Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Parigi brucia

Mi sono chiesto come mai  qui non si è visto un solo cenno - ma forse
mi è solo sfuggito - a quanto è accaduto e, seppure attenuato, sta
ancora accadendo in Francia.
E' pudore? E' un rimanere senza parole? E' una questione priva di
risvolti filosofici?
Il fuoco e la filosofia non vanno d'accordo?
Si tratta di "fatti" che non lasciano scappatoie semantiche?
Sono fatti che, nella loro crudezza, chiedono una presa di posizione e
quindi si delegano ai poi criticatissimi politici e presenzialisti dei
vari porta-a-porta?
Fatemi capire.
Ma se ho disturbato scusatemi.
Ciao.
qf

 ai poi criticatissimi politici e presenzialisti dei vari porta-a-porta?
Ti sei dato da solo tutte le risposte: non c'è altro da aggiungere!
.

 risvolti filosofici?
Sulla "Stampa" di oggi c'è tutto un paginone con una lunga intervista a Toni 
Negri, che di parole ne ha parecchie e sulla "Rivolta" preludio alla 
"Rivoluzione" ci marcia a passo di carica... M'è dispiaciuto solo di non 
avere un giornale olografico per vedere anche le sue espressioni durante 
l'intervista, ma c'era un sorriso da un orecchio all'altro che traspariva 
anche dalla carta stampata... ^____________^
Saluti sorridenti,
Surak
-- 
Fables are necessary only in cultures which unduly emphasize emotions.
I would point out that there are no demons in Vulcan literature.
(Tuvok, "Heroes and Demons") 

 qf
Un saluto
Chérie 

 Ti sei dato da solo tutte le risposte: non c'è altro da aggiungere!
a me sembrano domande. ma anche se la risposta fosse sì:
perché si sceglie questo genere di silenzio?
è resistenza gandhiana?
mapperfavore!
Saluti
 .

 perché si sceglie questo genere di silenzio?
Perchè "di ciò di cui non si può parlare, si deve tacere"...

 Perchè "di ciò di cui non si può parlare, si deve tacere"...
Chi l'ha detto?
Il pericolo che vedo è che la volontà di libera aggregazione delle persone 
venga deviata attraverso nuove forme di paternalismo.
Un saluto
Chérie 

 motivabile:
Quella che hai dato qui sopra non è forse dogmatica e non motivabile,
dato che libertà e uguaglianza non sono codificate inequivocabilmente
(e se lo fossero sarebbero già, in quanto codificate definitivamente,
violazione della libertà e dell'uguaglianza di qualcuno)?
Saluti.
qf

 Fatemi capire.
Io direi, dal mio punto di vista, che quei "fatti" poco o nulla possono
aggiungere alle discussioni - piuttosto approfondite - che ci sono state (e
che ti hanno visto spesso protagonista) sulla questione che sta dietro
questi "fatti". Perchè la questione è sempre la stessa: la relazione tra la
trasformazione in atto della realtà europea e la capacità inclusiva delle
sue strutture materiali e politico-culturali. Perchè anche l'accettazione
improblemtica della premessa "semantica" di sopra, non riesce a tagliare i
fili che la uniscono a quella questione. Anche l'analisi di Todd è
interamente riconducibile a questo schema. A mio avviso ciò che eccede
questa questione, non è più - o quasi mai - oggetto di una discussione
filosofica.
Perfettamente d'accordo sulla "contraddizione" in cui incappa chi opera la
delega di cui parli.
Salutoni,
Marco

 qf
Un saluto
Chérie 

 --la sovranità del popolo-- al popolo, aggiungerei.
Popolo che poi si accoda ai suoi capipopolo, come inevitabile, con
esiti che
conosciamo già benissimo, fin dai tempi di Robespierre, con sviluppi
di tipo
bonapartesco e staliniano e maoista ecc.
"Popolo" nella tua accezione è un altro termine come "libertà" e
"uguaglianza".
"Popolo" erano anche i quaranta milioni di fascisti che erano gli
Italiani
prima della guerra, e che poi sono diventati all'improvviso almeno
39,999
milioni di antifascisti, e tutti eroi della resistenza naturalmente.
(E poi: di quale parte del popolo stai parlando? Quelli che bruciano
Parigi
sono "il popolo"? O quelli delle birrerie di Monaco erano il "popolo"?)
Io mi scusavo con Loris di fare della poesia, ma vedo che non sono il
solo
:-)
Infatti la tua proposizione esprime una particolare circonvoluzione
poetica: "Se la repubblica deve... e viene meno, cosa subentra
legittimamente e per costituzione?"
La poesia sta nel fatto che, se la repubblica viene meno nella sua
stessa ragion d'essere, vengono meno automaticamente sia la
legittimità sia la costituzione, dato che
appartenevano proprio a quella repubblica. Quindi l'appellarsi poi a
ciò che
è proprio della repubblica (venuta meno nella sua essenza) è
nell'area dei paradossi.
Che a me comunque continuano a piacere molto :-)
Ciao.
qf

 qf
Ciao
Chйrie 

 E' pudore? 
No, hai ragione, vale sempre la massima PRIMA saccheggiare, POOOI
incendiare!!!
Evidentemente qualcosa e' andata storta, questi adesso prima incendiano e
poi le rubano, le auto.
-- 
Firmato: Guido L'apo, addio!!!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ancora accadendo in Francia.
Toh, grazie per avermi fornito l'occasione ;-))
Ciò che sta avvenendo a Parigi, ed in misura ancora minore in altre città,
è, a mio avviso, una semplice conseguenza dell'allargamento della forbice
tra ricchi e poveri. I giovani delle periferie, prevalentemente immigrati
islamici ma non solo, reagiscono con rabbia al fatto di non potersi
permettere quello che invece viene reclamizzato come "necessario". E la
rivolta (sulla quale, sempre miope, pontifica Toni Negri come se si
trattasse di "ribellione e rivoluzione") a livello di rabbia è ed a livello
di rabbia resterà. Le rivolte dei "casseurs" non sono un neppure un fatto
nuovo.
La rabbia e le manifestazioni violente dettate dalla rabbia (ed anche da un
oggettivo disagio) sono sterili. Non hanno nulla a che vedere con una
"rivoluzione", che prende corpo solo quando alle spalle dei rivoltosi esiste
un nucleo pensante che pianifica una strategia perseguendo uno specifico e
chiaro _fine_ facendo ricorso ai mezzi (di qualunque natura) di volta in
volta più opportuni ed efficaci ed usando i manifestanti come semplici
pedine per la vittoria finale. Vittoria che non sarà affatto dei
"rivoltosi", ma del nucleo che lo ha guidato, diretto, infiltrato e che,
naturalmente, dovrà sbarazzarsi immediatamente queste scomode scorie. Vi
parrà cinico e brutale, ma questa, a mio avviso è la _rivoluzione_ guardata
dritta in faccia senza infingimenti e senza retorica.
Il liberismo ha semplicemente calcolato male i tempi e le dosi. Dopo il
1989, messo da parte lo spettro dell'URSS, ha pensato di riappropriarsi, in
meno di una generazione, di tutto quello che nel dopoguerra aveva dovuto a
malincuore concedere. Il valore dei salari è sceso rapidamente, il sistema
di welfare seriamente intaccato, le privatizzazioni e la precarieta' del
lavoro sono state erette a valore. Ovviamente tutto ciò ha prodotto disagio
e ora, in situazioni particolari questo disagio assume il volto della rabbia
e della volontà distruttrice.
Tuttavia, senza un nucleo organizzativo, che all'orizzonte non si vede, i
buoni borghesi, i liberisti, i moderati, i cauti, gli amanti dello status
quo, i democratici (di destra, di sinistra, di centro, di vicino al centro
ma un pò meno di quell'altro...) possono dormire fra guanciali di piume
d'oca: i casseurs e la loro rabbia saranno debellate - senza neppure troppo
sforzo - dalle forze dell'ordine vigente, ci scapperà qualche morto e
qualche ferito, si prenderà qualche misura per calmare alcuni disagi e...
tutto va ben madama la marchesa...
Un saluto, a te ed a tutto il Ng
alberto

 dritta in faccia senza infingimenti e senza retorica.
Non c'è, Alberto, una "prescrizione imperativa" nemmeno a guardar con la
lente di ingrandimento;-). Piuttosto, questo tuo post può servire a
rammemorare la differenza che intercorre la tra la rivoluzione e certo
"diritto alla rivolta" che viene rivendicato da alcuni ambienti politici, e
che come unico valore ha quello di essere il *segno* della elevazione a
sistema - e dunque della (auto)neutralizzazione - della cultura
rivoluzionaria di derivazione illuministica. E la differenza è la stessa che
intercorre tra una autentica scazzottata ed il wrestling americano - e mi
pare che tu, questa differenza, ce la descrivi bene.
Un saluto,
Marco

 Fatemi capire.
Quello che capisco io, che non ho la tv e non leggo i giornali, e prendo
un po' di notizie solo via internet, e' che qualcuno sta male e si sfoga
come puo'.
Poi le categorizzazioni mi fanno piu' confusione che aiuto. Perche' sono
sempre tracciate da (basate su dati forniti da) persone inevitabilmente
schierate. Perche' penso che trovare un comune denominatore ai
rivoltosi, per ragionare per schemi invece che per individui, lasci con
veramente poco di utile in mano. Perche' quello che sono disposto a fare
per cambiare le cose lo sto gia' facendo, riguarda le mie scelte
quotidiane, e non si combina con delle griglie interpretative che hanno
poco e niente di olistico.
Da qualche mese in qua il mio ri-conoscere me stesso mi meraviglia
continuamente: ogni situazione che vivo produce effetti, interiori ed
esteriori, diversi da quelli previsti, dimostrandomi come cio' che
credevo di sapere era - al massimo - una possibilita' verso la quale,
piu' o meno inconsciamente, spingevo.
Cosi', visto che negli ultimi mesi non ho avuto esperienza diretta di
situazioni come quella di Parigi, preferisco tacere.
Quello che mi stupisce e' il silenzio dei materialisti, dialettici o
meno. Se non e' il loro pane questo...
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 meno. Se non e' il loro pane questo...
Io penso che dietro quel silenzio, ammesso che sia tale, ci sia o la
coscienza del proprio fallimento. Oppure una nuova, passeggera "ebbrezza
rivoluzionaria" (Surak citava Negri, quello del "potenziale rivoluzionario".
Pochi volts, a a mio avviso).
Un saluto,
Marco

 Pochi volts, a a mio avviso).
Ciò non significa mica, però, che i materialisti, dialettici o meno, siano
"tagliati fuori" dalla interpretazione di quegli eventi. Tutt'altro! A me
pare che una interpretazione di quegli eventi che prescinda totalmente dalla
concezione materialistica, sia *letteralmente* improponibile. Proprio per
questo si pone il problema se abbiano altro da dire rispetto a ciò che
oramai "deve" essere detto - ed il problema del valore di questo "altro".
Marco (a scanso di ebeti equivoci).

 deve, essere riscritta.
«Un cittadino, una costituzione»
Questo sarà il nuovo motto.
Mi batterò per una costituzione anche per gli androidi, che hanno i
loro
diritti sacrosanti:
- batterie a prezzi popolari
- software open source
- antivirus pubblici
ma soprattutto:
- una scheda gratuita per tutti gli androidi: la "dignity card".
Saluti.
qf

 filosofia:-)).
^__^
Poi magari qualcuno raccontera' un'esperienza pratica in cui, usando
certi metodi, ha ottenuto certi risultati, e qualcun'altro portera'
un'esperienza simile, con risultati simili, usando metodi opposti...
^__^
Tanto per confondere ancora un po' le acque.
Proprio oggi ho comprato un libro appena uscito, "Freakonomics - il
calcolo dell'incalcolabile", sollecitato da alcune righe lette sul sito
di repubblica. Steven Levitt, economista di grido e coautore del libro
in questione, si chiese da cosa dipendesse il calo di criminalita'
registrato negli usa a meta' degli anni '90. La risposta piu' in voga
era che la causa fosse l'aumento del numero di armi da fuoco e porti
d'armi fra gli statunitensi, che rendevano piu' pericoloso compiere
furti e aggressioni. Lui invece la rintraccio' in un evento di vent'anni
prima: la legalizzazione dell'aborto, che permise a molte ragazze in
situazioni sociali difficili di non mettere al mondo bambini che
avrebbero avuto un alta probabilita' di diventare criminali.
(ora non so leggere prima questo libro o "Psicomagia" di Jodorowsky,
oppure affrontare coraggiosamente la seconda lettura de "La filosofia
della liberta'" di Steiner... probabilmente daro' la precedenza al
numero 31 di "Ken Parker collection", di Berardi e Milazzo...  ^__^ )


 concezione materialistica, sia *letteralmente* improponibile.
Sono d'accordo (non so se si capiva da quanto ho scritto piu' sopra).


 numero 31 di "Ken Parker collection", di Berardi e Milazzo...  ^__^ )
Io darei la precedenza a "Psicomagia": se ci trovi la ricetta per costruirsi
la bacchetta magica - ma andrebbe bene anche la pietra...filosofale - non
dimenticare di postarla sul ng:-).
Un saluto,
Marco

 la situazione parigina e' profondamente diversa.
mmmmm devo ancora farmi un'idea precisa su quale sia la situazione 
parigina....

 dimenticare di postarla sul ng:-).
^___^
Per ora, come si evince da quanto ho scritto sopra, l'ha spuntata
"Freakonomics"...


 non reagire serva solo ad incoraggiare certi 'balordi'
Hai mai provato?
E comunque non e' solo (e non solo *una*) tecnica.
Non reagire e manifestare paura (anche solo attraverso l'odore) e' molto
diverso che non reagire ed essere profondamente tranquillo.


 diverso che non reagire ed essere profondamente tranquillo.
capisco che siamo in un news di filosofia ma mi chiedo come si può essere 
'profondamente tranquillo' mentre ti riempono di botte.
onestamente la mia tranquillità deriva dal fatto che in casi limite potrei 
evitare di prenderle e allo stesso tempo non far male all'avversario.
credo che la filosofia sia il meglio che l'uomo abbia mai incrociato 
purtroppo non sempre la gente è disposta a ragionare....e senza ragione 
niente filosofia. 

 niente filosofia.
Visto che non so darti una spiegazione ragionevole per quello che mi e'
successo, dove lo metti il mio caso? Psichiatria?


 successo, dove lo metti il mio caso? Psichiatria?
Puro caso a mio avviso.
Magari un caso che dovrebbe far riflettere ma personalmente non lo 
considererei qualcosa di più....questo non da parte tue perchè se quella 
condizione di tranquillità era voluta ha richiesto cmq un grande sforzo ed 
impegno per essere applicata in quella situazione, da parte invece dei 
'malintenzionati' direi che è stato un puro caso se non se ne sono 
profittati per sfilarti anche il portafoglio.
Potenzialmente sono per la pace e l'armonia ma credo che un fondo di 'vero' 
ci fosse nelle parole di Verga: contro 'il caso' non possiamo fare molto ma 
non premunirsi non può che peggiorare le cose...la storiella 
dell'innondazione e degli argini del fiume insomma, certo credo che chiunque 
preferisca sapere di avere argini ben edificati piuttosto che dover 
'abbandonarsi' alla furia del fiume.
Se non sei in grado di spiegare quello che ti è successo con la ragione 
forse è anche perchè buona parte delle dinamiche dirivano da 'stadi' emotivi 
più che logici.
La tua reazione di tranquillità ha probabilmente creato uno 'shock emotivo' 
un  punto di rottura che ha lasciato disorientate le persone che volevano 
farti del male.
Probabilmente questo a contenuto i danni.
Ma una situazione emotiva è anche soggettiva e quindi difficilmente se ne 
può dedurre una regola.
Certo può essere, per loro, l'inizio di un percorso diverso ma onestamente 
se vogliamo spostare l'analogia ad esempio sui casi di stupro è stato 
ampiamente dimostrato che una 'resistenza passiva' come quella da te messa 
in atto non fa altro che incitare l'agressore a continuare nei suoi intenti.
Meglio darsela a gambe o un bel calcione nei gioelli di famiglia non trovi? 

 Meglio darsela a gambe o un bel calcione nei gioelli di famiglia non trovi?
La mia non era resistenza passiva, tanto che con uno di loro (quello che
pareva il capo-branco, e che alla fine ha abbozzato un tentativo di
scusarsi) continuavo a discutere mentre mi prendeva a schiaffi.
Una resistenza passiva e' una reazione a un certo atto. Io quell'atto
l'ho trascurato.
Nell'analogia con la violenza sessuale sarebbe grosso modo come se chi
subisce la violenza continuasse a parlare di problemi di lavoro al
telefono con un'amica senza quasi fare caso al violentatore. Non credo
che ci siano statistiche di episodi simili...


 di Hitler,
mi sorprende che tu faccia questo utilizzo così inappropriato e grossolano 
della storia e degli eventi e un'intepretazione delle mie posizioni 
totalmente ad esse.
ritengo che la discussione debba mantenersi su una minima base di onestà 
intellettuale.
come mi rammarica che una persona che dimostra di avere cultura, pardon, una 
notevole mole di dati culturali a disposizione, mostra una così grande 
incapacità di comprendere dei principi basilari.
in particolare mi dissocio da questo:
"Evidentemente *non si sentono affatto* cittadini francesi o inglesi,
malgrado l'anagrafe.
E questo dipende evidentemente dalla *loro* cultura, che non è né
francese
né inglese."
continuo il mio deluso silenzio ad oltranza. 

 ha scritto nel messaggio 
news:437c5c06$0$27596$4faf...@reader1.news.tin.it...
scusami, joan
è la mia stanchezza della settimana lavorativa o il tuo post non ha alcunché 
di relativo alla filosofia? 

 alcunché di relativo alla filosofia?
si hai ragione, scusa mi sono fatto trasportare su 'sentieri' che non avevo 
pensato di percorrere, almeno non in questo news group :p 

 continuo il mio deluso silenzio ad oltranza.
mi chiedo tuttavia dove sono quelle belle leggi che si amano tanto 
sciorinare.. non mi dite, manca la parte che impedisce l'apologia del 
nazismo?
anche se mancasse me ne infischio.
Chérie dalla parte di hitler perché contesta l'imperialismo???
sai una cosa qf?
è uno schifo discutere con gente come te.
e pensa pure di prendere i provvedimenti "didattico-disciplinari" che più ti 
sembrano consoni.
continuerò a fergarmene, anzi forse riderò anche.
passo e chiudo. 

 avevo pensato di percorrere, almeno non in questo news group :p
è sicuramente meglio della disumanizzazione del pensiero che ho letto nei 
post di altri frequentatori.
ben venga lo schock emotivo, la qabala, la magia e le ricette di mia nonna.

>niente filosofia.
Un saluto,
Marco

>> ragionare....e senza ragione niente filosofia.
La frase è alquanto banale (oltre che semanticamente ingarbugliata),
però, come come ho sempre pensato accada con tutte le cose
"semplici", credo nasconda un qualcosa di profondo...
1) perchè sarebbe un "bene", la riflessione filosofica?
2) cos'è, esattamente, un "ragionamento", e perchè  ed in quali
contesti la gente si riterrebbe "indisponibile" ad esso?
Grato a chiunque mi illuminasse!

 contesti la gente si riterrebbe "indisponibile" ad esso?
"Ragionamento" è, nella lingua originaria della filosofia, _logos_
(_parola_). Non dunque, originariamente, "dimostrazione", che è,
originariamente, _apodeixis_ (da cui "apodittico"). Qui dovremmo tracciare -
nel modo più rigoroso possibile - una differenza tra il "ragionamento", in
quanto collegato alla sua matrice filosofica originaria (quella che lo
costituisce come _logos_), e il "ragionamento", in quanto collegato alla
cultura logico-scientifica che, mediante la logica contemporanea (e
rifacendosi alla nozione aristotelica di _apodeixis_), è giunto ad una
formalizzazione sintattica della sua nozione.
Quanto a quella "indisponibilità", non mi viene in mente null'altro che
questo: il contesto della *disponibilità* al ragionamento è il contesto
dell'interesse per la verità, e dunque della attenzione per il *contenuto*
della opinione dell'altro. Interesse per la verità, perchè se io ho
l'opinione x e sono interessato a che essa sia la vera opinione, se ascolto
l'opinione non-x, perchè la mia opinione possa essere da me saputa come
vera, devo saper escludere la verità di non-x. Ma proprio questa esclusione
fonda quella "apertura all'altro" di cui oggi tanto si parla - o per lo
meno, un tipo di "apertura all'altro". Ma questo atteggiamento promette
lacrime e sangue, perchè proprio in ragione della necessità di quella
esclusione, non è escluso che io mi trovi in una condizione in cui non sono
più in grado di proteggere la mia opinione da quella opinione contraria al
cui raggio di azione ho *esposto* quella.
Questa esposizione è l'incendio dei propri dogmatismi. Se unisco la mia
opinione all'atteggiamento di interesse per la verità, non posso escludere
di aver preparato, con ciò, la fossa della mia opinione. Dimmi tu se ci sono
molti contesti, nella vita di tutti i giorni, in cui ciò può essere fatto.
Un saluto,
Marco

 continuo il mio deluso silenzio ad oltranza.
Sei padrona della tua tastiera.
Saluti.
qf 

 nella vita di tutti i giorni, in cui ciò può essere fatto.
Tantissimi contesti, secondo me.
Per molte persone, in molti casi, il far prevalere le proprie
opinioni, le proprie posizioni ed i propri "interessi", è più
importante della "verità", che comunque è sempre assai
difficile da oggettivare...

 originariamente, _apodeixis_ (da cui "apodittico").
Uhm... _logos_ è "parola" ma è anche qualcosa di più. E' _leghein_ cioè
"collegare", "connettere", "stabilire nessi". Quando il pensiero (filosofico
in senso lato) ha imboccato questa strada, la via era già segnata: si doveva
arrivare all'_episteme_.
ciao
alberto

 
Nota bene: le auto che vengono bruciate sono quelle dei lavoratori dei quartieri
poveri, gli stessi afflitti dalla pirofilia dei sedicenti rivoltosi. E' stato 
notato che le Porsche Cayenna degli spacciatori di quartiere non vengono toccate
pur essendo parcheggiate come le altre all'interno di questo scenario d'apocalissi 
metropolitana. 
Propongo diderubricare la qualifica di rivoltosi a vandali, le cui informi 
rivendicazioni variando da esigenze di giustizia sociale fino a questioni di 
revanscismo panarabo attecchiscono solo nella misura in cui vengono recepite e 
debitamente fraintese dalla cachessia dell'ermeneutica buonista di media e dai politici.

 toccate
qual'è la fonte di questa informazione?
p.s. scusa..l'insipienza, ma non è porsche cayenne?
Ciao 

 p.s. scusa..l'insipienza, ma non è porsche cayenne?
Sì. E costa un casino di soldi:-).
Un saluto,
Marco

 Marco
Un saluto
Chérie 

 ma non mi piace molto.
A me zero! E quando su quel tipo di macchine, che consumano fiumi di
benzina, ci vedo certi adesivi "etici", la molotov la lancerei io:-).
Parlavi
altrove di "menzogna".
Un saluto,
Marco

 altrove di "menzogna".
quindi?


[...]
Hai ragione Chérie, lasciamo perdere questa discussione, fondata o meno che
sia. Mi preme solo, però, di ribadire che tra "dire" e "non dire" un fatto
appartenente al contesto che ci proponiamo di interpretare (e mi pare che
nei post di questo thread siano reperibili delle interpretazioni), c'è una
innegabile differenza. Tutto qui.
Buon sabato,
Marco

 Marco
Un saluto
Chérie 

 
Espresso o panorama della settimana scorsa, non ricordo quale dei due. 
Cayenne, dici? 
Sě puň essere, grazie: lapsus. 
Porsche Cayenna (Cayenne) perň! Un nome che finalmente non č destino! 
Non ancora...