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Titolo: L'  UTOPIA: che cos' è?

Dopo le riflessioni sul tema dell' Immaginazione, si � affacciato ( e come 
non poteva? ) quest' altro interrogativo: che cos' �, al di l� dei molti 
luoghi comuni o degli stereotipi che ci vengono in mente di primo acchito, 
l' UTOPIA?
Che tipo di rapporto ha o non ha o potrebbe avere con la realt�?
Che cosa rivela di colui, filosofo o uomo comune, che la sogna?
E' sempre da considerarsi oggetto di un' ispirazione ideale originale ma un 
po' pazzoide e non suscettibile di realizzazione pratica o pu� essere 
ritenuta stimolatrice nella costruzione di una Societ� che si progetta?
Sono stata capace di chiarirmi questi interrogativi, ma quanto alle 
risposte, anche parziali, sono rimasta quasi in alto mare.....
Un saluto a tutti.  Neva

 l' UTOPIA?
....l'utopia, dici ?
Robe da ebrei che stanno ancora aspettando DAVANTI quello che � gi� arrivato 
da un pezzo e sta DIETRO a loro.
Di chi st� parlando ?
Mo' di CRISTO, ovviamente.
Il resto son solo catastrofi.
Ma se ti piacciono................. 

 Ma se ti piacciono.................
Che brutte cose che ti trovi a scrivere.
Leggo in Giovanni:
"E' venuto in casa sua, e i suoi non l'hanno ricevuto"
Tu hai tramutato questo pensiero in una condanna pesante dell'ebraismo.
Ma non ti pare che l'ebraismo, per sua natura, � proprio proteso verso
Cristo? E allora perch� lo disprezzi? Il cristiano non deve dare torto
all'ebreo, deve spingerlo a portare le sue ragioni all'estreme conseguenze.
Queste conseguenze sono Cristo.
Cos� tu hai voluto aggiungere al pensiero di Giovanni quel che non avresti
dovuto, e cio� un tale principio:
"e lui ha abbandonato per sempre quella casa."
Insomma per te gli ebrei di una volta facevano bene ad aspettare il Messia,
quelli di oggi invece no. E perch� vuoi togliere loro la speranza di un
cambiamento? Tu cos� facendo finisci per dar torto allo stesso
cristianesimo. Finisci per tentare di ostacolare Cristo. Insomma il tuo
pensiero non � poco cristiano, � anticristiano, con tutte le conseguenze
del caso.
Ma non sei un caso raro. Io penso che le confessioni tradizionali hanno
commesso l'errore di antropomorfizzare Dio, perci� quando sentono parlare
di 'venuta di Cristo' pensano a un uomo che bussa alla tua porta e ti dice:
"Convertiti!", e se tu non ti converti e sei ebreo non ritorna pi�. Ma
allora cosa suggeriresti a un ebreo, di abbandonare l'Eterno e di mettersi
ad adorare Giove o Saturno per sperare di vedere il Messia?
Certi errori hanno conseguenze disastrose: antropomorfizzare Dio, non
distinguere Ges� uomo dal Dio che 'abitava' in lui, � un disastro, e certi
errori testimoniano una sensibilit� pagana; come dare torto all'ebreo,
allora, quando dopo tutto quello che ha sofferto diffida di questo
'cristianesimo' in voga in tutte le grandi chiese, nessuna esclusa, e
finisce per chiudersi tra le cose della sua religione?
Giovanni dice "� venuto" riferendosi a Dio Verbo. Ma per l'eternit�
il tempo non ha senso, e quel "� venuto" non va letteralizzato.
E allora rifletti un po' sul mio messaggio, prima di condannare "l'utopia"
e di relegare un uomo, solo perch� di religione ebraica, nella dannazione
eterna e proprio qui in terra.
-- 
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 Il resto son solo catastrofi.
Ma quale Cristo! Il cristianesimo, ovviamente.
Utopia di una catastrofe...
http://www.liberliber.it/biblioteca/b/bibbia/la_sacra_bibbia/html/08_01.htm
...o carastrofe di un'utopia?
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_ant/e/e052.htm
Salus.

 Salus.
Sull'utopia di una catastrofe e sul libro dell'Apocalisse io dico che esso
� fatto di visioni. Nell'Apocalisse tutto � interno a una visione. Non c'�
reale catastrofe. C'� la visione della catastrofe. Non si tratta di un
libro pessimista o distruttivo. Le visioni non vanno mai letteralizzate,
se ne deve cogliere lo spirito.
Sulla catostrofe d'un utopia dico questo: il vero cristianesimo non si
racconta in base alle autodichiarazioni. Se uno si professa cristiano
non � affatto detto che lo sia. Questo nella Bibbia � detto chiaramente.
Sarebbe ingiusto chiamare cristiana l'inquisizione e negare tutti i
progressi che in Occidente sono avvenuti per merito del cristianesimo.
Penso che il vero cristianesimo sia un movimento sotteraneo e che si �
tentato di prostituirlo senza riuscirvi. Penso a un cristianesimo
completamente interiore, non a quello delle ufficialit�.
Saluti.
Astolfo
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 ritenuta stimolatrice nella costruzione di una Societ� che si progetta?
La seconda che hai detto.
--
Vincenzo 

 completamente interiore, non a quello delle ufficialit�.
E non e' forse questa l'utopia di un mondo che non c'e' e che storicamente 
non e' mai stato?
Un saluto,
Loris

Abelardo Golia ha scritto:
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Ho capito subito dall'espressione "farneticazioni di Giovanni" lo spirito
del messaggio. In effetti uno ti dice: bisogna cogliere il senso della
visione, ma tu, senza tener conto della mia religiosit�, fai conto come
se io avessi detto che la visione � una descrizione. O altrimenti che
dovrei pensare? Che vai offendendo psicanalisti e pazienti che cercano di
capire un incubo? Forse per te gl'incubi sono dei pensier-parassiti da 
espellere, o sono dei potenziali strumenti di comprensione?
Ma non hai colto nemmeno il fatto che a decidere se una visione � una
visione d'incubo o di sogno non � l'estetica ma il modo in cui tale
visione � stata vissuta, ci� che essa rappresenta per il soggetto che la
vive. E tu, che non hai avuto voglia di viverla, potresti pure pensare:
chiss� cosa un altro ci vede, in queste immagini... Ma per te non esiste
che il tuo metro. Caro mio, comprendere una visione � qualcosa che va oltre
i giudizi. La visione non � un'opera d'arte che si giudica bella e brutta,
lo scopo del libro dell'Apocalisse non � l'arte.
Gi� la considerazione che il tuo approccio � inadeguato, basterebbe a far
cadere la tua critica.
Ma poi: di quale presupposto logico parli? Ma non � detto che sotto una
visione vi sia un presupposto logico; l'immaginazione � vicina 
all'inconscio, non alla ragione.
Per quanto riguarda il resto: il mondo e il sopra-mondo fittizi che tu dici
si rifanno a un pregiudizio. Se Dio fosse davvero un vecchio con la barba
in un lontanissimo cielo fuori dal mondo, allora d'accordo, hai ragione.
Ma nell'autentico pensiero cristiano Dio � l'eternit� che contiene il
tempo, non � un al di l�, un oltre nel senso che tu intendi. Non c'�
sopra-mondo n� il mondo che tu dici. Dio non � un sopra di un sotto, un
oltre di un entro, � onnipresente, come la stessa Bibbia attesta. E se Dio
� ovunque, stare senza l'Onnipotente significa solo non accettare d'essere
parte di una misteriosa totalit�, frammento finito dell'Infinito.
Significa cio� agire disarmonicamente, perch� solo quel sentirsi parte del
Tutto, dell'Infinito, o meglio dell'Eterno, ancora pi� precisamente, pu�
assicurare all'uomo quell'armonia necessaria per una vita migliore.
Non c'� da pensare ad alcun inesistente oltre per inscenare inesistenti
salvezze bestemmiando contro la vita: lasciamelo dire, tu non hai avuto il
sufficiente distacco di fronte alle visioni dell'Apocalisse e ti sei
fermato alle apparenze. Hai fatto come il nevrotico che, invece che
interpretare il suo incubo per capire se stesso, si � messo a cercare di
inabissarlio nell'inconscio, quando invece lo scopo dell'incubo era proprio
quello di manciare alla coscienza un messaggio.
Allora quel Dio che tu tanto odi non � che l'espressione di una totalit�
misteriosa. Il tuo pregiudizio � vecchio e sorpassato. La religione va
oltre le idee che ci facciamo su di essa: tu puoi trovare pure un
cristiano che pensa solo sciocchezze su Dio ma che in ogni caso vi crede, 
proprio come un marito ama la moglie pur credendola a torto adultera.
Allora cerca di capire, al di l� degli intoppi del pensiero, dove sia il
vero cristianesimo, prima di essere cos� duro.
Proprio in questi giorni pensavo a Qoelet, uno dei miei libri preferiti
della Bibbia, e ricordavo una mia vecchia considerazione: Vanit� della
vanit�, tutto � vanit�: ma se tutto � vanit� e la stessa vanit� � vanit�,
allora non esiste niente? ma Qoelet non dice che non esiste niente, 
vuole solo dire che dobbiamo capire dove sia la vera realt�, cio� in Dio.
Adesso mi vengono i brividi a pensare tu cosa starai pensando. Essere in
Dio non significa cercare, non � una fatica, perch�, dice Qoelet, la
fatica � vana. E' solo un abbandono al Mistero. Lo si chiami pure
Dioniso. E se tu chiami il Mistero Dioniso, a quanto pare usi concetti
nietzschiani (il mondo dietro il mondo), non potresti tendere l'ascolto
al prossimo per capirne veramente le ragioni, invece che appesantire il
discorso con giudizi tanto affrettati?
Ma per te il cristianesimo � utopia, nel giusto � solo il tuo giudizio. Non
c'� vero ascolto in te, e questo non pu� che nuocere alla filosofia.
Davvero certi termini come "becero" di fronte a un'espressione
spontanea come quella religiosa sono filosofici? O impediscono lo stesso
discorso filosofico? Dio � un'espressione dell'inconscio, e certi giudizi
sono proprio fuori luogo: non si dice a un innamorato che � un cretino
perch� ama la persona sbagliata, ugualmente non ha senso reagire di fronte
a un'espressione religiosa con un giudizio di condanna. E bada bene che
parlo di espressioni religiose, che vengono dall'inconscio. Tu potrai
giustamente condannare l'infibulazione senza aver torto, ma non potrai
certo esprimere condanna verso un'emozione. Il numinoso non � che 
un'emozione, e tu vai giudicando presunti errori intellettuali senza alcun
riguardo per le emozioni. Non le vedi neppure. Ma se non capisci che il
numinoso viene dall'inconscio, come potresti mai rapportarti al mondo della
religione?
Ma la voglio fare breve: tu non ragioni che cos�: "Ma cosa vogliono questi
cristiani da me? Dio? E dove sta Dio? E perch� non pensano alle cose
invece che obliarle per concentrarsi su una fantasia?
Ma dove sta Dio? Quando il cristiano faceva presente allo schiavista il
valore della dignit� umana, pensava alle cose di pi� dello schiavista.
Nel vero cristianesimo non si pensa alle cose per pensare Dio, ma si pensa
a Dio per pensare alle cose. Non � che il cristiano fosse interessato
a convertire lo schiavista a Dio, semplicemente non voleva la schiavit�.
Non � necessario affatto pensare a Dio per essere contro la schiavit�, ma
il cristiano pensa semplicemente che ricorrere a certe emozioni,
tradurle, interpretarle, farsene un'idea, possa condurre a una
consapevolezza che d� tanta forza e pu� aiutare l'umanit� a vincere la
schiavit� (tanto per fare un esempio).
Se poi i veri cristiani in Occidente non sono stati milioni ma quattro,
� un altro discorso. Io sono sicuro che il cristianesimo abbia dato
un contributo reale al progresso dell'umanit�. Ma al di l� della storia,
perch� della storia poco m'importa, a me interessano le mie emozioni, il
modo in cui mi rapporto ad esse (sto vedendo la cosa sotto un certo punto
di vista), e quando per esempio leggo Qoelet ne trovo un beneficio.
Tu che pensi, che Qoelet era un malvagio che diceva che il mondo non ha
valore? Io dico di no, perch� Qoelet non parla della vanit� del mondo 
senza aver parlato della vanit� della stessa vanit�: ecco allora che il
"mondo", per Qoelet come per il cristianesimo, non coincide affatto con
l'universo come tu l'intendi, ma � solo una falsa immagine d'esso.
Non essere di questo mondo non significa "fuggire" dal cielo e dalla terra:
pensa un po' al cantico delle creature di Francesco d'Assisi; ti pare un
testo nichilista? Forse dare da bere a un assetato significa dire no alla
vita?
Il mio maestro di pianoforte, che non ha letto certo Nietzsche, mi disse
che amare il prossimo significa anche amare se stessi. Che direbbe
Nietzsche del mio maestro di pianoforte? Che conosce la sua dottrina
sull'egoismo e l'altruismo? Non pensi che ci possa essere un'incomprensione
nel tuo modo di vedere il cristianesimo?


 epigrafico mr. chips
commosso mr. qf 

 lo scopo del libro dell'Apocalisse non � l'arte.
E tuttavia � arte che si impone da millenni.
La sua forza visionaria e metaforica ha ispirato innumerevoli immagini anche 
in non-credenti -- cito anche solo l'Apocalipsis cum figuris dell'Adrian 
Leverkuhn di Thomas Mann (che non � certo un bigotto e neanche di religione 
cristiana, ammesso e non concesso che fosse religioso).
Sono d'accordo con te che non pu� essere buttata via n� come un incubo da 
peperonata, n� tantomeno come negazione del valore della vita attuale per 
esaltare una vita che non c'�.
E' una drammatizzazione in immagini "alla Durer" 
(
http://www.ww7.com/BeastsOfRevelation/images/7headedBeast-only-AlbrechtDurer.jpg
) 
del male e della sua forza distruttiva e autodistruttiva. Perci� Mann ci si 
� ispirato per il suo Doktor Faustus.
Ma non � neppure drammatica come la realt�.
Almeno per chi non ha dimenticato.

qf ha scritto:
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Accetto il tuo messaggio come integrazione del mio. Effettivamente c'�
un valore artistico nel libro dell'Apocalisse, Abelardo si sbagliava anche
su questo.
Ciao.


 di vista), e quando per esempio leggo Qoelet ne trovo un beneficio.
Si diceva appunto dell'utopia, accennando a cio' che la distingue dal
realismo. Ma tu dici che della storia poco t'importa, ovvero che poco ti
importa del realismo. Allora il discorso si restringe e si privatizza, 
circoscrivendosi non
tanto alle tue e alle mie emozioni, quanto alla radice della totalita' delle 
tue e delle
mie componenti sia emotive sia razionali, che sottostanno alla fenomenologia 
del
nostro discorso. Ma allora cio' che puo' emergere come mia affermazione
pubblica e' solo una puntualizzazione: essere cristiano, o in particolare 
samaritano, non e' condizione ne' necessaria ne' sufficiente per dar da bere 
agli assetati o da mangiare agli affamati.
Un saluto,
Loris

 Almeno per chi non ha dimenticato.
Certo. Per chi non ha dimenticato la realta', ovvero la storia che macina 
indifferentemente utopie progressive, utopie regressive, utopie private ed 
utopie collettive.
Saluti,
Loris

 Loris
Forse questo � il punto fondamentale. Io d� un giudizio storico:
il cristianesimo ha rappresentato un progresso. Ma poi dico: se anche
non fosse, a me interessa la mia vita, e io mi sento cristiano. Tu
ribatti: e allora? Come potresti ancora definirti cristiano? Cosa
c'entra la tua vita con gli altri? Che senso avrebbe allora chiamarsi
"cristiani" 
Io per Cristo non intendo affatto quell'uomo vissuto duemila anni fa
chiamato Ges� di Nazareth. Intendo un simbolo. Questo simbolo rimanda
all'eternit�, non a una storia. Se chiamo "Cristo" questo simbolo, �
perch� penso che anche in altri si sia manifestato e cerco di usare
parole adeguate. Ma se si fosse
manifestato solo in me, allora avrei sbagliato vocabolo. E allora cosa
vuoi che me ne importi dei vocaboli? E della storia? E della comunit�?
Infatti non sarei io a dover cambiare. Del resto io credo al rapporto
diretto uomo-Dio, su questo si fonda la mia religiosit�, non su una
comunit�; quella verrebbe dopo. Ma io penso che la mia interpretazione
storica non sia sbagliata, anche se la maggioranza dei cristiani forse
non mi definirebbe tale. La teologia liberale protestante afferm�
che non era certo il fondamento del cristianesimo credere al nazareno.
Questo implica una netta differenziazione tra umano e divino, e quindi
l'approdo a una concezione, in pratica, del Cristo come simbolo. Solo
cos� per me il cristianesimo si liberer� dalle scorie del pensiero pagano
e la mitologia non verr� confusa per cosmologia.
Qui forse mi sono spiegato.


 Tutto...". 
Mi ha colpito molto questa frase. C'� ancora un'incomprensione: tu puoi
anche evitare di vedere nel Tutto un qualche Dio.
Anche se sembrer� che io divaghi, voglio menzionare la "Legge contro il
cristianesimo", che si trova alla fine dell'Anticristo di Nietzsche.
Non voglio chiamare Nietzsche n� pazzo n� scemo, perch� non si
accantona cos� il pensiero di un uomo.
Nietzsche accusa il cristianesimo d'essersi macchiato della colpa di
aver represso gli istinti, in particolare quelli sessuali. Perci� propone
la proibizione del culto e l'arresto dei sacerdoti, in particolare 
precisa che i protestanti sono peggio dei cattolici, peggiori di tutti tra
i protestanti i 'liberali'.
Il discorso violento di Nietzsche � senza senso, in quanto si fonda su
un pregiudizio. Il sacro sgorga propria dal profondo, pertiene proprio
alla sfera istintuale. Nietzsche invece lo vede come un errore cosciente.
Inoltre l'istinto non pu� essere n� bene n� male.
Non si pu� accusare un impulso religioso d'essere la rovina dell'umanit�.
Un corretto approccio alla religione non pu� che distinguere tra i
comportamenti violenti e il semplice senso del sacro (tra cui � da 
includere pure l'ateismo). La fame, la sete, la passione, non solo quella
erotica ma anche quella che pertiene alla sfera del numinoso, sono
quello che sono: assolutamente innocenti.
Quel che pu� essere violento � il nostro modo di rapportarci alla sfera
del sacro.
Non c'� dubbio per me che il cristianesimo non � una elucubrazione della
coscienza. Esso pertiene proprio a quel 'sacro' che giace al fondo dei
nostri istinti.
Io posso citare pure studi psicologici a riguardo, ma suppongo che la cosa
susciter� una indignazione speciale. Ma lo faccio lo stesso. Jung,
studiando le religioni, tra i simboli del s� aveva messo, tra gli altri,
Cristo, Buddha, gli UFO, e altro ancora.
Ecco: non possiamo 'qui' discutere quale sia il simbolo migliore: non ci
possiamo azzuffare accusandoci le reciproche passioni profonde: le 
emozioni non sono che emozioni (anche quelle degli atei, non lo metto
in dubbio, perch� anche l'ateismo ha qualcosa di sacro).
Per� non possiamo, alla luce di uno sguardo pi� attento alla realt�,
accusare il cristianesimo; non ha senso questa accusa.
Per�: si deve, con assoluta coerenza, ammettere che tutti i delitti
perpetrati in nome di Cristo non possono essere giustificati in nome del
sacro; ma, al contempo, non possiamo contaminare la sfera del sacro
proiettando quei delitti su dei semplici simboli psichici.
Forse � un po' brutale quello che sto facendo, usare la psicologia per
eliminare gli 'avversari'? Io non penso.
Ritorno a Nietzsche: i teologi liberali, che lui tanto odiava, stavano
emancipando il cristianesimo portandolo verso una religiosit� pi� intima,
pi� razionale, che riconoscesse chiaramente il mito come mito (non per
condannarlo e buttarlo fuori, ma per definirlo per ci� che �).
Nietzsche invece mostrava di non aver capito nulla di ci� che stava 
accadendo e di ci� che era accaduto. Noi possiamo tracciare una storia
della simbologia cristiana per capire dove collocare il cristianesimo;
possiamo invitare i cristiani a una vita pi� degna; ma non possiamo
pretendere che un cristiano esca dai propri panni e si metta a fingere
di provare emozioni diverse dalle sue. E' assurdo.
Dico perci� ad Abelardo: se violenze ci sono state e ci sono, anche dei
cristiani contro atei e pagani, o viceversa, si dovrebbe capire che la
coscienza non pu� pretendere di conformare l'inconscio.
Allora io volevo dire questo: io mi sento cristiano, penso che il simbolo
cui mi riferisco abbia una storia, e penso di far parte di una storia
(ma non fondo il mio senso del sacro su una storia). Tutto qui.
Se poi c'� stata la Santa Inquisizione, ci� non pu� essere un motivo per
ritenere il cristianesimo un'utopia.
Il discorso per me resta chiuso, ma si apre sul piano dello scambio delle
emozioni.
Non voglio impedire ad Abelardo di ritenere l'ateismo migliore del 
cristianesimo, o Dioniso superiore a Qoelet... Voglio dire che quando
chiama becero Qoelet e Giovanni, io, questo penso d'aver capito, non posso
ritenere che il suo discorso sia la rappresentazione di un'emozione.
Allora mi sono permesso di dirgli che il suo Dioniso forse non funziona,
riferendomi alle sue affermazioni. Non penso di aver sbagliato.
La mia potr� sembrare "fantareligione": ma in realt� non c'� nulla di nuovo
sotto il sole.
Ma non sto qui nemmeno tentando di tappare la bocca ad Abelardo: sarebbe
assurdo se io volessi impedirgli di farsi un'opinione su Qoelet. Anche
la sfera razionale deve essere rispettata.
Insomma, penso che sia chiara la mia opinione: per me, alla luce di una
corretta informazione, il cristianesimo non � un'utopia; Qoelet e Giovanni
non erano dei beceri... E Nietzsche non era certo quel che si definirebbe
un gentiluomo (non sempre)... Ma non voglio precludermi la possibilit� di
sfogare anch'io la mia passione intellettuale con una definizione pi�
pregnante su quell'uomo.
Vi far� sapere (purtroppo Nietzsche � morto prima che potessi andare
sulla luna a recuperare il suo senno...)



       Espositione
�Gli Antichi sotto le favole poetiche
 hanno occultato questa scientia,
 et hanno parlato per similitudine...
 Quello il quale non ha cognitione
 di questa scientia, non pu� sapere
 la intentione delli Antichi,
 di quello che volsono significare
 per gli nomi di tanti d�i, et dee, et
 per la generatione, innamoramenti,
 et mutationi loro; et non pensare
 che in quelle favole habbino
 occultato cose morali �.
                          Braccesco
Non so se si comprende; l'ha chiamata "questa scientia",
e l'ha chiamata "dei et dee" ecc...Anche il Faraone quando
s'inchinava di fronte alla statua che lo rappresentava, stava
facendo scienza!?
Non si sarebbe mai inchinato di fronte ad un inesistente 'altro'.
Un monoteismo che sia tale non pu� proprio concepire un
dualismo Adorare qualcosa fuori da s� � pura follia.
E cio� il "diavolo", l'anti s� ... � il suo figlio prediletto, grazie a lui
abbiamo la libert�. E' il suo sorriso ineffabile....
Credere di essere in s�, � altrettanto sballato. Per questo ti dico:
ritorna in s�!!;)
.

 Che tipo di rapporto ha o non ha o potrebbe avere con la realt�?
L'utopia e' un prodotto recente. 
Quando si elimina il contesto 
non si ha piu' un *luogo* reale.
L'utopia se non e' inserita 
in un *luogo* diventa *luogo*,
allora la sua relazione con 
il reale e' sotto il segno 
della distruzione, cioe' la 
materializzazione di un'illusione.
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


                           Braccesco

Innanzitutto, vorrei dirti che avresti fatto meglio a leggere i miei
messaggi con maggiore attenzione. Io ho proprio fatto l'operazione
contraria del dualista: non mi sono sdoppiato in due; io per Altro non
intendo il Resto, non ho mai sdoppiato il Tutto nell'Io e il Resto. Per me
l'alterit� assoluta contiene la mia individualit�; perci� rivolgi la tua
critica a qualcun altro. Non si tratta di uscire da s�, ma si tratta di
riconoscersi parte di un Tutto. L'Infinito contiene il finito, non gli �
estraneo; riconoscere che qualunque cosa finita ha come presupposto questo
infinito non significa uscir fuori da s� e annullarsi nella parte restante.
Significa conoscenza. L'uomo non � fatto per rimbambirsi pensando solo a 
s�. Ha bisogno di conoscere: anche quando vado a trovare un frutto su
un albero io ho bisogno della conoscenza. Allora negare d'essere parte
d'un Tutto significa la guerra. Non si gode appieno nemmeno un frutto,
perch� lo si sente alieno. Tutto, anche il piacere del cibo, si fonda
sul sentimento 'panico' (da 'pan', il tutto). Non ci sono uomini che 
possono negarlo completamente, ma per realizzare se stessi bisogna
accettare non solo d'essere nell'universo, ma anche d'essere dell'universo,
e per accettare questo non si pu� enumerare ciascuna singola cosa, allora
l'unica strada � concepire il Tutto. Io non ti sta proponendo l'estasi
masochista dell'autofustigatore, che 'fuori di s�' si mette a picchiarsi
fino a farsi uscire il sangue. Voglio dire: quel Tutto � in noi.
Allora spero d'essermi spiegato: tu hai confuso il Tutto con la totalit�
delle cose. Prova a fare un'operazione aritmetica: 2+2=4. La totalit� 
degli addendi � fatta di due numeri. Ma il totale della somma non � che 4.
Adesso immaginati un'addizione con infiniti addendi. Non possiamo 
conoscere gli addendi, perch� sono innumerabili, per� possiamo sapere che
il risultato equivale a un'infinito. La matematica usa il simbolo 
dell'infinito e io non ti sto proponendo di credere a qualcosa, n�
tantomeno di credere nell'assurdo. Ora: non possiamo evitare di pensare
che la totalit� degli enti corrisponda a qualcosa, perch� altrimenti noi
non potremmo pensare ad alcun insieme. Se esiste la totalit� degli uomini,
certo non esiste un grande ente chiamato umanit�. Ma se io posso concepire
la totalit� gli uomini, pur non sapendo esattamente a quanto corrisponda
ci� lo devo all'Infinito. Ci� che vale per gli
insiemi finiti, non vale per l'insieme infinito (sia ssoluto o relativo
questo infinito). Poniamo caso che l'universo intero sia fatto di quattro
enti: 1, 2, 3, 4. Io non posso certo dire che in questo insieme esistano
davvero dei sottoinsiemi quali 1, 2 oppure 3, 4 oppure 2, 3 e via dicendo
(enumerali tutti se vuoi). Questi sottoinsiemi sono dei miei pensieri, non
delel suddivisioni reali. Per� non posso evitare di ammettere che l'insieme
1,2,3,4 esiste ed � qualcosa: se lo negassi, mi accecherei e non penserei
a nulla. Ecco allora che il pensiero del Tutto � sotteso ad ogni cosa, e
negarlo � contraddizione. Compito dell'uomo non � inciampare, ma camminare.
Quando poi dicevo che il cristianesimo deve liberarsi delle scorie del
paganesimo, non stavo esattamente parlando di monoteismo e politeismo.
Non penso che l'Infinito possa essere assolutamente uno. L'insieme che ho
introdotto noi lo definiamo uno, ma la nostra definizione non � che una
definizione. Io non sono per il cristianesimo tradizionale: io penso
che Dio � prima di tutto infinito, poi � uno quanto a pensabilit�,
molteplice quanto a manifestazione. Gli d�i per me sono manifestazioni
del divino: il problema per� � quando ci si ferma alla manifestazione
senza capire che cosa si stia manifestando. Quando capiamo la
manifestazione, noi pensiamo Dio come uno. Ma se dovessi dire che Dio in s�
� uno, mi starei sbagliando. Se valutiamo attentamente i nostri pensieri,
ecco allora che intuiamo l'Infinito, che non possiamo certo accogliere, 
percepire, in noi. Noi non pensiamo l'Infinito, pensiamo *a* l'Infinito.
Perci� io proporrei un cristianesimo teista che 'contenga' un monoteismo
che a sua volta 'si basi' su un politeismo. Ma il vero politeismo � quello
del mito, non quello della scienza di cui tu vai farfugliano. Il mito
� l'opposto della scienza: esso � uno specchio della realt� assolutamente
privo di ragioni, che dunque viene dall'inconscio. Allora se 'politeismo'
per te � questa 'scienza', tienitelo tu, io non lo voglio. Il vero
politeismo lo si studia in tutte le scuole italiane quando si studiano i
miti greci. Ma chiamare il mito scienza � una presa in giro.
Ma poi vorrei che tu mi spiegassi meglio le ultime quattro righe del tuo
messaggio. Mi sembrano sgrammaticate. Comunque mi pare che dicevi che la
soluzione non � n� essere in s� n� fuori di s�. Non si capisce bene che
vuoi dire: per me il nostro s� � contenuto in un S� universale, e 
riconoscersi parte di questo Tutto � necessario.
Tu cosa volevi dire?
Faccio un'ipotesi. Tu volevi difendere il politeismo per sostenere
l'adorazione nell'uomo Ges�, il vero Dio tra tanti d�i falsi.
Non si pu� dire: anche gli antichi credevano negli d�i; perch� noi non
possiamo credere in un solo Dio, ma allo stesso modo nel quale gli antichi
credevano negli d�i? Sarebbe enoteismo, non monoteismo. Un Dio che avesse
qualche rapporto privilegiato con un ente non potrebbe essere Dio
dell'universo.
Io riformerei le chiese con questo motto: Dio � uno, molteplice e infinito.
E farei capire chiaramente che la Trinit� � una rappresentazione di Dio.
Quel tre all'interno della trinit� non va letteralizzato; quell'uno non va
assolutizzato. L'affermazione dell'eternit� di Dio equivale a quella
della sua infinit�.
Ciao.


 sulla luna a recuperare il suo senno...)
:-))
Davvero buona la battuta ariostesca.
Un saluto,
Loris

 l' UTOPIA?
L'utopia sono coloro che credono in essa.
Un saluto
Chï¿œrie

 di moderarlo:-)).
Lo scontro tra l'ortodossia e l'eterodossia  non sarebbe dovuto avvenire
nel cristianesimo. Quando Ario tent� di difendersi dall'accusa di eresia
si present� assai timidamente con un discorso scritto. Ebbene il foglio
gli fu requisito e fu strappato e non potette difendersi come avrebbe
voluto.
Riguardo alle sue idee, Ario specific� che erano le sue delle opinioni.
Anch'io ho delle opinioni.
P.S.
Non conosco il cardinal Bagnasco. Chi �? Che fa?


 s�.
mi chiedevi pi� in fondo di spiegare le mie quattro righe, molto
maldestramente
abbozzate da me, il concetto e "il sorriso ineffabile" non � farina del mio
sacco,
naturalmente a parte il finale che era uno scherzo palese, proprio per
prevenire
questo che hai scritto quass�.. come se l'uomo sapesse cosa � s�, o il s�..
Credo che se tu sapessi cosa sei non avresti il bisogno di pensare
all'essere,
infinito, eternit� e tempo o caducit�..... senza un minimo di ironia..
Non c'� nulla che tu dica col quale io non sia o possa essere d'accordo., a
parte
che ci� che conviene pensare, per me, � per lo pi�, di regola....
 quello che si sta facendo. Se siamo in questo mondo � segno che tutto qui
si svolge,
qui siamo chiamati ad operare, volendo. E' nelle cose che devi sprofondarti:
funghi,
cozze, vongole e capperi, e non concetti vacui che non si possono mangiare!!
:) Siamo qui per questo, l'eternit� pu� attendere.

 Non conosco il cardinal Bagnasco. Chi �? Che fa?
E', �. Fa, fa:-).
http://it.wikipedia.org/wiki/Angelo_Bagnasco
Un saluto,
Marco 

 :) Siamo qui per questo, l'eternit� pu� attendere.
Non mi interessa questo tuo mondo. Non � il vero mondo.
Se tu vuoi capire un fungo devi sentirlo come un tuo fratello, non come
un oggetto per sfogarsi. La condanna cui ti ha sottoposto il tuo
riduzionismo � paradossalmente proprio la lontananza dalle cose. 
Per sentire la fratellanza universale non si pu� che riconscersi parte
di un tutto. Poi potrai pure odiare il mio modo di parlare, per� non si
vede per quale motivo, tu che ami tanto le cose, finisci per odiare i
miei concetti. Non sono pur essi delle cose? E se non vuoi ritenerli
tali, comunque essi rimandano a me e io pur qualcosa sono.
Non ha senso richiamarsi alle cose, ci vuole un pensiero dinamico, che
indichi quale debba essere il rapporto con le cose.
L'eternit� � in te e non ha bisogno d'aspettarti.



   Omne omne est
"Voi parlate assai oscuramente e troppo.Ma io voglio indicare
completamente la Materia, senza tanti discorsi oscuri. Io ve lo
ordino, o figli della Dottrina: congelate l'Argento vivo. Di pi�
cose, fatene due, tre e di tre una. Una con tre � quattro. 4,3,2,1;
da 4 a 3 vi � 1; da 3 a 4 vi � 1, dunque 1 e 1, 3 e 4. Da 3 a 1 vi
� 2, da 2 a 3 vi � 1; da 3 a 2 vi � 1. 1, 2 e 3 e 1, 2 di 2 e 1, 1.
Da 1 a 2, vi � 1; dunque 1. Vi ho detto tutto".
    ( Turba philosophorum, sec. XIII)

 "astolfo".



E' davvero bello. Ma non � che questa Materia, in fondo non � altro
che una sorta di Dio spinoziano, l'Infinito?
Ma s�, secondo me lo �.


 Ch�rie
Neva scrive:
Ormai pochissime donne e quasi nessun uomo?
Purtroppo o meglio cos�?
In Occidente, perch� l' Altrove � pi� complicato.
Un saluto.  Neva
 

 Non conosco il cardinal Bagnasco. Chi �? Che fa?
Alla segnalazione di Marco aggiungo solo che e' il successore del cardinal 
Camillo Ruini: un intelligente politico, quello si' un avversario 
pericoloso!
Un saluto,
Loris

 la prima parte del testo, ma forse puo' anche bastare la seguente citazione:
Ma questo non cambia proprio nulla. Perch� dovrebbe essere tutto questo
essenziale? Anzi: il punto � proprio questo: Nietzsche si sforzava di
combattere il cristianesimo, ma non il Cristo storico (che per�, diciamo
la verit�, riteneva un imbelle). Ma il Cristo � un simbolo psichico che
pu� sgorgare spontaneamente e col quale noi abbiamo il diritto di
rapportarci. Che poi l'insorgere di questo simbolo abbia una storia, non
significa che il simbolo sia una elecubrazione intellettuale da 
estirpare in un modo o nell'altro.


 Un saluto.  Neva
Un saluto
Chï¿œrie

 essere accusata di alcunch�.
Dici bene: Nietzsche non userebbe il termine "verita'", ma "volonta' di
verita'" come istanza della volonta' di potenza. Sarebbe allora interessante
(quanto complesso) capire in che senso la sua genealogia della morale possa
assurgere a una verita' storica accertabile. Ma questo ci porterebbe un po'
fuori dal centro di questa discussione. Torniamo invece all' "innocenza"
degli istinti e fughiamo qualche possibile fraintendimento. Per Nietzsche il
"crimine" (volendo continuare ad usare questo termine) consiste proprio nel
colpevolizzare l'istinto (e il giudizio morale e' preposto a questa
funzione). "Colpevole" di tale criminalizzazione e' il cristianesimo (non
Cristo, ripeto). (Anche qui sarebbe interessante approfondire: quello di
Nietzsche non e' a sua volta, secondo te, un giudizio morale?). Ora tu 
sostieni che al fondo della religione vi e' il sacro concepito come vero e 
proprio "istinto", un "istinto religioso" che, in quanto istinto, 
sottrarrebbe la religione all'accusa nicciana. La tesi regge alla condizione 
ovvia che sia corretta. Ma non ti sfuggira', allora, che stai dando ragione 
a Nietzsche piu' di quanto ti accorga. Infatti alla "criminalizzazione" 
operata da Nietzsche tu non opponi la *correttezza* di una tesi, ma la tesi 
stessa di Nietzsche circa l'innocente amoralita' degli istinti (in quanto al 
cui insieme appartiene l' "istinto religioso"). Ne consegue che non puoi 
"criminalizzare" Nietzsche, perche' tale "criminalizzazione" avrebbe lo 
stesso carattere della sua. Vale a dire: alla tua tesi e' superflua la sua 
verita' tanto quanto e' superflua alla sua, perche' il metro della sua 
validita' non e' la verita' ma la *volonta'* di verita'. Cio' che rimane del 
contrasto e' la contrapposizione di due "istinti":
spirito "plebeo" di sottomissione vs spirito "aristocratico" di dominio.
Un saluto,
Loris

 Loris
Un saluto anche a te.


 E poi l'occidente...sempre meno presente
Purtroppo o per fortuna?
 Un saluto.  Neva

  Un saluto.  Neva
0 saluti

 dell'istinto il tribunale della ragione condanna l'istinto.
Sono parzialmente d'accordo. Nietzsche sbagliava su molte cose, oltre che su
Kant. Ma mi lascia perplesso soprattutto la tua affermazione circa la sua
"passione per la morte", decisamente in controtendenza rispetto a cio' che
si puo' evincere dai testi.
"Non esistono fatti ma solo interpretazioni".  Sentenza nicciana tanto
famosa quanto sbagliata. A parte l'autoreferenzialita' che la manda a
farfalle, non esistono interpretazioni senza i fatti, per quanto numerose
possano essere le interpretazioni e le interpretazioni di interpretazioni
che cercano di nasconderli. In questo caso i fatti sono i testi di
Nietzsche.
Un saluto,
Loris

 Loris
Saluti.


 data l'impostazione elementare della tua dialettica)
Hai ragione, e lo dico convinta perch� scoprire e ammettere i propri limiti 
� anche divertente,  la mia dalettica fa pena, ma non vorrei arrendermi a 
questi limiti e, forse, anche stare in questo ng. , oltre a piacermi, 
potrebbe aiutarmi; ovviamente con un po' di pazienza da parte di chi mi 
risponde senza usare telegrammi perch� se devo capire e rispondere a 
telegrammi la mia dialettica, gi� elementare, se possibile, peggiora.
Un saluto, cara Ch�rie. 

 Un saluto, cara Chï¿œrie. 
Un saluto
Chï¿œrie

 e maschilista siano usati come arma dialettica proprio da una donna.
Meno male che non ti sei fermata alla prima impressione.
Ora per� dir� ancora qualcosa che non condividerai: se questo atteggiamento 
che
tu mi dici di avere in certe circostanze lo avesse avuto un uomo, mio
interlocutore, sono quasi sicura che non mi avrebbe dato alcuna possibilit�
di continuare a parlarsi.
Si pu� dire, e per esperienza diretta, qualcosa di positivo sulle donne 
senza che sia letto come facente parte di una dialettica teorica contro i 
maschi?
Un saluto.  Neva

 Un saluto.  Neva
A presto,
Chï¿œrie

 troveresti perfettamente d'accordo.
Allora ti conviene indagare bene sui fenomeni "meramente psicologici".
Magari nel tentativo di descriverli trovi qualche difficolt� -- e forse 
apertura -- che non si ferma al manuale di psicologia, dato che noi siamo --  
direi iintegralmente -- fenomeni psicologici. Insomma l� dentro c'� il 
nostro stesso essere quello che siamo, la nostra identit�, e prima ancora il 
nostro essere.
Insomma non � tanto un "meramente", mi pare.
Un saluto
qf

 ancora il nostro essere.
Ah certo, dici bene; li' dentro c'e' quello che siamo: *tutto* quello che 
siamo, che e' *tutto* quello che c'e' li' dentro. Per quanto possa rovistare 
li' dentro, non c'e' proprio nient'altro.
Saluti,
Loris

 Loris
Saluti.


 rovistare li' dentro, non c'e' proprio nient'altro.
E' bello, � rassicurante avere cos� solide certezze prima che l'indagine 
dica qualcosa di minimamente affidabile. Non sa neanche dire che cos'� la 
vita. Figuriamoci l'esistenza o l'essere.
Del resto � proprio vero: credere � molto rassicurante.
Elimina un sacco di problemi.
Ah: non sto parlando di fede, ma di credenze.
Intendiamoci.
Un saluto
qf 

 Ma la tua non � vera obiezione, ma gioco di parole. Non trovi?
Forse ero piu' chiaro se dicevo "...li' dentro non c'e' proprio 
nient'Altro". Se guardi dentro un pozzo vedrai solo cio' che e' in fondo al 
pozzo. Lapalissiano, come piace al mio amico Qf.
Saluti,
Loris

 Ah: non sto parlando di fede, ma di credenze.
Ma e' una credenza anche quella che l'indagine prima o poi dica qualcosa di 
minimamente affidabile. Rassicurante?
Ciao,
Loris

 Loris
Saluti anche a te.


 Leggo in Giovanni:
....io leggo L�vinas
Altra categoria rispetto quei tonti di Marx e Freud
Tu leggi pure chi ti pare :)))
http://www.serenedominic.com/snob1.jpg
 

 
http://www.serenedominic.com/snob1.jpg
Chi � l'uomo della fotografia? Ho aperto il sito ma ci ho trovato solo la
fotografia di un tizio.


 delusione, altre per disinteresse.
E' vero, le generalizzazioni tagliano corto e quindi sono quasi sempre delle 
facili scappatoie dal problema, ma, qualche volta, anche il risultato della 
inevitabile presa d' atto di "dati statistici" di vita vissuta, ovviamente, 
senza alcun valore fuori della tua porta.
Un saluto, Ch�rie.
Neva