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Titolo: La parita di rete in Italia si basa su una elusione fiscale

Quando leggiamo che il fotovoltaico sarebbe certamente conveniente
in autoconsumo, trattandosi di produrre energia a prezzi piu' bassi
di, ad esempio, 20 eurocent/kW*h, dobbiamo avere chiaro che cio'
avviene solo perche' sul kW*h elettrico ormai gravano una serie
pesanti di addizionali (che potremo benissimo definire tutte delle
"accise anomale") che snaturano un paragone di mercato.
 
Il ragionamento puo' quindi funzionare SOLO se coloro che utilizzano
questa convenienza sono una minoranza (P R I V I L E G I A T A).
 
Per fare un paragone, e' come quando il solito condomino furbetto
pretende di parcheggiare la sua bicicletta o la carrozzina per bambini
nel piccolo atrio di un condominio: ma c'e' spazio, perche' non posso farlo ?
Risposta ovvia: perche' se tutti i condomini lo fanno, lo "spazio"
scompare. Purtroppo, specie con le signore, questo ragionamento non pare
essere compreso (deve essere una loro logica di donne che debbano essere
"privilegiata" - salvo poi litigare tra loro quando i privilegi reciproci
confliggono), ma sorvoliamo (ma le donne paiono sostenere il fotovoltaico
di piu' degli uomini ... una coincidenza ?).
 
Infatti, domandiamoci cosa accadesse se tutti facessero lo stesso ?
Chi paga non solo il GSE (12 miliardi di Euro) ma anche il bilancio
dello Stato (e non mi riferisco all'IVA), il contributo alla ferrovie,
all'industria dell'alluminio, etc. ?
 
In sostanza il ragionamento funziona solo in una ottica di elusione fiscale,
un po' come chi usa il diluente per vernici per circolare: il diluente
costa di piu' della benzina, ma solo se togliamo le accise. Un momento,
ma usare il diluente e' considerato evasione fiscale. Ed allora perche'
utilizzare l'energia elettrica in autoconsumo non e' evasione fiscale ?

 fiscale ?
 
Beh, se uno si installa un cogeneratore per autoprodurre energia 
elettrica, deve pagare le tasse UTIF per l'autoproduzione.
Un momento, Deboni, non ho finito. O:-)
TUTTAVIA, il combustibile usato per alimentare il cogeneratore ed 
autoprodurre energia elettrica (credo ci sia un calcolo percentuale, sul 
totale consumato), gode di una DETASSAZIONE, che lo rende discretamente 
conveniente.
Ho vaghi ricordi di quando mi sono trovato a fare i calcoli dei TOTEM. 
Roba che... venti lire di tassazione e duecento di defiscalizzazione. O 
qualcosa del genere. Suppongo che, sul sito UTIF, si trovino tutti i dati 
aggiornati all'euro.
 
Nel caso del fotovoltaico, quindi, di che defiscalizzazione dei costi di 
acquisto combustibili si puo' parlare? E' ecologico, non consuma fonti 
fossili, SUPPONGO quindi che non sia stata una cattiva idea evitare di 
imporre accise (c'era qualcosa del genere, nel 2010,  ma l'hanno tolta 
verso la fine dell'anno).
 
Piuttosto, c'e' una supposta evasione, che al momento e' trascurabile (e 
lo sara' finche' le batterie costeranno cosi' tanto), ma e' potenzialmente 
devastante: l'energia elettrica usata per caricare le vetture elettriche. 
Omega: occhio, eh! :-D
Sono, comunque, cifre irrisorie... al momento e per un bel po' di tempo.
 
Fabrizio
 
 

devastante: l'energia elettrica usata per caricare le vetture elettriche. 
 
Io non mi trovo molto d'accordo. Un ragionamento del tipo "se tutti facessero
cosi'" non e' valido. Se tutti ritirassero i propri soldi dalla banca - nello
stesso momento - succederebbe una catastrofe, eppure ritirare i propri soldi,
ancora per qualche tempo, e' un diritto.
 
Se tutti accendessero tutto l'accendibile, in casa, meta' reti elettriche del
Paese andrebbero in maravalle. Eppure stanno esercitando un diritto lecito.
 
Ora se io mi autoproduco 1 kW di energia elettrica, non lo prelevo dalla rete
e quindi non ci pago sopra alcuna accisa. Embe'? Questo problema e' dovuto al
fatto che lo Stato carica su quella voce cose che non c'entrano.
 
Supponiamo che io colleghi il generatore da 1 kW alla lavatrice. Ecco che per
fare un bucato consumo solo 200 W. C'e' elusione fiscale?
 
Diciamo che invece del generatore magico io ho una LAVATRICE magica, che, per
magilla, consuma solo 200 W. Usarla e' illecito fiscale?
 
Diciamo che ho una lavatrice normale, ma sto MOLTO attento a non sporcarmi, e
quindi la uso il 10% del normale. E' illecito fiscale?
 
Eppure in tutti e tre i casi succede esattamente la stessa cosa (per quel che
riguarda lo Stato), ossia io consumo 200W invece di 2000.
 
E si arriverebbe all'assurdo di dire che le politiche di risparmio energetico
VOLUTE E INCENTIVATE dallo Stato sono anti-statali: perche', "se tutti quanti
facessero cosi'...".
 
===
 
E' vero quanto sostiene Deboni in apertura, senz'altro:
 
	Quando leggiamo che il fotovoltaico sarebbe certamente conveniente
	in autoconsumo, trattandosi di produrre energia a prezzi piu' bassi
	di, ad esempio, 20 eurocent/kW*h, dobbiamo avere chiaro che cio'
	avviene solo perche' sul kW*h elettrico ormai gravano una serie
	pesanti di addizionali (che potremo benissimo definire tutte delle
	"accise anomale") che snaturano un paragone di mercato.
 
Ma i paragoni seguenti sono errati.
 
Se "tutti facessero cosi'", lo Stato cercherebbe quei fondi altrove, e - alla
fine - aumenterebbe le imposte dirette, semplicemente.
 
Leonardo
 
-- 
 
Questi non hanno speranza di morte; e la lor cieca vita e' tanto bassa,
Che 'nvidiosi son d'ogne altra sorte. Fama di loro il mondo esser non lassa;
Misericordia e Giustizia li sdegna; non ragioniam di lor, ma guarda e passa.

 Fabrizio
 
Scusa, ho letto in ritardo: ero troppo occupato a evadere caricando la 
mia Leaf :))
 
Circa le tue osservazioni ha risposto secondo me molto puntualmente 
Leonardo Serni. Riguardo alla mia "evasione", pensi che caricando la mia 
Leaf coi pannelli solari - quando c'è il sole - o caricandola a tariffa 
piena al gestore quando non c'è sole (di notte, in fascia F3), sto 
evadendo qualcosa? Non ci sono forse tasse varie, accise e balzelli 
sull'energia che prelevo in rete? Su quella che produco da me o coi 
pannelli o pedalando, se mi fosse imposta una tassa (ma c'è già: ci 
pensa il GSE a trattenerla, a quanto mi risulta) un bel VFC andrebbe a 
pennello.
 
Inoltre è di questi giorni la soluzione almeno formale del problema 
tutto italiota dei divieti incrociati sull'accumulazione, perciò ...
Circa gli assurdi al riguardo, anche caricare un elettrodomestico a 
batterie è accumulazione di energia, ma anche  far bollire l'acqua per 
la pasta lo è, e figuriamoci far funzionare una pompa di calore! Di qui 
l'autodefinizione di demenza di quei divieti e di chi li ha inventati 
(il GSE?)
 
Saluti
 

 diritto.
 
No, Leo, la mettevo, accademicamente, in un altro modo.
Ho considerato che, visto che la benzina e' sottoposta ad un carico FEROCE 
di accise e controaccise e che, in fin dei conti, e' un'imposta che grava 
i veicoli, PER ANALOGIA, visto che l'auto elettrica e' un veicolo, quelle 
Belle Testoline potrebbero anche pensare di allungare le manine rapaci su 
questos ettore.
Consideravo pero' che... AL MOMENTO (e purtroppo per un BEL po' di tempo: 
fino a che non ci sara' una batteria per trazione competitiva) e' un 
settore trascurabile.
 
Se e quando l'auto elettrica avra' una diffusione tale da essere "notata" 
dal punto di vista delle... mancate accise, ALLORA e' facile immaginare 
che... "piovera'" una qualche forma di tassazione.
 
Non e' questione di comportamenti leciti o non leciti.
Oh, potrei anche non "vedere" questo cambiamento: sono pessimista, circa 
la competitivita' dell'auto elettrica. Non penso di "vedere" troppo presto 
batterie.
Non penso nemmeno che il "pallino" di Omega (le batterie intercambiabili. 
Roba buona per grandi sognatori. Heinlein si era "calcolato" il sistema di 
trasporti a tapis roulant tra citta'. In America!) sia significativo. 
Infrastrutture faraoniche, che difettano di un banale calcolo dei COSTI.
Roba che il Rag. Fantozzi te lo "smonta" in 5 minuti, con carta e matita.
 
No, PRIMA di calcolarsi costosissime infrastrutture, ci vogliono le 
"fondamenta": Batterie efficienti e ad un COSTO contenuto.
Magari ci sono gia'. Magari le litio-ferro vanno anche bene.
Ma dovrebbero dimezzare il loro attuale costo (che credo sia 1 od 1,1 $/w, 
piu' o meno).
 
Mo' aspettiamo il prossimo "miracolo" tecnologico.
 
Fabrizio
 
 

 inventati (il GSE?)
 
Qui siamo d'accordo... purtroppo.
 
Fabrizio
 
 

Infrastrutture faraoniche, che difettano di un banale calcolo dei COSTI.
 
Allora, si'. Pero' stavo discutendo, con un amico, della possibilita' di usare
delle... cartucciere.
 
In realta' il discorso era "Quante batterie da 1.2V NiMH ci vogliono, per fare
una batteria da motorino?".
 
Avevamo stabilito dieci batterie in serie per fare i 12V, e siccome erano robe
da 2.2 Ah mentre la batteria era da 10, 6 in parallelo. Totale 60. E visto che
una batteria sono circa 9 centimetri cubi, venivano 540 cc - e una batteria da
motorino sono 14x8x16 centimetri circa, cioe' il triplo.
 
Facendo i conti VERAMENTE da cialtroni, eh. Senza considerare niente.
 
Pero', potrei immaginare di organizzare queste batterie in "rack" risparmiando
sull'involucro, tra l'altro, e migliorando il raffreddamento. Il peso e' senza
dubbio un po' superiore a quello di una batteria in un pezzo solo.
 
Pero', a questo punto, per "ricaricare" la batteria potrei immaginare di usare
un ribbon feeder tipo quello delle mitragliatrici.
 
Sicuramente ci saranno automobili che richiedono X Ah, Y V, Z A max... ma c'e'
caso che, magari sovradimensionando, si riesca a soddisfare tutte le richieste
intervenendo semplicemente sul numero totale delle "pallottole".
 
Alla grossa, ci vogliono 400 "pallottole" per fare un kWh a 12V. La Leaf credo
abbia 24 kWh, ne servirebbero 9600; novanta litri di batterie.
 
Le potresti organizzare in telai e creare una... batteria Langstroth :-)
 
Tempo di "ricarica", anche cinque minuti.



Una litio ferro, sarebbe una "libidine". Ma ce vojono un delirio di 
migliaia di euro.
A questo punto, per 10 o 12 mila euro, cerco una elettrica piu' moderna.
Per ricaricare, qualche ora. Per me, vale anche la pena aspettare.
 
 
Fabrizio
 
 


 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

Fermo li'. Quanto costa una "pallottola"? Un euro?
 
A giudicare dai costi delle batterie carrozzate, direi sui 40-50 centesimi.


 più carica carichi l'altra a spese proprie, sino ad
 
Mica ho capito di che batteria tu stia parlando. Se sono batterie da 
avviamento, collegate in parallelo, ci pensa l'alternatore a caricarle a 
tensioen costante... e si allineano da sole.
Fai benissimo a cambiarle in coppia. Ma, quando ne hai dieci in serie, 
gia' hai problemi... se ne hai CENTO (10 serie x 10 paralleli), ti 
garantisco che e' un delirio.
 
Fabrizio
 
 

 centesimi.
 
Il che fa una quarantina di euro per 100Ah. Quattromila per 100 elementi, 
125V, 100Ah. Una dozzina di kwh.
Li trovassi, quasi quasi... li comprerei. Il "piombo" mi sta facendo 
impazzire e non dura un kaiser.
Temo che costi molto di piu'. Ma non ho trovato un fornitore che sia uno, 
su cui contare.
 
Fabrizio
 
 

 strada maestra per farsi del male.
 
 
me la devo rileggere con più calma ... ci sono varie cose 
che non capisco bene.



 vecchia e maltrattata che ha un 50% di carica a dir molto.
 
Facciamo conto che buttiamo ogni pallottola, quando scende sotto il 90%
di prestazioni. E vediamo se possiamo permetterci di offrire il 95% ;-)


Che fine fanno gli altri? Si scaricano. Pluff.
 
Ah, ecco dove non ci siamo capiti.
 
Le pallottole sono tutte inserite singolarmente. Il sistema poi le mette in
circuito nel modo appropriato. E quando vengono estratte vengono ricaricate
e testate una ad una.
 
Non avrai (quasi) mai un elemento cristallizzato nel tuo caricatore. Quelli
prossimi a cristallizzare vengono trattenuti dalla stazione, sostituiti con
gli elementi di caratteristiche piu' simili che ci siano in "magazzino", ed
organizzati in un nuovo caricatore, che sara' fornito al prossimo utente. E
cosi' via.



 
Posso avere una limitata conoscenza teorica, ma ti assicuro che mi sono 
schiantato su innumerevoli problemi... pratici.
Ho anche cercato "una soluzione". Le nickel-ferro, sono piu' una presa per 
il culo che altro. Certo, esistono, ma non si trovano (e probabilmente, 
sono troppo pesanti/costose/resistenza interna elevata). C'e' un sitarello 
che... fa il "verde", ma quando gli chiedi preventivi, ti scrive tal 
Leonardo (no, non il "nostro"), da account Gmail e, in pratica, ti prende 
per il culo per settimane, finche' non trova una qualche scusa.
Le nickel-zinco, altro flop. Amazon non vende piu' nemmeno il modello AA. 
Centinaia di commenti con la bava alla bocca.
Cercare fornitori cinesi di nicd o nimh, e' come il perculatore di cui 
sopra: rispondono un po' a cazzo e, se rispondono, hanno prezzi troppo 
alti.
Idem con patate per le litio-ferro. Tanto vale andare da quel venditore 
polacco, che almeno ha prezzi in euro.
 
Non so, francamente, dove sbattere la testa.
 
Fabrizio
 
 
 

 di riciclarli, il sistema potrebbe funzionare.
 
Temo che... il peso e la complessita' del sistema, tenda a rovinare tutto.
Ma io ho dei dubbi anche sul costo dell'intero "pacco". Perche', per fare, 
diciamo, una dozzina di kwh, con due Ah per batteria, ne dovrei mettere 
su... cinquemila (ugh).
Meno le perdite del sistema... che dovrebbe essere grandicello.
 
Oh. Magari, puo' anche funzionare. Non riesco ad immaginare un sistema che 
usa cinquemila batterie e le tratta un po' in serie, un po' in parallelo, 
distribuisce i carichi, li cura, monitorizza lo stato di ogni batteria (e 
poi, i problemi meccanici di ogni contenitore?)... perche', poi, quando 
alzi il piedino santo dalla macchina, arriva il recuperatore di energia 
che, sempre nella mia Saxo, ti "spara" un centinaio di Ah. Pochi secondi, 
si, ma ved(ev)o il voltmetro SCHIZZARE a tensioni improbabili... le nicd, 
sopportano, le batterie al piombo, s'offendono e... degenerano in fretta. 
Sic.
 
Io continuo a sognarmi gli elementi singoli, da saldare assieme. Qualcuno 
ha un fornitore di nimh da un cent'ampere l'una che costino poche decine 
di euro l'una? Le imbullono/saldo io, per carita'.
 
Fabrizio
 
 
 
 

 di euro l'una? Le imbullono/saldo io, per carita'.
 
Chiedo in giro ;-)
 
Ma considera che quegli elementi da cent'ampere - se li apri, dentro lo sai
cosa c'e', no? :-)
 
Si tratta solo di scalare il processo.


 Si tratta solo di scalare il processo.
 
Si, ma alla fine, ammesso che funzioni (e lo vorrei vedere), ti trovi un 
ambaradan che costa molto piu' di un identico pacco "fisso".
Gia' il problema principale delle auto elettriche (non parlo degli 
"oggetti a 2 ruote" per evitare di evocarti Brutti Ricordi) non e' 
l'autonomia, checche' ce ne dicano, e' il COSTO.
 
Le batterie, ad occhio, dovrebbero dimezzarsi di prezzo, per far diventare 
competitiva l'auto elettrica.
Mezzo dollaro/wh e vedi come inizi a vederle sfrecciare in giro.
Gia' che la caffettiera, cioe' la Twizy, si incomincia a vedere spesso 
sfrecciare qua e la'. Perche' "trentamila" e' un colpo mortale, al 
potenziale cliente interessato, mentre "vent(mumblemumble)mila" ha 
tutt'altra assonanza.
 
Fabrizio
 
 

 perche' siano tanti, ma questo e'.
Esperienza di un mio amico: macchina (golf terza serie) che si incendia 
per un fusibile che non si è "fuso". Mentre guidava sentiva sempre più 
puzza di bruciato provenire da dove ci sono i pedali. Controlla e vede 
pure delle fiammelle. Parcheggia a bordo strada e prova con l'estintore 
in dotazione; prova e non va. Ha quindi chiamato i pompieri che 
arrivarono con la loro "astronave" e inondarono di acqua e schiuma il 
povero rottame in fiamme.
Alla fine però non è esploso niente, a parte le gomme.
Me l'ha raccontato un dieci anni fa, quindi qualche aspetto potrei 
essermelo dimenticato.
 
L'incendio era stato causato da un fusibile che non si fondeva perché 
troppo grande. Perché troppo grande? Perché all'ultima visita dal 
meccanico/elettrauto/cacciavitaro, era stato richiesto di mettere delle 
luci più potenti sui fanali. No problem! Ma al terzo fusibile bruciato 
in pochi giorni, venne presa la decisione (non so se autonomamente dal 
meccanico o di concerto col mio amico) di metterne uno più grosso.
Risultato: in maniera totalmente automatica e "naturale" l'impianto 
elettrico ha scelto un nuovo fusibile.

 uno più grosso. Risultato: in maniera totalmente automatica e
 
Si, ma cazzo, "quanto grosso" l'ha messo? Sembra quello che mette il 
fusibile da 20A dove prima ce n'era uno da 5...
 
Fabrizio
 
 

buco, ma capitasse... me ne servirebbero cento, mica due o tre.
 
Aspetta, non mi torna qualcosa... cento elementi? Cento ampere-ora? Pensavo
tu intendessi elementi a 12V, ma diecimila Ah e' un po' tanto. Per elementi
singoli... ma 100.000 mAh a 1.2V non credo ce ne siano.
 
(Oggi non ci sto con la testa: sto sbagliando qualcosa?)
