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Titolo: Se io ti sparo in bocca, tu, filosofo...

....come fai a continuare a menarmela con il sentire, il dire, il giudizio o 
il fatto, il linguaggio eccetera eccetera.
Cioè, questo esempio, artefatto ma neanche tanto, è quello che fa Bertrand 
Russell nell'ABC della relatività quando vuol insegnare a troncare gli 
eccessi del relativismo.
Cioè, tutto è relativo al punto di vista dell'osservatore, ...a parte una 
travata nei denti !
Adesso voi, con tutta la vostra Logica, facendo finta che sia io che mi son 
preso la travata, fatemi ridere invece di piangere che poi, quando ci 
incontreremo, la cena ve la pago io !! 


Ciao Tiziano.
La polemica tra assolutismo e relativismo non è quella che tu sottoponi.
E' ben vero che:
-un conto è parlar di morte e un conto è morire
-un conto è prender una "travata nei denti" e un conto è "discutere
sulle possibili sensazioni di una travata sui denti".
Ma la questione tra verità relative e assolute non sta nel presupposto
che
--
Th.1: 
"dire che esistono solo verità relative" è una verità assoluta.
--
La Th.1 è infatti platealmente una aporia, ossia contiene in se stessa
la sua assurdità.
Personalmente esco da tali aporie cicliche notando che il reale è
asimmetrico:
-Non c'è la stessa quantità di luce che di buio
-non si può affermare una cosa è con la stessa attendibilità
(sperimentabilità) anche il suo contrario.
Ad esempio: "tutti i sicialiani sono mafiosi" equivalente a "tutti i
siciliani NON sono mafiosi".
Da ciò discende l'anello di congiunzione tra "sperimentalismo" e "teoria
dei modelli".
Ossia nessuno scienziato direbbe che un modello è vero, ma verosimile,
ossia con errore medio che sotto precisate condizioni si aggira intorno
a un valore di deviazione standard ..
Ecco perché la società contemporanea si appoggia sul concetto di
relativismo (eccettuati i sistemi di culto, anche interni alla scienza
quando sono scientisti):
Non perché il relativismo sia esatto, ma perché consente di dire
_approssimativamente_ di quanto ci stiamo sbagliando!
E' la conquista della posizione eratta.
Ossia anziché brucare l'erba come gli animali e immaginarci che il tuono
sia Dio,
viceversa
...saper guardare ciò che possiamo immaginare e poi sottoporlo a verifica
specificando come abbiamo eseguito la verifica, 
_IN CHE CONTESTO_
ossia: 
-rispetto a che?
-RELATIVAMENTE  a che?
Il fatto filosofico che Einstein chiama la sua teoria «la teoria della
"relatività"» non ti dice nulla?
Persino il tempo -si può dimostrare- non scorre per tutti alla stessa
maniera!
Dipende dalla velocità del sistema inerziale su cui si viaggia!
Non che rispetto a un sistema "terzo in rif a due osservatori" -> il
sistema terzo non abbia un solo orologio (con cui poter misurare sia il
sistema n1 che il sistema n2)!
Ma il terzo vede che ciascuno dei due osservatori esegue una misura del
tempo diversa non solo tra loro, ma anche rispetto al terzo (con scarti
diversi d1 e d2, dove d1=o1-o3, d2=o2-o3), perché ciascun orologio
fisico -essendo di materia- (e la materia risentendo della velocità a
cui viaggia) si comporta in modo associato alla materia di cui è fatto
(la materia "vive" in modo _diverso_ e *relativo* a un CONTESTO!).
Rifletti -allora- se la pretesa di non sbagliarsi (assolutismo) non sia
una mancanza di onestà (di ciò che ci potrebbe risultare) e una denuncia
della paura che non ci sia la verità assoluta, per alcuni -cioè- Dio.
Ma intuire Dio, ossia che vi sia una *verità completa*, anche se da un
particolare non contenibile, non elimina *il tutto*, poiché non si trova
il contenitore (del tutto).
Quindi non serve il delirio per intuire Dio, basta travalicare
l'oggettività, grazie all'estrapolazione.
Però si è esterni alla scienza (che studia gli oggetti), non alla logica
(che prevede l'induzione come parte di sè, logica).
Grazie dell'occasione,
L

che poi, quando ci incontreremo, la cena ve la pago io !!
E ci mancherebbe anche che a pagare fossimo noi, che la Ferrari non
l'abbiamo mai avuta:-).
Marco.

 incontreremo, la cena ve la pago io !!
Spero che con questa mia, cosi' poco umoristica, non mi farai saltare il 
dessert:-)
Un saluto,
Loris

 dessert:-)
....guarda, al dessert ci sei quasi arrivato, ma se vuoi anche il caffè e 
l'ammazzacaffe, e vuoi anche esser sicuro di non far la fine di Sindona, mi 
rispondi anche a questa osservazione che ho fatto a 
Marco(Achtung...omosessuali!!, per favore :
....ok...diciamo allora semplicemente che fin che ci facciamo gl'affaracci
nostri siam corpo poi, vuoi mo' per le relazioni, vuoi mo' per il mistero
che siamo a noi stessi diventiamo, diciamo, inevitabilmente linguaggio.
Benissimo, ammesso e non concesso che io abbia capito bene.
Allora ?
E' come che tu mi abbia detto.
C'è il paesaggio X (e non faccio apposta, ma mi vien proprio da pensare al 
Renon)
Vuoi mo' per descriverlo, per portarne a casa un ricordo da mostrare o
altro...prendo i colori (linguaggio) e lo dipingo.
Bravo.
Ma i monti restan monti, l'erba resta l'erba e le pecore le pecore.
Che tu le dipinga bene o male non ha niente a che vedere con la realtà
materiale delle pecore & c.
Potrai esser più o meno bravo a dipingerle, LOGICO nella scelta dei colori
più adatti...ma loro restan loro, tu resti tu e i colori son solo colori.
Sembra quasi, a sentir voi, che i colori abbiano una loro anima e
magicamente facciano la tela senza la MANO del pittore.
O che i colori e il pennello SUPERINO la MANUALITA' .
Mi vuoi forse dire che il linguaggio, come i colori, resta sempre parziale
rispetto alla realtà ?
Non tutti son egualmente abili, certamente, ma c'è chi è OBIETTIVAMENTE più
abile.
Insomma, non capisco lo strapotere dato al linguaggio.
E' uno strumento, non la vita.
Ci son milioni di cose indicibili...e allora ?
Non esistono ?
Balle !! 

  > travata nei denti !
non è per farti mangiare il cappello
ma è anche una dentata ad un tram :)
guarda di non confondere la realtà con
la verità e il relativismo con la relatività
e poi vedi che ci ridi su.
ciao
Massimo

 eccessi del relativismo.
Č lo stesso Bertrand Russell che, coerentemente con questa posizione, dice
di non avere nessuna ragione per credere che ci siano delle teiere in orbita
attorno al Sole. Figuriamoci poi se c'č qualche ragione per credere
all'esitenza di un Teiere che avrebbe messo in orbita la Grande Teiera.
Contano i fatti concreti, giusto?
-- 
Saluti.
D. 

 O che i colori e il pennello SUPERINO la MANUALITA' .
Rimango alla tua metafora, con cui vuoi dire (in sostanza e giustamente) che
il quadro che rappresenta un paesaggio non e' il paesaggio; cosi' come cio'
che provo non e' cio' che *dico* di provare, e cio' che il mio corpo sente
non e' cio' che io *dico* che il mio corpo sente. Insomma: il quadro non e'
il paesaggio. Il primo appartiene alla rappresentazione (al "mondo come
rappresentazione", per dirla con un riferimento a Schopenhauer che sono
quasi certo non ti dispiacera'), il secondo a un mondo oggettivo
(dell'oggettivita', *nota bene*, che intendi sostenere tu) irriducibile alla
rappresentazione, cioe' al "corpo che sente" e che e' irriducibile alla
rappresentazione di cio' che sente (e che, tra l'altro e come noti, sente
piu' cose di quante siano rappresentabili). Tu prova allora a tornare oggi
sul Renon, con il "quadro", per rimanere in metafora, che di quel paesaggio
ti sei fatto l'anno scorso. Per quanto tu possa essere un pittore realista,
troverai che quell'erba non e' piu' l'erba del tuo quadro, gli alberi
diversi, pure le pecore diverse, forse non sono piu' neppure le stesse. Il
quadro di ieri non e' il quadro che dipingi oggi, eppure il paesaggio e' il
medesimo, e in questo "medesimo" esprimi l'istanza insopprimibile della sua
oggettivita'. E' il "medesimo" perche' non me lo sono sognato, e' ancora li'
dove l'avevo lasciato e dove mi aspettavo di ritrovarlo; e se anche non lo
ritrovassi dov'era dovrebbe esserci una causa piu' che buona per cui non e'
piu' li' dov'era. Ma questo e' ancora linguaggio, per di piu' ammiccante a
quello ben piu' ostico kantiano. Del linguaggio dobbiamo mettere tra
parentesi il piu' possibile, concentrarci solo su quell' "oggettivita'" che
sfugge al linguaggio, per poterne dire il minimo che si possa dire, perche'
sia minimo il danno derivabile dall'inevitabite contraddizione. E il minimo
che si possa dire per conservare l'oggettivita' del paesaggio, ovvero la sua
differenza dal quadro, e' che il mutamento appartiene al quadro e non al
paesaggio: che il paesaggio sia il medesimo implica che il quadro non sia il
medesimo. Il punto importante e', fuor di metafora, che se vogliamo
mantenere distinti il mondo della rappresentazione (e con cio' del
linguaggio) e il mondo oggettivo (nel senso che intendi tu, nota sempre
bene), dobbiamo attribuire il mutamento alla rappresentazione e non
all'oggetto rappresentato, e la stessa *differenza* tra cio' che il tuo
corpo sente e cio' che *dici* che il tuo corpo sente e' uno di questi
mutamenti, per la precisione quello dal tuo sentire "oggettivamente", un
piacere o un dolore, al piano delle molteplici espressioni linguistiche
(rappresentazioni) con cui puoi cercare di descriverlo agli altri e perfino
a te stesso in tempi diversi. A questa condizione cio' che senti rimane
distinto da cio' che dici di sentire, e con cio' incomunicabile in qualsiasi
linguaggio, "oggettivo" nel senso che a tale termine attribuisci. Risolta la
questione? Ma neanche per sogno; anzi, adesso viene il bello. Si', perche' 
se il quadro non appartiene al paesaggio, ma ne e' una rappresentazione, a 
chi appartiene il quadro? Appartiene a te, pittore realista che l'ha 
dipinto. Ma cosa vuol dire questa espressione? Appartiene, come dovrai 
chiederti tu, a "me" che l'ho dipinto l'anno scorso, o a "me" che lo dipingo 
oggi? Come posso dire che appartiene a "me" se, oltre a dipingere paesaggi, 
non mi sono fatto, per cosi' dire, un "auto-ritratto" interno che 
*rappresenta* quel "me"?  Ci troviamo nella stessa difficolta' di prima. 
Dobbiamo fare la stessa operazione di prima, solo questa volta dalla parte 
del soggetto: mettere tra parentesi tutto cio' che e' possibile del 
linguaggio, per sottrarre l'"oggettivita'" dell' "io" alla molteplicita' 
delle mie rappresentazioni, che e' perfino in dubbio che siano ancora "mie". 
Un'operazione di progressiva de-rappresentazione dell'"io", fino al limite 
possibile, oltre il quale rimane l'indicibile della sua "oggettivita'". Una 
duplice operazione, in realta', dopo la quale rimane solo la domanda: chi mi 
autorizza ad attribuire il mio piacere e il mio dolore, i miei stati di 
coscienza stessi, a un qualcosa come un "io" o un "corpo"? Come per un certo 
periodo sostenne Wittgenstein, e sembra anche il neopositivista Schlick, io 
non posso piu' dire "ho mal di denti", perche' il dato "oggettivo" non ha 
proprietario o portatore.; posso solo dire "c'e' mal di denti". Siamo 
giunti, Solania, alla soglia di quella "oggettivita'" di cui vai parlando, 
che consiste nel tutto indistinto, o nel nulla sotto il velo strappato del 
linguaggio, un velo di Maya sotto il quale non c'e' piu' ne' 
rappresentazione ne' parola; proprio nessuna, se non i miei soliti saluti.
Loris

.....guarda,... BELLISSIMO... ti ringrazio veramente molto che sarà il Renon, 
sarà che a forza di leggi e rileggi me lo son capito tutto....beh, è stata 
una soddisfazione capire finalmente quelli che mi sembravano deliri da 
dissociati, che non solo non son deliri ma anzi hanno una loro bellezza 
intrinseca che non sospettavo minimamente.
Ho anche, FOOORSE capito il perchè Bertrand Russell potesse essere "uno dei 
vostri" e al tempo stesso un amante della cultura Zen.
Ho avuto l'impressione, quando ho assimilato il tuo scritto, che 
trasparisse, oserei dire, tra le righe, un'atmosfera estremamente mistica ed 
estremamente eterea ed affascinante.
Ho anche ritrovato quel collegamento che, dicevo con Marco,....insomma, mi 
stò ripetendo...insomma, io sarò matto, ma....c'era qualcosa di ESTREMAMENTE 
mistico al termine di tutti quei ragionamenti..
Ma tu dimmi...è stata l'atmosfera che mi ha ricordato del Renon, che 
immaginavo , per capire, di averlo disegnato io e di esserci 
tornato...insomma...sono io che son scemo è mi son fatto prender 
soggettivamente da quell'atmosfera incantata di quelle montagne, anche se 
solo nell'immaginazione....o quell'impressione di misticismo c'è realmente e 
non è un mio abbaglio ?!
Grazie tantissimo comunque.
PS....comunque il punto più comico della lettura è stato quando, arrivato a 
carponi sui gomiti, boccheggiante, al punto dove tu dici : "Risolta la 
questione ?"
Che penso...."...azzoooooo, sono arrivato !!!"
"Ma neanche per sogno, anzi, adesso viene il bello."
....che lì se non ho mai bestemmiato ci ho dato vicino, ma 
vicinissssssssssimo, che non ti ho mandato accidenti solo perchè ti dovevo 
gratitudine per aver fatto lo sforzo di spiegarmelo cosi chiaramente...ma, 
insomma...è stata dura....che ho ricominciato e, due righe alla volta, 
sempre riiniziando, son arrivato alla fine.
Bello, comunque, proprio bello.
Ovviamente me l'ero stampato...
Ciao  8o)) 

....quindi, concludendo, devo riconoscere che dalla "travata nei denti", 
passando da Bertrand Russell, attraverso la "relatività einsteiniana" a 
quella "logico relativista", passin passino, essendo riuscito a farmi ridere 
ripensando agl'accidenti che quasi ti mandavo con "Risolta la questione ? 
"."..eureka...SIiiiii...." ".NO !!",
"MAVAFFA'*****"...beh, come dicevo, essendo riuscito a farmi ridere...ti sei 
ovviamente guadagnato la cena gratis conpreso caffè senza "correzzione" e 
ammazzacaffe.
Ti resto debitore !
Speriamo, prima o poi, di saldare il debito.
Ciao.
PS...a Marco solo l'antipasto gratis perchè mi aveva lasciato con più "fame" 
di prima.  >8o((