Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Due diverse prospettive usando ampi spazi

Bene, abbiamo trovato l'ultimo tassello (sempre da fonti reputabili,
non bloggers o propaganda):
 
http://www.fueleconomy.gov/feg/evsbs.shtml
 
 
Scegliamo i modelli compatti e subcompatti, perche' sono della fascia piu'
diffusa: Chevrolet Spark EV, Ford Focus Electric, Mitsubishi i-MiEV
 
I valori EPA indicati sono 28-32 kW*h/100 miglia, con 26-31 kW*h/100
miglia di percorso urbano e 31-34 kW*h/100 miglia di percorso
extraurbano.
 
Sempre lo stesso sito:
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


http://www.fueleconomy.gov/feg/Find.do?action=sbs&id=33578
 
 
una media come la Chevrolet Cruze (Diesel) ci viene data per 33 miglia
per gallone di gasolio, con 27 miglia per gallone in ciclo urbano e
46 miglia per gallone in ciclo extraurbano.
 
Utilizzi i dati dello stesso sito per evitare discrepanze causate da
cambiamenti di metodologia.
 
Ed ora convertiamo in unita' di misura digeribili per noi europei:
 
100 miglia sono 160,93 km
1 gallone sono 3,7854 litri
 
Quindi, per le elettriche, 28-32 kW*h/100 miglia si traducono in
17,4-19,88 kW*h/100 km e 16,6-19,26 kW*h/100 km in ciclo urbano e
19,26-21,13 kW*h/100 km in ciclo extraurbano.
 
Per quella diesel tipica abbiamo 7,13 litri/100 km e 8,71 litri/100 km
in ciclo urbano e 5,11 litri/100 km in ciclo extraurbano.
 
Facciamo 18,64 kW*h/100 km per le auto elettriche e 17,71 kW*h/100 km
in ciclo urbano e 20,19 kW*h/100 km in ciclo extraurbano.
 
Notare il fatto interessante, ma c'era da aspettarselo, ove l'auto
elettrica consuma meno nel ciclo urbano rispetto a quello extraurbano,
proprio l'inverso rispetto a quelle con motore a combustione interna.
 
Ipotizziamo 15'000 km di percorrenza annua per ogni vettura.
Abbiamo un consumo di "energia" pari a:
 
Auto diesel alta efficienza
 
15000/100 = 150 * 7,13 = 1069.5 litri/anno se la percorrenza e' mista
15000/100 = 150 * 8,71 = 1306.5 litri/anno se e' pendolarismo urbano
15000/100 = 150 * 5.11 =  766.5 litri/anno se e' pendolarismo extraurbano
 
Auto elettrica normale
 
15000/100 = 150 * 18,64 = 2796.0 kW*h/anno se la percorrenza e' mista
15000/100 = 150 * 17,71 = 2656,5 kW*h/anno se e' pendolarismo urbano
15000/100 = 150 * 20,19 = 3028,5 kW*h/anno se e' pendolarismo extraurbano
 
 
Ora, finalmente siamo in grado di avere una idea di cosa si puo' fare
con 200 ettari di terreni agricolo.
 
Soluzione 1)
 
- coltivazione della colza per biodiesel:
 
ipotesi di una produzione annua (Olanda, terreni ad alta resa)
di 1'500 litri/ettaro, quindi con 200 ettari fanno:
 
200 * 1'500 = 300'000 litri/anno
 
Questo significa questi 200 ettari ci danno abbastanza carburante per
fare funzionare per un anno 280 auto se in ciclo misto, 230 auto se in
ciclo urbano oppure 391 auto se fanno solo percorsi extraurbani.
 
Soluzione 2)
 
- installazione di un impianto solare termoelettrico di 50 MW di potenza
con 7,5 ore di accumulo termico ed una produzione annua di 165 GW*h
 
Questi sono pari a 165'000'000 kW*h che ci permettono di fare funzionare
59'012 auto in ciclo misto, oppure 62'111 auto in ciclo urbano oppure
54'482 auto in solo ciclo extraurbano.
 
Anzi, mi correggo: mi sono dimenticato dei costi di ricarica, buttiamoci
dentro anche le perdite di trasporto ed autoscarica delle batterie,
facciamo che alla fine dentro le auto elettriche entrano solo
100'000'000 kW*h e le auto diventano 35'765, 37'643 e 33'020
rispettivamente.
 
Ricapitaliamo, considerando auto che fanno 15'000 km all'anno con un
ciclo misto (un po' di pendolarismo durante l'anno, poi qualche viaggio
extraurbano per le ferie ...), possiamo scegliere di utilizzare 200
ettari di terreno agricolo per:
 
- far funzionare 280 auto diesel ad alta efficienza alimentate a biodiesel
 
- far funzionare 35'765 auto elettriche
 
 
E questi cime della scienza, tanto convinti del loro sapere, da avere
voluto inserire una valutazione scientifica dentro una legge, a partire
dal sig.Berlusconi ai parlamentari dal nome di D'Ali, Gasparri,
Quagliariello, Viceconte, Alicata, Coronella, Dell'Utri, Digilio, 
Gallone, Nania, Nessa, Orsi, a cui poi si aggiungono le cime eccelse di
una moltitudine di comitati in Basilicata, Sardegna, Sicilia, codazzi
dei deputati illuminati del livello di un Girlamo Fazio, tutti a
cianciare che 200 ettari per una centrale da 50 MW sarebbero UNO
SPRECO DI TERRITORIO ?!!!
 
E quale sarebbe la loro alternativa ?!!!
 
Ora non resta che guardare con attenzione il sig.Renzi. Abbiamo un
servizio pubblico, pagato dai cittadini. Ebbene, e' o non e' un
diritto dei cittadini (specialmente lucani, sardi e sicliani) essere
informati come stanno veramente le cose da un punto di vista
scientifico e tecnico ? Cosa aspetta a stroncare il nuovo medioevo
che avanza prima che sia troppo tardi ancora una volta ?
 
Che il PdL (o Forza Italia che si chiamasse) avesse come progetto
quello di demolire l'economia italiana come battistrada per il
ripristino del fascismo e' ormai appurato. Ebbene, il PD, come si
posiziona ? Il sig.Renzi come si posiziona ?


Mi sono reso conto, rileggendo, che si scatenerebbe subito il dileggio
riguardo alle auto elettriche. Percio' proviamo con un altro approccio.
Sono legati all'auto a pistoni, vogliono il "rumore" ? Si puo' fare.
Avendo abbondanza di energia elettrica, i carburanti si possono anche
sintetizzare. Ad esempio:
 
http://www.foxnews.com/leisure/2012/10/01/audi-developing-synthetic-fuel-for-automobiles/
 
 
In questo caso la fonte di energia elettrica e' il vento, ma l'elettricita'
non ha odore ne sapore, quindi anche quella solare funziona parimenti.
 
Con l'elettrolisi si produzione idrogeno, ma invece della distraente
economia dell'idrogeno, Audi ha considerato di utilizzare la rete e
teconologia esistente delle auto a metano. La cosa interessante e'
che il metano si puo' ottenere semplicemente combinando CO2 con
l'idrogeno.
 
Audi non e' l'unica, anche una societa' inglese ha da tempo una tecnologia
per il caso:
 
http://www.treehugger.com/clean-technology/scientists-make-gas-air.html
 
 
"The water is first electrolyzed to produce hydrogen, and then the CO2 and
hydrogen are combined in a fuel reactor to produce gas using the company's
process."
 
un precursore per il classico processo Fisher-Tropsch (che parte dalla
CO, ossido di carbonio).
 
A chi non piace il metano, si puo' sostituire con il metanolo, un
carburante liquido che parimenti non richiede grosse modifiche ai motori.
 
Le materie prime sono sostanzialmente liberamente disponibili, l'unica
compontente che costa e' l'energia elettrica. E quanta occorre ?
 
Secondo questo articolo, che e' critico verso l'azienda di cui sopra (AFS)
occorrono 60 kW*h per ottenere un litro di benzina o equivalente:
 
http://www.gizmag.com/air-fuel-synthesis-gasoline-from-air/24739/
 
 
Questo significa che con 165'000'000 kW*h di energia elettrica possiamo
ricavare:
 
165'000'000 / 60 = 2'750'000 litri di benzina
 
che ci permettono di far funzionare 2'571 auto per 15'000 km per un anno.
Non e' il massimo, l'auto elettrica e' dieci volte meglio, ma al
confronto del biodiesel siamo quasi dieci volte meglio:
 
2571 auto con la solare termoelettrica ed un impianto di sintesi del
carburante oppure 280 auto a biodiesel. Cosa impegna meno territorio ?
 
La soluzione a bio-diesel impegna 1836 ettari per ottenere lo stesso
risultato di 200 ettari a solare termodinamico, e richiederebbe ben
25'540 ettari a colza per ottenere lo stesso risultato di 200 ettari
di solare termodinamico combinato ad auto elettriche.

 sig.Renzi come si posiziona ?
 
Domanda retorica? Visto come comincia il paragrafo direi "perfettamente 
allineato".

 Visto come comincia il paragrafo direi "perfettamente allineato".
 
Un disfattista potrebbe vederla cosi'. Io mi auguro (e spero), nonostante
la mia posizione critica verso le modalita' con cui il sig.Renzi e'
salito al potere, che faccia proprio il mio suggerimento:
 
"Abbiamo un servizio pubblico, pagato dai cittadini. Ebbene, e' o non e'
un diritto dei cittadini (specialmente lucani, sardi e sicliani) essere
informati come stanno veramente le cose da un punto di vista
scientifico e tecnico ? Cosa aspetta a stroncare il nuovo medioevo
che avanza prima che sia troppo tardi ancora una volta ?"
 
Invece di continuare a cianciare di "scardinare il sistema", "far ritornare
l'Italia ...", etc. perche' non fare i passi piu' ovvi nella loro
semplicita', come quella di prendere posizione e nel contempo informare
il popolo italiano, su questa primavera del solare termoelettrico in
Italia ? Capisco il problema, c'e' una pesante presenza estera (ma
anche il fotovoltaico non era "made in Italy"), specialmente spagnola
(Abengoa ed Acciona in prima fila). Ma non e' difficile scaricare la
"colpa" ai governi precedenti, ovvero a Berlusconi!
No ? Crollerebbe la maggioranza ? Allora siamo fregati.


 
 
Ma oltre a scrivere qui non sarebbe meglio parlare con qualche politico 
locale e un passo alla volta arrivare alla politica che deve decidere?
 
Sono interessanti questi articoli ma noi non possiamo fare nulla per 
cambiare le cose (tranne votare chi ne parla) mentre voi esperti potete 
mettervi in contatto con politici che prendano a cuore l'argomento o 
almeno capiscano di cosa si parla e a loro volta ne parlino con pezzi 
grossi.
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt


Magari partecipando alla "democrazia diretta" attualmente
rappresentata dal gruppo agglomeratosi attorno alla figura di Grillo.
 
In ogni caso non si tratta di attività in competizione, si può scrivere
qui e altrove, senza restrizioni particolari.

 che avanza prima che sia troppo tardi ancora una volta ?"
 
Il medioevo potrebbe essere il fine ultimo di alcuni partecipanti
alla disputa politica, specialmente se si tratta di personaggi
legati più ad interessi esteri (USA) che locali/europei.
 
Questa ferrea opposizione al termodinamico che iniziò con
l'esplosiva denigrazione di Rubbia puzza veramente di merda
stagionata.
 
 
 

 qui e altrove, senza restrizioni particolari.
 
non ho mai detto di non scrivere qui, anzi, questo ng lo leggo molto 
volentieri anche se a volte il cinismo di certi personaggi mi urta.
 
 
-- 
Saluti da Drizzt


Leggendola mi e' venuto il dubbio che lei pensi che i politici non
sanno nulla di quello che ho scritto.
 
Facciamo cosi': ripeschi la discussione del 16 Settembre 2012 ore 20:00
dal titolo "Trebios il prossimo topolino di ENEL"
 
Vediamo se mi riesce di utilizzare Google Group:
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.energie-alternative/kI2qj2Y5u6s
 
 
(e' corretto ? la discussione giusta ?)
 
Apro quella discussione faccendo riferimento al seguente comunicato di
ENEL del 16 Maggio 2012:
 
http://www.enel.com/it-IT/media/news/sole-e-biomasse-il-progetto-trebios/p/090027d981b8e87b
 
 
"La collaborazione tutta italiana fra Enel Green Power ed Enea ha dato il
via ad un innovativo progetto per un impianto integrato a biomasse ed
energia solare: Trebios (Trigenerazione con energie rinnovabili: biomasse
e solare termodinamico). L'impianto, primo al mondo nel suo genere, sarà
costruito nel comune di Roma e avrà una potenza compresa fra 1 MW e 5 MW."
 
L'impianto e' ridicolmente piccolo per due motivi:
 
A) si tratta di ENEL, mica della locale municipalizzata
 
B) in quei mesi si stava completando questa centrale:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Termosolar_Borges
 
 
"On a commercial scale, the plant is the first of its type: a solar
parabolic trough plant with two biomass burners that integrate the
solar production."
 
quindi la fattibilita' del concetto era fuori discussione.
 
L'unica differenza critica tra i due progetti e' che quello spagnolo
utilizza olio diatermico, limitando quindi la temperatura del
campo solare a 400 Celsius (ma l'intervento della seconda caldaia
a biomasse, innalzava la temperature del vapore a 520 Celsius)
mentre l'idea di ENEL utilizzava sali fusi come fluido di scambio,
permettendo al campo solare stesso di operare a 520 Celsius.
Per sapere se questo sarebbe stato un vantaggio (visto che in
ogni caso occorre uno scambiatore intermedio, visto che le
turbine non possono funzionare direttamente spinte dai sali fusi)
occorre attendere, se mai, l'impianto Trebios entrera' in funzione.
 
Una seconda differenza e' che pare ENEL voglia utilizzare la biomassa
convertendola in biogas, utilizzando parte del calore solare.
Questo potrebbe preludere ad un impianto a biomasse che funziona a
ciclo combinato (non c'e' menzione, ma il biogas potrebbe essere utilizzato
con una turbina a gas), spingendo l'efficienza del sistema al 50%
(peraltro un valore previsto da BrightSource nella sua mappa dei
progressi entro il 2020).
 
 
Ma cio' che e' interessante, e' l'ultima frase:
 
"Infine il progetto prevede che la cellulosa, sottoposta a un processo
di fermentazione, possa essere trasformata in bioetanolo, utilizzabile
come carburante ecocompatibile."
 
Un mese prima leggiamo un preannuncio del comunicato (23 Aprile 2012):
 
http://www.energymanagernews.it/articoli/0,1254,51_ART_147253,00.html
 
 
Premesso:
 
"Grazie agli scarti agroforestali del territorio romano e alle potature
degli alberi cittadini, infatti, si alimenterà un sistema ai sali fusi
per produrre energia elettrica anche di notte o con cielo nuvoloso,
fino al 40% della generazione totale."
 
alla conclusione:
 
"Dalle biomasse, inoltre, si ricaverà etanolo destinato ai mezzi pubblici
della Capitale."
 
Quindi come minimo si voleva utilizzare l'energia del sole per alimentare
la conversione di biomassa in etanolo per via chimica.
 
Se nell'Aprile 2012 si pubblicava una tale notizia, e' facile presumere
che l'idea girava nell'ambiente gia' prima, magari da quando e' stato
aperto il cantiere di Abantia a Les Borges, in Catalonia, nel Marzo 2011.
 
Il governo italiano e' socio al 30% di ENEL. Possiamo credere che non
fosse a conoscenza dei progetti di ENEL ?
Io affermo di no, non potevano non sapere.
 
Eppure, il 05 Maggio 2011 parte il DM del Quarto Conto Energia, peraltro
non necessario, visto che l'Italia aveva gia' raggiunto l'obbiettivo
indicato dalla Unione Europea (ovvero dai tedeschi) per il fotovoltaico.
 
Due settimane dopo il sig.Berlusconi ed il PdL prende una bastonata alle
amministrative, perdendo tra l'altro il controllo di Milano.
Ed il 12 Novembre 2011 finalmente il sig. Berlusconi rassegna le dimissioni.
 
A questo punto abbiamo il governo tecnico del sig. Monti che dura fino
alla settimana dopo l'ultima notizia citata sopra. Poteva il sig. Monti
(o uno dei Ministri) non sapere dei progetti di ENEL/ENEL Green Power ?
Eppure, nonostante che il sig.Monti resti in carica fino ad un anno
dopo la notizia, non c'e' nulla di positivo, di costruttivo.
 
E non si fa nulla per fermare il conto energia, anzi il 05 Luglio 2012
abbiamo un DM che fa partire il Quinto Conto Energia. E' evidente che
gli indipendenti, il PdL, ed il PD sono tutti sulla stessa torta, e
non e' quella dell'energia solare "rinnovabile". Infatti, se ci pensate,
dal punto di vista dell'Italia, il fotovoltaico non puo' essere considerata
una fonte rinnovabile "locale", perche' deve periodicamente riacquistare
i moduli fotovoltaici dall'estero. Se non c'e' una collusione con il PD,
allora significherebbe che il PD continuava (continua) a comandare, e
solo di facciata, Monti, Letta, Renzi sono al governo. Forse Berlusconi
ha imparato la lezione di Giovanni Agnelli, ovvero che si governa
dall'alto, nascosti alla popolazione ?
 
Quindi, i politici di Roma sanno. E l'idea del carburante dal Sole,
seppure almeno per l'energia di processo, era gia' stata buttata.
 
Invece, con Monti e successivi, il progetto Trebios pare affossato.
Anche quei 1-5 MW facevano paura ?
 
 
Questi comunicati ENEL sono cosi' scarni e vaghi (vedi un ulteriore
esempio:
 
http://www.enel.it/it-IT/eventi_news/news/la-strada-del-sole-aperta-da-enel/p/090027d981e314f2/
 
 
"Per quanto riguarda gli impianti, entro il 2015 EGP costruirà in
provincia di Catania una centrale termodinamica da 30 MW, anch’essa
basata sulla tecnologia dei sali fusi, ma integrata con un impianto a
biomasse."
 
che poi riprende anni dopo, come da una fonte indipendente, proprio ieri:
 
http://www.ambiente.aghape.it/it/news-ambiente-aghape/320-solare-termodinamico-a-sali-fusi-in-sicilia-nel-2015
 
 
"In Sicilia, nel 2015 nascerà la prima centrale a solare termodinamico
integrata a biomasse realizzata da Enel Green Power che fornirà
elettricità sufficiente al fabbisogno di 40.000 famiglie."
 
Ma null'altro. Non vi viene in mente gli annunci che una volta Microsoft
faceva in continuazione, ma poi non arrivava mai il prodotto ?
Mi pare si chiamasse "vaporware":
 
http://www.businessinsider.com/what-ever-happened-to-all-those-products-microsoft-introduced-in-ces-keynotes-2012-1?op=1
 
 
"Most of the others [products] ... never saw the light of day."
 
Ma perche' lo fanno ?
 
https://ethics.csc.ncsu.edu/commerce/anticompetitive/vaporware/
 
 
"Judge Sporkin's analysis or Microsoft's business practices reopen the
vaporware issue and its use by software companies as a possible tool to
freeze the market and "fake out" competitors."
 
Per capirci: se Microsoft fa l'annuncio di un prodotto simile a quello
in arrivo di qualche nuova azienda innovativa, la gente non compera
il prodotto della nuova azienda, aspettando invece quello della
Microsoft. La costante ripetizione della pratica ha reso evidente
che per Microsoft e' una tattica commerciale.
 
Tornando ad ENEL, perche' fare questi annunci di "centrali fantasma" ?

 volentieri anche se a volte il cinismo di certi personaggi mi urta.
 
Ti chiedo scusa, essendo entrato nella sfera delle opinioni personali, ma 
osservando da un po'... sono arrivato alla triste conclusione che "ci 
fanno".
Non che gli altri politici siano "meglio". Evitiamo la solita solfa... ma 
vedere le "proposte" fatte, non so tu, ma quando ho un minimo di 
competenza in quello che leggo... mi cascano le braccia TUTTE LE VOLTE.
Ho letto ieri il commento su it.fan.marco-ditri circa la loro proposta per 
ridurre il digital divide... e beh, come al solito, "capito un tubo".
Speriamo nelle prossime.
 
Fabrizio (dubito)
 
 

 Non che gli altri politici siano "meglio".
Hai detto la parolina magica. Quando non puoi pi� delegare nessuno
 perch� gli addetti hanno messo su una specie di associazione a
 delinquere bisogna muoversi in prima persona foss'anche solo per
 rompere le uova nel paniere alla associazione.
Le appecorinate non funzionano.
Potresti anche scoprire allora che i delegati avevan in mente di
 portare te e noi al macello, per affaracci loro.

 scelte "difficili".
 
Il problema e' che questa non e' "democrazia", e' "fascismo".
Maledizione!
 
C'e' uno dei principi basilari della democrazia, il diritto di libera
espressione (ovvero il diritto alla informazione) che in Italia NON E'
IN VIGORE. Punto! Milioni di italiani non hanno alcuna informazione,
ma neanche lontana di quello che si scrive in questi NG.
 
Ci si puo' meravigliare se poi scappano dal nucleare, ed oggi, pare pure
dal solare termoelettrico, per buttarsi nella braccie del carbone ?
E che dire dei tedeschi ? (idem, con le patate ...)
 
La democrazia funziona se la scelta e', non solo libera (e' questa la
parvenza che fa credere all'italiota ignorante di politica di essere in
democrazia), ma INFORMATA. Altrimenti si tarpano le ali alla democrazia
in modo IRREPARABILE.
 
La struttura politica piu' vicina alla democrazia, ma con l'informazione
sostituita dalla propaganda ha il nome di fascismo. Punto. Studiate un
po' di storia delle forme di governo e della politica.
 
Un altro principio basilare della democrazia e' che i diritti della
minoranza sono inviolabili, anche da a fronte delle scelte della
maggioranza. Una delle conseguenze di questo principio e' che alla
maggioranza non e' permesso in alcun modo tassare una parte della
popolazione per prilivegiare un'altra. La tassazione deve cioe' essere
NEUTRALE. La struttura politica piu' vicina alla democrazia, ma ove
gruppi "delimitati" possono "prevaricare" su altri gruppi e' il fascismo.
Punto.
 
Sono certo che tra mezzo secolo, quando si potra' guardare questo periodo
senza le fette mortadella intorno agli occhi, si affermera' la
caratteristica di una forma di fascismo, con il guanto di velluto,
non c'e' neanche piu' bisogno del confino, ma con il pugno di ferro
di una censura inossidabile della informazione (seppure limitata ai
media maggiori, e' gestita cosi' abilmente da non essere percepita dalla
massa che, tra parentesi, e' state pre-educata in quarantanni, a
ritenere che quello che arriva dai media maggiori va considerato al
pari del verbo biblico - altra carenza degli italiani in massa -
un senso critico utilizzato male, per "criticare" i politici e la politica
ma non cio' che e' piu' importante, ovvero cio' che politici e politica
portano avanti. Una incredibile schizofrenia mentale!!!
 
Guardi, le do' un assaggio recente di come funziona (ma quanti italiani
hanno nella propria base culturale gli "anticorpi" per accorgersi di
questi sporchi trucchi mediatici se ad ogni pie' sospinto sanno solo
affermare che la minoranza deve sempre piegarsi ai voleri della
maggioranza ?).
 
E' noto a tutti che dal "basso" arrivano da alcune parti forti critiche
al livello di pressione fiscale. Non c'e' in alcun modo una critica al
concetto della tassazione. Nessuno ha messo in discussione l'utilita'
delle tasse e dei servizi pubblici. Ma si afferma dal 50% al 70% di
pressione fiscale e' eccessivo (sostanzialmente e' fascismo, stante
l'eccessiva riduzione della liberta' individuale a favore delle scelte
delle autorita' centrali, in un tipo di governo che "sembra" democrazia).
 
Ebbene, abbiamo questo politico che fa un intervento di questo tipo:
"Alcuni lamentano della eccessiva pressione fiscale ... bla bla bla ...
ma le tasse sono utili per pagare la scuola, i servizi sociali, etc."
Insomma un lungo monologo su come le tasse sono utili e necessarie,
senza in alcun modo entrare nel merito della critica (decisamente
oggettiva) che la pressione fiscale (ovviamente per chi le tasse le
paga) e' eccessiva.
 
Bene, ed ora completi tutto lo scenario con le fonti di informazioni
(RAI o Mediaset non fa differenza) che riprongono ad iosa questo
intervento, senza alcun contradditorio (ed in ogni caso dal pubblico
che assisteva non era permesso fare osservazioni) o citazioni della
parte che protestava l'eccessiva pressione fiscale (e che in alcuni
casi riescono ad "esternarsi" solo in qualche minore rete locale:
solo che in questo modo cosi' "distaccato" non e' possibile un serio
confronto e quale idea prevale ?).
 
E questa costante selettivita' delle fonti maggiori sulle informazioni
che DETERMINANO le scelte elettorali su argmenti specifici (e non sulla
persone) che mi fa affermare che siamo in pieno fascismo. Chiunque
neghi che oggi l'informazione maggiore e' sostituita da una abile
propaganda e' un idiota o peggio un coinvolto.
 
Il trucco e' fare credere a chi non condivide le scelte prese nel nome di
una presunta "maggioranza dell'elettorato" (a cui pero', si chiede
insistentemente di "scegliere le persone" e mai di "scegliere" gli
indirizzi politici, sociali e strutturali) di essere una minoranza.
Io ho la certezza che non e' cosi'! La gente e' stufa in massa di
come vanno le cose, ma e' totalmente disorientata perche' non ha mai
imparato le basi di funzionamento della democrazia. Da questo punto di
vista mi ritengo fortunato di avere avuto l'occasione di essere stato
esposto alla cultura americana quando era molto piccolo, perche'
altrimenti oggi sarei nelle vostre condizioni: la mancanza di un punto
di vista "distaccato" dall'abile macchina di propaganda di stampo
fascista che vige ora in Italia.
 
La gravita' della faccenda e' tale che, mentre sui svariati argomenti,
confrontandomi singolarmente con l'italiano medio, riesco a "scalfire"
certi convincimenti, al contrario, sull'aspetto della struttura
politica attuale dell'Italia con molti non riesco neanche a far capire
di cosa si tratta. Come spiegare ad un cieco i colori ?
 
Oggi la cultura dell'italiano medio pare essere quello della prevaricazione.
Quindi il gioco pare essere quello, in ogni occasione, di fare parte del
gruppo piu' forte (in genere, ma non sempre, basato su base numerica).
Ieri ho avuto una disputa in un parcheggio proprio a causa della
perniciosa logica che sta dietro a questa cultura della prevaricazione
(vedi it.diritto). Tanto una vera cultura democratica tende a sminare,
disinnescare i conflitti sociali e culturali, tanto la cultura fascista
tende invece a crearne di sempre nuovi. Anzi, per rafforzarsi ha la
necessita' di aumentare i conflitti in modo geometrico, sia a livello
sociale, con le corporazioni, che sono poi la scusa della necessita'
di una continua mediazione da una autorita' centrale (cosi' abbiamo il
"controllo" dello Stato), sia a livello internazionale, per far "paura"
e raccogliere tutti i pulcini spaventati sotto la mamma chioccia dello
Stato, felici di essere cosi' fortunati, lontani da conflitti e violenze.
 
Pensateci una volta tanto: la democrazia prospera quando si fanno scelte
diligenti e paccate, senza appigliarsi ad emozioni o trucchi da "arte di
ottenere ragione", come quella del politico citato un po' sopra), ove
ognuno ascolta cio' che l'altro ha da portare, replicando o contestando
se e' il caso, in modo PERTINENTE e civile, e l'inevitabile conseguenza
di un tale clima e' che le scelte, anche se non fossero le migliori in
assoluto, sono certamente scelte buone, prese in modo informato e che
proprio perche' basate su una completa informazione comune, sono
condivisibili da una maggioranza della popolazione, seppure salvaguardando
i distinguo individuali (della serie: si puo' sempre fare meglio).
 
Tutto cioe' che si discosta da questo modello (che non e' ideale, ne'
utopistico, ma democrazia REALE, applicata) NON e' democrazia. E
scartabellando tra le varie forme di governo, quella che "assomiglia"
(tolti i pittoreschi fasci littori ed i meno tollerabili squadristi)
di piu', resta il fascismo. E piu' la societa' porta ad accrescere i
conflitti (ad ogni livello e tra ogni componente della popolazione)
e piu' ci si allontana dalla realta' di una democrazia.
E chi pensasse, "ma chi se ne frega" consideri con attenzione che l'attuale
declino economico e' figlia di questa conflittualita'. Le societa'
fasciste sono SEMPRE, a parita' di risorse, piu' povere di quelle
demoratiche.

 portano avanti. Una incredibile schizofrenia mentale!!!
 
Non occorre aspettare mezzo secolo, basta guardare il programma della
loggia massonica P2
 
http://www.loggiap2.com/piano_di_rinascita.htm
 


Interessante documento, ma non ci vedo legame con il fascismo.
 
Fattori dirimenti:
 
"L' aggettivo democratico sta a significare che sono esclusi dal presente
piano ogni movente od intenzione ... occulta di rovesciamento del sistema"
 
"a) restaurazione della libertà individuale, nelle fabbriche e aziende in
genere per consentire l'elezione dei consigli di fabbrica, con effettive
garanzie di segretezza del voto;"
 
Tra le modalita' "pragmatiche" di scelta delle persone, alla luce di non
esercitare una azione occulta di rovesciamento:
 
"Tutti i promotori debbono essere inattaccabili per rigore morale,
capacità, onestà, e tendenzialmente disponibili per un'azione politica
pragmatica, con rinuncia alle consuete e fruste chiavi ideologiche."
 
Scelta giustificata dalla seguente ratio (ottimista):
 
Altrimenti il rigetto da parte della pubblica opinione e' da ritenere
inevitabile."
 
Critici per un sistema giudiziario funzionale:
 
- la responsabilità civile (per colpa) dei magistrati;
- il divieto di nomina sulla stampa i magistrati comunque investiti di
procedimenti giudiziari;
- la normativa per l'accesso in carriera (esami psicoattitudinali
preliminari);
 
E poi, ad eliminare ulteriori residui del periodo fascista:
 
"abolizione della validità legale dei titoli di studio"
 
 
Non mi e' mai capitato prima di leggere questo documento e sono sbalordito.
Da cio' che avevo letto negli anni dalla stampa pensavo che i promotori
della P2 fossero una banda di criminali. Avrei invece dovuto sospettare
che si trattava di una montatura fascista.
 
In realta' quello che si vede e' la descrizione dell'attivita' di
lobbyismo che si vuole (e puo' funzionare) solo all'interno di un
sistema democratico.
 
Triste rendersi conto di essere cosi' stati presi per il naso per
20 anni.
 
Mi e' ora evidente che il momento in cui la loggia P2 e' stata
criminalizzata e' sicuramente il momento in cui le forze fascista
all'inerno delle istituzioni (tra cui appare importante la posizione
di molti, troppi, magistrati) si sono accordate per un fronte fascista
comune.

 
l'attivit� di lobby coinvolge poteri che dovrebbero essere
 indipendenti, come il controllo dei media e l'imbrigliamento
 della magistratura.
Non puoi basare il tuo giudizio su un sistema che non funziona,
 perch� gi� incatenato da logiche lobbistiche e pensare che questo
 "controllo" risolva il problema. La massoneria governa gi�, la P2
 � gi� una realt� adesso e questi sono i risultati.
-- 

  già una realtà adesso e questi sono i risultati.
 
Lei scrive come se, anche nei SOLI termini risultanti da quel documento,
la P2 fosse il MALE. Lei pare cio' di ignorare totalmente la premessa:
 
"L'aggettivo democratico sta a significare che sono esclusi dal presente
piano ogni movente od intenzione anche occulta di rovesciamento del
sistema"
 
In ogni caso, prima di proseguire attendo le risposte alla due domande
su "controllo" ed "imbrigliare".
 
PS: la democrazia funziona meravigliosamente perche' e' un sistema
politico "pragmatico", ovvero che "accetta la natura umana cosi' com'e'".


Non voglio fare l'apologia della P2, mi limito a valutare cio' che si legge
dal manifesto. Per quanto mi riguarda, il problema della P2 e' piu' che
altro nella segretezza. Il manifesto va bene, anche l'intenzione di
influenzare, ma in democrazia lo si fa in chiaro (e funziona lo stesso).

 documento ?
 
Lasciamo perdere, ho capito che non hai ancora bene idea come dovrebbe
funzionare una democrazia. La lobby non può unificare entità del potere
che dovrebbero essere indipendenti per garantire la sopravvivenza
del sistema democratico.
Se a te va bene così, bon, vuol dire che il fascismo ti dispiace
solo quando ne avverti i sintomi.

 sistema democratico.
 
I poteri devono essere giuridicamente indipendenti.
Ma lei sta leggendo con occhiali molto soggettivi cio' che e'
oggettivamente scritto.
Sono sicuro che lei scrive avendo in mente i tanti difetti di molti
italiani (del tipo: la tendenza ad ottenere favori a scapito degli altri),
ma pensa di risolverli con soluzioni che:
 
- sono un male peggiore
- allontanano sempre piu' la societa' dalla democrazia.
 
Uno dei problemi perche' una societa' "entri" nella democrazia e' che
la maggioranza deve aderire all'idea e, specialmente, rispettarne
i suoi principi. Ogni scorciatoia, come quella di pensare che avere dei
giudici "intoccabili" sia la soluzione (dimenticando che i giudici sono
cittadini corruttibili come tutti gli altri), ottiene il risultato
opposto.

 ha scritto:

La magistratura ha i suoi meccanismi interni per regolare la
 condotta dei magistrati. Ma pensi davvero che ci possa esistere
 un PM che rischi personalmente tutti i giorni per difendere gli
 interessi di una istituzione o di una fumosa comunit�. Vai a
 vedere come funziona negli altri paesi.
Chi viene danneggiato da un PM attualmente fa causa allo Stato che
 ne paga le conseguenze ma che pu� rivalersi sul PM tramite
 provvedimenti interni. Se la fa franca l'intero sistema � marcio,
 la responsabilt� non � mica della strategia adottata.
Le cose da fare per far funzionare l'indecente giustizia italiana
 sarebbero altre ma, come al solito, si tende progressivamente a
 peggiorarla per aumentare il caos e l'ingiustizia quotidiana. Lo
 dimostra il fatto che tu leghi la responsabilit� civile dei
 magistrati come soluzione al caos giustizia senza approndire
 nulla. Quindi secondo te il problema sarebbe lo scarso garantismo
 (punto). 
 
In ogni caso � troppo offtopic, credo si trovino in giro documenti
 di Travaglio che con queste questioni ci lavora da sempre, poi
 puoi pure credere alle campagne diffamatorie di palesi cialtroni,
 non mi meraviglierebbe pi� di tanto.
 
-- 

  meraviglierebbe più di tanto.
 
Non ho la piu' pallida idea a cosa si riferisce.
 
 
Tornando invece al problema della stampa.
 
Lei ha scritto:
 
"Ci sta un elenco di media importanti da controllare."
 
Leggendo ho dato importanza alla premessa, che e' (in apparenza ?) il
discrimine con cui la loggia dovrebbe verificare l'operato:
 
"L' aggettivo democratico sta a significare che sono esclusi dal
presente piano ogni movente od intenzione anche occulta di
rovesciamento del sistema."
 
Lei potra' affermare: "non ci credo", ma questo significa in partenza
negare la buonafede altrui e con una tale premessa NESSUNO potra' mai
proporle alcunche'.
 
Poi leggiamo tra gli obbiettivi:
 
"la stampa, escludendo ogni operazione editoriale, che va sollecitata al
livello di giornalisti attraverso una selezione che tocchi soprattutto:
Corriere della Sera, Giorno, Giornale, Stampa, Resto del Carlino,
Messaggero, Tempo, Roma, Mattino, Gazzetta del Mezzogiorno, Giornale di
Sicilia, per i quotidiani; e per i periodici: Europeo, Espresso, Panorama,
Epoca, Oggi, Gente, Famiglia Cristiana. La RAI-TV va dimenticata."
 
Ho notato (positivamente): "escludendo ogni operazione editoriale"
 
che ho inteso come: "non si prende la proprieta'" (e perche' in una 
democrazia e' importante cio', suppongo non debba spiegarlo)
 
Si tratta quindi, se vogliamo usare il termine "controllo" nel senso
positivo (questa ambiguita' della lingua italiana, con cosi' tante
parole "bifide") di "verifica" dell'operato e non di "pilotare" (come
sono certo lei invece intende per "controllare") e questo si realizza
meglio con un:
 
" ... la costituzione di un club (di natura rotariana per l'etereogenità
dei componenti) ove siano rappresentati, ai migliori livelli, operatori,
imprenditoriali e finanziari, esponenti delle professioni liberali,
pubblici amministratori e magistrati, nonché pochissimi e selezionati
uomini politici, che non superi il numero di 30 o 40 unità."
 
Forse non ha presente come funziona, ma in sostanza l'operato e'
tranquillamente reso pubblico con dei convegni e seminari, ove il "club"
spiega ed esercita' il suo operato di "controllo" (nel senso positivo
citato). E' cio' si evince da:
 
"Gli uomini che ne fanno parte debbono essere omogenei per modo di sentire,
disinteresse, onestà e rigore morale, ..."
 
Con queste premesse: mi spiega un SUO modello di azione democratica per
contrastare una stampa evidentemente, oggi, controllata PROPRIO nel modo
che invece lei avrebbe implicato al documento (provando a fare "tabula
rasa" di tutto cio' che abbiamo letto in passato sulla P2):
 
http://www.loggiap2.com/piano_di_rinascita.htm
 
 
?
 
Se dopo avere tentato con l'autorevolezza (che non e' autorita'!), la
reputazione, la stima, il carismo dei componenti del club, come farebbe
a "rompere la censura" (quanto di quello che e' stato scritto in questo
NG, che in altri paesi e' anche acquisibile sui media maggiori, in Italia
invece e' totalmente sconosciuto al fruitore medio dei servizi di
informazione ? se non e' censura questo, cosa e' ?), avendo raccolto
sufficienti mezzi finanziari, ma sapendo del pesante vincolo agli operatori
posto dall'esistenza di un Ordine dei Giornalisti ?
 
Un solo caso "parallelo" (anche se non specifico) perche' rifletta sulla
funzione dell'OdG: la vicenda del cosidetto "spot" del Forum Nucleare.
 
Non c'e' stato processo o violazione della legge, ma dei pubblicitari
sono stati bloccati da una corporazione. Sono rimasto estremamente
indignato per tutta la vicenda e non perche' l'oggetto era il nucleare
ma per la plateale violazione dei diritti di libera espressione ed
libera informazione. Se neanche pagando posso andare contro corrente,
quando mai ? Come si puo' fare contradditorio di fronte alla massa,
se anche pagando dei "mercenari" questi vengono prontamente rimessi in
riga agli ordini di scuderia della corporazione dei mercenari ?
 
Si trattava di informazione (anche una inserzione pubblicitario puo'
essere informazione: non e' che perche' sia "pagata" automaticamente
l'informazione sia squalificata a propaganda. E' il merito ed il
contenuto a dirimere se si tratta di informazione oppure di propaganda o
mera, esagerata, esaltazione di un prodotto o un servizio) !!!
 
La sentenza del cosidetto "giuri' d'onore", appoggiata da una martellante
campagna di stampa a supporto, tant'e' che non c'e' stata alcun modo
per la parte accusata di difendersi e dire le proprie ragioni, ha
violato uno dei principi cardini del funzionamento democratico.
 
In una situazione del genere, totalmente anti-democratica, come suggerisce
si dovrebbe fare per "rompere" il muro costituito dalla censura ?