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Titolo: Regole, verità e logica.

 logico; 
 
CARLO
Ho già scritto più volte che è il pdnc che PROIBISCE la proposizione "la verità può essere negata" in quanto AUTO-CONTRADDITTORIA, mentre ammette la proposizione "la verità non può essere negata".
Per cui spedisco anche a te (dopo Marco) le considerazioni di Otto Apel.affinché ci rifletta sopra.
Scrive Abbagnano: 
 
"Ma è proprio vero, si chiede Apel mettendo in discussione il paradigma fallibilista, che non esistono evidenze innegabili e che di ogni presunta verità si possa, anzi si debba, criticamente dubitare? La risposta di Apel a questo interrogativo è rimasta costante da un capo all'altro della sua opera: evidenze ultime esistono e si identificano con quelle affermazioni che sono presupposte da ogni affermazione e che non possono venir negate senza cadere in una sorta di suicidio logico. Tali sono le evidenze connesse al fatto stesso di argomentare. Infatti, chiarisce Apel, con un tipo di ragionamento simile a quello fatto da Aristotele a proposito del principio di non contraddizione, chiunque argomenta seriamente accetta l'esistenza della situazione argomentativa e di tutto ciò che essa comporta.  Apel insiste sulla tesi di una doppia struttura del discorso: una parte performativa (l'atto  o la performance che sta alla base di una proposizione) e da una parte proposizionale  (il contenuto della proposizione). [...] 
Ad esempio, chi sostenesse che noi dobbiamo ammettere che noi non possiamo giungere a verità indubitabili, cadrebbe in una <<autocontraddizione performativa>>, poiché nel primo noi  afferma ciò che nega nel secondo. Analogamente, chi tentasse di negare argomentativamente l'esistenza e le regole della situazione argomentativa, cadrebbe anche lui in una autocontraddizione performativa, in quanto negherebbe nella parte proposizionale ciò che nell'atto argomentativo (performance) necessariamente ammette o presuppone. [...] 
Ma se la situazione argomentativa implica l'esistenza di verità <<incontestabili>> e di credenze <<apodittiche>>, vuol dire che una fondazione ultima risulta filosoficamente possibile, a patto che per fondazione non si intenda <<la deduzione nel quadro di un sistema assiomatico>>, bensì un approccio di tipo trascendentale. [...] 
La costruzione di una semiotica trascendentale si accompagna a una polemica incessante contro gli aspetti relativistici, scettici e nichilistici del pensiero contemporaneo e a un rifiuto delle odierne prospettive di indebolimento della ragione. Prospettive alle quali Apel ha inteso contrapporre una rinnovata <<fondazione della razionalità nei suoi aspetti teoretici, etici ed epistemologici>> (S.PETRUCCIANI: Etica dell'argomentazione. Ragione, scienza e prassi nel pensiero di Karl Otto Apel). Infatti, contro coloro per i quali non vi sono pretese di validità <<ma solo narrazioni o conversazioni o qualcosa del genere>>, Apel sentenzia che <<la pretesa di validità è per il filosofo, come aveva visto correttamente Hegel, una condanna inevitabile>>. 
Del resto, le stesse tesi antifondative <<continuano ad essere sostenute come tesi che rientrano nel contesto argomentativo, vengono cioè sostenute con una pretesa universale di validità, esigenza che però dal punto di vista performativo è contraddittoria>>. 
Analogamente, contro il fallibilismo, Apel sostiene l'opportunità di stabilire una differenza di principio  tra le IPOTESI [proposizioni] che risultano soggette alla falsificazione e i criteri non falsificabili che stanno alla base della falsificazione stessa - pena la dissoluzione del popperismo nell'anarchismo metodologico di un Feyerabend; <<l'idea quasi darwiniana della proliferazione delle teorie e nella selezione nel conflitto di teorie concorrenti,  non può che perdere il suo senso positivo quando non ci siano criteri di verità e misure normativo-procedurali per la valutazione razionale delle teorie, criteri e misure, in ultima analisi non fallibili".   [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia, vol.IX - pp.224/227] 
 
"In realtà, incalza Apel, noi non ci troviamo a decidere tra ragione e non-ragione, fra argomentazione e non argomentazione, poiché vivendo immersi nel gioco linguistico trascendentale ci troviamo fin dall'inizio, e in linea di principio, nell'ambito del lógos e delle sue regole. Certo, ognuno di noi ha il potere, con una decisione oscurantista, di abdicare di fatto alla propria ragione e della propria competenza argomentativa. Ma in questa maniera finiamo per ridurci alla stregua della <<pianta>> di aristotelica memoria o ad un caso di psicopatologia clinica; <<il diavolo può separarsi da Dio, ma solo autodistruggendosi>>".  [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia, vol.IX - pp. 234/237]

 falsa.
 
CARLO
Io non ho mai parlato di "verità di una regola" ma di "validità", cioè della 
"necessità" di obbedire ad una regola, di "dovere" di conformarsi a una 
regola.
E ho detto che le regole logiche sono *AL SERVIZIO* della verità, non che 
esse sono *vere*.
--------------------------------
 
Quindi ammetti, vivaddio, che questa "necessita'" di obbedire a una regola 
non e' di carattere logico, ma morale o, almeno, utilitaristico. La regola 
e' valida *per* ottenere un qualche fine. Si tratta di quello che si chiama 
"imperativo ipotetico", tipo "se vuoi andare in Australia *devi* prendere 
l'aereo", dove "prendere l'aereo" e' "AL SERVIZIO", cioe' al fine di..., 
"andare in Australia".
Ma questo fa crollare immediatamente il "cuore" di tutto il tuo castello di 
carte, che e' la proposizione "la verita' non si *deve* negare". Infatti il 
seguire le regole della logica e' sotto la condizione di raggiungere uno 
scopo che e' *estrinseco* alle regole della logica. Tant'e' che l'imperativo 
ipotetico corretto che riguarda *intrinsecamente* le regole logiche (e per 
cui esse sono state stabilite) e' questo: "se vuoi ragionare correttamente 
*devi* usare le regole della logica", *qualunque* sia poi lo scopo del 
ragionare correttamente. Dunque "la verita' non si *deve* negare" non 
appartiene all'insieme delle regole della logica. Il tuo castello di carte 
e' miseramente crollato.
Caro il mio "dialettico"... scacco matto! Come ultima mossa ti rimane solo 
quella di rovesciare la scacchiera.


CARLO
:-)))  ...Scacco matto...!! :-)))
Commenta quello che ho scritto, piuttosto, invece di tagliare la corda.
...Scacco matto! :-))

 (*)
 
CARLO
:-)))  ...Scacco matto...!! :-)))
Commenta quello che ho scritto, piuttosto, invece di tagliare la corda.
...Scacco matto! :-))
--------------------------------
 
Eh, lo so che ti rode... uuuh come ti rode... e stai cercando di rovesciare 
la scacchiera!
Mi dispiace per te, ma questa volta non scappi; non ti serve a niente 
nasconderti dietro lunghe citazioni di Abbagnano che parlano di Apel e che 
non riguardano la *tua* tesi che hai sostenuto per molte settimane. Tutto 
fumo negli occhi il tuo, espediente retorico (molto maldestro) per filartela 
senza pagar dazio. Quello che c'era da commentare e' quello che ho detto; 
non c'e' bisogno di altro. Ti ho dimostrato che la tua tesi e' sbagliata: 
scacco matto. Prendila con spitito sportivo, no? Appunto come se tu avessi 
perso una partita di scacchi; non hai mica perso pane e companatico!
Beh, se non vuoi rispondere, preferendo ritirarti in un dignitoso silenzio, 
fa lo stesso. Se invece hai ancora qualcosa da commentare, ecco il 
copia-incolla per rivederti il finale di partita (*). Ah, da non 
dimenticare: e' vietato rovesciare la scacchiera!
 
(*)
========================
CARLO
Io non ho mai parlato di "verità di una regola" ma di "validità", cioè della
"necessità" di obbedire ad una regola, di "dovere" di conformarsi a una
regola.
E ho detto che le regole logiche sono *AL SERVIZIO* della verità, non che
esse sono *vere*.
--------------------------------
LORIS
Quindi ammetti, vivaddio, che questa "necessita'" di obbedire a una regola
non e' di carattere logico, ma morale o, almeno, utilitaristico. La regola
e' valida *per* ottenere un qualche fine. Si tratta di quello che si chiama
"imperativo ipotetico", tipo "se vuoi andare in Australia *devi* prendere
l'aereo", dove "prendere l'aereo" e' "AL SERVIZIO", cioe' al fine di...,
"andare in Australia".
Ma questo fa crollare immediatamente il "cuore" di tutto il tuo castello di
carte, che e' la proposizione "la verita' non si *deve* negare". Infatti il
seguire le regole della logica e' sotto la condizione di raggiungere uno
scopo che e' *estrinseco* alle regole della logica. Tant'e' che l'imperativo
ipotetico corretto che riguarda *intrinsecamente* le regole logiche (e per
cui esse sono state stabilite) e' questo: "se vuoi ragionare correttamente
*devi* usare le regole della logica", *qualunque* sia poi lo scopo del
ragionare correttamente. Dunque "la verita' non si *deve* negare" non
appartiene all'insieme delle regole della logica. Il tuo castello di carte
e' miseramente crollato.
Caro il mio "dialettico"... scacco matto! Come ultima mossa ti rimane solo
quella di rovesciare la scacchiera.
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
CARLO
Non mi freghi più. La risposta alle tue sciocchezze è nel post di apertura, nella parte che hai tagliato ...sbruciacchiandoti le dita. :-)

 dimenticare: e' vietato rovesciare la scacchiera!
 
CARLO
Non mi freghi piů. La risposta alle tue sciocchezze č nel post di apertura, 
nella parte che hai tagliato ...sbruciacchiandoti le dita. :-)
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Eh no, caro contorsionista della dialettica, non scappi piu' e non ti serve 
rovesciare la scacchiera rifugiandoti sotto le ali protettrici di Abbagnano, 
che *non c'entra* con la *tua* tesi. Apro io un nuovo 3D, affinche' ancora 
una volta tu riveda e mediti il dovuto su questo finale di partita.

una volta tu riveda e mediti il dovuto su questo finale di partita.
 
Dai Loris, non ne uscirai mai, lasciagli l'ultima parola, honoris
causa, lui ci tiene. Tu ed io no!
 
Ukar
"
Non ci tengo ad avere l'ultima parola 
visto che, solitamente, č dei fessi"
 
(Vincenzo del Piano)