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Titolo: Il conflitto tra logica e realtà

Prendiamo in considerazione una proposizione del tipo (P1)="A è B".
Posta in tal modo tale proposizione è del tutto astratta, ossia ad A
possiamo sostituire un qualunque soggetto, mentre a B possiamo
sostituire un qualunque predicato. In base a cosa scegliamo per A e B,
la proposizione "A è B" potrà essere vera o falsa. Adesso potremmo
prendere in considerazione una proposizione (P2)="Ogni A è B". questa
proposizione è una generalizzazione di quella considerata prima e può
essere anch'essa vera o falsa. Se colleghiamo 2 proposizioni del tipo
(P1) ed una del tipo (P2) si ottiene un sillogismo: "Ogni A è B. Ma C
è A, quindi C è B". Ora si ottiene che questo concatenamento di
proporzioni è necessario, ma anch'esso può essere vero o falso.
Questi esempi mostrano come le proposizioni e i ragionamenti logici
siano puramente formali: infatti si lavora sul solo concatenamento di
simboli, trascurando il loro referente reale. Fin qui non sono apparsi
problemi, ovvero la logica grazie ai simbolismi può diventare scienza
autonoma, ma il problema si ha quando si vuole imbrigliare la realtà
concreta entro le strette maglie della logica:-)
1) In primo luogo si ha che le proposizioni puramente logiche sono
atemporali: ovvero se considero che "A è B" allora tale proposizione è
statica, cioè può essere vera o falsa in relazione al nesso tra A e B,
ma non tiene conto del fatto che ad esempio A stia acquisendo la
proprietà B o la stia perdendo. Così, la proposizione " la mela è
matura" è falsa se la mela è acerba ed è vera se è matura. Ma essa non
tiene conto del fatto che la mela stia maturando ovvero che sta
acquisendo il predicato progressivamente, pertanto la logica non
riesce a prendere in considerazione questo fenomeno reale.
2) In secondo luogo si ha che considerando dei rapporti astratti che
valgono solo tra le proposizioni, si possono ritenere necessari dei
rapporti che in realtà sono solo accidentali o non veri: per esempio
il sillogismo del tipo "Ogni tavolo ha quattro gambe; il mio cane ha
quattro gambe, quindi è un tavolo" pur essendo formalmente esatto e
necessario, nella realtà è del tutto falso.
3) In terzo luogo si ha che tutta la logica si fonda su alcuni assiomi
elementari come il principio di non contraddizione o del terzo
escluso. Questi assiomi sono intuitivi, quindi non vengono dimostrati
e nella realtà concreta sono veri nella maggior parte dei casi,
inoltre non si potrebbe costruire un edificio logico coerente
negandoli. Il problema è che si fondano connessioni necessarie, come
quelle sillogistiche, sulla base di tali assiomi non dimostrati
necessariamente; del resto se si dice che tali assiomi sono necessari
altrimenti l'edificio della logica non si potrebbe innalzare, allora
si instaura un circolo vizioso: infatti se dimostro un sillogismo in
base a tali assiomi e poi dimostro la bontà di tali assiomi sulla base
della riuscita del sillogismo, è evidente il circolo di
autoreferenzialità della logica.
4) Infine l'assioma di non contraddizione e del terzo escluso possono
non essere veri sempre: se consideriamo alcuni fenomeni basati sul
divenire allora essi entrano in crisi. Un oggetto che si muove o che
cambia i suoi attributi viola continuamente quei principi: il primo
oggetto, lungo il suo tragitto, passa per ogni punto di questo
percorso, ma il passare per un punto è uno stare in quel punto in modo
dinamico, ovvero è uno stare che è un non stare.
Concludo dicendo che per queste ragioni non si dovrebbe assolutizzare
la logica: ovvero i problemi reali non possono essere ridotti a
problemi logici, anche se l'aspetto logico va preso comunque in
considerazione insieme agli altri aspetti. Inoltre non si dovrebbero
negare alcuni fenomeni in base ad esigenze puramente logiche, come fa
Parmenide che nega il nascere e il morire degli enti, la molteplicità
ed il divenire della realtà in base a esigenze puramente logiche.
Dunque, la logica non riesce ad imbrigliare la realtà, ovvero ci sono
più cose nella realtà che nelle proposizioni della logica :-)
---
Saluti.

 necessario, nella realtà è del tutto falso.
No!:-). Questo sillogismo è formalmente fallace (come mostrerebbe subito 
l'esame del "termine medio"). Se ogni tavolo ha quattro gambe ed il mio cane 
ha quattro gambe, non posso concludere logicamente che il mio cane è un 
tavolo, perché in base alle due premesse so *solo* che l'estensione del 
predicato "avere quattro gambe" include tutti i tavoli ed il mio cane. Sì 
che tutto quello che so sulla relazione tra i tavoli ed il mio cane, è che 
sia i tavoli che il mio cane hanno quattro gambe. Non c'è, come premessa 
maggiore, una proposizione del tipo "ogni cosa che ha quattro gambe è un 
tavolo".
Un saluto,
Marco
 

 più cose nella realtà che nelle proposizioni della logica :-)
La logica non è la realtà, perché 'A' non è il tavolo, e 'tavolo', il 
termine concreto che posso sostituire ad 'A', non è il tavolo. Nemmeno 
'questo tavolo qui, proprio questo sul quale, proprio adesso, è poggiato 
questo che è proprio il mio pc', è questo tavolo qui, proprio questo etc.
Ma non c'è nessuna cosa che violi la logica:-).
Di nuovo saluti,
Marco 

 Ogni tavolo ha quattro gambe; il mio cane ha
 quattro gambe, quindi è un tavolo" pur essendo formalmente esatto e
 necessario, nella realtà è del tutto falso.
Questo esempio è sbagliato in quanto non esiste nessun tavolo che sia
quadrupede!
Le gambe del tavolo e quelle del cane è vero che sono gambe ma di
specie differente.
Il sillogismo modale risolve i problemi relativi all'appartenenza
temporanea di una proprietà
ad un soggetto. La polemica che i principi della logica sono
indomostrati è risolta
semplicemente considerando che non di tutto vi è dimostrazione.
"The premisses must be primary and indemonstrable; otherwise they will
require demonstration in order to be known, since to have knowledge,
if it be not accidental knowledge, of things which are demonstrable,
means precisely to have a demonstration of them." Analitici Secondi.
Ciao

[--]
D'accordo, ma, se il sillogismo è un nesso necessario tra le premesse
e la conclusione, perché tale necessità si mantiene anche utilizzando
premesse false, ottenendo una conclusione falsa? In tal caso sembra
che il sillogismo imponga un nesso formale a proposizioni che non
hanno un nesso reale. Per esempio, tra "tavolo" e "cane" non vi sono
nessi reali, tuttavia se erroneamente si afferma, come premessa, che
"il cane è un tavolo" allora il sillogismo porta comunque ad una
conclusione, anche se erronea. Perciò, se applichiamo il sillogismo a
casi particolari, si ha che il nesso necessario tra premesse e
conclusione che è stabilito in generale, può entrare in conflitto con
il non-nesso reale dei termini concreti. In tal caso il fatto che si
trovi un esempio concreto in cui il nesso generale cade, potrebbe
mettere in crisi il nesso formale stesso.
---
Saluti.

[...]
Questo è il punto principale della questione:-) Infatti, il nascere e
morire, la molteplicità e il divenire sono esempi di fenomeni
contradditori, quindi sono eventi che mostrano il fatto che ci siano
fenomeni che violino il pdnc. Ora le strade possibili sono due: o si
nega la realtà in nome della coerenza logica declassando la realtà ad
apparenza, oppure si accetta la sfida della realtà e si riconosce che
i principi generali della logica hanno delle eccezioni. Qui non voglio
negare il pdnc, ma riconoscere che, pur essendo una esigenza del
pensiero umano, tuttavia ha una portata non assoluta perché ammette le
eccezioni che ho elencato.
Per questo non sono d'accordo :-) quando dici: <<Ma non c'è nessuna
cosa che violi la logica:-).>>. Credo che il pensiero umano abbia una
limitata capacità nel sottomettere, con i propri strumenti, la realtà.
---
Saluti.

 il non-nesso reale dei termini concreti.
...questa cosa qui sopra, commetti un grave errore, che invalida 
completamente il tuo ragionamento. Infatti l'asserzione che corrisponde al 
sillogismo con il cane ed il tavolo, è "se ogni tavolo è con quattro gambe 
ed il cane è un tavolo, allora il cane è con quattro gambe". Ma questa 
asserzione condizionale esprime un nesso logico tra l'antecedente ed il 
conseguente, e *non* direttamente un nesso tra i termini concreti "tavolo" e 
"cane". Quest'ultimo nesso è invece contenuto nella seconda parte 
dell'antecedente: "...il cane è un tavolo".
Non c'è dunque nessun conflitto tra la sussistenza della connessione logica 
tra premesse e conclusione del sillogismo e l'assenza, nella realtà, di un 
certo tipo di nesso tra i termini concreti.
Un saluto,
Marco 

 fenomeni che violino il pdnc.
Gli eleatici, a modo loro,  negando il movimento, negano che il tempo 
esista.
E hanno ragione. Esiste il presente, che ha durata cronologicamente nulla.
Il tempo, cioè, esiste solo nella memoria (nel presente come ovvio).
Il presente atemporale è dunque la sola realtà esistente, e, in quanto in sé 
immutabile (è quello che è, e non può essere altro), è "eterno" 
(l'"eternità" essendo "tutto il tempo", e quindi il solo tempo esistente: il 
presente).
La molteplicità, poi, non è costituita da altro che dai diversi punti di 
vista di osservazione su un'unica realtà, tutta quella che c'è qui adesso: 
indivisibile, per quanto spiacevolmente indivisibile (ciò infatti implica la 
responsabilità di tutti e di ognuno su ciò che accade).
Realtà-realtà, intendiamoci, non illusione.
In questo modo non si ravvisano contraddizioni.
Almeno a quest'ora di mattina :-))
Ciao
qf 

 limitata capacità nel sottomettere, con i propri >strumenti, la realtà.
Eterna quaestio:-), quella del rapporto tra pensiero e realtà; è già un
problema se "sottomissione" sia il termine adatto per descriverlo. E non
solo. Se di sottomissione si tratta, poi questa sottomissione può essere
anche concepita - vedi Kant - come una legislazione, quella del pensiero,
che non può ammettere alcuna eccezione, perché il reale per noi sorge già
adeguato alle strutture categoriali del pensiero.
Per adesso, limitiamoci a ribadire che la prima strada che hai elencato
getterebbe la ragione nella contraddizione (o se vuoi: la contraddizione
nella ragione), e che c'è, per la ragione, una strada che non hai elencato:
quella consistente nella frapposizione di uno iato tra fenomeno e
descrizione. La contraddizione è contra-dizione: deve cioè inerire a
qualcosa che ha la natura del dire.
Un saluto,
Marco

 Almeno a quest'ora di mattina :-))
Io, a quest'ora di mattina, ne ravviso una:-))). Prima dici che gli eleatici 
hanno ragione nell'affermare che il tempo non esiste. Poi dici che il 
presente è il solo tempo esistente.
Questa contraddizione ha un fondamento importante: se l'affermazione che 
esiste solo il presente intende dirci qualcosa sulla natura del tempo, 
allora il presente non può essere privo di rapporti con la temporalità.
Un saluto,
Marco 

 wrote:
Marco V. ha scritto:
"D'accordo, ma, se il sillogismo è un nesso necessario tra le premesse
e la conclusione, "
il sillogismo è un nesso necessario tra le due premesse, o meglio
tra i termini che le costituiscono. il sillogismo è la conclusione.
Ciao

 tra i termini che le costituiscono. il sillogismo è la conclusione.
<<Syllogisms are traditionally expressed with 'therefore' as if they 
asserted both premisses and conclusion. This is, of course, merely a 
slipshod way of speaking, since what is really asserted is only the 
connection of premisses with conclusion>>.
[da "Principia Mathematica" I, A.N. Whitehead e B. Russell].
Un saluto,
Marco 

 pensabilità.
Il divenire si dà "prima" dell'identità.
Nella nostra memoria si accumulano infinite immagini raccolte dai nostri
sensi, dopodiché è la nostra mente a organizzare quelle immagini come le
immagini, ad esempio, di una medesima palla che è stata calciata da un piede
e sta percorrendo una traiettoria parabolica.
Nessuno ci impone di compiere questa sintesi, e a rigor di logica potremmo
anche pensare che alla nostra mente appaiono una infinità di immagini tutte
scollegate fra di loro, nelle quali appaiono una infinità di particolari
tutti scollegati fra di loro. E potremmo anche dire che ognuna di quelle
infinite immagini è sé stessa e non può essere altro che sé stessa, e che
ognuno di quegli infiniti particolari è sé stesso e non può essere altro che
sé stesso.
Certo, lo possiamo dire. Però a questo punto arriverebbe il fisico di turno
a dirti che alcuni di quegli infiniti particolari che compaiono su quelle
infinite immagini, pur essendo sé stessi e nient'altro che sé stessi, si
possono "calcolare" immaginando una forma sferica che cambia posizione
da una immagine all'altra secondo un certo calcolo matematico. Questo non
significa, ovviamente, che i vari particolari che compaiono nelle diverse
immagini siano "la stessa cosa". Solo si osserva che c'è questa possibilità
di "comprimere" immensamente tutta l'informazione raccolta, poiché alcuni
particolari che compaiono in una infinità di immagini possono essere
"calcolati" quando siano dati i particolari di una o due immagini.
Ma non è solo una questione di calcolabilità. Anche quando il calcolo non
può essere fatto, si ottiene comunque una enorme "compressione" creando
una corrispondenza fra ciò che appare in una immagine e ciò che appare in
un'altra. Così se in una immagine c'è una foglia che sta sospesa a mezz'aria
fra un ramo e il suolo, in un'altra immagine quella foglia non c'è più e c'è
una foglia in più attaccata al ramo, e in un'altra immagine non c'è né la
foglia attaccata al ramo né la foglia sospesa a mezz'aria, ma c'è una foglia
in più sul suolo. Allora noi possiamo creare una corrispondenza fra tutte
quelle foglie, osservando che il numero di foglie presenti in ogni immagine
è lo stesso, e che esse possono essere messe in corrispondenza biunivoca fra
di loro. Dopodiché tutte le foglie presenti nelle varie immagini che possono
essere messe in corrispondenza biunvoca fra di loro costituiscono un oggetto
astratto, puramente concettuale, che possiamo chiamare "foglia che cade".
Dunque la "foglia che cade" è solo una parte di un potentissimo algoritmo
che usiamo per "comprimere" gli infiniti particolari presenti in infinite
immagini.
D'altra parte anche il fatto di parlare di foglie e di rami e già il
risultato dell'applicazione di un potentissimo algoritmo di compressione,
perché ad esempio avremmo potuto evitare di raccogliere in una unica
descrizione un certo insieme di particolari che compaiono in una immagine,
e vedere solo dei singoli puntini verdi di varie tonalità laddove poco fa
abbiamo visto una foglia. Dunque anche la foglia che compare in una
singola immagine è a sua volta una parte di un potentissimo algoritmo
di compressione, il quale però si applica ai particolari di una stessa
immagine, e non collega diverse immagini fra di loro.
Abbiamo dunque algoritmi di compressione sincronici e diacronici.
Ma non possiamo nemmeno dire che prima si applica uno e poi l'altro,
perché la possibilità di raccogliere i particolari di una immagine in un
concetto astratto che chiamiamo "foglia" ci è data dalla possibilità di
costruire un concetto astratto che chiamiamo "foglia che cade" e che
collega fra di loro diverse immagini.
Dunque quando i filosofi eternauti cercano di isolare le varie immagini
dicendo che ognuna è etarnamente sé stessa, e che la
foglia-attaccata-al-ramo che compare in una di queste immagini non può
essere la foglia-sospesa-a-mezz'aria che compare in un'altra immagine,
perché A è uguale ad A e non può essere altro che A, stanno cancellando
il nesso diacronico che ci permette di collegare fra di loro diverse
immagini, ma a loro volta impongono arbitrariamente un nesso sincronico
parlando di "foglia". Ma se essi respingono la parte diacronica
dell'algoritmo allora dovrebbero respingere anche la parte sincronica,
perché si tratta delle due facce di una stessa medaglia, e se si respinge
anche la parte sincronica non solo non c'è più la foglia-che-cade-nel-tempo,
ma non c'è nemmeno più la foglia-eternamente-attaccata-al-ramo.
Non c'è proprio più la foglia. Voglio dire che se la "realtà" non è
l'algoritmo di compressione che ci consente di collegare le immagini, ma
sono le singole immagini, allora la "realtà" non è nemmeno l'algoritmo di
compressione che ci consente di collegare fra loro i singoli punti di una
immagine, ma sono appunto i singoli punti di una immagine. Ogni singolo
puntino verde che compare in ogni singola immagine non può che essere
eternamente sé stesso e nient'altro che sé stesso.
Ma perché proprio i singoli punti dovrebbero essere "reali"? Non è forse
dannatamente reale anche il fatto di poter collegare tutti quegli infiniti
punti e quelle infinite immagini per mezzo di un potentissimo algoritmo
di compressione? Se qualcuno ci dice che un file di 1 GB è stato compresso
in un file di 1 KB, quell'immenso fattore di compressione non è forse
"qualcosa" di dannatamente reale? Non ci sta forse dicendo "qualcosa" di
quel file da 1 GB? Perché dovremmo pensare che la "realtà" sono i singoli
byte (e perché non i singoli bit? e dove ci fermiamo?) di quel file di 1 GB,
e non quel "qualcosa" che ci consente di ridurre miliardi di byte a
migliaia?
Che dire poi dei volti delle persone e degli animali che ci sono cari?
Perché devo pensare che la "realtà" sono i singoli peli delle infinite
immagini che si accumulano ogni ora nella mia mente, anziché pensare che
la "realtà" è il fatto che c'è una gatta che vive con me? Questa capacità
della mia mente di vedere la gatta che vive con me al di sopra dei singoli
peli che compaiono nelle infinite immagini che si accumulano nella mia mente
quando sono a casa, questa capacità, dicevo, è pure "qualcosa", no? Se il
fatto di vedere il singolo pelo è "qualcosa", perché non dovrebbe essere
"qualcosa" il fatto di vedere la gatta?
Anche perché il singolo pelo c'è solo quando sono a casa e la gatta
è in casa, mentre la gatta c'è sempre, anche quando non sono a casa.
O meglio, c'è sempre fin quando non morirà, o non morirò io.
È una delle primissime capacità di sintesi che vengono acquisite dal
bambino piccolo. Il bambino molto piccolo vive in una sorta di condizione
solipsistica. A poco a poco, però, comincia a riconoscere il volto della
madre, ed egli realizza che il suo benessere dipende dalla presenza di quel
volto. Questo però gli fa conoscere una nuova forma di sofferenza, perché
quando quel volto scompare è come se scomparisse il mondo. Un po' alla volta
però il bambino si rende conto che la madre continua ad esserci anche quando
il suo volto non è presente alla sua vista. Ma anche questa conquista porta
con sé delle nuove e a volte incommensurabili forme di sofferenza.
Che fare? Vogliamo accecarci per punire quegli occhi che ci hanno fatto
vedere la foglia, e la gatta, e anche molto di più? Non vuoi che ti parli
della «penosa condizione»? Vuoi che ti dica che siamo destinati alla Gioia?
C'è "salvezza" in questo?
-- 
Saluti.
D. 

 <<Syllogisms are traditionally expressed with 'therefore' as if they
Yes of course but traditionally!

tuo sillogismo, che "_se_ ogni A è B e C è A, _allora_ C è B".
Certo, vi è una connessione necessaria tra premesse e conclusione,
indipendente dai termini concreti. Tuttavia quando applichiamo il
sillogismo a premesse false si ottiene una conclusione falsa: il
problema è che anche in questo caso la connessione è necessaria. Ma mi
chiedo: ha senso dire che la connessione è necessaria quando si basa
su premesse false? Mi sembra che un problema analogo si abbia in
matematica con la divisione per zero: anche in questo caso
l'operazione della divisione è definita indipendentemente dai numeri
concreti, ma non può essere definita quando lo zero è il divisore, in
quanto non avrebbe senso.
Se consideriamo la premessa  "Ogni A è B", e la premessa "C è A" e
supponendo che sia falsa una delle due, allora la conclusione "C è B"
è falsa. Tuttavia col sillogismo si è affermato lo stesso il nesso
necessario tra C e B, (perché è necessario che da quelle premesse
scaturisca quella conclusione), che poi è anche falso: quindi quel
nesso è allo stesso tempo necessario e falso. Inoltre, se la falsità
della seconda premessa non fosse evidente in modo immediato, allora
basandoci sulla necessità del sillogismo potremmo credere che la
conclusione sia vera, mentre la conclusione è un assurdo.
Per esempio:  "ogni uomo è immortale, Socrate è un uomo, allora
Socrate è immortale", qui la prima premessa è falsa in modo immediato
(ma poteva anche non esserlo), ma la conclusione dettata  in modo
necessario dal sillogismo, a partire da quelle premesse, mette in
connessione comunque i termini di Socrate e di immortale che in realtà
non hanno senso di essere connessi. Quindi il sillogismo è un
meccanismo cieco, agisce scollegando e ricollegando i termini delle
premesse, ma non esclude che possano dedursi connessioni insensate.
---
Saluti.

qualcosa che ha la natura del dire.
Certo, ma non potremmo dire qualcosa di contraddittorio riguardo a
qualcosa che non lo è :-). Ovvero la descrizione contraddittoria si
basa sul fenomeno contradditorio, e non basta cambiare descrizione per
aggirare la difficoltà :-).
---
Saluti.

Realtà-realtà, intendiamoci, non illusione.
Veramente mi riferivo alla pluralità di enti che costituiscono la
realtà: questa molteplicità è contraddittoria in quanto ogni ente è se
stesso e non è gli altri (semplifico), per questo Parmenide nega la
molteplicità in nome dell'unità.
---
Saluti.

semplicemente considerando che non di tutto vi è dimostrazione.
Sì, ma per esempio il principio del terzo escluso può essere messo in
discussione, per costruire una logica che al posto del Vero e Falso
abbia più valori logici intermedi. Quindi questo assioma che potrebbe
essere del tutto ovvio invece può essere messo in discussione ed
ottenere comunque una logica coerente.
---
Saluti.

 che il presente è il solo tempo esistente.
Non è una contraddizione: il linguaggio corrente non dà altro modo di 
definire il presente se non come un *tempo*. La credenza del tempo fa parte 
non solo del linguaggio ma della stessa architettura della psiche.
Saluti
qf 

 molteplicità in nome dell'unità.
E ha ragione, se considera il molteplice -- come dicevo -- non come un 
molteplice reale ma come una molteplicità di punti di vista sull'unità 
dall'"interno" della realtà stessa.
Tu trovami una discontinuità reale fra gli enti, e allora si potrà parlare 
di molteplice reale. Ma basta osservare che nessun ente può neppure esistere 
senza interazioni con tutti gli altri enti (direttamente o indirettamente) 
per constatare che tale molteplicità non è reale ma è relativa ai diversi 
punti di osservazione all'interno della realtà.
Un'ipotesi, questa qf-parmenidea, gravida di conseguenze, a pensarci bene. 
Ma soprattutto di interessanti problemi da risolvere.
Saluti
qf 

 Yes of course but traditionally!
Un sillogismo "tradizionale" è del tipo:
Tutti gli uomini sono mortali. Tutti i mortali sono esseri. Dunque tutti gli
uomini sono esseri.
Un sillogismo "aristotelico" (per come cioè esso appare, con rare eccezioni,
negli "Analitici") è del tipo:
se tutti gli uomini sono mortali e tutti i mortali sono esseri, allora tutti
gli uomini sono esseri.
Come si vede, un sillogismo tradizionale non è una proposizione. Lo è invece
un sillogismo aristotelico. Ma tale proposizione, appunto, non asserisce né
le premesse (ovvero la congiunzione logica tra le premesse) né la
conclusione. Ciò che essa asserisce è invece la connessione delle premesse
con la conclusione.
Dire che <<il sillogismo è la conclusione>>, oppure dire che il sillogismo
asserisce le premesse e la conclusione, è equivocare il significato logico
della proposizione condizionale. La proposizione con cui si conclude un
sillogismo appartiene sì al sillogismo, ma vi appartiene o (nel caso del
sillogismo tradizionale) come *proposizione provata a partire dalle
premesse*, oppure (nel caso del sillogismo aristotelico) come *conseguente
di una proposizione condizionale*.
Un saluto,
Marco

 aggirare la difficoltà :-).
Se per "fenomeno" intendi "ciò che si manifesta", allora passare dalla
descrizione d1 alla descrizione d2 significa dire che ciò che si manifesta
non è il contenuto affermato da d1, ma il contenuto affermato da d2.
Un saluto,
Marco

 ha scritto nel messaggio

ripeto il sillogismo è l'ultima frase che hai scritto.
Ciao

> Marco
L'equivoco sta nel fatto che tradizionalmente si intende
per sillogismo l'insieme di premessa maggiore , premessa minore ,
conclusione.
Ora o le due premesse sono anch'esse sillogismi perchè derivano da
altre deduzioni
o lo è la conclusione.  Chiaramente la conclusione è ottenuta a
partire dai tre termini A B C
di cui ad esempio B è il medio. Se A B C in che relazione stanno A e
B?
Esiste una relazione univoca? Se esiste allora....
La relazione univoca può anche non esistere.
La relazione tra le premesse e la conclusione esiste solo tramite i
termini di cui sono costituite
Se A è B
Se B è C
Allora A è C
A è B & B è C -->  A è C
vale se si considerano le due premesse rispetto al loro valore di
verità ed è una cosa diversa
dal sillogismo che considera A e C rispetto a B.
etc...

 ripeto il sillogismo è l'ultima frase che hai scritto.
Se ti va, cerca di essere meno ermetico:-), così possiamo discutere meglio.
Tu prima hai scritto che:
<<il sillogismo è un nesso necessario tra le due premesse, o meglio tra i
termini che le costituiscono. il sillogismo è la conclusione>>.
Adesso, dicendo che:
<<il sillogismo è l'ultima frase che hai scritto>>, sembreresti voler dire
che il sillogismo è il conseguente di una proposizione condizionale, visto
che proprio questa era l'ultima cosa che avevo scritto. A questo punto ti
muovo due osservazioni molto schematiche:
1. Già in tutto questo è contenuta una confusione, perché una _conclusione_
*non è* un conseguente, visto che una conclusione è l'ultima proposizione di
una sequenza dimostrativa, cioè di una prova, la quale *non* è una
proposizione; laddove il conseguente è la proposizione q che segue
l''allora' occorrente in una proposizione del tipo 'se p allora q' (e come
dicevo, i sillogismi degli "Analitici", hanno praticamente tutti la forma
condizionale).
2. Anche tralasciando la confusione di cui sopra, che cosa mai può voler
dire che il sillogismo è quella cosa che "sta alla fine" (conclusione ovvero
conseguente) di un certo discorso? Quel che ci interessa, infatti, è il
discorso che, avendo alla propria fine una certa proposizione, riesce a
giustificarne logicamente l'affermazione. E noi con il termine 'sillogismo',
intendiamo riferirci proprio al discorso che, avendo alla fine una certa
proposizione, riesce in questo modo a giustificarne l'affermazione.
Un saluto,
Marco

 scaturisca quella conclusione), che poi è anche falso:
Eh, no!:-). La validità logica, cioè la correttezza formale, del sillogismo 
"Ogni A è B. C è A. Dunque C è B" ***non*** significa che il predicato B 
appartiene necessariamente al soggetto C - non significa, cioè, che c'è un 
nesso necessario tra C e B e che dunque "C è B" è una proposizione 
apodittica - ***ma*** significa che "C è B" segue necessariamente da "Ogni A 
è B" e "C è A".
Aristotele, sebbene negli "Analitici" usi sempre la parola _anagke_ 
("necessità"), per quanto occorrente in espressioni differenti, mantiene ben 
distinta la necessità del nesso tra le premesse e la conclusione, e la 
necessità della appartenza del predicato al soggetto della conclusione.
La prima necessità, quella del nesso tra le premesse e la conclusione, 
equivale alla validità logica stessa del sillogismo, e può essere espressa 
dicendo che se le premesse sono vere, allora è sempre vera anche la 
conclusione. La seconda necessità, quella del nesso tra il predicato ed il 
soggetto della conclusione, non è affatto equivalente alla prima, né ne è 
logicamente implicata.
La necessità logica di un sillogismo, inteso come schema inferenziale, sta a 
significare che, per tutte le sostituzioni di termini concreti alle 
variabili, se le premesse sono vere allora è vera anche la conclusione. Tale 
necessità, dunque, non sta a significare che, sostituendo termini concreti 
alle variabili, si ottiene una conclusione che esprime una verità 
necessaria, ovvero una conclusione il cui predicato appartenga 
necessariamente al soggetto.
Perciò, che la sostituzione di termini concreti ad un sillogismo logicamente 
valido comporti l'apparizione di una conclusione falsa, non è affatto in 
contraddizione con la "necessità" in cui la validità logica del sillogismo 
consiste. Tale contraddizione è dovuta, infatti, ad una scorretta 
comprensione del significato logico della "necessità" che compete al 
sillogismo logicamente valido.
Un saluto,
Marco

 più cose nella realtà che nelle proposizioni della logica :-)
Sai che novità.
BB 

 dal sillogismo che considera A e C rispetto a B.
Questa qui sopra, essendoci delle variabili, è uno schema, che formalizza
correttamente la forma genuinamente aristotelica del sillogismo. Che questo
schema sia logicamente valido sta a significare che per tutte le
sostituzioni di termini concreti alle variabili, si ottiene una
*implicazione vera*. E noi sappiamo che la verità di una implicazione
significa che se l'antecedente è  vero, allora è vero anche il conseguente.
Un saluto,
Marco

è incompleto (teorema di incompletezza).
Forse qui ti richiami al secondo teorema di incompletezza di Goedel, in base 
al quale *la formula esprimente la coerenza* (cioè esprimente l'assenza di 
contraddizioni) di un sistema formale (sufficientemente potente da etc.) non 
può essere dimostrata all'interno del sistema formale stesso.
Il primo teorema, invece, asserisce che in ogni sistema formale 
(sufficientemente potente da etc.) esiste una formula formalmente 
indecidibile, tale cioè che né essa né la sua negazione logica sono 
dimostrabili nel sistema.
Saluti,
Marco
 

punti di osservazione all'interno della realtà.
Questo problema ricordo sia stato affrontato da Democrito: infatti
egli opponeva all'unità dell'essere di Parmenide l'ipotesi
dell'esistenza degli atomi; e per dare consistenza ontologica alla
pluralità di enti supponeva che ci fosse il vuoto a tenerli distinti.
In tal modo avendo atomi indipendenti poi si potevano mettere in
relazione per creare strutture più complesse. Del resto, anche la
fisica afferma che la maggior parte della materia che ci circonda è
fatta di vuoto, già all'interno degli stessi atomi.
---
Saluti.

 ha scritto nel messaggio

il sillogismo è l'ultima frase che hai scritto nell'esempio che avevi
fatto
il sillogismo è l'ultima frase che hai scritto =  il sillogismo è la
conclusione
sono la stessa cosa.
La conclusione o conseguente non so. O consideri l'intera
dimostrazione
come sillogismo oppure solo la proposizione finale.
Ciao

 ha scritto:

Mi riferivo al secondo, discutendo del problema dell'autoreferenzialità. In 
ogni caso l'incompletezza di un sistema consiste *sia* nell'impossibilità di 
poter stabilire la non contraddittorietà (quindi P o ¬P) di una formula 
derivata dagli assiomi del sistema stesso *sia* nell'impossibilità di poter 
stabilire la coerenza del sistema con una formula all'interno del sistema 
stesso. Tanto per far un esempio: l'evidenza di un assioma è "dimostrabile" 
con la reductio ad absurdum, cioè dimostrare l'assurdità di qualsiasi 
teorema derivato dalla sua negazione. Per secoli si è pensato che i 
postulati di Euclide fossero evidenti, ovvero che *tutti* i teoremi derivati 
dalla loro negazione fossero assurdi, finché Bolyai e Lobacevsky (V 
postulato) e Riemann (V e II postulato) hanno dimostrato che negando questi 
postulati si possono letteralmente creare sistemi coerenti: la geometria 
iperbolica e la geometria ellittica.
BB 

 fatta di vuoto, già all'interno degli stessi atomi.
E ciò è appunto paradossale in modo stupefacente per gente pensosa e 
rigorosa come i fisici (ma forse hanno troppo da fare per vedere questi 
paradossi?)
Te lo immagini un "vuoto" dotato di dimensioni?
Allora tale "vuoto", essendo dotato di dimensioni, non è affatto un "nulla" 
ma è un qualcosa di altrettanto concreto quanto la cosiddetta "materia" che 
costituisce il cosiddetto "pieno" dei cosiddetti "atomi". E se è così, 
allora non si tratta affatto di "vuoto". Un "vuoto" serio ti pare che 
avrebbe proprietà elettrostatiche ed elettromagnetiche, che cioè possa 
essere sede dei cosiddetti "campi"? Io ho quasi un affetto fraterno per il 
muconzero e l'epsilonconzero delle equazioni di Maxwell), e mi inchino 
davanti all'elettrodinamica quantistica, erede di Democrito "che 'l mondo a 
caso pone"; ma se mi parlano di "vuoto" e di "quanti" separati, e magari 
anche di "quark" più o meno profumati e comunque entità autonome come gli 
atomi di Democrito, mi sento molto in imbarazzo, e mi dico che sono modelli 
un po' incasinati e comodi magari per i tecnici, e niente di più (così come 
parlare di "organi" è comodo per i tecnici del bisturi, senza che ciò 
corrisponda ad alcuna realtà). Dai fisici (dalla scienza) mi aspetto di più.
Un saluto.
qf

On 11 Lug, 14:01, "Marco V." <marvas732...@yahoo.it-> wrote:
-> "La zanzara 76" <leonardomi...@hotmail.com-> ha scritto nel
messaggio
->
->
->
->
->
-> -> Certo, vi è una connessione necessaria tra premesse e
conclusione,
-> -> indipendente dai termini concreti. Tuttavia quando applichiamo
il
-> -> sillogismo a premesse false si ottiene una conclusione falsa: il
-> -> problema è che anche in questo caso la connessione è necessaria.
Ma mi
-> -> chiedo: ha senso dire che la connessione è necessaria quando si
basa
-> -> su premesse false? Mi sembra che un problema analogo si abbia in
-> -> matematica con la divisione per zero: anche in questo caso
-> -> l'operazione della divisione è definita indipendentemente dai
numeri
-> -> concreti, ma non può essere definita quando lo zero è il
divisore, in
-> -> quanto non avrebbe senso.
->
-> -> Se consideriamo la premessa  "Ogni A è B", e la premessa "C è A"
e
-> -> supponendo che sia falsa una delle due, allora la conclusione "C
è B"
-> -> è falsa. Tuttavia col sillogismo si è affermato lo stesso il
nesso
-> -> necessario tra C e B, (perché è necessario che da quelle
premesse
-> -> scaturisca quella conclusione), che poi è anche falso:
->
-> Eh, no!:-). La validità logica, cioè la correttezza formale, del
sillogismo
-> "Ogni A è B. C è A. Dunque C è B" ***non*** significa che il
predicato B
-> appartiene necessariamente al soggetto C - non significa, cioè, che
c'è un
-> nesso necessario tra C e B e che dunque "C è B" è una proposizione
-> apodittica - ***ma*** significa che "C è B" segue necessariamente
da "Ogni A
-> è B" e "C è A".
Decidere se un predicato appartiene ad un soggetto e in che modo è
compito della logica.
Il sillogismo è un ragionamento in base al quale è possibile decidere
automaticaticamente
questo tipo di appartenenza. B appartiene a C e in che modo? In che
rapporto stanno B e C rispetto ad un termine medio ?
Quindi di fatto la possibilità del sillogismo dipende unicamente dalla
relazione di appartenenza.
Nell'esempio dall'appartenza di B ad A e di A a C in virtù della quale
è decisa l'appartenza di C a B.
->
-> Aristotele, sebbene negli "Analitici" usi sempre la parola _anagke_
-> ("necessità"), per quanto occorrente in espressioni differenti,
mantiene ben
-> distinta la necessità del nesso tra le premesse e la conclusione, e
la
-> necessità della appartenza del predicato al soggetto della
conclusione.
-> La prima necessità, quella del nesso tra le premesse e la
conclusione,
-> equivale alla validità logica stessa del sillogismo, e può essere
espressa
-> dicendo che se le premesse sono vere, allora è sempre vera anche la
-> conclusione. La seconda necessità, quella del nesso tra il
predicato ed il
-> soggetto della conclusione, non è affatto equivalente alla prima,
né ne è
-> logicamente implicata.
Il sillogismo è costituito da due relazioni binarie con un termine in
comune dalle quali deriva
una terza e nuova relazione o una relazione indeterminata.
Tu mescoli il linguaggio della logica ottocentesca a quello
aristotelico!
->
-> La necessità logica di un sillogismo, inteso come schema
inferenziale, sta a
-> significare che, per tutte le sostituzioni di termini concreti alle
-> variabili, se le premesse sono vere allora è vera anche la
conclusione. Tale
-> necessità, dunque, non sta a significare che, sostituendo termini
concreti
-> alle variabili, si ottiene una conclusione che esprime una verità
-> necessaria, ovvero una conclusione il cui predicato appartenga
-> necessariamente al soggetto.
->
-> Perciò, che la sostituzione di termini concreti ad un sillogismo
logicamente
-> valido comporti l'apparizione di una conclusione falsa, non è
affatto in
-> contraddizione con la "necessità" in cui la validità logica del
sillogismo
-> consiste. Tale contraddizione è dovuta, infatti, ad una scorretta
-> comprensione del significato logico della "necessità" che compete
al
-> sillogismo logicamente valido
Ciao
->
-> Un saluto,
->
-> Marco- Nascondi testo citato
->
-> - Mostra testo citato

 e la geometria ellittica.
Mi sembra sia sempre vero che limitando il numero di postulati di un certo 
sistema si ottenga un altro sistema; e se i postulati superstiti non sono 
interferenti  -- ed è questa la cosa più difficile da dimostrare, -- ossia 
sono realmente indipendenti, il nuovo sistema non può che essere coerente 
(ma fa più figo dire "consistente").
Mi sembra cioè sia sempre vero che se si prende un numero qualunque di 
postulati indipendenti, quali che siano -- anche i più bizzarri -- purché 
riguardino i medesimi oggetti logici, si otterrà un sistema coerente.
Quanto ai postulati di Euclide, essi sono e restano non solo evidenti, ma 
sono e restano anche il reale e unico fondamento di ogni altra geometria.
Tanto per cominciare 'iperbole' e 'ellisse' -- da cui la denominazione delle 
più popolari geometrie cosiddette non-euclidee -- sono concetti che hanno 
senso unicamente nella geometria euclidea. La quale sa descrivere _tutte_ le 
possibili situazioni geometriche, incluse le cosiddette "non-euclidee". 
Tutte le geometrie che pomposamente si sono presentate sulla scena con i 
signori che hai citato, non sono in sostanza altro che 'degenerazioni' (in 
senso matematico) della geometria euclidea, e non saprebbero esprimere uno e 
uno solo dei loro concetti senza quelli fondamentali e irrinunciabili della 
geometria euclidea. Provare per credere, a definire un qualunque oggetto 
geometrico senza l'ossatura linguistica e logica euclidea. Io sto ancora 
aspettando un esempio, dopo anni e anni che ripeto queste osservazioni in 
una forma o nell'altra.
Un saluto
qf 

 qf
BB. 

 aristotelico!
Non mi pare di ricadere nell'errore (effettivamente accaduto nella storia 
della logica) di questo mescolamento. Tra le altre cose, avevo insistito sul 
fatto che il sillogismo genuinamente aristotelico ha la forma di una 
implicazione, e non di una sequenza inferenziale (quest'ultima essendo la 
forma tradizionale del sillogismo).
Quanto a quello che dici sopra, cerchiamo di non perdere di vista l'oggetto 
della nostra discussione. Io qui sto ribadendo che la necessità 
sillogistica - quella che nel linguaggio moderno chiamiamo "validità logica" 
et similia, e che Aristotele indica con il termine greco_anagke_ - *non* è 
la necessità del nesso tra il predicato ed il soggetto della conclusione, ma 
è la necessità della connessione tra le premesse e la conclusione. Cioè, che 
un sillogismo sia necessario, non sta a significare che la sua conclusione 
esprime *di per sé* una verità necessaria, ma sta a significare che tale 
conclusione è logicamente necessaria *in quanto* conclusione. La necessità 
sillogistica riguarda proprio, e solo, quella "derivazione" di cui parli tu 
sopra.
Questa natura della necessità sillogistica non viene minimamente intaccata 
dal fatto che la connessione tra le premesse e la conclusione sia 
analizzabile in funzione della relazione tra i termini che compaiono delle 
premesse.
Un saluto,
Marco 

 microscopici come quelli quantistici.
A me pare che in tutte le discipline si debbano fare i conti con la 
geometria euclidea, a cominciare dal comportamento ambiguo onda-particella 
dei cosiddetti fotoni (con tutti i loro parenti), che vanno incontro a 
comportamenti ottici -- in quanto "onda" -- del tutto fedeli all'ottica 
geometrica, che è appunto euclidea, anche quando siamo in presenza di sua 
maestà la velocità della luce nel cosiddetto "vuoto".
Ma poi io chiedo sempre (e non ottengo risposta) come si definiscono le 
unità di misura di lunghezza in ambiti geometrici non isotropi, come quelli 
prospettati dalle geometrie non-euclidee. Ho anche chiesto come 
conseguenza -- e non ho ottenuto risposta -- come si misurano gli angoli nel 
caso da te citato. Io dico che senza una tecnica perfettamente euclidea gli 
angoli non si possono affatto misurare (un goniometro curvo? e con quale 
curvatura in una geometria iperbolica o ellittica, le cui curvature cambiano 
con la direzione?)
Aggiungo che l'algebra dei numeri complessi, senza la quale oggi sta in 
piedi si e no la letteratura rosa :-)) è un sistema tipicamente euclideo, 
perché fondato indissolubilmente sul e nel teorema di Pitagora. E allora 
voglio vedere chi mi viene ancora a dire che le geometrie non-euclidee, in 
quanto utili alle scienze relativistiche o quantistiche (che senza i numeri 
complessi boccheggerebbero come pesci fuor d'acqua), sono "speciali".
A me pare solo che quelle geometrie si limitino a semplificare certe 
descrizioni, che sarebbero più complesse ma niente affatto impossibili se 
fatte con la sola autentica geometria esistente, quella euclidea.
Saluti
qf 

 Almeno a quest'ora di mattina :-))
Invece mi pare che alle contraddizioni non sfuggi neanche tu. 

 Invece mi pare che alle contraddizioni non sfuggi neanche tu.
Probabilmente non vi sfuggo neppure io, ma non in questo caso, temo.
Un saluto
qf

 Neppure le cellule di cui diciamo di essere costituiti sono "parti".
Puoi anche non chiamarle parti. Chiamiamole pippo. Ma se due pippi hanno 
punti di vista diversi, vuol dire che sono distinti, anche se hanno 
interazioni fra loro due e con tutti gli altri pippi.
Mi sembra che questa teoria qf-metafisica non aiuti a capire la realtà, che 
è poi il dovere basilare di ogni teoria. Aiuta solo a confondere le idee.
In questa occasione, con simpatia ti dico che non hai dato il meglio di te.

 te.
Io non ho il problema di dare il meglio di me. Non certo qui :-)
Di fronte alla constatazione del paradosso del tempo, semmai, aspetto 
obiezioni che offrano perlomeno argomenti seri di riflessione, cioè non 
smantellabili in due parole come quelli che ho letto finora.
Darò il meglio di me se e quando troverò la chiave di questo paradosso, che 
non è uno sgambetto come quello di Zenone, e che coinvolge molteplici 
livelli di analisi e di sintesi.
Saluti
qf 

 organismo, cioè come unità.
È come dici tu, ma è anche il contrario. Il corpo umano è uno per 
definizione, anche se è suddiviso in varie parti. È chiaro che una parte, 
staccata dal corpo, non è più corpo, però ha ancora una sua autonoma 
esistenza, tanto è vero che può essere trapiantato.

 di partenza.
Sono d'accordo con te. Non si liquida facilmente Parmenide, che è l'origine
della scienza occidentale. E non si liquida facilmente nemmeno Zenone. Se
prima c'è lo stato s1 e poi c'è lo stato s2, quand'è che accade, *se
accade*, l'avvicendarsi di s2 ad s1? Già Platone aveva capito che
quell'avvicendamento è senza un tempo:
<<E allora quando muta? Infatti non muta né quando sta fermo né quando si
muove né quando è nel tempo. - No infatti. - Esiste allora questa cosa
stupefacente, nella quale esso sia nel momento in cui muta? - Quale cosa? -
L'istante.>>.
["Parmenide" 156 c8-d3, trad. it. G. Cambiano, Laterza ed. 1998]
L'istante, _to exaiphnes_, che dovrebbe essere quella entità temporale in
grado di costituire la risposta alla domanda "quand'è che accade
l'avvicendarsi di uno stato [ad esempio di quiete] ad un altro [ad esempio
di movimento]?", viene definito _atopon_: letteralmente, "senza luogo", da
cui *assurdo*. Da qui giungiamo rapidamente ad Hegel, per il quale il
movimento può esistere solo, ed esiste, come contraddizione: esser qui ed
esser là in un medesimo ora.
E se quell'avvicendarsi è senza un
tempo, sarà sufficiente (come vorrebbero Russell e gli altri sostenitori
delle teorie "statiche" del tempo) l'affermazione che prima c'è s1 e poi c'è
s2, per rendere conto dell'esperienza del divenire, senza con ciò costruire
un resoconto del divenire inaccettabilmente riduzionista - un resoconto,
cioè, che, implicando l'adozione di una teoria *ingenua* (proprio come
Parmenide...) dell'illusione, enunci l'illusorietà dell'esperienza?
I paradossi di Zenoni si fondano in gran parte sull'assioma della
composizionalità delle durate temporali in istanti, cioè in "punti". Se, a
distanza di due millenni e mezzo, vi è stato qualcuno che ha proposto, per
risolvere *davvero* (il che vuol dire riconoscere che l'assunzione
dell'analisi matematica riformata da Weirstrass-Cauchy *non è*, attraverso
il concetto di "limite", in grado di farlo) quei paradossi senza rinunciare
a quell'assioma, l'applicazione di una cosa come l'"analisi non-standard"
(che ridà precedenza al concetto di "infinitesimo") alle situazioni
zenoniane, vuol dire che dentro quei paradossi c'è qualcosa di molto, molto
profondo. Stupefacente.
Alla prossima,
Marco (con poco...tempo)

 profondo. Stupefacente.
Di profondo e stupefacente ci sono secondo me due cose:
1- Non sappiamo se il tempo и una grandezza continua o discreta (ma questa 
incertezza esiste anche per altre grandezze).
2- Non sappiamo se lo scorrere del tempo in modo omogeneo e uguale per tutti 
и una nostra impressione illusoria, o una realtа. 

 ma la realtà è non tutta Dio, vivaddio :-).
Potrebbe invece essere che la realta' e' tutta in Dio, vivaddio! :)
Ciao!
-- 
come to the dark side 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 incertezza esiste anche per altre grandezze).
Possiamo anche domandarci, in modo ancor piщ originario, se il tempo sia
veramente composto da quelle entitа elementari cui diamo il nome di
"istanti". Parlavo, appunto, del principio di composizionalitа del tempo. E'
sulla base di questa assunzione, che poi possiamo applicare le strutture
formali della matematica (si pensi al concetto di "punto") alla
concettualizzazione del tempo. Una volta assunto questo principio, и perт
difficile negare che i "punti" da cui и composto il tempo debbano per lo
meno possedere quella proprietа che l'intuizione del senso comune fa
corrispondere alla "continuitа", e che la matematica chiama "densitа": tra
due qualsiasi "punti", ce n'й sempre un terzo.
Un saluto,
Marco

 o contemporaneamente. Ma non è così.
Non è così perché esiste il meccanismo dell'attenzione, che è il meccanismo 
di puntamento sulla geodetica.
Ma la memoria è *tutta* contemporaneamente presente, per la semplice ragione 
che noi *siamo* la (nostra) memoria.
Noi non "abbiamo" memoria, ma *siamo * memoria.
Anche questo è un aspetto evidente che entra di diritto nel punto di vista 
del presente come unica realtà esistente.
Saluti
qf


 due qualsiasi "punti", ce n'é sempre un terzo.
Infatti questo è un problema aperto. Il tempo della realtà potrebbe essere 
discontinuo come il tic tac di un orologio. E in questo caso, fra due punti 
potrebbe anche non esserci niente. 

 del presente come unica realtà esistente.
Parlando di uomini, si può anche dire che noi "siamo" memoria. Ma l'identità 
non è solo degli uomini; ce l'hanno anche le pietre, ognuna diversa da 
un'altra. Le pietre hanno memoria, o hanno qualche altra caratteristica 
identitaria? 

 profondo. Stupefacente.
Decisamente stupefacente. Più che Zenone però (che come ho detto spesso è 
anche furbo), Parmenide, con la sua limpida intransigenza sull'essere.
Severino ha capito benissimo una cosa: che la chiave è lì (come cerchi di 
trovarla lui è un altro discorso, ammesso che si riesca a capirlo :-))
Un saluto
qf 

 punti potrebbe anche non esserci niente.
Se non c'è "niente", allora sono indistinguibilmente contigui. La 
discontinuità del tempo è dunque una contraddizione. Ogni tipo di 
quantizzazione è contraddittoria, con buona pace per l'elettrodinamica 
quantistica. Che funzionerà anche, ma chissà per quali ragioni.
Saluti
qf 

 quantistica. Che funzionerà anche, ma chissà per quali ragioni.
Io direi non che è contraddittoria, ma che la realtà non è compiutamente 
interpretabile dai nostri schemi logici e mentali; che però possiamo 
continuare a usare, finché non ne troviamo di migliori. 

punti potrebbe anche non esserci niente.
Quando contiamo, mettendo così all'opera la serie dei numeri naturali, 
sperimentiamo uno "stacco": uno-due-tre etc. Lo "stacco" corrisponde al 
fatto che tra l'uno ed il due non c'è *nulla* che sia della "natura" di ciò 
di cui sono fatti l'uno, il due e gli altri numeri naturali.
Quando sperimentiamo la caduta di una foglia da un ramo o il volo di una 
farfalla, non sperimentiamo alcuno "stacco". Senza simili esperienze, non 
potremmo avere alcuna idea del tempo, sì che il tempo che deve essere 
spiegato è il tempo che si trova implicato in simili esperienze. Se perciò 
quella esperienza è anche l'esperienza del *tempo* della caduta o del volo, 
allora l'immagine logico-concettuale del tempo di tale esperienza deve 
essere tale che tra due costituenti elementari della durata temporale deve 
esserci sempre qualcosa che è della loro stessa "natura".
Dunque, se assumiamo il principio di composizionalità delle durate 
temporali, dobbiamo accettare che la serie dei loro costituenti elementari, 
i quali possiamo chiamare "punti" o "istanti", possegga una qualche forma di 
"continuità". E la forma minimale di "continuità" attualmente conosciuta, è 
che tra due punti qualsiasi ce ne sia sempre un terzo.
Un saluto,
Marco 

 terzo.
Io non ho niente in contrario ad accettare la continuità del tempo, dedotta
come hai fatto adesso con argomenti logici. Però lascio sempre una
possibilità al fatto che la realtà sia diversa dai nostri schemi
interpretativi e logici, e quindi che il tempo sia discontinuo.

 interpretativi e logici, e quindi che il tempo sia discontinuo.
Ma se il tempo ha essenzialmente a che fare con la nostra soggettività, e se 
quella possibilità che tu lasci si fonda sull'assunto della esistenza di una 
realtà indipendente dalla soggettività, allora, nel caso del tempo, quella 
possibilità è la possibilità della assoluta impossibilità di ciò che deve 
essere spiegato.
Un saluto,
Marco 

 che deve essere spiegato.
Non è l'assoluta impossibilità di ciò che deve essere spiegato. È 
l'impossibilità di spiegarlo con i nostri schemi mentali, quindi è 
un'impossibilità relativa.
E, anche se qualche volta io o altri chiamiamo questa situazione 
"contraddizione", diciamo una cosa diversa da ciò che dice Hegel sul 
divenire che viola il principio di non contraddizione. 

 divenire che viola il principio di non contraddizione.
Non lo vìola. Ogni istante c'è un nuovo principio di
non contraddizione tutto nuovo e uguale al precedente.
Per questo è un mutare dell'eterno (la realtà è
dinamica nell'apparire e statica nel determinarsi).
Lo so che fa male negare i negatori
di Hegel (Marx ed Engels) ma cosa rimane
se non rivalutare chi è stato negato da dei
falliti? Sono cattivo eh? :-) Pensa un po' quei
due, però, che hanno combinato.
ciao
Massimo 

e che il presente non ha alcuna estensione temporale.
Adesso dici che il presente non ha _alcuna_ estensione temporale. Altre
volte hai detto che il presente è temporalmente _inesteso_, ovvero ha
estensione temporale _nulla_. Ma dicendo la seconda cosa stai ammettendo - a
differenza che nella prima cosa, e come già ho cercato di mostrarti - che il
presente ***ha una relazione con la temporalità***. E' quando diciamo che
gli atomi non hanno alcuna temperatura, che neghiamo la relazione tra
l'esser-atomo e l'avere-temperatura, e non quando diciamo che l'atomo ha una
temperatura nulla.
Un saluto,
Marco

 un'impossibilitā relativa.
Sė, ma se č sempre con i nostri schemi che si puō spiegare qualcosa,
l'impossibilitā di spiegare qualcosa tramite i nostri schemi č
l'impossibilitā di spiegarlo tout court. Altro č dire, relativizzando: con i
nostri schemi "attuali" etc.
Quanto all'impossibilitā di ciō che č da spiegare. Intendevo dire: se il
tempo pertiene essenzialmente alla soggettivitā, la possibilitā di una
realtā in cui non v'č soggetto č la possibilitā della impossibilitā del
tempo.
Un saluto,
Marco

 una temperatura nulla.
Ho già detto in altra occasione che questa storia della temperatura nulla 
dell'atomo è un falso in atto pubblico :-))
Se la temperatura è proporzionale al contenuto in energia cinetica, allora 
ne ha l'atomo come ne ha la massa di atomi.
Se invece la temperatura dipende dagli "urti" fra atomi (cioè dallo scambio 
di qualche genere di -oni), è ovvio che l'atomo isolato non ha temperatura 
in quel senso perché non dà del -one a nessuno :-), ma la sua brava energia 
cinetica ce l'ha, e se lo tocchi te la trasferisce e quindi ti scotti.
Mai sentito parlare dei 'moroni', particelle comparse in una autorevole mail 
partita da Princeton qualche anno fa?
Saluti
qf 

 caratteristica identitaria?
Non hanno memoria: *sono* memoria. Il mondo non "ha" memoria, ma *è* 
memoria.
Da qui si deve partire per ragionare della cosiddetta "realtà oggettiva" e 
per capire se si può pensare in modo logico un tempo oggettivo stante che il 
presente non appartiene al tempo.
Bisogna ripartire da Epimenide.
Saluti
qf 

 continuare a usare, finché non ne troviamo di migliori.
Che il tempo sia discontinuo non può che essere contraddittorio logicamente, 
e quindi impossibile nella realtà.
Se infatti il tempo fosse discontinuo significherebbe che il mondo viene 
creato _dal nulla_ a ogni quanto del tempo.
Oppure, per reggere una tesi del genere, occorrerebbe ammettere che ogni 
ente ha una propria dimensione tempo, pur discontinuo, cioè un proprio 
"clock", e che nei "vuoti d'essere" (diversi per ogni ente) è sostentato 
come complemento relazionale dagli enti che durante quegli intervalli 
esistono. Tuttavia per escludere anche in questo caso un ruolo determinante 
del nulla occorrerebbero altre notevoli capriole, però penso che si possa 
arrivare a una teoria abbastanza coerente in questo modo.
Ma un tempo assoluto discontinuo è impensabile: si riconoscerebbe al nulla 
un ruolo determinante sull'essere, e Permenide salterebbe fuori dalla tomba 
incazzato come una biscia :-)
Saluti
qf 

 memoria.
Che cos'è il mondo? È la realtà oggettiva, a cui hai girato intorno senza 
dare una risposta impegnativa?


 creato _dal nulla_ a ogni quanto del tempo.
No, significa che � immutabile in un ipotetico intervallo inferiore a un 
quanto di tempo.
Poi una cosa che � contraddittoria con la logica della mente non � detto che 
sia impossibile nella realt�. Potrebbe esser governata da una legge che noi 
non possiamo conoscere, in quanto incompatibile con le nostre categorie 
mentali e i nostri schemi logici.

 tempo.
Il tempo pertiene alle cose in movimento. Dovunque c'è una cosa in 
movimento, c'è il tempo. Non è necessario che esista un soggetto che lo 
percepisce. 

 che sia impossibile nella realtà.
Questo consentirebbe a chiunque di sostenere qualunque cosa.
Diventerebbero credibili maghi e fattucchiere e politici, che affermano 
proprio quello che hai scritto qui sopra.
Saluti
qf 

 dare una risposta impegnativa?
La realtà oggettiva è tutto ciò che c'è.
Ma che cosa è tutto ciò che c'è?
Tu o chiunque altro -- fisici inclusi -- avete forse una risposta, se non 
circolare o per "impressioni"?
Io delle risposte circolari (come quelle delle "misure") e delle impressioni 
non so che farmene in sede di pensiero. Mi servono, ripeto, solo al 
supermercato, che non è sede di pensiero.
Io ho detto qui sopra che il mondo ***è*** memoria, ed è già un punto di 
partenza (derivato dall'esistenza del solo presente) molto più concreto 
delle risposte circolari del tipo "la materia è quella che si misura con la 
materia" (= misure), e sicuramente molto più concreto delle "impressioni".
Saluti
qf 

 proprio quello che hai scritto qui sopra.
Proprio così. Ma non solo (anche perché qualcuno potrebbe domandare perché 
mai non dovrebbero diventare credibili maghi etc.). Infatti il punto è che 
"_impossibile_ nella realtà" non può signifiicare altro che "contraddittoria 
con la logica della mente". La nozione di "impossibilità" è nozione astratta 
(perché prende in considerazione tutti i casi possibili), dunque logica.
La lezione kantiana viene essenzialmente alterata, quando, facendo valere la 
distinzione tra fenomeno e cosa-in-sé, si svaluta in quel modo la cogenza 
della logica per il reale.
A presto,
Marco 

 l'intera storia di un processo.
Ecco, Fini non riesce a vedere l'intera camera dei deputati, smentendo qf, 
secondo cui si può vedere l'intera storia di un processo riprodotta su un 
diagramma cartesiano immobile.
Chi dei due ha ragione?
Forse la chiave della risposta sta in un aggettivo, che passa quasi 
inosservato: diagramma cartesiano "immobile". Stai a vedere che, se Fini non 
riesce a tenere sott'occhio tutta l'aula, è perché questa è "mobile". E se 
si muove, vuol dire che è immersa nel tempo.