: natura 
naturans e natura naturata.
 
Questa affermazione va capita, non buttata lì come una barzelletta.
 
 > Ma allora abbiamo due sostanze universali e questo e' contraddittorio.
 
Proprio non hai capito. Per te è una barzelletta.
 
 > La soluzione e' l'ugualianza di Dio alla natura. Deus sive natura.
 
Questa è una vera battuta: non hai capito il concetto e quindi ti 
appelli all'8x1000!
 
 > Il procedimento dimostrativo e' quello.
Ma và!:)
 
 > L'ateo non pensa affatto che la sostanza del sasso sia la natura 
elevata a Dio ma la materia priva di ogni riferimento ontologico. Il 
riferimento e' solo nelle dinamiche cosmologiche dell'evoluzione.
 > Dunque Spinoza non e' un ateo ma un deista.
 
Certo, egli considera che la sola realtà che si può considerare 
onnipotente e necessariamente onnisciente è la natura. Cosa del resto 
del tutto ovvia.
Spero che prima o poi si capisca e si impari a rispettare la natura, e a 
studiarla con pazienza, invece di ergersi da idioti "dominatori" della 
natura in nome di qualche dio e di qualche specie "eletta". Con questa 
logica demente ci stiamo suicidando. E la natura ci presenta senza 
complimenti l'indifferenza della sua inappellabile e incontrollabile 
perfezione, alla faccia di tutte le sceneggiate se-dicenti religiose.
 
Omega

Sono perfettamente d'accordo sul finale ma Spinoza non ridurlo a un semplice motto. E' complicato capire perche' faccia quel tipo di filisofia.
E' la solita storia del pensiero filosofico e scientifico. Sono inseparabili. Mentre sono separabili dalla religione anche se non necessariamente.

 
 
Luciano Buggio

Tieni conto che Cristo dichiarandosi pane e vino si identifica chiaramente non con la materia, l'uva e il frumento, ma con tutte quelle cose che l'uomo trasforma con il lavoro del suo ingegno.
Ma non per questo, cioe' la separazione fra creatore e creato, il cattolico non ama la natura. In san Francesco e nelle lodi se ne dichiara l'amore totale e la fratellanza umana.

 E' complicato capire perche' faccia quel tipo di filisofia.
 
Invece è evidente. La natura è onnipotente e necessariamente 
onnisciente. Che abbia una struttura, come ipotizza Spinoza, è 
necessario, e tale struttura è del tutto simile a quella del pensiero. 
Del resto il pensiero è proprio natura, una sua testimonianza diretta.
 
 > E' la solita storia del pensiero filosofico e scientifico. Sono 
inseparabili.
 
Separabili lo sono sempre, rigorosamente. Confonderli priva di senso 
l'uno e l'altro.
 
 > Mentre sono separabili dalla religione anche se non necessariamente.
 
Si sapesse di che si tratta!
Nella migliore delle ipotesi religione è sinonimo di partito politico; 
nella peggiore è sinonimo di intolleranza. Entrambi figli dell'ipocrisia.
___

La mia idea e' che religione sia comunione di intenti.
Un rapportarsi all'essenza.
Ma gli intenti sono chiari.
Una tensione verso l'essere.
Che gli intenti personali varino e' sicuro: possono essere giusti o sbagliati a seconda di quanto siamo disposti a dare e a quanto ci aspettiamo di ricevere dalla religione.
Quando ci sono di mezzo i denari hai ragione tu.
Quando c'e' la gratuita' ho ragione io.
La gratuita' della religione cattolica e' un sogno andato perduto sotto stratificazioni di interessi economici.
Ma il sostrato e' quello.
Dio ci dona l'esistenza del mondo e noi gli doniamo lode.
Non c'e' molto altro.

 Non c'e' molto altro.
 
Se non ci "donasse" l'esistenza del mondo non ci saremmo neppure noi. E 
chi l'ha chiesta poi!? Sapendo cos'è il mondo, chi mai l'avrebbe 
chiesto? Giusto per vivere nella merda in cui viviamo?
Allora che senso hanno tutte queste affermazioni, che ricordano solo la 
pubblicità ipocrita, falso-sorridente, dell'8x1000?

 Allora è tensione verso il monitor?
 
Dio è morto, ed al suo posto c'è il tuo monitor, la tua nuova religione.
 
Ma ci sono religione serie e religioni del cazzo.
Per te ci sono solo religioni del cazzo, superstizioni.
Quindi Il tuo monitor, anche con la comunione della tensione di cui parla Massimo -l mondo è ormai pieno di monitor, che ci stanno accomunando planetariamente: religione universale - è una di queste ultime.
 
La cosidetta Scienza, con tutto il suo apparato identico a quello della Religione (il nuovo Dio è Einstein, la lingua l'inglese ecc..) ha preso il posto della Religione, è la Nuova Religione,
Se un eretico come me ha qualcosa da obiettare, o propone una diversa teoria, non si argomenta per falsificarla, gli si dice di consultare i tesi sacri.
 
Luciano Buggio

Il giorno venerdì 26 giugno 2020 16:39:02 UTC+2, Omega ha scritto:
 
Non mi va più di parlare con te.
Spero solo che sia perchè non riesci proprio a capire quello che dico.
Tutto inutile.
 
Luciano Buggio

Non dimenticare Omega che il principio del piacere e quello di realta' sono in opposizione.
Una lotta che dura tutta la vita.
Quando sei troppo realista e' solo che hai rinunciato al piacere.
Se ti piace scrivere non c'e' realta' o autorita' che te lo possa impedire.
La vita di oggi non risponde al vero piacere che e' contenuto nella frase:
ho fame: mangio.
Anche Dio e' un appetito. Per questo sembra da adulti cosi' irrazionale.

 Anche Dio e' un appetito. Per questo sembra da adulti cosi' irrazionale.
 
Sorry, ma quell'appetito è solo di alcuni. O così sta scritto in certe 
comunità come quella dell'8x1000.
 
Omega

 (...) il principio del piacere e quello di realta' sono in opposizione.
 
Perdonami ma perchè sarebbero in opposizione?
Il piacere non è reale?

Dunque... nei primi mesi di vita e' reale solo eros. Poi la realta' ci ridimensiona.
Nasciamo come piccoli dittatori immortali che vogliono solo il piacere e poi dopo esploriamo il mondo reale e inizia il confronto.
Dobbiamo cedere alla realta' buona parte del piacere iniziale.
Ma tutto accade... Meravigliosamente :) 
Si comincia a giocare. Ed e' divertente. Si simula la realta' e si scoprono i propri limiti e il rapporto con gli altri. 
E' cosi'. Parola di papa'.

 E' cosi'. Parola di papa'.
 
Parola di uno che non osserva con sufficiente attenzione. Papà lo siamo 
stati in molti, ma evidentemente non abbiamo visto le stesse cose.
Perché? Perché quelli come te avevano un catechismo a riferimento, un 
bel paio d'occhiali per così dire colorati, e anche con paraocchi.


Certo, ma la realtà ci ridimensiona se il papà mostra l'educazione
al figlio. Se il papà fa comprendere al figlio che la sua autonomia
e' tanto preziosa quanto dipendente dall'altro. Dunque l'avere
piacere in realtà consiste nel darlo. Meravigliosa giustizia. 
In altri termini è parola di Grazia quello che la realtà ti ha 
chiamato a portare.

Mi fa piacere che siano tutte scemate.
Tranquillo TdB.
Era solo la sintesi del principio di realta' di Freud.
Solo che Omega l'ha preso per catechismo :)))
Si vede che Freud era proprio un catechista... sbagliato :)

 chiamato a portare.
 
Un'altra omelia.
Che con la realtà non ha niente a che vedere.
Penso a quei figli che nascono con difetti genetici che ne fanno delle 
larve. E a quei genitori che allevano mafiosi di ogni tipo.
Parola di dis-grazia.
Avete un bel predicare di fronte alla realtà, quella vera.

 Si vede che Freud era proprio un catechista... sbagliato :)
 
Un catechista della sua religione ovviamente.
Fra ideologie castranti non ci sono differenze di sostanza.
Solo che Freud era intelligente, uno scienziato, anche se usato 
malamente da molti, spesso in uno stile spocchioso e in malafede come il 
tuo.
___