Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Deboni è al governo ma non lo sa.

 (ANSA) - ROMA - Energia pulita per salvare il clima. Arriva in Italia, su 
iniziativa del ministro dell'Ambiente, Alfonso Pecoraro Scanio, la 
task-force per la promozione della ricerca sulle nuove fonti rinnovabili, 
con particolare riferimento al solare termodinamico a concentrazione. La 
task-force, presentata al Ministero dell'Ambiente, sara' presieduta dal 
premio Nobel Carlo Rubbia.
Calabria, Lazio e Puglia sono le prime regioni a sottoscrivere i protocolli 
d'intesa con il Ministero dell'Ambiente per dare il via ad un vero e proprio 
piano per la diffusione di questa tecnologia. Con questi protocolli le 
Regioni si candidano ad ospitare i primi progetti pilota di impianti per la 
produzione di energia solare. Il solare termodinamico a concentrazione 
utilizza collettori parabolici lineari. Da circa 20 anni sono in esercizio 
nove grandi impianti di questo tipo in California per una potenza elettrica 
complessiva di oltre 350 megawatt. In Europa e' la Spagna ad avere avviato 
dal 2004 un programma industriale per la realizzazione di una trentina di 
centrali per una potenza di 1.300 megawattora.
In particolare ogni collettore parabolico di questo tipo di impianti e' 
costituito da un riflettore di forma parabolica, un semplice specchio di 
vetro, in grado di concentrare i raggi solari su un tubo ricevitore nel 
fuoco della parabola. ''La tecnologia - ha detto il Nobel Carlo Rubbia - non 
e' in competizione con il fotovoltaico, che e' una soluzione distribuita sul 
territorio, o con l'eolico. Questi sono invece grandi impianti capaci di 
accumulare energia'' e quindi di funzionare anche in condizioni meteo 
sfavorevoli. (ANSA). 

 con particolare riferimento al solare termodinamico a concentrazione.
:-)
Piu' che al governo, direi che forse sono stato incluso nello staff di 
consulenti tecnici ... senza saperlo ... :-)
Bravo, Alfonso :-)
R.L.Deboni

Paolomaria (
federico...@hotmail.it
) ha scritto:
:: In Europa e' la Spagna ad avere avviato dal 2004 un programma
:: industriale per la realizzazione di una trentina di centrali per una
:: potenza di 1.300 megawattora.
Qui, con trenta centrali, si parla già di potenze accettabili e
comparabili con quella di UNA centrale nucleare. E' anche vero che
il sole costa poco :-)

"SBS" <no.spam@me> ha scritto

Per quelle 30 centrali ci vogliono meno soldi e meno anni di quanti ce ne
vogliano a costruire una sola centrale con bollitore a uranio.
Con la logica del mastodontico, quattro centrali solari in quattro deserti
bastano per produrre tutta l'elettricità di cui ha bisogno tutto il mondo in
questo secolo.
Il problema sarà farla arrivare negli uffici, nei negozi e nelle fabbriche, 
che sono lontanucci dai deserti, di solito. Qual è il prezzo del rame, 
all'ingrosso?

 Bravo, Alfonso :-)
dai pero' non lasciamoci prendere dall'entusiasmo !
io vorei comunque vedere la bolletta energetica,
di siffati ambientalisti/ecologisti
e poi e' un ministro, ergo non sa cosa amministra :)
felice_pago
indifferente
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dai pero' non lasciamoci prendere dall'entusiasmo !
Se non reagiamo con entusiasmo quando un politico, *chiunque* sia lui o 
il suo partito, fanno una cosa giusta, come diamine facciamo a 
*trasmettere* il messaggio che ... sta faccendo molto bene ? :-)
Come e' utile mandare messaggi di critica quando sbagliano, e' anche 
utile mandare messaggi di appoggio quando sono sulla giusta via. 
Altrimenti come fanno a capire (nel presupposto che ad alcuni di loro 
interessi) che cosa vogliamo ?
R.L.Deboni

interessi) che cosa vogliamo ?
  Si, certo! perche' a "costoro" interessa cio' che noi vogliamo!
  Mah... spero tanto che si tratti di una battuta :-PPP
      CIAO!

 vero e proprio piano per la diffusione di questa tecnologia.
O e' migliorata di parecchio la tecnologia oppure qualcuno dovrebbe 
spiegarmi il senso del termodinamico nel Lazio. 

"SBS" <no.spam@me> ha scritto nel messaggio 
news:4757697d$0$17941$4faf...@reader1.news.tin.it...

Certo, ma non ha senso confrontare una centrale termoelettrica o nucleare 
con un impianto solare termodinamico, il vero confronto dovrebbe farsi ad 
es. con il fotovoltaico solare. Sono interessanti a questo proposito alcuni 
dati sul Nevada Solar One, entrato in funzione la scorsa estate : 64 MW di 
picco installati per una produzione di elettricità stimabile in circa 120 
milioni di kWh/anno, ovvero circa il 21% del fattore di capacità (il numero 
di ore all'anno a piena potenza di funzionamento), per un costo di 
installazione di circa 4000 $ per kW che è ancora doppio o quadruplo 
rispetto ad una centrale elettrica nucleare o termoelettrica (a parte i 
fattori di capacità che sono pure enormemente inferiori), ma decisamente più 
basso rispetto ai 6000-7000 euro per kW di picco di un pannello solare fv, 
che sospetto abbia pure minori fattori di capacità a parità di condizioni, 
in quanto cattura solo una certa "banda" della radiazione solare, al 
contrario del termodinamico solare. L'unico vero vantaggio del solare fv sul 
termodinamico è la possibilità di occupare superfici "morte", al contrario 
del termodinamico che richiede superfici non irrilevanti, problema non 
banale in un Paese come l' Italia
http://en.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One
http://www.ens-newswire.com/ens/jun2007/2007-06-05-09.asp#anchor2
 

 ha scritto nel messaggio 
news:fj9p7f$b17$1...@aioe.org...

A livello di prototipo e fino a determinate potenze non c' č alcun problema 
nel farlo nel Lazio piuttosto che nel Sud Italia 


Ad Agrigento abbiamo una media annuale di 19,35 MJ di energia al giorno 
su ogni metroquadro, con un massimo di 24,16 MJ in Luglio ed un minimo 
di 11,66 MJ in Dicembre.
Prendiamolo come riferimento.
A Frosinone, Rieti, Roma, Viterbo abbiamo una media annuale di 16-16,5 
MJ di energia al giorno su ogni metroquadro, ma attenzione: con un 
massimo di 24 MJ in Luglio ed un minimo di 8 MJ in Dicembre.
Ovvero, nel Lazio, durante l'estate, la differenza con il meridione e' 
minima. E' solo d'inverno che si ha un calo significativo, al 70% del 
valore nel meridione.
E nelle mezze stagioni ? Agrigento intorno ai 18 MJ/gg/m2 e nel Lazio 
intorno ai 16 MJ/gg/m2, ovvero la differenza c'e' ma non e' cosi' grave.
Probabilmente l'inverno e' gravato da foschia ed una maggiore 
intensita'/quantita' di perturbazioni e nuvolosita'.
Vorra' dire che nel Lazio, d'inverno l'impianto sara' in manutenzione.
Ma per gli altri 9 mesi dell'anno, se mi produce 0,4 MWh per ogni m2 
invece di 0,5 MWh non mi sembra poi cosi' male.
Ma il punto importante e' capire che anche d'inverno, l'impianto ha il 
suo valore. Infatti:
a) i tubi sottovuoto assorbono energia ad alta temperatura anche con 
temperature esterne rigide;
b) gli impianti termodinamici possono funzionare anche con 
l'integrazione di un normale bruciatore o di un mini reattore nucleare;
In pratica, possiamo vederla cosi: nei mesi invernali abbiamo una 
centrale termoelettrica ibrida che mi consuma la meta' del combustibile 
di una centrale termoelettrica "pura" [supposto che sia dimensionata per 
coprire tutto il fabbisogno durante i mesi estivi, ovvero accumulando 
un'eccesso d'energia di giorno per fornirla anche di notte]
Scusate, ma alcuni la menano tanto sul standby, che sulla produzione 
totale e' qualche parte per milione del consumo, qui invece si tratta di 
risparmiare quantita "industriali" di combustibile ...
Ho usato l'unita' internazionale MJ per misurare l'energia solare, onde 
evitare le atroci confusioni con l'unita' di potenza, il kW.
R.L.Deboni


Primo: anche il termodinamico puo' occupare superifici "morte", come il 
tetto (rinforzato) di un'enorme magazzino.
Secondo: il fatto che il termodinamico si prenda in considerazione per 
superfici elevate e' proprio il suo punto a favore, perche' e' il 
requisito per calcolare la sua potenza nell'ordine dei MW e non dei kW 
come avviene con il fotovoltaico.
Prendiamo alcuni stabilimenti tipo: superficie da 20'000 a 200'000 m2.
con 100'000 m2 di tetto, la potenza nominale di picco e' pari a 100 MW.
Si tratta di 20 MWe ... in piena zona industriale. Basta posizionare la 
centrale termolettrica al centro di un gruppo di questi stabilimenti per 
potere avere una centrale da 20 MWe con un fattore di capacita' del 80% 
(l'esubero di superficie di almeno 4 volte, serve ad accumulare energia 
per le ore serali e notturne) e senza l'utilizzo dei serbatoio elettrici 
delle rete elettrica.
R.L.Deboni

 delle rete elettrica.
Certo, è un' idea che potrebbe andar bene 

 Certo, č un' idea che potrebbe andar bene 
E qui implicitamente ho fatto riferimento ad una capacita' di raccolta 
termica pari a 4 volte il fabbisogno della centrale da 20 MWe durante le 
ore di luce, percio' mentre 1 sezione del collettore alimenta la 
centrale nell 6-8 ore diurne, le altre 3 sezioni accumulano l'energia 
termica per le altre ore. Giocando sul fatto che di notte i consumi si 
riducono drasticamente, questo dovrebbe essere la ricetta di una 
centrale da 20 MWe disponibile virtualmente 24h/24h
Perche' "virtualmente" ? Perche', senza una eventuale integrazione (a 
gas, carbone, biomasse, ... o altro), non potrebbe fornire 
affidabilmente (cioe' 365g/365g) energia a 20MWe di potenza per 24/24, 
pero' puo' servire la domanda di una utenza che di giorno arrivi ad un 
picco di 20 MWe, ovvero la completa autonomia da integrazioni di rete.
R.L.Deboni

 ovvero la completa autonomia da integrazioni di rete.
A parte Deboni, c'è qualcuno cui interessi la completa autonomia da 
integrazioni di rete? 

 ho considerato e' il 20% (100 MWt --> 20 MWe)
No, non l'avevo capito proprio! Pensavo quei 100 MW fossero elettrici! 


Con "completa autonomia" non implico l'eliminazione della rete, perche', 
ad esempio, periodicamente la centrale va spenta per manutenzione dei 
macchinari. Ma intendo dire che la rete deve tornare come una volta, 
dimensionata per fornire la "ruota di scorta" per manutenzioni 
programmate, imprevisti, oltre che per immagazzinare esuberi di energia 
(che pero' andrebbero ridotti al minimo perche' *SONO* inefficienze)
negli impianti di pompaggio.
Invece oggi si pensa di programmare una rete continentale per spostare 
grandi quantita' di energia da una regione all'altra. Mi scusi, anche se 
vedo la sua logica di un certo efficientismo economico, me se lo lasci 
dire da un tecnico sistemista, si tratta di una soluzione vulnerabile e 
fragile, che espone sempre di piu' le societa' democratiche europee a 
ricatti esterni. Forse sarebbe il caso che voi politici italiani 
ascoltaste di piu' i pareri dei tecnici (anche italiani). Ma di veri 
tecnici, non di "amici" di partito.
In ogni caso, temo che l'ottusista dirigista (che a me ricorda quello di 
una pianificazione di tipo sovietico che sappiamo tutti che fine ha 
fatto) l'avra' vinta, percio' mi sto preparando a dire: "... ve l'avevo 
detto ...".
R.L.Deboni

 partito.
Io ascolto solo i politici europei, perché le decisioni prese all'unanimità
da 27 governi, sia di destra che di sinistra, mi sembrano le più
democratiche e quelle che hanno le maggiori probabilità di tener conto del
maggior numero di aspetti di un sistema complesso.
Personalmente non ho tessere di partito del 2007 e  mi sono sempre
preoccupato che tutti i provvedimenti dei quali sono stato responsabile
fossero approvati all'unanimità (o nel caso peggiore con un solo voto
contrario), in qualsiasi organismo istituzionale, elettivo o no. L'unico
tecnico di cui mi fido è un ingegnere che era capogruppo della lega in un
paese dell'hinterland milanese nella legislatura iniziata nel 1990. Lì io
ero capogruppo Pci e la maggioranza era Dc-Pci.
Quanto alle reti, ce n'è una mondiale e che funziona: Internet. L'hanno
studiata dei generali e sviluppata degli uomini d'affari, seguendo il
progetto delle autostrade informatiche lanciato da Clinton. Si è affermata
nonostante Bill Gates fosse il primo a non crederci, ai tempi in cui il
browser più  diffuso era Netscape.
Tutte le reti, dalle strade al mercato, passando per la rete elettrica, si
sviluppano rapidamente quando seguono quel modello, nel quale convivono
giganti mondiali e iniziative individuali (tipo l'Aspo, associazione con un
solo associato, che uno in malafede come Alessandro spaccia per prestigioso
ente di ricerca).
Nelle università americane, nelle quali si insegna a ragionare per tentativi
ed errori, imparando dai propri errori, si studiano quelle reti. Che la
cosa, e il metodo, siano ignorati dai mediocrissimi tecnici, privi della
conoscenza elementare del metodo scientifico, sfornati dal sistema
scolastico ideato dal filosofo idealista Gentile, e perpetuato ancora,
nonostante la fine ingloriosa del regime per il quale era stato studiato,
non mi stupisce neanche un po'.

 browser piů  diffuso era Netscape.
se lo lasci dire ma questa e' una *grossissima stupidaggine*: la rete
internet e' si nata come progetto (ArpaNet) del DoD alla fine degli
anni '60, ma il suo sviluppo e *affermazione* (nei primi anni '80, 
quando ancora Bill non era nessuno, e Netscape (Mosaic) non era
nemmeno nei pensieri del suo inventore), si deve *esclusivamente*
agli sforzi di volontari sparsi per il mondo (ma principalemnte nelle
universita' americane) quando, invece, le societa' di telecomunicazione
di ciascuna nazione (gli "uomini di affari", come li chiama lei) tutto
stavano facendo, fuorche' accordarsi per uno standard comune per le reti 
informatiche, perseguendo intenti di "captivity". Lo stesso intento di
captivity che Gates (dopo aver scritto nella prima edizione del suo
libro "La strada che porta a domani" che Internet non serviva a niente,
perche' la sua azienda avrebbe fornito all'utente cio' di cui aveva
bisogno, e cambiando idea nella seconda edizione dopo essersi accorto
dell'immane cazzata) ha cercato di ottenere con MSN (facendosi forza
della diffusione, gia' capillare di w95) e, fortunatamente, fallendo.
Non parli di cose che non conosce.
Saluti
	Augusto

 contrario),
Questa non e' democrazia. Questo e' immobilismo. O peggio e' imporre con 
la pressione psicologica del gruppo il conformismo ai dissenzienti. Che 
in fondo non e' molto diverso dalla tecniche del lavaggio del cervello 
che certe societa' operano anche fisicamente.
In una vera democrazia, devono esistere dissenzienti. Non quella delle 
elezioni comuniste ove il 99% dei voti va ad un'unico candidato.
La soluzione perche' una democrazia non diventa oppressiva come una 
dittatura non e' quella di cercare il consenso a tutti i costi, perche' 
quello e' possibile solo piegando la volonta' dei dissenzienti, cosa 
peggiore di una dittatura, ma quello di limitare alle delibere 
democratiche solo quello che e' strettamente necessario. Percio' meno 
leggi possibili, poche regole semplici e fondamentali ed una giustizia 
che sentenzii secondo equita'. Come vede il contrario della societa' 
italiana.
Sul resto ... sta modificando la storia. Clinton ? ...
R.L.Deboni

 informatiche, perseguendo intenti di "captivity".
La differenza tra pianificazione burocratica (che cerca continuamente di 
autoreferenziarsi, anche a costo di prendersi meriti che non ha, di 
sostenere che i risultati positivi siano sui meriti, anche se fino a 
dieci minuti prima stava lottando strenuamente per stroncare il 
cambiamento) ed una crescita tumultuosa, darwiniana, guidata (e non 
controllata) da un vero processo democratico dei diretti interessati.
Diverso dalla falsa democrazia della burocrazia delle commissioni 
europee che ovviamente, continuano a ripetere che sono "democratiche" 
secondo la consunta ma sempre valida regola che ripetere le menzogne un 
numero sufficiente di volte, nelle mente piu' deboli o piu' incerte le 
trasforma in verita'. E qualche volta, il mentitore ci casca lui stesso 
non si ricorda piu' quale erano i fatti, la storia.
Faccio un solo esempio, ogni decisione progettuale importante (quasi 
tutto) e' SEMPRE stata presa per referendum universale e non da qualche 
rappresentante arrampicatosi su per la gerarchia. Ed anche sui 
rappresentanti, c'e' da osservare che farlo era solo un'onere, volontari 
non pagati e percio' quel tipo di parassiti e demagoghi che popola il 
mondo della politica se ne' e' stato alla larga.
Oggi purtroppo le cose stanno iniziando a cambiare ...
R.L.Deboni

 Oggi purtroppo le cose stanno iniziando a cambiare ...
purtroppo
Concordo con lei, Deboni, come quasi sempre - peraltro :-)
... pero' ... la prego, faccia qualcosa per mettere a posto
l'ora dei suoi messaggi :-)
Saluti
	Augusto

 l'ora dei suoi messaggi :-)
Hmmm, pare che ci sia un difetto nel programma se si usano le 
impostazioni UTC/GMT invece della gestione automatica dell'ora legale, 
che oggi, essendo attiva l'ora invernale, risulta evidenziata.
Provo alcune modifiche.
R.L.Deboni


Che orario e' indicato con il post sopracitato ?
R.L.Deboni


15:21
mi tolga una curiosita', usa un computer dual-boot win-linux, vero?
Saluti
	Augusto

 mi tolga una curiosita', usa un computer dual-boot win-linux, vero?
No. E' tutto l'inghippo di cercare di togliersi dai piedi la gestione 
dell'ora estiva (mi sembra di fare un'operazione di asportazione di un 
tumore al cervello: devo stare molto attento a quello che taglio).
Ho provato a cambiare un'altra volta, ancora, ed ora ?
R.L.Deboni

 Ho provato a cambiare un'altra volta, ancora, ed ora ?
se lo ha spedito alle 16:07 e' ok; comunque dall'header ora mi sembra
tutto a posto.
Saluti
	Augusto