Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Il divorzio

Mi sono fatta la convinzione che da tempo la fisica, la più tosta delle 
scienze, abbia divorziato dall'ontologia. Che cioè essa non sappia e/o 
non voglia più dirci che cosa è il mondo, oggetto delle sue ricerche; 
che non sia più né possibile né necessario che tale scienza ce ne dia 
una descrizione coerente, ad ogni livello di lettura. Che tale divorzio 
si è consumato anche perché non ostacola fondamentalmente la sua 
capacità previsionale, e la sua capacità di produrre tecnologia valida.
Condividete tale convinzione? In tal caso quale sarebbe la maggiore 
delle conseguenze?

ciriatto sannuto ha scritto:

Il divorzio di cui parli ha a che fare con ciò che, per brevità, chiamo
"approccio sintattico". Questo significa sostanzialmente che le variabili
del linguaggio della fisica, non necessariamente devono assumere quei
valori corrispondenti alle intuzioni ontologiche da parte del cosiddetto
senso comune. Questo approccio (che ricalca un po' quello che ha fondato
la possibilità delle cosiddette "geometrie non euclidee) rende possibile
il distacco delle teorie scientifiche dalla ontologia del senso comune.
Due, però, sono le osservazioni da fare assolutamente, anche per
determinare e misurare le conseguenze del "divorzio":
1. Il mondo del senso comune non è un mondo qualunque.
2. La fisica, ed in generale le scienze naturali, non possono in alcun
modo rinunciare alla intenzione di *descrivere il mondo* (e tale
descrizione sarà assoggettata al dovere della coerenza logica). Questa
intenzione costituisce il fondamento inevitabilmente realistico delle
asserzioni della fisica.
Un saluto (e mi perdonerai alcune mancate risposte, a causa unicamente
alla mancanza di tempo, e alle quali conto di rimediare),
Marco 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:4cc06b08$0$45266$4faf...@reader4.news.tin.it...

Secondo me la pricipale conseguenza è che la fisica, dopo il divorzio, ha 
imboccato la strada giusta per progredire. L'ontologia è un impaccio. Non ho 
ancora visto un ragionamento ispirato all'ontologia che ci abbia portato a 
qualche acquisizione di conoscenza interessante; ci porta solo in vicoli 
ciechi.
Faccio due esempi.
La teoria secondo cui il tempo non esiste, sostenuta con calore da qualcuno 
in questo ng, dipende dall'ontologia. E anche la teoria che il male non 
esiste, ma è solo privazione del bene (che invece esiste, e anzi è la stessa 
cosa che l'essere).
Queste due teorie non ci sono di nessun aiuto a capire qualcosa della 
realtà. 

 delle conseguenze?
La peggiore delle conseguenze sarebbe che la descrizione del mondo fosse 
lasciata alle ideologie.
E gi� sta succedendo, e paradossalmente proprio usando la stampella della 
scienza che per�, appunto, dice sempre di meno sulla realt�.
Ma l'ipocrisia non l'abbiamo di sicuro inventata nel XXI secolo.
A parte questo, a proposito della questione delle particelle ottenute con 
bombardamenti sotterranei con energie considerevoli, anzi spropositate, e a 
proposito della ricerca del bosone di Higgs (la particella di Dio) di cui a 
Ginevra non si parla pi� dopo i trionfalismi del superciclosincrotrone, mi 
scappa una considerazione estemporanea, ma che comunque riguarda proprio la 
descrizione del mondo e persino l'ontologia.
Ho riflettuto che una particella fondamentale, originaria, base di ogni 
altra particella e materia, non pu� avere una forma.
Non pu�, perch� per avere una forma deve avere dei limiti, e ci� impone che 
ci sia dell'altro al suo confine, con una forma necessariamente 
complementare; perci� non pu� essere unica nella sua "elementarit�". E il 
medesimo discorso si ripete per il confine della coppia di particelle. In 
sintesi: se esiste una particella fondamentale, o non ha alcuna forma o 
esistono infinite particelle fondamentali, non una soltanto.
Nel secondo caso la ricerca sarebbe paradossale: il "bosone di Higgs" 
sarebbe infiniti bosoni di Higgs tutti necessariamente diversi e che 
dovrebbero avere quindi anche nomi diversi per un minimo di coerenza, anche 
solo nomi alfanumerici qualunque dato che non ci sono infiniti scienziati da 
glorificare.
Nel primo caso la ricerca sarebbe decisamente impossibile perch� ci� che non 
ha alcuna forma non pu� essere rilevato in alcun modo.
Quando dico "nessuna forma" intendo pi� estesamente che non ha alcuna 
propriet� manifesta (altrimenti si ricadrebbe nel paradosso degli infiniti 
del secondo caso); che ha cio� illimitate potenzialit� di "forma" ma non ne 
ha nessuna in atto.
In particolare non avrebbe massa n� dimensioni di alcun genere.
Ma c'� un altro aspetto: non avendo propriet�, quantitative in particolare, 
non si potrebbe dire dov'� ma neppure dire che � "una", il che sarebbe privo 
di significato non essendo "essa" in alcun modo rilevabile n� definibile 
quantitativamente. Da questo punto di vista, si dovrebbe concludere che 
occupa l'intero universo, e qualcuno parlerebbe subito di 'materia oscura', 
ma il conto non torna neppure cos�, come osservo pi� sotto.
Insomma quella "particella" non sarebbe "materia" ma pura "potentia", e una 
potentia attiva, dato che evidentemente il mondo sarebbe integralmente 
"fatto di" questo terribile progenitore. Che sarebbe un po' il 'caos' dei 
vecchi greci -- un nulla che non � nulla, e che ovviamente, come conseguenza 
dell'assenza di propriet� in atto, non � neppure nel tempo e nello spazio.
Magari nella sua onnipotenzialit� e nel suo sostanziale essere "spirito" in 
quanto solo potentia senza alcuna forma, ha l'orgoglio di confrontarsi con 
Dio (come ha creduto Spinoza fino a farli coincidere col nome di 
'sostanza').
La Creazione, diceva un amico androide, � il gesto di Dio di scagliare 
l'essere nelle orbite vuote del nulla.
Ma, a parte la poesia, la fisica dovrebbe di tanto in tanto fare di queste 
riflessioni, invece di tappare le falle di comprensione con la statistica, 
che � peggio del ministero delle finanze con le sue palle, e dell'istat con 
i suoi tremori etico-politici.
Buonanotte 

 'sostanza').
Questa conclusione a cui arrivi, e che � radicalmente contraria alla nostra 
esperienza, ritengo che si possa interpretare come uno dei "vicoli ciechi" 
in cui ci porta l'ontologia, di cui parlavo nel post precedente.
Secondo l'ontologia, lo spazio vuoto non pu� esistere, perch� sarebbe il 
nulla, e il nulla non �, perch� il non essere non �.
Ora io posso convenire che lo spazio vuoto, da solo, non possa esistere. Ma 
un universo in cui esiste lo spazio vuoto illimitato, un certo numero finito 
di particelle di tipo diverso o tutte uguali fra loro, e un principio 
secondo il quale una relazione fra due o pi� cose fa emergere delle 
propriet� che le cose isolatamente non possedevano; un universo siffatto pu� 
esistere tranquillamente, senza alcuna contraddizione logica.


 non voglia pi� dirci che cosa � il mondo, oggetto delle sue ricerche; ...
Neva scrive:
La fisica si � forse finalmente liberata dal laccio dello scientismo? e cio�
del vecchio obbligo di dirci per forza qualcosa che non poteva e non pu�
sapere e cio� "che cosa � il mondo" conquistando cos� una libert� di
pensiero e di indagine che uno scientismo dichiarato o sottinteso gli
precludeva.  Cosa che invece non riesce alla metafisica che, bloccata da
sempre su un suo "scientismo", non solo si ostina ancora a dirci che cosa �
il mondo e non solo, ma che anche si imbizzisce se Kant, gli atei e gli
agnostici ecc. rimandano, con buoni argomenti, queste sue pretese al
mittente: peccato perch� il tipo di pensiero che indaga questa
insopprimibile curiosit� metafisica dell'uomo � di certo molto importante e
anche complementare e forse anche di aiuto a quello della scienza moderna ma
non quando pretende di conoscere senza se e senza ma l'indiscutibile quid di
tutto ci� di cui si occupa.
Neva
P.S.
Avevo gi� inviato questa stessa risposta che per� non � stata postata: forse
non gradita o forse censurata ( ma non mi sembrava smodata o fuori tema ) o
forse pi� banalmente persa da qualche parte come a volte capita e dunque
provo a inviarla di nuovo direttamente perch� dall'indirizzo indicato dalla
Moderezione la mia richiesta di informazione viene respinta al mittente.
Grazie

 contraddizione logica.
Le contraddizioni -- e sono tante come hai visto -- le ho gi� mostrate e 
ovviamente non le ripeter�.
Buona giornata e buon fine settimana 

 lo dicono sul serio hanno un'idea molto infantile di Dio, evidentemente).
ho corretto definitivamente la
mia definizione della morale scientifica
nella seguente frase:
lo scienziato ha il dovere
morale di essere asettico.
Le particelle del mio Dio
stanno bene nel pane e nel vino.
Sazie ed ebbre.
Se uno le vuole ficcare l�
deve avere dei problemi.
ciao
Massimo 

 morale di essere asettico.
Una persona matura lo � sempre -- se � matura davvero.
L'emozione la usa, non se ne fa usare.
La sua convinzione � un suo strumento, non lui strumento della convinzione.
Ma, se � una persona matura, allora � una persona integra.
Integra nel suo equilibrio entro tutti i suoi vissuti e conoscenze ed 
esperienze, ma integra.
Buona giornata
 

 Buona giornata
ciao
Massimo 

 Avevo giï¿œ inviato questa stessa risposta che perï¿œ non ï¿œ stata postata:
Probabilmente hai divorziato dal robomod, col quale nemmeno io oggi sono 
in buoni rapporti:-)
Ciao,
Loris

Vorrei rispondere punto per punto alle tue osservazioni, ma prima ti faccio 
una domanda preliminare: che significa "particella elementare"? Me ne puoi 
dare una definizione precisa?
Appena me l'hai data, rispondi a quest'altra domanda: la particella 
elementare che mi hai definito, esiste o no? Possiamo provare l'una o 
l'altra cosa?
Se la particella elementare non esiste, come mi sembra si debba concludere 
dall'insieme delle obiezioni che mi hai mosso, ti faccio un'altra domanda: 
allora esiste qualcosa che sia costituito da elementi diversi da quelli che 
hai definito "particelle elementari"?
"Omega" <om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:6Ewwo.23353$%a.1...@tornado.fastwebnet.it...
....... 

 elementi diversi da quelli che hai definito "particelle elementari"?
L'espressione "costituito da" risale, come ho gi� detto, a residui 
atomistici e quantistici, che, ripeto, gi� Zenone di Elea aveva mostrato 
come assurdi.
Poi con "elementi diversi" che cosa intendi? Cosa intendi per 'elemento', a 
parte la tavola di Mendeleev?
Se per "elementi diversi" intendi l'elementare come io l'ho definito, allora 
il plurale non ha senso. Se invece intendi enti apparentemente indivisibili 
per il patchwork del mondo come lo intende la scienza, allora il conto torna 
ancora di meno, perch� nulla � in condizione di mostrarsi come indivisibile.
Buon pomeriggio
 

 Loris
Neva scrive:
Non sar� che a forza di leggere tutti questi thread anche il robocoso abbia 
deciso di scendere in campo?
Grazie per la ricerca.
Neva 

 Buona giornata e buon fine settimana
Grazie sempre dell'attenzione, e cari saluti
Luciano

 illimitato.
Se ï¿½ sferica, le dimensioni, fino a prova contraria, sono tre. E come limite 
rispetto al resto del mondo ha la propria superficie, evidentemente, 
altrimenti come la definiresti "superficie sferica"?
Se volevi dire che ci si puï¿½ camminare sopra senza che in apparenza ci sia 
un termine, sbagli, perchï¿½ basta disegnarci paralleli e meridiani. Quindi i 
nostri antichi navigatori avevano capito qualcosa di piï¿½ di quello che stai 
affermando tu circa la superficie sferica, che ï¿½ come tutto ciï¿½ che di assai 
poco sostenibile hai obiettato fin qui.
Per concludere: se uno vuole assolutamente sostenere la propria posizione ï¿½ 
meglio che la esponga  direttamente, senza cercare di dare sulla voce  con 
obiezioni speciose e assai poco razionali a chi espone la propria posizione. 
Non stiamo facendo la corsa dei semafori. Non si vince niente.
 

 di assai poco sostenibile hai obiettato fin qui.
Se l'ipotetico essere che cammina sopra la superficie sferica non potesse
percepire la terza dimensione, al pari di noi che non possiamo percepire la
quarta, non si accorgerebbe di camminare su un meridiano, e difficilmente
riuscirebbe a immaginare perch�, dopo aver a lungo camminato sempre in una
direzione si ritrova al punto di partenza.
Per noi � impossibile verificare sperimentalmente questa ipotesi. Per
tornare al punto di partenza girando intorno alla invisibile quarta
dimensione del nostro universo, dovremmo spostarci di qualche miliardo di
anni luce.
Cordiali saluti

 non voglia pi� dirci che cosa � il mondo, oggetto delle sue ricerche; ...
Neva scrive:
La fisica si � forse finalmente liberata dal laccio dello scientismo? e cio� 
del vecchio obbligo di dirci per forza qualcosa che non poteva e non pu� 
sapere e cio� "che cosa � il mondo" conquistando cos� una libert� di 
pensiero e di indagine che uno scientismo dichiarato o sottinteso gli 
precludeva.  Cosa che invece non riesce alla metafisica che, bloccata da 
sempre su un suo "scientismo", non solo si ostina ancora a dirci che cosa � 
il mondo e non solo, ma che anche si imbizzisce se Kant, gli atei e gli 
agnostici ecc. rimandano, con buoni argomenti, queste sue pretese al 
mittente: peccato perch� il tipo di pensiero che indaga questa 
insopprimibile curiosit� metafisica dell'uomo � di certo molto importante e 
anche complementare e forse anche di aiuto a quello della scienza moderna ma 
non quando pretende di conoscere senza se e senza ma l'indiscutibile quid di 
tutto ci� di cui si occupa.
Neva