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Titolo: acquacalda

Ammettiamo la possibilit�
di un mondo dove tutti dicono
il falso.
Sarebbe possibile scoprire
la verit�, cio� che tutti
dicono il falso?
ciao
Massimo

 ha scritto nel messaggio 
news:j%4mm.54195$1s6....@twister2.libero.it...

La questione, pur essendo un'ennesima variazione dell'antico problema del 
mentitore, e' interessante.
La risposta sarebbe no, perche' scoprire che in tale mondo tutti dicono il 
falso e' una verita' dicibile in quel mondo, e ne consegue la contraddizione 
per cui almeno uno di quel mondo dice una verita'. Dico "sarebbe" no, 
perche' la condizione di questa risposta e' che tale verita' sia appunto 
dicibile in quel mondo; se non lo e', allora e' dicibile da un appartenente 
a un altro mondo, in cui non tutti dicono il falso. Ma, escluso questo 
secondo caso, c'e' comunque una complicazione logica, perche' c'e' il 
problema se in quel mondo sia dicibile la tua stessa domanda, cosi' 
riformulata: "e' possibile scoprire se qui diciamo tutti il falso?". Che 
rispondiamo si' o no, abbiamo detto *comunque* una verita', con la 
conseguente contraddizione di cui sopra. Per cui la risposta non e' piu' il 
"no": non e' ne' si' ne' no. Dunque e' indecidibile? Ma se in quel mondo 
fosse dicibile che e' indecidibile, allora questa sarebbe proprio una 
verita', dunque non sarebbe neppure indecidibile... Quello che ipotizzi e' 
un mondo di matti, credimi:-))
Un saluto,
Loris

 Loris
Saluti
Massimo 


wrote:

 qui dentro come Lara Croft :)
Anche questo e' un problema interessante, e anch'esso gia' trattato
logicamente e abbastanza noto come problema dei "cervelli in una vasca". 
C'e' un teorema di Putnam riguardo a questa faccenda, che in linguaggio 
formalizzato non e' immediatamente accessibile, ma che in linguaggio 
informale dice in sostanza questo (lo espongo adeguandolo ai termini della 
tua domanda):
immagina un personaggio virtuale, come Lara Croft (sempre utile averne 
un'immagine...:-))
http://antoniogenna.files.wordpress.com/2006/08/latte-laracroft.jpg
personaggio che sia in grado di ragionare come noi, ponendosi questa 
domanda: sono io un personaggio virtuale?
Ebbene, il teorema di Putnam dimostra che se Lara Croft e' in grado di porsi 
questa domanda, allora non puo' essere un personaggio virtuale, intendendo 
con questo termine (in questo caso) una persona non reale, non in carne ed 
ossa. Infatti parte dell'ipotesi di Lara, per cui  sarebbe un personaggio 
virtuale, e' che essa sia un personaggio virtuale nel suo mondo *totalmente* 
virtuale. Ma allora l'ipotesi di Lara contiene una contraddizione: la 
persona in carne ed ossa che essa ipotizza di *non* essere, *non e'* una 
persona in carne ed ossa, ma un personaggio virtuale; per cui la sua ipotesi 
di essere un personaggio virtuale (cioe' *non* una persona in carne ed ossa) 
e' contraddittoria.
Un saluto,
Loris


wrote:
Ciao MauroRetroHC, ho appena letto e approvato io il tuo post, ed e' un vero
peccato che, come vedi, appaia tagliato. Problema ormai annoso,
soprattutto per chi posta dai gruppi google. Puoi tentare di reinviarlo? 
Evita pero' le accentate (usa l'apostrofo al posto dell'accento) ed anche 
gli a-capo. Vediamo che succede.
Un saluto,
Loris


wrote:

 wrote:
Vedo che purtroppo il problema non e' risolto.
Speravo nei consigli di un altro utente di usenet:
http://www.nntp.it/cultura-filosofia-moderato/1772628-mod-messaggi-tagliati.html
Non rimane che cambiare provider?
Un saluto
Loris
PS: per prova invio anch'io questo msg dal gruppo google.

Provo a eliminare il quoting (mi spiace per la netiquette). Dunque,
secondo me la domanda iniziale soffre di una violazione dei postulati
della logica classica, essa, infatti vuole che ogni domanda possa
avere uno o due valori di verit� (se indecidibile) scelti tra Vero e
Falso. La domanda per� impone che esista in quel mondo per ogni
domanda solo il valore di Falso. In effetti qunado una frase non ha
valore di verit� i casi sono due, o c'� una violazione delle regole,
come in questo caso, o il sistema logico � completo, ovvero non
ammette frasi indecidibili, in questo caso, infatti, secondo Godel,
deve essere contraddittorio. Anche sotto questo aspetto si potrebbe
dire che, pur ammettendo che la domanda iniziale non violi i
postulati, avendo attribuito a tutte le domande un valore solo di
verit� (Falso) vengono escluse le domande indecidibili e quindi il
sistema � completo e contraddittorio. Saluti. Mauro (e speriamo che
sia la volta buona!)

 sistema � completo e contraddittorio.
Ecco, qui siamo di fronte a domande strutturate in modo piu' complesso.
Cosa risponderebbe il "cretese" se chiedessimo: "Qui a Creta e' possibile 
formulare domande indecidibili?". La risposta del "cretese" sarebbe: "Ah, mi 
dispiace, ma questa domanda e' indecidibile". Al che sai bene cosa si 
potrebbe replicare, innescando un processo all'infinito.
"Questa proposizione e' indecidibile": paradosso del mentitore!
Un saluto,
Loris

 sia la volta buona!)
sembra di s� :)
ciao
Massimo

 Loris
ciao
Massimo 

 classico paradosso del mentitore.
Non c'ho i quadratini della semantica
della logica modale a disposizione,
ma il significato ï¿½ quello.
Se ï¿½ possibile dire il falso ï¿½ possibile
che tutti dicano il falso.
Se ï¿½ possibile che tutti dicano il falso
ï¿½ impossibile stabilire il vero.
L'isola di Creta va benissimo
perchï¿½ un'isola ï¿½ un mondo possibile isolato
da altri mondi.
Ma ï¿½ possibile costruire un linguaggio
su un'isola del genere?
Se su quell'isola si vuole indicare
una pietra troverai molte corrispondenze
fra l'oggetto e il nome.
Da qui forse si puï¿½ partire per stabilire
che i cretesi stanno mentendo.
E' un po' il caso di Papa JPII che non
ha ricevuto Madonna. Attenzione!
Madonna, non "la" Madonna :)
E' la necessitï¿½ che le cose
abbiano un nome mentre nominare
ï¿½ una vanitï¿½.
ciao
Massimo 

 penna rossa.
Cerco di cavarmela premettendo sempre l'articolo:-)
Ciao,
Loris

 che i cretesi stanno mentendo.
Se l'osservazione che ho fatto sopra e' condivisibile, la questione e' molto 
piu' complessa.
Un saluto,
Loris

 molto piu' complessa.
Sï¿½, ï¿½ condivisibile.
Ma solo perchï¿½ noi siamo
osservatori dall'esterno del
mondo dei cretesi dove
tutti dicono il falso.
La parola "tutti" non ci
permette di far parte
di quel mondo potendo
dire il vero.
A meno che non ci sia
un significato limitativo
di "tutto" in quel mondo
falso.


 falso.
In effetti, se esistesse un parametro metafisico che nel nostro mondo assume
per ogni nostra frase sempre lo stesso valore, noi non potremmo discernerlo
nï¿½ discutere di come sarebbe il mondo senza di esso. Cosï¿½ accade nel mondo
di acquacalda: tutte le frasi sono false, dunque la veritï¿½ si comporta come
quel fantomatico parametro metafisico di cui sopra. Dunque all'interno di
quel mondo il concetto stesso di veritï¿½ ï¿½ privo di senso.
IMO la risposta alla domanda iniziale quindi ï¿½ "No, perchï¿½ scoprire la
veritï¿½ in quel mondo sarebbe come scoprire nel nostro mondo il parametro
metafisico fantasma"
Ciao
Stefano 

 dire il vero.
Certo, perche' sia anche soltanto concepibile un mondo dove tutti mentono e'
necessario un mondo dove *non* tutti mentano. Per una necessita' logica, una
volta assunto un concetto classico di verita', cioe' di verita' come
corrispondenza tra il fatto di cui si dice e l'espressione con cui di esso 
si dice ("la
neve e' bianca" e' vera sse la neve e' bianca). Se a Creta la neve e' bianca
e il cretese afferma "la neve e' nera", per proferire questa menzogna e'
necessario che sia possibile proferire "la neve non e' nera". Questo
comporta, altresi', che gli stessi cretesi abbiano un concetto della verita'
che renda possibile la negazione di qualsivoglia verita'. Allora si puo'
aggiungere un'ulteriore considerazione a quella fatta dall'amico Stefano
Crispino. Tale concetto di verita' (dei cretesi) e' senza senso perche'
contraddittorio, a condizione che sia proferibile. Non vi e' alcuna
contraddizione, infatti, nella *pratica* del mentire: tu fammi una qualunque
affermazione, io cretese te la nego. Ma vi sono negazioni di verita' la cui
negazione implica l'affermazione di una verita' "sottostante", che per il
cretese non e' proferibile senza che questo comporti contraddizione. Se, per
esempio, affermo che Pitagora ha dimostrato per primo il teorema che porta 
il suo
nome, il cretese ribattera' che no, il teorema detto "di Pitagora" non e'
stato dimostrato per primo da Pitagora. Ma sia l'affermazione che la 
negazione precedenti implicano la condivisione di cio' che afferma il 
teorema di Pitagora, e se chiediamo al cretese se e' dimostrato che la somma 
dei quadrati sui cateti e' uguale al quadrato sull'ipotenusa, egli deve 
rispondere che non e' vero, contraddicendo cosi' a quella condivisione 
dell'espressione "teorema di Pitagora", che e' condizione della sua prima 
negazione: per negare che il teorema sia stato dimostrato per primo da 
Pitagora, deve negare che si stia parlando del teorema di Pitagora. 
Giungiamo cosi' a quella che e' la "verita'" nel sistema linguistico dei 
cretesi: e' la verita' come coerenza *pratica* con la negazione di cio' che 
e' in verita' proferibile, per cui ad ogni referente linguisticamente 
condiviso corrisponde un significato non-condiviso e linguisticamente 
non-proferibile. Ma questa e' appunto la verita' espressa *sul* sistema 
linguistico dei cretesi: una verita' "goedeliana", non esprimibile nel 
sistema linguistico dei cretesi. Un mondo di matti, come dicevo, quello dei 
cretesi:-)
Un saluto,
Loris