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Titolo: Identita' e cloni

Un saluto a tutti.
Fin dall'adolescenza mi porto dietro un quesito, anzi -credevo fino a pochi 
mesi fa- un paradosso, che cerco di esporre sperando di riuscire a 
spiegarmi.
Parto dalla domanda fondamentale: se esistesse una macchina in grado di 
scomporre un uomo in tutte le sue particelle piu' minute (atomi) e poi 
ricomporle in maniera assolutamente identica, quell'uomo sarebbe la stessa 
persona? Per lustri e decenni ho risposto affermativamente a questo quesito.
Ora tutti sanno che la materia biologica e' costituita essenzialmente di 
quattro elementi, idrogeno, ossigeno, carbonio, azoto ( con piccolissime 
quantita' di oligoelementi, come calcio, ferro etc). E' evidente che niente 
cambierebbe se tale macchina, una volta scomposto l'individuo, usasse per 
ricomporlo altri atomi identici di H,O,C,N. L'atomo non conserva memoria.
Ora possiamo immaginare un'altra macchina che, prendendo le informazioni di 
tutti gli atomi che costituiscono un individuo, non lo scomponga, ma lo 
lasci inalterato, e costruisca un suo *clone*. Quel clone non e' certamente 
la persona originaria, che e' ancora viva, intatta. Ma che differenza c'e' 
rispetto al caso precedente? Tra l'altro la macchina potrebbe fabbricare 
piu' di un clone. Sarebbero fra di loro esattamente identici fin nei piu' 
minuti dettagli, ma sono persone diverse.
Confrontando queste conclusioni con il caso considerato all'inizio, si 
arriva ad un paradosso: nel primo caso ottenevamo la stessa persona, nel 
secondo solamente cloni identici ma che sono persone diverse. In effetti non 
c'e' differenza fra le due macchine, tranne nel fatto che la prima sopprime 
l'individuo. Dovremmo pertanto dire che se uno viene ucciso e poi ne viene 
costruito un clone, quel clone e' la persona originaria, cosa che abbiamo 
visto prima non essere vera.
Siamo di fronte ad un paradosso.
Solo pochi mesi fa (dopo piu' di quarant'anni!) ho pensato che alla prima 
domanda si deve rispondere negativamente. E cioe' che se si scompone un 
individuo nei suoi costituenti ultimi e poi lo si ricompone non si ottiene 
piu' lo stesso individuo *ma un suo clone*. L'individuo originario e' 
definitivamente morto.
Si badi bene: in tutta l'argomentazione ho presupposto un essere che abbia 
un' *interiorita'* : non incorreremmo nel paradosso se lo applicassimo ad un 
oggetto inanimato, che so? una sedia. Anzi visto che l'interiorita' deriva 
dalle funzioni cerebrali, il discorso si potrebbe limitare al solo cervello. 
Per un osservatore esterno non c'e' nessun paradosso. Se due individui sono 
identici (in senso stretto), non potra' notare alcuna differenza.
Ma se lo poniamo all'interno della coscienza. e maniera *pratica*, chi si 
farebbe fucilare con la promessa che successivamente verra' ricostruito un 
suo clone? Tra l'altro i cloni potrebbero essere piu' di uno.
Dunque dobbiamo concluderne che se si spezza il filo della coscienza, anche 
se quest'ultima poi viene ripristinata, cio' che abbiamo davanti e' solo un 
clone dell'individuo che c'era prima.
Cio' che farebbe tornare i conti sarebbe l'esistenza dell'anima. La quale 
dovrebbe aver il carattere dell'incorruttibilita', essere metafisica, e 
ricalcare in maniera assolutamente speculare l'attivita' psichica prodotta 
dal cervello. Allora, anche se il cervello venisse distrutto, l'anima 
continuerebbe a sussistere e assicurerebbe la sopravvivenza dopo la morte.
Io non credo nell'anima, e questa convinzione e' radicata profondamente in 
me; per cui non ho mai pensato a questo problema come a una dimostrazione 
dell'esistenza dell'anima.
Ma ora, invecchiando la mia convinzione la vedo seriamente minacciata...
Vorrei sapere cosa ne pensiate di questo discorso e se sono riuscito a 
spiegarmi, perche' diverse persone  a cui l'ho proposto sono rimaste 
pressoche' indifferenti. Uno psicanalista junghiano, piu' di trent'anni fa, 
mi rispose ottusamente: "...ma queste macchine non esistono. Quando le 
costruiranno ci porremo il problema". Il punto e' che queste macchine, pur 
essendo molto al di la' della portata della nostra tecnologia, non sono 
*logicamente impossibili*. Cio' rende possibile tutto il discorso.
Antonio 

possibile tutto il discorso.
S�. Proprio perch� non sono *logicamente* impossibili, le possibilit� che 
quelle macchine dischiudono sono assoggettate alla logica.
Un saluto,
Marco 

 Marco
Ciao,
Antonio 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b096a61$0$34590$4faf...@reader1.news.tin.it...
Perch� non provi a chiedere alla persona scomposta dalla macchina, oppure al 
clone generato dalla macchina: chi sei tu?
Sono certo che la loro risposta risolverebbe in un istante il paradosso che 
hai proposto.
Selandros 

 contento!
La scienza pu� costruire dispositivi tecnologici. Ma il funzionamento
di qualunque dispositivo - ad esempio di quella macchina che fosse
capace di garantire la sempiternit� dell'individuo (spingendolo
continamente in avanti nella serie temporale) - � ipotetico. Per cui
rimane da ultimo ipotetica la sconfitta della morte che la scienza
sarebbe capace di garantire.
Quanto all'angoscia per la morte. Il pensiero della morte � il vaso di 
pandora di tutti i mali dell'uomo. Quando invece appare come panacea di 
tutti i mali, � o perch� si ha in mente non l'annullamento del positivo 
(cio� di ci� che nulla non �), ma la "vuota" autoidentit� del Nulla; oppure 
(ma sarebbe da vedere se non � la stessa cosa) perch� si ha in mente un 
ricongiungimento con un principio universale che esige l'annullamento 
dell'individualit�, dunque si ha in mente una continuazione della storia 
(sia pure oltre-individuale).
Un saluto,
Marco 

 ha scritto ...

Ma questo l'ho gia' detto: un osservatore esterno non distingue l'individuo 
originario dal clone. L'individuo originario, dall'interno della sua 
coscienza, invece si, perche' che ci sia un suo clone, o piu' di uno, non lo 
tange.
Non ho proposto un paradosso. Lo e' stato, per me, fino a pochi mesi fa, 
quando ho cominciato a pensare che distruzione del cervello determina la 
morte definitiva dell'individuo.
Ciao,
Antonio 

 seriamente minacciata...
Da cosa? 
Saluti
-- 
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Ciao,
Antonio 

 l'esistenza dell'anima.
A me pare un'ottima notizia.
Ciao!


 persona?
--8<--
Il punto mi pare che sia: come misuri l'identit� di una persona? Se per te � 
la somma degli stati psicologici e delle sue memorie, allora la soluzione al 
problema IMO � semplice.
Al momento 0 della creazione non vi � alcuna differenza: l'individuo 
originario � stato clonato in modo perfettamente identico. Ma non c'� la 
possibilit� di esaminare questo stato, perch� sia l'identita fisica che 
quella psicologica del clone cominceranno a divergere immediatamente: 
essendo in due posizioni fisiche diverse, cambierebbe sottilmente ogni 
percezione, e questo porterebbe a processi psicologici diversi, e queste 
differenze si accumulerebbero fino a rendere il clone una persona 
completamente distinta.
Ma ammettiamo pure che il clone e l'originale vengano confinati in due 
ambienti a cui sono sottoposti agli stessi stimoli sensoriali: in quel caso 
otterremmo sempre gli stessi comportamenti e gli stessi stati psicologici. 
Quindi otterremmo due identit� psicologiche, seppur due identit� fisiche. In 
questo non c'� alcun paradosso: o definisci l'identit� come una continuit� 
sia fisica che psicologica, e quindi sei costretto ad accettare il fatto che 
il clone, pur avendo gli stessi stati mentali, non ha la stessa identit� 
dell'originale, oppure accetti la semplice continuit� psicologica, e quindi 
sei costretto a desumere che sia possibile, sotto speciali condizioni, 
clonare l'identit� psicologica, essendo questa *sopravveniente* rispetto 
all'identit� fisica.
Ciao
Stefano 

 riuscire a spiegarmi.[cut]
Ti sei spiegato bene. O almeno mi pare; e "rispondo" quindi in base a ci�
che mi � parso di capire.  :-))
IMHO ... il paradosso nel quale (ti) sei cacciato ha qualche possibilit� di
essere risolto solo se *preliminarmente* "decidi" se  una persona �:
- il suo corpo, e specificamente il suo sistema nervoso, ricettacolo della
sua identit�;
- oppure qualcosa che possa prescindere dalla integrit� del corpo, e magari
non essere destinata alla scomparsa.
Se "opti" per la ipotesi UNO ... non c'� che da sperare (imho vanamente ...)
che in un modo qualsiasi diventi possibile "trasferire" tutte le funzioni
dell'intero sistema nervoso (tuo) in qualche "aggeggio" da piazzare in un
corpo non ancora consunto come succede a tutti i corpi. Laddove "aggeggio"
potrebbe essere anche solo un sistema nervoso (tuo) clonato in uno nuovo di
zecca.
Nella (ahinoi, improbabile) ipotesi che tutto questo si renda possibile ...
che il corpo nuovo (ospite dell'aggeggio) fosse o no un clone di quello
vecchio ... che fa(rebbe), considerato che l'identit� non � localizata in
tutto il corpo, ma "solo" nel sistema nervoso?
Se (invece e *legittimamente* come tanti, qui ...) "opti" per la ipotesi DUE
... hai risolto ... come (ti) � stato gi� detto.
Per� ... "temo" di dover/poter dire che <<tertium non datur>>.
Soprattutto ... OPINO che -*qualunque* opziome si scelga- sia necessario
sceglierla credendoci; credendoci fino in fondo ... per non cadere comunque
nella disperazione.
Si tratta di "scelte opzionali" comunque difficili; entrambe legittime e
rispettabili; ciascuna delle quali risulta essere *indecidibile* se si ha la
pretesa di ottenerne "prove" affidabili.
Saluti ... solidalmente compresi! :-))
--
Vincenzo


Dalla paura repulsiva, probabilmente, giacch� non sa che dove ci sar� la 
morte non ci sar� lui.
Selandros 

 Semmai � la vita della comunit� l'unica ad essere eterna!
Allora sicuramente la "vita della comunita'"
dara' una risposta (lol e rotfl) al nostro 
interlocutore, ed a te la spiegazione.
