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Titolo: Ultima asta per rinnovabili nel Regno Unito

 
Il solare fotovoltaico si è aggiudicato un prezzo di 45,99 sterline/MWh
(prezzi in sterline del 2012).
 
L'eolico marino un prezzo di 37,35 sterline/MWh.
 
Il tutto per 10 anni. Vedi:
https://www.pv-tech.org/2-2gw-of-solar-successful-in-uks-latest-renewables-auction/
 
 
La centrale nucleare in costruzione (Hinkley Point C) con lo stesso
meccanismo è previsto che prenda 92,5 sterline/MWh (con possibile sconto a
89,5 sterline) e per 35 lunghi anni... Vedi:
https://www.gov.uk/government/collections/hinkley-point-c
 
 
In pratica nel Regno Unito il costo dell'energia delle nuove fonti
rinnovabili è meno della metà di quello del nucleare...
 
Immaginate cosa si potrebbe fare in Italia con il fotovoltaico se si
riuscisse ad avere aste partecipate come nel Regno Unito... Invece da noi
le aste vanno quasi deserte perché vengono posti una miriade di vincoli
burocratici che disincentivano la partecipazione.


Sono un incompetente (nel senso che non ho sufficiente preparazione 
tecnico/scientifica per capire e analizzare fino in fondo numeri e 
meccanismi del setttore energetico) ed è per questo che più che altro 
lurko il ng cercando di abbozzarmi un'idea.
 
Esco un po' dal tema stretto del post per porvi una domanda: a prima 
lettura uno potrebbe concludere "il nucleare costa il doppio delle 
rinnovabili". Però dopo un po' che leggiucchio mi viene subito la 
rilfessione: se si tiene conto della discontinuità produttiva del solare 
e dell'eolico e, quindi, dei costi necessari a superare il problema, i 
prezzi delle due aste continuano ad essere così distanti o, 
sostanzialmente, esprimono lo stesso valore al Mw/h "continuo"?
 
Grazie a chi mi "tecnicizzerà" un po'.
-- 
Il Capa

 

Peccato che il nucleare cè sempre e non quando gli pare come FV e vento.
Quanto FV vuoi mettere sulla misera superfice dell'Italia, paese 
affollatissimo specialmente dove il consumo di energia è più alto, e il 
resto montagne, qualche campo di grano ci vorrà, visto anche la 
situazione attuale.


Il sig Luca non capisce una cosa, che con le sole rinnovabili non ci si 
fa, il vento cè quando cè, il sole di notte per niente, e di giorno 
spesso poco, gli accumuli attuali possono durare ore o qualche giorno, 
magazzini dove mettere l'eventuale surplus solare e ventoso, con grandi 
superfici dedicate, attualmente non esistono, neanche le centrali di 
pompaggio lo fanno, ci vorrebbero enormi bacini che in Italia non sono 
possibili.
Come si possa fare io non lo so, tutti mi pare navigano a vista, 
soluzioni definitive non ci sono e forse non ci saranno mai, buon per 
chi crede di si, ma ci vuole fede, che per definizione vuol dire credere 
senza prove.


 
Il totale mondiale attuale e' praticamente tutto di idroelettrico
di pompaggio, ovvero circa 160'000 MW·h (di cui poco piu' di
30'000 MW·h in Cina). Le batterie rappresentano si e' no
10'000 MW·h. Capite bene che anche se l'Italia avesse i soldi
per il fotovoltaico, il requisito in termini di accumulo sarebbe
proibitivo e fattibile solo con l'idroelettrico a pompaggio, il
cui problema e' che ha tempistiche di costruzione come quelle
di una centrale nucleare.
 
 
100'000 MW di solare termico a concentrazione costano molto piu'
cari, secondo IRENA oggi siamo a piu' di 4'000 €/kW(e) (notare
che non e' "picco" ma costante) e varia con il fattore solare
(con un fattore solare di 3 e piu' si arriva a 9'000 €/kW(e) ).
 
Pero' non c'e' bisogno di importare nulla, e' possibile implementare
un solare termico a concentrazione tutto "Made in Italy", dagli
specchi ai tubi ricevitori, alle macchine a vapore ed elettriche.
E poi c'e' bisogno di tanta manodopera.
 
Vediamo il totale: 400 miliardi di euro a 40 miliardi all'anno.
 
Ma solo di entrate fiscali lo Stato recupera subito un 25%
ogni anno dai salari e stipendi, e poi ci sono i contributi
versati all'INPS Per un 30% dei costi di manodopera che
evitano esborsi allo Stato oltre e frenano la crescita degli
aiuti per l'INPS. Resta un 45% in disponibilita' per operai
e fatturato per le aziende italiane coinvolte. Che ovviamente
vanno a foraggiare un indotto da cui lo Stato ricava un
altro 50% almeno tra imposte e risparmi contributivi.
In sostanza il costo vivo in materie prime ed energia si
riduce a 10 miliardi all'anno che pero' solo per circa la
meta' deve essere sborsato in valuta estera (materie prime
ed enegia importata). Il resto e' semplicemente debito
interno, ovvero facilmente gestibile nel lungo periodo, mentre
gli impianti cominciano a produrre.
 
A prima vista sembrerebbe che il solare termico costi (in
termini di "costo secco" ovvero valuta fuori Italia) qualcosina
di piu' del fotovoltaico. Ma chi va fa di questi paragoni e'
in ingannatore, perche' dimentica che il solare termico a
concentrazione a quei prezzi, include gia' tutta la capacita'
di accumulo necessaria per rimpiazzare i 25 MW di termoelettrico.
Infatti, ogni centrale da 100 MW si porta con se una capacita'
di accumulo di almeno 800 Mw·h (0,8 GW·h) ovvero 800'000 MW·h
in totale, tale da non solo fare funzionare il solare termico
a concentrazione come una centrale termolettrica, ma da
fornire tutta la capacita' di accumulo neccessaria per
appoggiare la costruzione di ulteriore 100'000 MW di solare
del tipo fotovoltaico (per soddisfare la voglia di chi vuole
mettere il solare sui tetti).


Aggiungo due considerazioni:
 
* il costo indicato di 4000 €/kW(e) e' quello in assenza di una
   filiera industriale di settore, ma e' facile immaginare
   che con la costruzione di 100 centrali all'anno, si innesta
   l'efficienza della produzione massiva in serie e quindi un
   drammatico taglio dei costi (come avvenuto con il fotovoltaico
   come risultato da incentivi forsennati)
 
* i tempi di costruzione della capacita' di accumulo indicata in
   preziosi 800'000 MW·h (e non dimentichiamo l'altrettanta
   preziosa stabilizzante capacita' rotante per 100'000 MW) sono
   rapidi e senza le problematiche dei rischi idrogeologici
   dell'idroelettrico di pompaggio (le dighe possono cedere in
   modo catastrofico ...)

 ad essere semideserte.
 
Il vincolo più importante è rimasto: quello di non poter utilizzare terreni
agricoli. Credo che solo da noi esista tale vincolo per le aste.


Ed ancora una considerazione: rivolgersi in massa al fotovoltaico
per il solare espone l'Italia alla dipendenza verso un altro
paese "canaglia", che la Cina non e' certamente annoverabile tra
i paesi che rispettano il diritto internazionale.
 
Invece il solare termico a concentrazione assicura non solo una
minima decente autarchia energetica italiana, come avvenuto negli
anni '50 grazie all'idroelettrico, ma e' una potenziale filiera
di esportazione, come, sempre negli anni '50, e' stata quella
della costruzione di dighe in tutto il mondo da parte di
imprese italiane.
 


Il potere degli amici di Putin e' ancora forte.
 
Un PdR di levatura oggi indirebbe nuove elezioni per ottobre,
perche' e' evidente che il Parlamento non rappresenta piu' il paese
e chi e' rimasto agisce al limite dell'alto tradimento.


Vero da un bel po'.
Ma più che di alto trdimento - che in fondo ha un dignità - si tratta di 
un'abbuffata collettiva che dura da un pezzo.
Sfortunatamente la ghigliottina è passata di moda.
 
Bisogna dire però che di proposte tecniche serie sulla piazza non ce ne 
sono (non le debonate filoiberiche), e proprio anche a causa 
dell'abbuffata che è il solo riferimento dei nostri politici. Abbuffata 
soprattutto di merda, ora che leccano coscienziosamente il culo ai 
sindacati.
 
Omega
 
-- 
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
Forse è più importante utilizzare i terreni agricoli per il cibo, visto 
anche la scarsità di pianure in Italia, anche sovrappopolate come la 
pianura padana, l'unica di dimensioni decenti.


L'alto tradimento cè se sei in guerra e fai la spia al nemico, non mi 
risulta di essere in guerra con la Russia, solo fornitori di armi alla 
controparte.


Ci sono 2 milioni di ettari incolti/sterili.
Se poi comincia a mancare l'acqua ... almeno con l'energia possiamo
produrre acqua a partire dal mare.

 says...

in puglia ci sono le condizioni ottime per un solare di grande portata

 pianura padana, l'unica di dimensioni decenti.
 
In Italia abbiamo la bellezza di 16,5 milioni di ettari di superficie
agricola e di questi circa 4 milioni di ettari risultano non utilizzati.
Vedere qui all'inizio del testo:
https://www.istat.it/it/files//2019/12/C13.pdf
 
 
Un impianto fotovoltaico mediamente può aver bisogno di circa 2 ettari per
1 MW di potenza installata considerando tutti gli spazi vuoti tra le file
di pannelli e gli spazi vuoti di servizio.
 
Vuol dire che ad esempio tutto il fotovoltaico attualmente installato a
terra in Italia (8134 MW), ipotizzando che sia tutto su terreno agricolo
(non è detto), ha un'incidenza dello 0,1% sul totale della superficie
agricola, ovvero praticamente niente. E volendo potrebbe essere usata la
superficie agricola non utilizzata...


 
"If God forbid, Americans deliver missiles that can travel 300
  kilometers (186 miles), then we simply can't stop," Skabeyeva
  said, "We'll go all the way to Warsaw."
 
In altre parole, i russi colpiscono gli ucraini da lontano,
impuniti. Ma se gli ucraini hanno armi in grado di ricambiare
colpo per colpo direttamente contro i lanciatori russi, allora
i russi, come qualsiasi bullo, si arrabbiano.


Incolti è una cosa, sterili vuol dire che non sono buoni a nulla, basta 
una carta fisica per vedere che le pianure in Italia sono rare, in 
pratica due, padania e tavoliere delle puglie, il resto tutto collina o 
montagna, con qualche pezzetto di pianura qua e là, dalle mie parti una 
piccola striscia costiera, e dietro colline di centinaia di metri piene 
di cinghiali, e ora anche i lupi.

 di cinghiali, e ora anche i lupi.
 
anche in sardegna potrebbero fare parecchio e lancerebbe anche 
l'economia, depressa da sempre

 
https://www.istat.it/it/files//2019/12/C13.pdf
 
 
 
Mi sembrano numeri molto ottimistici, vista la geografia italiana, 
guardiamo le vere produzioni, non gli orti.
Quanti di questi ettari sono utilizzabili per il grano, quello che ci 
manca e ci è sempre mancato, ci vogliono le pianure a perdita d'occhio 
come in Ukraina o nel midwest americano.
Qui ci puoi fare vino, olio, ortaggi e un pò di frutta.


 in puglia ci sono le condizioni ottime per un solare di grande portata
 
Lo dici tu ai pugliesi di espiantare alberi da frutta, vigneti, ulivi 
secolari, grano per mettere i pannelli?
Se si chiama Tavoliere delle Puglie ci sarà un motivo.
Giangi
 


Concordo, non sarebbe opportuno toccare le Puglie (che gia' ha
tanto - troppo ? - fotovoltaico). A meno che mi si dimostri che
in Puglia ci siano zone desertificate (non mi risulta), come
invece e' stato esposto anche da Report in altre zone d'Italia.
 
 

 says...

non ho detto di espiantare un bel niente.
l'ho fatta in lungo e largo la puglia in diversi periodi dell'anno, e 
non mi dire che è tutto coltivato, ci sono vaste aree incolte


Senza toccare niente di prezioso, non c'è problema a costruire il 
fotovoltico in mare su opportune palafitte, fotovoltaico magari utile 
subito per dissalare l'acqua marina e fornire all'agricoltura l'acqua 
che scarseggia.
Senza costose torri, costose centrali e costosi palazzi di sali per 
qulche kWh in più di produzione.
 
Saluti


 qulche kWh in più di produzione.
 
ma quanto devono essere grandi queste palafitte?
e i costi?
ci hai pensato?
o le vuoi fare galleggianti?
soluzione del cavolo, non ne parla mai nessuno

 
Fotovoltaico in mare sempre roba cinese, e lo stesso problema delle 
ventole, i collegamenti sottomarini se fatti bene costano parecchio, se 
fatti male si rompono dopo poco, sale e movimento.
Che tipo di dissalatore vorresti, presumo quelli a membrana, usare la 
corrente per quelli evaporanti è una cagata pazzesca, ma anche quelli ad 
osmosi hanno i loro problemi con l'acqua di mare.


Veso che sei supercompetente in materia. Ma è vero?
 
Le palafitte praticabili, con tanto di cavetterie annesse (non affatto sommerse) non sono un'invenzione di oggi, specie per aree marine di modesta profondità (ci sono città intere su plafitte), e i locali e i mezzi adatti alla dissalazione possono essere eventualmente approntati a riva. Circa il metodo di dissalazione ci sono sicuramente specialisti più di te e di me, ma non credo si tratti di un problema insormontabile. Non lo credo proprio. Anzi penso che l'acqua di mare potrebbe essere pompata  dove l'acqua scarseggia e essere dissalata in loco. 
Tutte cagate in un periodo di siccità così distruttivo??? O preferisci comprare anche l'acqua oltre all'energia in Francia e altrove, che sarebbe un'idea decisamente da mentecatti suicidi? Siamo immersi nell'acqua: approfittiamone, seppure dovendo superare qualche problema tecnico! Ci sono mai mancate le idee? O aspettiamo i soliti deboni della circostanza per propagandare le solite loro cattedrali???
 
Saluti
Omega


Parli di giocattoli o impianti industriali veri, altro che cavetteria, 
con le potenze necessarie ci vogliono i cavi sottomarini ad alta 
tensione, che una volta facevamo qui, poi qualcuno ha venduto tutto agli 
americani.
IO ho lavorato con gli evaporatori, un vecchio tipo alimentato a vapore 
a bassissima pressione, da uno spillamento della turbina, a basso carico 
sottovuoto anche lui, un altro che faceva bollire l'acqua di mare 
utilizzando la differenza di temperatura ingresso uscita del 
condensatore, con un vuoto molto spinto "bolliva" anche a 30 gradi, era 
sperimentale, e consumava un sacco di energia elettrica, grosse pompe, 
non so se ha avuto seguito, poi arrivò l'osmosi.
IO dicevo che utilizzare FV per far bollire l'acqua è una cagata, 
presumo useranno l'osmosi, e potrebbe essere una buona idea.
La siccità sta arrivando ovunque, spariscono i ghiacciai da tutte le 
parti, anche quelli in Patagonia o Pakistan, ci mettono di più perchè 
sono più grossi, in Francia penso sia uguale, il monte Bianco è in 
condominio.
Per l'energia forse bisognava fare come i francesi, e con le 
intermittenti da sole si va poco lontano, a breve puoi tamponare, ma 
l'inverno è lungo, la corrente purtroppo non è immagazzinabile come 
petrolio o carbone.