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Titolo: Mondo esterno e fenomenologia

La fenomenologia è una di quelle correnti di pensiero che mi ha sempre
incuriosito e, al tempo stesso, messo in difficoltà per via del suo
elaborato lessico tecnico. Mi pare tuttavia, dopo parecchie letture,
talvolta disordinate, di aver colto l'essenza della fenomenologia (ops! mi
son fatto prendere la mano :-p ) Vorrei dunque fare un esempio di come si
può impostare un classico problema filosofico in chiave fenomenologica e
chiedervi quindi se il procedimento è corretto.
Si prenda  il secolare problema della realtà del mondo esterno. Si può
rispondere, come storicamente è stato fatto, che il mondo esterno è reale,
ossia esiste fuori e indipendemente dal soggetto, oppure, secondo
l'idealismo gnoseologico, che esso è irreale o, per meglio dire, dipendente
dal soggetto. In casi estremi, ancora, che esso non sia altro che l'inganno
che uno spirito maligno ci vuole fare vedere.
Visto il problema in una chiave fenomenologica invece, si taglia un pò la
testa al toro. Non ci interessa più se il mondo esterno esista davvero
oppure no, ma ci chiediamo invece: cosa fa sì che il mondo esterno ci appaia
appunto come esterno? Si tratterebbe allora di cogliere e descrivere certe
particolari esperienze che avvengono soltanto quando siamo di fronte al
mondo esterno. Per es., esso mi si presenta sempre in un modo dato,
indipendente dalla mia volontà. Sento che, rispetto per esempio alla mia
attività fantastica, esso non è una produzione della mia fantasia e per
quanto mi sforzi di immaginare che la casa che ho sotto gli occhi potrebbe
non esistere, ciònondimeno essa rimane là sotto il mio sguardo. E così via,
potremmo cercare altre proprietà essenziali che si danno quando facciamo
esperienza del mondo esterno.
Is that correct?
Thank you,
Mercurius

 Is that correct?
Direi di sì.
Osserverei, però, che già nella etimologia di _oggetto_ e _soggetto_ ci sono
questi riferimento al "dato fenomenologico": _obiectum_ è il participio di
_obicere_ (ob-iacere), dunque è ciò che è "gettato contro" all'io pensante.
La fenomenologia dunque più che cercare dei fondamenti intende compiere un
"recupero", togliere via un po' di incrostazioni metafisiche accumulate nel
tempo.
Ma sta a te decidere quando è il momento di smettere di "raschiare", perché
se decidi che vuoi trovare il fondamento, ovvero il "fenomeno puro",
continuerai a raschiare fino a quando non ti resterà nulla. Husserl invitava
a «tornare alle cose stesse», ma quand'è che possiamo essere certi di non
aver lasciato avvolta "la cosa" in nessuna "metafisica"? Alla fine, di
questo passo, si ripropone il problema del _noumeno_ eccetera.
Ad esempio, tu parli della «mia [tua] fantasia», ma chi ci assicura che quel
"io" non sia a sua volta una metafisica, o un mito? A coloro che ti dicono
che l'"io" non è dotato di esistenza "reale", come replichi? Puoi forse
mostrargli, fenomenologicamente, che l'"io" è una "cosa stessa"?
Come dicevo, alla fine ti tocca decidere quando smettere di raschiare,
sicché ti si pone il problema di essere tu a decidere su quali fondamenti
porre la tua vita. Ma questo è un bel problema, perché uno inizia a
filosofare proprio perché non se la sente di assumersi la responsabilità
della propria esistenza, e poi salta fuori che per fare filosofia bisogna
comunque compiere una qualche "scelta", mettere un punto fermo ed assumersi
la responsabilità - con se stessi - di quel punto fermo.
Una bella fregatura!
Questo per dire che la fenomenologia è già con un piede fuori dalla
filosofia, è già "cura". Husserl in questo tenta di usare la filosofia come
"medicina" per curarsi dalla filosofia, come poi fa anche Wittgenstein "da
grande".
-- 
Saluti.
D. 

 mostrargli, fenomenologicamente, che l'"io" è una "cosa stessa"?
In effetti, mi pare di ricordare, Husserl avverte del pericolo di dare per
scontato l'esistenza della sostanza "Io". Anche questo presunto Io sarebbe
tutto da indagare. A questo livello di indagine, ipostatizzare l'io ha la
stessa portata dell'ipostatizzare un mondo esterno autonomo dal soggetto. In
questo senso, l'io non sarebbe più reale del mondo esterno. A chi dunque mi
ponesse una domanda simile, risponderei, con Husserl, che egli ragiona
avendo già attivato alcuni pregiudizi, ha insomma già messo nella posizione
"on" la teoria, per nulla ancora dimostrata ma data per scontata,
dell'opposizione reale-irreale. Ciò che invece rimane indubitabile, dice
Husserl riprendendo il cogito cartesiano, è l'esperienza dei cogitata.
L'errore di Cartesio sarebbe allora, secondo Husserl, quello di essersi
arreso subito. Dal "cogito" non segue immediatamente che io "sum", ma al
limite che "cogitata sunt".
Al di là di quando si decida di smettere di raschiare, per usare la tua
bella immagine, mi sembra che il merito maggiore di Husserl sia quello di
aver mostrato il ruolo straordinario che ha la coscienza nel conferimento di
senso al mondo, laddove, per il senso comune, e addirittura per la filosofia
stessa, esso *sembra* darsi a noi con un senso suo proprio, come dire,
preconfezionato.
Ciao,
Mercurius

 Si prenda  il secolare problema della realtà del mondo esterno. 
Ma siamo sicuri che il mondo interno non sia anch'esso esterno? O che il
mondo esterno non sia anch'esso interno? Poi interno ed esterno rispetto a
che cosa?
-- 
mai piu' maiuscole per un mondo piu' libero.
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 "on" la teoria, per nulla ancora dimostrata ma data per scontata,
Del resto cosa significare dimostrare? Anche questo punto necessita di una
teoria della dimostrazione, per cui alla fine nessuno sa niente.
Ed allora tanto vale cominciare da alcuni pregiudizi, costruire una teoria
secondo certe regole ed alla fine "dimostrare" gli assunti da cui siamo
partiti, ossia vivere in una teoria che sta in piedi solo perche' e'
coerente, consci del fatto che anche la nozione di coerenza e' un nostro
assunto arbitrario che chiediamo noi alla teoria, forse un assunto
richiesto piu' dai nostri limiti a pensare e del nostro linguaggio che dal
"reale" funzionamento del mondo.
Prendendo tutto con le molle richieste dalla premessa "per cui alla fine
nessuno sa niente".
Ecco perche' alla fine mi interessano piu' criteri estetici che altro nel
considerare teorie filosofiche e scientifiche.
Senza cercarci altro e pretendere che ci sia dell'altro, estetica e
null'altro.


 Mercurius
Ciao,
K.
(1) Wittgenstein qui dice che "sussistente" sta per "fisso" (2.027; 2.0271): 
ciò che esiste è fisso. Al contrario la "configurazione", cioè la relazione 
o nessi tra oggetti, è il vario, l'inconstante. Per "configurazione degli 
oggetti", Wittgensten intende le proposizioni che contengono gli oggetti 
combinati tra loro e per "oggetti" gli "elementi semplici del mondo". 

 facciamo esperienza del mondo esterno.
lascio la questione della correttezza agli esperti 
in materia. secondo me la questione e' molto piu'
sottile. la realta' potrebbe non essere cosi' indipendente
dalla mia volonta', anche se parlare di indipendenza potrebbe
confondere, richiama troppo a categorie separate; forse aiuterebbe 
pensare alla mia volonta' come un aspetto della realta'.
domando se nella fenomenologia si tenga in considerazione il ruolo 
del pensiero-coscienza o se si ritenga quest'ultimo un ulteriore 
fenomeno.
ciao!
-- 


 dalla mia volonta',
Certo, infatti come facciamo a dimostrare che l'"oggetto" ci è veramente
"gettato contro"?
Come dicevo a Mercurius, secondo me la fenomenologia può svolgere una
funzione importante (anzi, per me è stata assolutamente "vitale"), ma ha
senso solo se la si voglia impiegare per togliere via le erbacce e gli
strati di terreno che mostrano segni "evidenti" (alè, un altro aggettivo
molto impegnativo! :-) ) di cedimento. Prima o poi ti devi fermare, e lì
dove costruisci non puoi fare altro che "metterti in gioco", perché ci vai
ad abitare tu in quella casa, e se cade ti cade addosso.
Come dicono le persone religiose, certe cose si possono solo "testimoniare",
non "dimostrare".
-- 
Saluti.
D. 

 semplici del mondo".
è interessantissimo, metaforicamente un'impostazione da software,
forse oltre, verso il linguaggio macchina.
Un saluto,
Chérie 

 solo "testimoniare", non "dimostrare".
propio ieri sono incappato in:
<<anagke stenai>> (bisogna fermarsi-da qualche parte)
grazie!


 che cosa?
Bella domanda :-)
Sia le caratteristiche del mondo interno che quelle del mondo esterno
vengono percepite attraverso il sistema nervoso e i suoi recettori, che
possiamo dunque immaginare posti sull'interfaccia tra i due mondi. Siccome
perň ciň che percepiamo non sono gli oggetti, ma il modo in cui essi
modificano i nostri recettori e il nostro sistema nervoso, le percezioni
provenienti dal mondo interno e quelle provenienti dal mondo esterno non
sono qualitativamente differenti: in entrambi i casi sono semplici
potenziali d'azione (elettricitŕ). 
Quindi di base non vi sono differenze ontologiche tra le percezioni
dell'interno e le percezioni dell'esterno, ma la definizione di interno ed
esterno dipende probabilmente da un'etichetta applicata successivamente
solo a certe stimolazioni, necessaria poichč ogni organismo deve
salvaguardare quello che lui stesso decide di definire mondo interno e ciň
per il semplice scopo di poter continuare la propria esistenza.  
-- 


 per il semplice scopo di poter continuare la propria esistenza.
il mondo esterno č esterno solo alla nostra percezione.
dunque altro da noi, dunque dubbiosamente esistente, ma anche non 
dogmatizzabile in modo assoluto.
se invece spostiamo il discorso sull'autosalvaguardia, la definizione puň 
implodere: anche qualcosa che riguarda il mondo che percepiamo come interno 
puň essere dannoso, dunque esternabile, o meglio indotto all'esternazione 
(per uno spostamento del conflitto all'esterno, operazione a volte 
necessaria alla comprensione).
Anche solamente per capire, č necessario esternare: basti pensare a uno 
strumento come lo specchio.
Un saluto
Chérie 

....beh, innanzitutto , il filone inaugurato da uahlim verrebbe sicuramente 
messo "tra parentesi", (epņche husserliana)...tanto per iniziare....  :-) 

 Chérie
Ciao
Gionata :-)


 Gionata :-)
Ciao
Chérie 

 Chérie
Ciao Gionata


 quale si trova sia l' "ambiente esterno" sono a lui esterni.
Beh, se assumi che "il cervello" sia il soggetto della percezione, allora
quella conseguenza pare necessaria. Ma allora, se il soggetto della
percezione č "il cervello", e se "il cervello" non puň non percepire come
esterno "il nostro corpo", cosě come "noi" percepiamo come esterna
l'atmosfera nella quale siamo immersi, da dove esce fuori l'espressione "il
mio corpo" come riferita a quel corpo che "il cervello" non puň avvertire
come "mio"?:-). La spiegazione "evoluzionistica" che hai fornito, che non mi
convince affatto.
Un saluto e ben ritrovato,
Marco

 Marco
Un saluto
Gionata (^_^)


 iniziare....  :-)
confesso che trovo un po' di difficoltà a contestualizzare il tuo intervento 
.. ^__^
se ti riferisci all'operazione epistemologica progettuale introdotta 
Husserl, per spostare la fenomenologia nel campo della scienza eidetica 
(epoché fenomenologica), l'intervento di uahlim si colloca proprio in quel 
filone.
o meglio, sul suo versante franoso: senza considerare contemporaneamente la 
sospensione del mondo e il permanere dell'aspetto ontico del mondo naturale, 
ci si trova in una situazione paradossale, quale sarebbe stata la questione 
degli universali senza che fosse mai esistito il rasoio di Ockham.
Situazione insidiata dal concetto di virtuale, avatar e via dicendo, non 
ancora indagati in modo approfondito (coacervo di contraddizioni e caduta 
improvvisa di punti di riferimento per il pensiero)
Credo che l'assunto husserliano, al di là della formulazione obsoleta, del 
richiamo alle scienze positiviste (l'informatica non lo è ad esempio),
vada mantenuto come un caposaldo:
"io non nego questo mondo, come fossi un sofista, non metto in dubbio la mia 
esistenza come fossi un scettico, ma esercito l'epoché fenomenologica che mi 
vieta di considerare come esistente il mondo che mi sta dinanzi come invece 
faccio nella vita pratica e nelle stesse scienze positiviste"
potrebbe essere il testo di un'abiura da far leggere a uahlim :-P
Un saluto,
Chérie 

 Ciao Gionata
Ciao,
Chérie 

 che ancora si mantiene una dicotomia interno\esterno.
Rispondo a te e a Signor K. oltre che, naturalmente, un pò a tutti.
Vi ringrazio molto per le vostre risposte, a cui per ragioni di tempo non ho
potuto rispondere subito.
Naturalmente col mio intervento non volevo certo riportare in vita i
fantasmi del mondo esterno ed interno. Piuttosto volevo provare a dare un
taglio fenomenologico alla vetusta questione. Che poi, e la cosa mi è venuta
alla mente solo dopo avere scritto, credo di aver seguito inconsciamente la
falsariga di Husserl stesso, mi pare in L'idea della fenomenologia
(Laterza), un ciclo di lezioni in cui appunto l'autore, per spiegare cosa
sia la fenomenologia, parte proprio dal problema del mondo esterno.
So infatti che uno dei risultati di questa scuola è proprio la dissoluzione
del problema mondo esterno/interno. La coscienza, dopo Husserl, sarà sempre
"coscienza di qualche cosa", conquista questa che sarà resa fertile da
Heidegger. D'altra parte, credo che anche uno storico problema filosofico
come quello del mondo esterno sia degno di un'analisi fenomenologica
(fenomenologia della cultura? fenomenologia al quadrato?), se non altro
perchè costituisce anch'esso un dato dell'esperienza.
Ciao,
Mercurius

 in grado di percepire tutti i minimi cambiamenti di superficie.
Certo una prima azione filtrante sugli stimoli è data dalla conformazione
fisica degli organi recettoriali, motivo per cui la percezione e le
caratteristiche del percepito sono interessate dalle limitazioni dei
vincoli fisici ed evolutivi del sistema nervoso o dell'apparato che
trasmette le informazioni al sistema nervoso. Però l'occhio non forma da
solo un'immagine, e neppure la retina lo può fare. L'immagine si forma nel
cervello NON nell'occhio. Infatti se vi sono danni solo alla corteccia
visiva e l'occhio è perfettamente intatto, nervi ottici compresi, puoi
scommetterci che la funzione visiva sarà assolutamente compromessa: niente
più immagini visive. Se invece è danneggiato l'occhio, puoi comunque avere
immagini mentali molto vivide (relative a ricordi ed elaborazioni varie).
C'è gente cieca che intrattiene interessantissime conversazioni con gente
che non esiste se non nel suo cervello.
Per questo dico che il soggetto del verbo percepire è il cervello... 
