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Titolo: 40 anni di incentivi per costruire nuove centrali nel Regno Unito

 
Giusto per ribadire il concetto che il nucleare non è particolarmente
competitivo con le fonti di produzione tradizionali.
 
http://www.guardian.co.uk/environment/2013/feb/18/nuclear-power-ministers-reactor
 
 
<">
The government is launching a last-ditch attempt to sign up energy
companies to build new nuclear power stations by proposing to sign
contracts guaranteeing subsidies for up to 40 years.
 
The coalition agreement reached between the Conservatives and Liberal
Democrats in 2010 promised that nuclear power stations would be built only
if the industry got no public subsidy, but costly overruns for new reactors
overseas and the exit of several major utilities from the UK programme,
most recently Centrica, have driven ministers and officials to backtrack on
that pledge and accept they will have to provide financial support.
(...)
Industry sources believe the likely agreed price for the first project in
the pipeline to be contracted on this timescale – two 1.6 GW reactors to be
built at Hinkley Point in Somerset by the energy company EDF – will be
below £100, though not by a large margin. That price, however, is more than
double the market price for electricity, and higher than all but the most
expensive government forecasts for the future.
</">
 
In sintesi: dicevano che non ci sarebbero stati incentivi e ora si
ritrovano con la EDF che chiede un prezzo minimo garantito sull'energia
prodotta prossimo a 100£/MWh (118 euro/MWh), ovvero il doppio del prezzo
locale dell'energia, per 40 anni di fila.
 
<">
Horwood said he supported most of the bill and the funding mechanism being
used, but would be tabling amendments over the financial support being
extended to a much older technology like nuclear power – a technology that
Lib Dems have traditionally opposed.
</">
 
Ma guarda, nel Regno Unito i liberali sono tradizionalmente contro il
nucleare. Anche questo contribuisce a rendere un'immagine un po' più
realistica della questione.

 realistica della questione.
 
Ogni volta che di una tecnologia si fa una questione di fede (politica
o religiosa o altro che sia) divento molto sospetto. Non ha senso.
E' come votare contro la tecnologia della "ruota".
 
-- 
Roberto Deboni

 E' come votare contro la tecnologia della "ruota".
 
I liberali sono notoriamente contro le sovvenzioni pubbliche e la loro
avversità al nucleare deriva semplicemente dal fatto che DA SEMPRE questa
tecnologia è supportata dallo Stato. Quindi il fatto che ancora oggi
vengano chiesti incentivi così spudorati, non viene proprio digerito.

 digerito.
 
Non c'e' nulla di spudorato in incentivi (che sono diverse dalle
sovvenzioni) il cui unico e' risultato sia quello di spianare il
campo di gioco, e giustificati da reali motivi nell'interesse collettivo
... nazionale (ovvero della comunita' locale, altrimenti si impoverisce
e basta a spese del resto del mondo: il che equivale ad una specie
di suicidio).
 
-- 
Roberto Deboni


Mi pare che si parli di cfd (contract for difference) e non di incentivo 
reale a prezzo fisso.
Come funzionino in dettaglio non lo so.
 

 Come funzionino in dettaglio non lo so
 
Ho visto spesso tale tipo di accordo nel leggere le informazioni sui
nuovi impianti elettrici, specie termosolari, negli USA. Ma non ho
mai approfondito, per mancanza di interesse. Ma se questo tipo di contratto,
un'altro dei tanti approcci tipicamente anglosassoni per ridurre
l'intervento pubblico e/o collettivo al minimo, viene contestato,
anzi mistificato dalla propaganda antinucleare, e paragonato al metodo
italiano/tedesca della liberalita' economica allora e' ora di
informarsi per potere a propria volta spiegare le differenze:
 
www.goodenergy.co.uk/media/BAhbBlsHOgZmSSIdNGZjNGU1MGYxOGFiZTMwMDAxMDAwODliBjoGRVQ/FiTwithCFDintheUKEnergyMarket.pdf
 
 
Il CFD e' da sempre usato nel settore energetico, anche italiano (il che
significa che se c'e' veramente qualche esperto del settore elettrico
tra gli antinuclearisti, e' evidentemente in malafede, perche' come minimo
sta "mentendo per omissione").
 
Si ha quando una parte vuole fissare nel tempo un prezzo a cui acquistare
l'elettricita' in presenza di un mercato variabile (come tutti sappiamo e').
 
CFD = Contract for Difference (Contratto per la differenza)
EMR = Electricity Market Reform (Riforma del mercato elettrico, come da noi)
FIT = Feed-in Tariffs (Tariffa di fornitura)
 
In questo documento , abbiamo la descrizione relativa alla riforma britannica
del mercato elettrico (quindi e' precedente a questa vicenda sul nucleare).
 
Il CFD proposto nel applicazione della EMR e' simile a quello usato
tradizionalmente nel settore energetico.
 
Al produttore viene offerto un prezzo CFD fisso per la loro produzione
elettrica. Questo prezzo e' la combinazione del prezzo dell'energia, che
varia nel tempo con il mercato, ed una sovvenzione che un pagamento
bilanciante che sommato al prezzo di mercato diventa un prezzo fisso
incassato dal produttore.
 
Ed ora attenzione, specie a chi e' in malafede: questo significa che
la sovvenzione puo' essere sia positiva (ovvero la controparte del CFD
"versa" soldi al produttore), ma anche negativa, ovvero e' il produttore
che paga alla controparte una somma (in sostanza girando alla parte i
maggiori ricavi). Immaginate una cosa del genere ai produttori
domestici del fotovoltaico: protesterebbero contro l'ennesima truffa
di stato, eppure nel resto del mondo significa: "dividersi le perdite, ma
dividersi anche gli utili".
 
Esempio, sia:
 
X(g) = il prezzo di mercato del giorno "g"
Z(g) = la sovvenzione pagata al produttore
 
Ebbene, si fa in modo che:
 
      X(g) + Z(g) = CFD
 
ovvero il prezzo che il produttore ritiene necessario per potere operare
in modo economicamente sostenibile.
 
Nel documento citato segue una spiegazione tecnica di come nell'ERM
viene calcolato il CFD.
 
Hmmm ... mi pare che il sistema descritto dopo e' vagamente simile al
calcolo del prezzo del mercato tutelato, o mi sbaglio ?
 
A questo punto vediamo di chiarire una cosa: nel Regno Unito non
hanno neanche per un attimo pensato all'approccio italiano o tedesco
di restringere l'incentivazione alle sole rinnovabili. Bensi' hanno
sempre avuto a mente che l'obbiettivo e' la riduzione delle emissioni
di CO2, e non fare gli affari delle aziende fotovoltaiche, specialmente
cinesi e statunitensi.
 
Percio' e' stato definito, fin da tempi insospettabili, ovvero anni fa,
come obbiettivo l'incentivare qualsiasi fonte a bassa emissione di CO2.
[tra parentesi, loro non considerano il FV e l'eolico ad emissioni zero:
perche' ? ... ovviamente conosco gia' la risposta, ma i fanatici ?]
 
Questa incentivazione, fatta tramite una FIT e' considerata in tre
modi:
 
Premium FIT: il produttore a bassa emissione di CO2 riceve un pagamento
integrativo di quello di mercato (questo e' il fotovoltaico italo/tedesco)
 
Fixed FIT: il produttore a bassa emissione di CO2 riceve solo il FIT,
ma nulla dal mercato
 
FIT with CFD: il produttore riceve il prezzo di mercato ed inoltre
riceve o *paga* una cifra basata sulla differenza tra il prezzo medio di
mercato e la tariffa CFD concordata (RIPETO: se il prezzo di mercato
supera il CFD, il produttore di energia elettrica PAGA invece di ricevere
soldi !!!
 
Avete capito bene: se nel Regno Unito il prezzo di mercato dell'energia
elettrica incrementa sopra certi valori, i produttori che hanno
ottenuto una FIT con CFD, smettono di ricevere soldi, anzi rischiano
di dovere pagare loro indietro soldi.
 
Faccio un paragone con l'Italia: e' come se si stabilisce un prezzo
di 40 cent/kW*h per il fotovoltaico. Finche' il prezzo medio della
energia resta, per dire, intorno ai 25 cent/kW*h, i proprietari di
impianti fotovoltaici, ricevono dal mercato 25 cent/kW*h (ENEL ?
Terna ?) e poi dall'ente incentivante altri 15 cent/kW*h per arrivare
alla tariffa di "sostenimento" concordata di 40 cent/kW*h.
Ma se in futuro il prezzo di mercato superasse i 40 cent/kW*h, ad
esempio  arrivasse a 50 cent/kW*h, il proprietario dell'impianto
fotovoltaico riceve dal mercato i 50 cent/kW*h, ma poi deve girare
50-40 = 10 cent/kW*h all'ente incentivante.
 
Il concetto pare piu' che logico: l'incentivo si da' perche' i
proprietari degli impianti fotovoltaici "non ci rimettano", non perche'
facciano "affari d'oro" (tipo, come ho sempre scritto: vincere alla
lotteria). Qualora il prezzo di mercato superi il costo di sostenibilita'
del fotovoltaico, non c'e' piu' alcun motivo di incentivarlo, perche'
il fotovoltaico sarebbe diventato auto-sostenemente, ovvero economicamente
competitivo. Ebbene, nel Regno Unito si smetterebbe di finanziare quelli
che, ad esempio in Italia, sono per la maggior parte finanziare (anche
utilizzanti capitali mafiosi, e non solo italiani, ma anche dalla Russia)
o grosse aziende di cui non poche estere.
 
Tanto per dare una idea di quanto e' corrotta la logica dietro alla
politica incentivante fotovoltaica italiana. E' un tale bengodi che i casi
sono due:
- o i politici coinvolti sono degli emeriti imbecilli che non hanno
fatto alcuna ricerca di mercato (neanche come funzionasse quello
tradizionale "libero" tra i produttori e grossi clienti) per capire le
modalita' piu' "diligenti" e "lungimiranti" di usare i soldi dei cittadini
e dei consumatori domestici
- oppure i politici coinvolti hanno chiuso occhi ed orecchie perche'
gli "conveniva" fare i tonti, per motivi inconfessabili ...
 
Grazie AleTV per avere evidenziato il CFD.
 
-- 
Roberto Deboni
 

 in modo economicamente sostenibile.
 
Bene, ed ora andiamo a vedere cosa vuole fare il governo britannico e
perche' il settore delle rinnovabili e' in rivolta (non per motivi "nobili",
ma perche' si vedono togliere la gallina dalle uova d'oro, quindi e'
piu' che naturale che sollevino un polverone, ed ovviamente la
propaganda antinucleare germanica-italiana fa da grancassa).
 
Per "gallina dalle uova d'oro" intendo un pagamento eccessivo rispetto
al beneficio per la collettivita'.
 
Il governo del Regno Unito vuole istituire una tariffa FIT+CFD a
partire dal 2017 per TUTTE le fonti di energia a bassa emissione di CO2
(e non solo per il nucleare). Ovviamente questo significa che per i futuri
impianti eolici, idroelettrici, fotovoltaici, una "pacchia" che dura solo
finche' il prezzo dell'energia elettrica resta basso.
 
Ma se il prezzo continuasse a salire fino a superare certi valori, nessuno
piu' riceverebbe incentivi, anzi, dovrebbe pagare (in un certo senso
restituendo in parte gli incentivi precedentemente ricevuti), riversando
i "plus-ricavi" ai consumatori da cui aveva preso fino ad allora.
 
Questo, oltre che equo ha un effetto interessante: frenera' in futuro una
crescita distruttiva dei prezzi dell'energia elettrica, potendosi cosi',
non solo alleggerire dei costi del sostegno alle rinnovabili (che
ribadisco, a quel punto non sarebbero piu' necessari), ma anzi
ricevendo una integrazione dagli stessi, che avrebbe un effetto
calmierante sui prezzi dell'energia elettrica ai consumatori, almeno fino
al termine dell'accordo.
 
Ed in futuro, significhera' salvare l'industria manifatturiera inglese,
se in buona parte dell'Europa (praticamente gli ex-paesi dell'asse) le
tariffe elettriche superassero, senza freno, i 50 cent/kW*h ...
 
Per ogni fonte il governo calcolera' quanto occorre perche' sia
competitivo al termoelettrico. Nel caso del nucleare si indicano
(da parte degli oppositori della proposta) cifre fino a 120 Sterline
al MW*h. Mi pare pero' che il governo offra solo 80 Sterline/MW*h.
 
http://www.businessgreen.com/bg/news/2253071/edf-admits-nuclear-talks-have-gone-critical
 
 
Inoltre questo "aiuto" non e' offerto illimitatamente, ma solo per un
certo numero di impianto e va in ogni caso concordato preventivamente.
Per ora sono in considerazione solo 3200 MW (ovvero n.2 reattori EPR,
uno sarebbe Hinkley Point C ed un'altro da definire).
 
Certo che se gli antinuclearisti cominciano a sparare cifre elevate
(ho letto anche 165 Sterline/MW*h) rischiano di appoggiare la
contrattazione francese, tagliando le gambe alla posizione del
governo britannico. Un autogol e' "amici delle tigre" e fiancheggiatori
mascherati di EDF ?
 
Ma vediamo cosa ne pensa GreenPeace:
 
http://www.greenpeace.org.uk/newsdesk/energy/analysis/counting-cost-cfds-0
 
 
(che tra l'altro qui la racconta giusta)
 
"If the market price of electricity is below the strike price, then the
utility receives a top-up from consumers."
"However, if the market price exceeds the strike price, the difference
could be passed on to the consumer."
 
Insomma il FIT+CFD non e' affatto una partita sicura per EDF, ma una
spada a doppio taglio.
 
Mettiamo che sia di 100 Sterline/MW*h come paventato da GreenPeace.
Sarebbero, appunto, 118 Euro/MW*h il che significa 11,8 cent/kW*h.
 
In soldoni, cosa significa ?
 
Mettiamo che il prezzo di mercato all'ingrosso sia uguale a quello
italiano (lo conoscono bene i proprietari di impianti fotovoltaici,
magari c'e' lo riferiscono dall'ultima bolletta), ovvero mi pare
intorno agli 8 cent/kW*h.
 
Ebbene, EDF ricevera' per ogni kW*h venduto alla rete solo 11,8
cent/kW*h in questo modo
 
X(g) =  8    il prezzo di mercato del giorno "g" 
Z(g) =  3,8  la sovvenzione pagata al produttore
 
X(g) + Z(g) = 11,8
 
Chiaro ?
 
Vorrei evidenziare ancora una volta la modestia delle esigenze del
nucleare rispetto al fotovoltaico (3,8 contro 30-40 cent/kW*h).
 
Ma non e' tutto, se il prezzo arrivasse a 12 cent/kW*h (incremento non
assurdo), sarebbe EDF a dovere versare 0,8 cent/kW*h indietro al
gestore del mercato dei consumatori.
 
Ancora una volta, osservo l'ennesima differenza tra la "rappresentazione"
dei fatti della propaganda italiana e la realta' dei fatti, la cui
evidenza dovrebbe essere disarmante per chi si consideri onesto ed
imparziale.
 
-- 
Roberto Deboni

 di suicidio).
 
Nei prossimi 40 anni pagheranno la nuova energia nucleare pi� del prezzo
medio di mercato. Non vedo come questo li far� arricchire. Poi se si guarda
ancora pi� lontano nel tempo e si considerano le cose in termini relativi e
non assoluti, forse...


Significa che se tu hai un contratto di acquisto garantito per 90 e il
valore di mercato è 50, la differenza te la paga la collettività. Se il
prezzo di mercato fosse più alto, dovresti invece rimborsare la differenza.
Ma come c'è scritto nell'articolo, si parla di livelli quasi doppi rispetto
al mercato, quindi la seconda è un'ipotesi assai improbabile.
D'altra parte tutto questo sistema è pensato per essere un INCENTIVO. Non a
caso è previsto che le rinnovabili nel Regno Unito utilizzino lo stesso
identico sistema in sostituzione delle feed-in tariff.


E' per una questione di capitali da tirar fuori.
Se esistessero già i reattori di taglia piccola (qualche centinaio di MW) 
l'impatto finanziario iniziale sarebbe molto diverso.
E poi con il nucleare a leggi correnti è comunque un terno al lotto, tiri su 
centrali che non sei sicuro di poter far lavorare per tutto il tempo di vita 
programmato, non tanto per incidenti seri che ti fan buttar via praticamente 
tutto, ma per decisioni politiche (come successo qui da noi, in germania e 
in giappone) che possono essere prese che ti fan fermare/chiudere gli 
impianti per forza.
Il contesto è quindi diverso, molto diverso.
 

 Non vedo come questo li farà arricchire.
 
Rispetto a chi ? All'Italia o ad altri paesi, tutti nucleari ?
 
-- 
Roberto Deboni

 produzione e 75 sull'autoconsumo
 
che sono già più 200 euro/kWh per un impianto medio 
 

 forse anche più
 
... e sono. mediando, 6000 MW che godono di questo privilegio.
 
Ma perche' il GSE non forma tabelle per gruppi di incentivi (
56, 44, 40, etc ... cosi' almeno tappiamo la bocca a quelli che cercano
di minimizzare a parole il disastro).
 
-- 
Roberto Deboni

 che sono già più 200 euro/kWh per un impianto medio
 
No, sono due tariffe alternative. Significa che con un autoconsumo al 50%
la tariffa totale sarebbe la media dei due valori, ovvero 116 euro/MWh.

 Rispetto a chi ? All'Italia o ad altri paesi, tutti nucleari ?
 
In termini assoluti, rispetto a prima.

 impianti per forza.
 
Per evitare dannose chiusure anticipate basta inserire una clausola nel
contratto con una bella penale. Qua invece chiedono quattrini in più,
subito e a prescindere dagli eventi, ovvero chiedono degli incentivi.

 euro/MWh.
 
Guardi che mi riferivo al prezzo totale. Lei ha questo vizio di fare
i giochetti con i bussolotti.
 
Sul nucleare considera la cifra totale: 118 Euro/MW*h.
Sul fotovoltaico si sofferma sull'incentivo di 157 Euro/MW*h per il caso
minimo, ma si dimentica "agilmente" dei 70 Euro/MW*h che lei stesso
ha citato deve pagare il cliente ...  A casa mia 157+70 = 227
e 227 >> 200 Euro/MW*h
 
-- 
Roberto Deboni

 con una certa insistenza.
 
E' un suicidio se fanno come l'Italia.
 
Proprio il RU dovrebbe puntare tutto sul solare termodinamico.
 
-- 
Roberto Deboni

 capire chi ha fatto cosa.
 
Mi scusi una domanda estemporanea a bruciapelo:
 
questo suo distinguo sulla pluralità delle cause, la possiamo applicare paro paro anche al nucleare, oppure qualunque tumore su questo pianeta lo dobbiamo imputare a qualche reattore nucleare magari a mezzo pianeta di distanza?
 
Raffaele


Colpito ed affondanto :-)

la tariffa totale sarebbe la media dei due valori, ovvero 116 euro/MWh.
 
altra assurdità di incentivazione che scoraggia l' autoconsumo e la 
produzione diffusa in piccoli impianti (l' unico vero vantaggio del fv su 
solare termod ed eolico, per es.) 
 


Bella penale? Prova a quantificare 10/20 anni di penale per impianti da 
dover spegnere in fretta perch� cos� � stato deciso a livello politico.
Anche perch� la penale chi potr� mai pagarlo poi, visto i dindi di cui si 
sta parlando?
 

 subito e a prescindere dagli eventi, ovvero chiedono degli incentivi.
 
Esatto, come si fa per tante altre fonti di energia di significato
"strategico".
 
-- 
Roberto Deboni

 di distanza? 
 
Ovvio che si. Io sostengo che le centrali nucleari non sono ad "emissioni
zero", ma dimostrare che ci sia un collegamento tra questo e dei danni alla
popolazione � un altro paio di maniche. Certo, escludendo i casi in cui la
centrale dietro casa ti salta per aria...

 solare termod ed eolico, per es.)
 
Sembra cos�. In realt� se uno autoconsuma molto ha un "mancato costo" per
l'energia non prelevata dalla rete che � superiore all'incentivo stesso,
quindi con queste cifre il V Conto Energia spinge decisamente
all'autoconsumo.

 Proprio il RU dovrebbe puntare tutto sul solare termodinamico.
 
Costruendolo in Africa e tirando un cavo lungo-lungo?

 dal 2010 in poi, che ti ho riportato.
 
6000 MW hanno beccato l'ondata piu' "succulenta"!
Ben piu' di della potenza che era stata stabilita. E gia'! Ancora nella
fase di programmazione era CERTO, perche' stabilito nelle regole, che
alemeno 4000 MW avrebbero preso quelle condizioni.
Ma che cosa scrive con "il fotovoltaico non se lo filava nessuno" ?
Ripeto: erano state messe condizioni cosi' favorevoli che ci si e'
presi la briga di mettere un limite alla potenza incentivabile,
tanto era evidente che ci sarebbe stata una esplosione di richieste.
Ed infatti l'obbiettivo e' stato sfondato 2 anni prima del previsto.
Ripeto: "Ma che sta a scrivere ?"
 
-- 
Roberto Deboni

 Costruendolo in Africa e tirando un cavo lungo-lungo?
 
No: costruendolo nel Regno Unito. Mi vuole spiegare perche' il fotovoltaico
dovrebbe andare bene, e secondo lei, il solare termodinamico invece no ?
Voglio essere sportivo: la domanda non e' solo un trabocchetto, ma
vuole verificare per vedere se sa di cosa si dibatte.
 
-- 
Roberto Deboni

 del mix attuale.
 
Dimenticavo, lo stesso titolo e' falso. Anche se EDF avesse la sua,
non ci saranno 40 anni di incentivi: altrimenti dovremo avere un
prezzo di 11 e rotti centesimi anche nel 2052 che per il RU sarebbe
una bella fortuna, ma non ci credera' veramente ?
 
Insomma, gioca sulla confusione con l'incentivo fotovoltaico, che
eroga dai 30 ai 40 centesimi/kW*h anche se il prezzo dell'energia
arrivasse a 50 centesimi/kW*h.
 
In questo caso non si tratta di un incentivo, ma di una comune e normale
contrattazione che si fa nel mercato elettrico (ed anche in altri
mercati) del "prezzo di vendita della merce". Il che significa che
non c'e' una posizione di rendita assoluta (come quella dei
fotovoltaicisti, che per la vita naturale dell'impianto godranno
del beneficio quale che sia l'andamento di mercato), ma solo
di una rendita relativa, finche' i prezzi si posizionerano
in un certo ambito. In pratica e' una forma di garanzia che serve ad
evitare che una delle due parti si avvantaggi eccessivamente in
caso di evoluzione per lui negativa del mercato.
 
-- 
Roberto Deboni

 centrale dietro casa ti salta per aria...
 
Beh, è già una posizione degna di rispetto, in un mondo dove gli antinucleari sostengono che Fukushima stia provocando tumori dall'altra parte del mondo negli USA, e che sostengono usando per esempio il KIKK che le centrali nucleari tedesche causano tumori alla tiroide nei bambini IGNORANDO completamente QUALSIASI altra possibile causa.
 
Raffaele

 vuole verificare per vedere se sa di cosa si dibatte.
 
Per il solito motivo già discusso più volte: perché in quel luogo ci
sarebbe il rischio di avere una produzione simile se non inferiore a quella
del fotovoltaico ma con costi maggiori e più difficoltà a diffordersi e
integrarsi sul territorio. Poi per me, se ce qualcuno disposto a finanziare
questi progetti, ben venga; ce ne fossero.
Su questo comunque quando avrò voglia aprirò un thread apposito per mettere
insieme qualche dato che ho trovato. Per ora meglio non divagare.

 diffordersi e integrarsi sul territorio.
 
Ho quasi finito un nuovo thread che indica di quanto grossolanamente si
sbaglia.
 
-- 
Roberto Deboni

 sbaglia.
 
Vedi:
 
"Evoluzione della centrale solare ibrida a biomassse"

 simili ad un PPA).
[...]
 
Vorrei sapere come si fa ad usare toni tanto apodittici senza mai fornire
uno straccio di prova, di riscontro.
 
Comunque, il fatto che i prezzi minimi garantiti non siano indicizzati
all'inflazione durante il periodo di costruzione, come ho detto, è una mia
ipotesi, perché mi piacerebbe veder sputare sangue all'EDF.
 
In realtà ho trovato questo documento che rappresenta il punto di vista di
EDF sulla questione degli incentivi, sottoposto al Parlamento del RU:
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm201213/cmselect/cmenergy/275/275we23.htm
 
<">
In particular, it is important that there is further clarity on both the
length of the CfD for nuclear new build and the Government’s proposal to
escalate the CfD strike price solely in line with the Consumer Price Index
(CPI). A failure to use project-specific inflation indices during the
construction phase will not accurately reflect the inflation exposure faced
by multi-year construction projects. We believe it is more efficient if
investors are able to cover the real costs that they face, including from
risks, such as curtailment from National Grid, which are difficult for
developers to manage and price given that they are outside their control.
</">
 
Come si vede l'adeguamento dei prezzi durante la fase di costruzione è una
cosa che non viene neanche messa in discussione. L'EDF addirittura vorrebbe
un adeguamento agganciato direttamente alla variazione dei costi di
progetto.
 
Quindi, ripeto, questi prezzi minimi garantiti danno un'idea molto
realistica del costo (LCOE) del nucleare oggi in Europa e, da quello che si
sa finora, dovrebbe essere decisamente più alto del prezzo medio di
mercato.

 mercato.
 
Bla, bla, bla ... eppure e' facile fare dei conti grossolani, ma che danno
certamente una idea degli ordini di grandezza. Prendiamo i 60 anni di
servizio previsto per l'EPR. La potenza di 1600 MW ed un prezzo della
energia, ad esempio, di 60 Euro/MW*h (attenzione al cambio tra dollari,
euro e sterline ... ho l'impressione che lei non ha fatto sempre caso
alle valute delle sue fonti).
 
Consideriamo altresi un fattore di capacita' del 90% (Areva informa
di maggiori durate del ciclo, il che significa ricariche dilazionate,
ed una maggiore affidabilita', quindi minore fermi per riparazioni).
 
Questo signfica 24 * 365 * 0,9 = 7884 ore di servizio all'anno e
quindi:
 
 1600 MW * 7884 h = 12'614'400 MW*h
 
che al prezzo di 60 Euro significa ricavi annui di
 
 60 * 12'614'400 = 756'864'000 Euro
 
e quindi in 60 anni di servizio sommano a:
 
 60 * 756'864'000 = 45'411'840'000 Euro
 
che per i due reattori previsti a Hinkley point fanno ben 90 miliardi
di Euro !!! Dividiamo pure a meta', per la costruzione e l'altra
meta' per il decomissionamento, e vengono fuori due cifre enormi,
sufficienti per parare qualsiasi imprevisto (e questo spiega come
mai i finlandesi, nonostante i ritardi costosi di Olkiluoto 3,
stanno gia esaminando le offerte della gara d'appalto per Olkiluoto 4.
[A proposito, ci va lei a spiegare ai finlandesi che sono degli idioti,
se nonostante l'EPR non ancora finito, gia' si preparano ad aprire un
ulteriore cantiere nucleare ?]
 
Ora, pare evidente, che in linea di principio, EDF potrebbe anche
accontentarsi di un prezzo garantito di 60 Euro/MW*h (che il RU
certamente sarebbe disposto a concordare). Ed allora, dove sta
il problema ? Semplice, EDF non e' inglese, ed il fatto stesso che l'85%
di EDF e' francese pone di fronte al problema che in 60 anni, tra i
due paesi potrebbero ripetersi contrasti politici, come ripetutamente
accaduti nella lunga storia d'Europa. Ergo, e' facile capire che i
francesi vogliano rientrare dei loro costi entro un periodo in cui
prevedono con ragionevole certezza che i rapporti anglo-francesi non
cambino in peggio, ovvero 10 anni.
 
-- 
Roberto Deboni

  60 * 12'614'400 = 756'864'000 Euro
 
Certo; una cifra che per esempio riscossa tra 30 anni a un tasso del 9%
vale in termini di valore attuale:
756.864.000/(1+0.09)^30 = 57.045.700. Una bella differenza.
 
[...]

 [...]
 
Vedo che ha utilizzato la formula dello *sconto composto*
(valore attuale "A" di una somma "S" scadente tra "n" anni al
tasso "i" di interesse costante):
 
A = S / ( (1+i)^n )
 
Ed ha fatto un grave errore concettuale. E' disposto a buttarci
la sua reputazione ed insistere sulla affermazione che, in una
ipotesi razionale, in base ai dati attuali economici e tecnologici,
e quindi le previsioni economiche ad andamento costante,
il valore dei ricavi dalla vendita di 12'614'400 MW*h nel 2043
corrisponda a 57 milioni di euro di oggi ?
 
Non sono sicuro che abbia considerato seriamente la faccenda.
 
 
Chiudo con un approfondimento sulla durata:
 
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-long-can-nuclear-reactors-last
 
 
ove si evidenzia che le aziende elettriche non sono interessate ad una
estensione della vita dei reattori "come dei disperati pieni di debiti"
che e' cio' che trasparre tra le sue parole. Invece:
 
""I believe utilities will have an interest [in a second relicensing
period] if the plants continue to be safe and economical to run," said
former NRC Chairman Dale Klein."
 
Ovvero l'impianto rigenerato, deve essere sicuro ed economico da gestire.
Altrimenti le aziende elettriche (che ancora una volta non sono "nucleari"
anche se voi avete il vizio di affibbiare questo appellativo) passano
ad altre opzioni che potrebbe essere un nuovo reattore nucleare, oppure
una centrale a gas a ciclo combinato (oggi il gas negli USA quasi lo
regalano) oppure, perche' no ? una decina di centrali solari a torre.
 
Interessante osservare ancora una volta la strumentalizzazione di una
vicenda che non riguardava il reattore: il collasso di una parte di una
torre di raffreddamento. La torre di raffreddamento non e' essenziale
per la sicurezza di quel reattore, e' importante per ottenere la massima
efficienza di funzionamento dell'impianto, e nel contempo ridurre l'utilizzo
del vicino fiume Connecticut, quindi e' stata evidentemente un po'
trascurata dalla gestione della centrale. C'e' da chiarire che la torre
in questione e' una struttura ibrida di acciaio e legno (su cui scorre
l'acqua che evapora) ed a dire la verita' non e' neanche una torre, ma
bensi un "impianto di raffreddamento". Ma alla propaganda antinuclearista
questo non interessa (e considerando la potente lobby del carbone ed ora
del gas, crede veramente che una estensione incauta della durata dei
reattori nucleari passerebbe inosservata, senza tripli controlli e
verifiche ?):
 
http://yesvy.blogspot.it/2013/03/actually-they-did-fix-cooling-towers-or.html
 
 
Un'altra dimostrazione quanto "la verita'" sia un optional per la cultura
antinuclearista.
 
-- 
Roberto Deboni

 corrisponda a 57 milioni di euro di oggi ?
 
Dica, dica... Sono tutt'orecchi.

 Dica, dica... Sono tutt'orecchi.
 
E' una domanda e sto aspettando la sua risposta:
 
"E' disposto a buttarci la sua
reputazione ed insistere sulla affermazione che, in una ipotesi
razionale, in base ai dati attuali economici e tecnologici, e quindi le
previsioni economiche ad andamento costante, il valore dei ricavi dalla
vendita di 12'614'400 MW*h nel 2043 corrisponda a 57 milioni di euro di
oggi ?
 
-- 
Roberto Deboni

 oggi ?
 
Vale quanto detto sopra.
 
Il tasso di sconto è per definizione un tasso medio, quindi se uno decide
per il 9%, i conti sono quelli. Se lei poi vuole usare un altro tasso a suo
piacimento o variarlo nel tempo, ovviamente il risultato sarà diverso.

 sarà diverso.
 
Lei divaga sul tasso di recupero (che non c'entra NULLA con la domanda
che le ho posto).
 
Io invece le ho chiesto se conferma la sua previsione che 12'614'400 MW*h
di energia immessi sul mercato elettrico nel 2043 producono ricavi per una
somma che riportata ad oggi vale 57 milioni di Euro ?
 
E tutto questo in base agli attuali dati a disposizione (come l'inflazione
corrente e l'ipotesi di andamento futuro dei prezzi elettrici).
 
La riporto a cosa mi ha contestato:
 
60 * 12'614'400 = 756'864'000 Euro
 
Lei ha calcolato 57'045'700 Euro precisando un tasso del 9%.
Per rendere evidente quanto e' assurdo quel tasso del 9%, le ho posto
la domanda in oggetto. Ovvero le ho chiesto se veramente crede che
il prezzo dell'energia nel 2043 sara' riflesso da un tasso del 9%
ogni anno, per 30 anni a partire da oggi.
 
 
PS: a pagina 7 c'e' un grafico interessante (fig.3).
Qualcuno afferma che gli Stati Uniti hanno rinunciato al nucleare, che
dopo l'attuale generazione si stanno preparando a smantellare tutto il
sistema.
 
Nel grafico sono indicati i costi in fase di "pre-costruzione" (ovvero
siamo ben oltre alla "ipotesi" di costruire o meno, se fare o meno
l'appalto, etc.. Ebbene, ricaviamo un elenco piuttosto corposo:
 
1 EPR a Calvert Cliffs 3
1 EPR a Bell Bend
2 AP1000 a Bellefonte
1 EPR a Callaway
2 AP1000 a Levy County
2 AP1000 a Vogtle
2 AP1000 a Turkey Point
2 AP1000 a Summer Plant
2 AP1000 a Lee Plant
 
... ? Prego ? 15 nuovi grossi reattori (oltre 16 GW) ?
La fine del nucleare me lo sarei immaginato in modo diverso.
Attenzione: forse alcuni reattori non saranno costruiti (per esempio per
una legge che vieta la proprieta' di reattori nucleari USA da parte di
aziende straniere). Ma l'elenco sopra la dice lunga su cosa ne pensano
le aziende negli Stati Uniti sulla convenienza o meno del nucleare.
 
Il Referendum in Italia si e' tenuto ben dopo le date indicate dal grafico,
quindi qualcuno durante la campagna elettorale ha mentito affermando
la tesi che negli USA il nucleare era praticamente morto (tra l'altro
nel rileggere i siti rimasti, perche' molti sono "scomparsi", promemoria
che in futuro dovermo fare la "fotografia" di queste pagine "sfuggenti"
siti bugiardini, vedo che se continua ad affermare che 
 
" i miliardi di dollari come fondo di garanzia" ... per i progetti nucleari
 
sono
 
... fondi pubblici ...
 
ovvero moneta sonante prelevata dalle casse dello Stato.
NULLA DI PIU' FALSO (e temo che non sia ignoranza, perche' la traduzione
di qualsiasi vocabolario e' il chiarissimo "fideussione", ma malevole
disinformazione) !!!
 
Non si tratta di *fondi* pubblici, ma di una garanzia. Garanzia che
entra in gioco, e fluiscono soldi dai bilanci pubblici, solo in caso di
"protesto" del debitore garantito, come avvenuto con Solyndra, proprio
il fotovoltaico (che oltre ad essere piu' costosa del nucleare e'
quella fonte di energia che abbia fatto scattare casi di erogazione della
fideussione a garanzia: una botta di $535'000'000, il costo di due
centrali elettrosolari tipo Andasol:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Solyndra
 
 
E pare che i responsabili si portano pure a casa i benefici:
 
"On 22 October 2012, in the case In re Solyndra LLC et al.,
No. 11-12799 (Bankr. D. Del.), Judge Mary F. Walrath of the U.S.
Bankruptcy Court for the District of Delaware ruled "that the evidence
does not support a finding that the principal purpose of the plan was
tax avoidance." "Solyndra's owners, Argonaut Ventures I LLC and
Madrone Partners LP" will "realize the tax benefits of between
$875 million and $975 million of net operating losses, while more senior
creditors, including the Department of Energy, which provided
a $535 million loan guarantee to Solyndra, will receive nearly nothing."
 
Quale e' il mondo piu' corrotto ? Quello del nucleare delle grosse
aziende elettriche, quelle che ogni giorno svolgono 24h/24h, 7g/7g
il loro servizio verso una massa di clienti, oppure quello delle
tante finanziarie (anche di provenienza mafiosa, come recentemente
scoperto) della massa schiacciante della potenza incentivata:
gli impianti NON domestici ?
 
-- 
Roberto Deboni

 sistema.
[...]
 
Non so chi è quel qualcuno, ma in passato avevo già riportato le previsioni
dell'EIA nelle quali veniva chiaramente detto che il nucleare negli USA non
sparirà, semplicemente perderà quote di mercato. Se oggi pesa per il 19%,
in futuro sarà, vado a memoria, il 17%. A livello mondiale la riduzione
sarà anche maggiore.

 mondiale la riduzione sarà anche maggiore.
 
"riduzione" cosa ? in MW ? in MW*h ?
 
-- 
Roberto Deboni

 "riduzione" cosa ? in MW ? in MW*h ?
 
Ovviamente in termini di produzione di energia.
http://www.eia.gov/forecasts/aeo/images/figure_76-lg.jpg
 
 
In pratica tutte le fonti aumentano tranne il nucleare che quindi peserà
sempre meno sul mix produttivo.

 sempre meno sul mix produttivo.
 
Ora e' chiara la sua tesi. Meno MW*h da nucleare, MA a partire dal 2025.
Negli Stati Uniti. Campa cavallo, che l'erba cresce. Non posso neanche
dire "vedremo", perche' e' un futuro non certamente immediato.
 
-- 
Roberto Deboni