Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: it.fantasia energie alternative

Dai ragazzi. Vabbè che tanto sono solo parole ma se ci metto mia figlia a
discutere sul NG a sto punto ci facciamo un po' di cultura generale che non
fa mai male!
Scendiamo un poco coi piedi verso terra!
Allora: vero sulla rete di alimentazione dei treni c'è CC e data la
necessaria potenza (penso che 5 MW per l'eurostar siano plausibili alla
massima velocità), ti voglio vedere ad alimentarlo a 300 V invece che a
3000. Come minimo i cavi dovrebbero essere di sezione 10 volte più grossa,
ma nascono anche altri problemi. (contatti cavo-pantografo)
dunque ce lo sognamo di alimentare un TGV a 300V
La fase poi tra filo e neutro dà 220V (pardon adesso 230) e non 380.
fase -fase dà 380! solo che collegare una fase ai binari........ :-((((
Le macchinine autoscontro richiedono potenze irrisorie pertanto è
accettabile l'alimentazione a 24 V. Lo si capisce dall'accelerazione.
Un'auto da una tonnellata non si muove neanche!alimentata con 1 kW! Come
minimo ce ne vogliono 30!
30 kW a 24 V vuol dire cavi e motori da qualche centinaio di chili e sezioni
da paura! e costi adeguati!Vi siete mai chiesti per quale motivo l'alta
tensione viaggia a 380 kV? la elevano così tanto per sport? (ora si parla
anche di 1 MV).
L'auto elettrica bella cosa. ma chi chiede 500 km, a 140 all'ora, farnetica.
Tale energia non può essere immagazzinata in un sistema cosi piccolo (a meno
(forse) di non usare batterie Li-ion del costo esegerato.Peso e volume
probabilmente ci sono. ma se volete spendere un miliardo per andare in
centro a batteria....
La ruota motore piace anche a me ma non può essere applicata su auto che
vanno a più di 50 all'ora in quanto il peso della ruota va a gravare sulle
masse non sospese. Significa ammortizzatori da una tonnellata per stare in
strada e momenti giroscopici da paura (in velocità non riesi più a curvare).
Lo sapete che al collaudo tanti anni fa del B747 hanno avuto qualche
problemuccio in aria proprio per il momento giroscopico dei motori?
praticamente andava sempre dritto se non di abbassava il regime da una
parte.
Ancora: le auto elettriche non viaggiano a 24V ma tutte a tensioni molto più
elevate!Pertanto alimentare le batterie coi pannelli.... Certo lo so che
ponendoli in serie si puo arrivare a tensione infinita! ma il problema è un
po' diverso su un mezzo in movimento.....  Anche qui si tratta di costi!
Dai ragazzi Babbo Natale forse sto secolo non arriva ancora....

 Un'auto da una tonnellata non si muove neanche!
Questo non è vero.
Tipicamente, le automobiline degli autoscontri vengono costruite con
motorini d'avviamento d'automobile a 12V.
Ed il motorino d'avviamento ti muove la macchina, eccome...
(tra parentesi: sapete che le prime lambretta erano costruite utilizzando i
motorini d'avviamento (a benzina) dei caccia Macchi? Quindi, tutto è
relativo...)
Ciao                Franco

 2 - nulla osta a produrre corrente a 3000V con pannelli solari (un
pannello
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
PD che bestialità!
Ciao
Lorenzo

 PD che bestialità!
???????????
Ciao                Franco


Passi per i 250 pannelli in serie, ma hai idea di quanti devi metterne in
PARALLELO per ottenere gli Ampere che servono per i 5000 kW?
Prova a farti qualche calcoletto.
Bye
Gigi

 ha scritto nel messaggio
news:2jnu2sF...@uni-berlin.de...

Alcune domande prima di tutto:
che senso ha discutere se non si hanno nemmeno le basi?
La corrente tu la esprimi in Volt; e la differenza di potenziale
come la esprimi?
Serie e parallelo, sai cosa sono?
Corrente continua e alternata?
Coulomb e Ampère, mai sentiti nominare?
Ciao
Lorenzo

 Coulomb e Ampère, mai sentiti nominare?
Si, a tutte le domande.
Ed adesso, prego, passa tu a motivare la tua affermazione: cosa vi sarebbe
di (concettualmente) bestiale nella mia ipotesi (fermo restando che stiamo
ancora ragionando nel puro campo delle ipotesi).
Ciao            Franco

 Io ho scritto: "corrente [elettrica] a 3000V", non "una corrente di 3000
V"
Perseveri! Hai ottenuto 3000V [teoricamente], ma la corrente non
c'entra una mazza!
Cmq. ti hanno già risposto.
Ciao
Lorenzo

massima velocità),
La CC sui treni (tutti, filobus e metro compresi) la si usa perchè il
motore CC su adatta molto meglio di un Mot Asic. Trif. all'uso
trazione elettrica, grazie alla sua curva di funzionamento. Ha tanta,
tantissima coppia a bassi giri, al contrario dei motori in AC.
I 3000V credo siano stati scelti a suo tempo in base a una valutazione
tra perdite in linea, problematiche di isolamento, dimensione e peso
delle macchine (Sia locomotori che macchine elettriche in senso
stretto) e mille altri fattori.
I 5MW dell'Eurostar li ho letti tempo fa sul sito di Trenitalia.
Ciao!
Ròsso
==
...e se son palido, come na strassa....
...vinassa vinassa, fiasco de vin!!

 tantissima coppia a bassi giri, al contrario dei motori in AC.
Guarda, la coppia massima l' ha a 0 giri, perchè
la corrente è massima!
1000 Ampère circa in una motrice è la norma da 60 anni.
Sono solo cambiati i reostati e le apparecchiature interne
(ora elettroniche).
I dispositivi accessori sono in AC  perchè sono molto più efficienti,
per esempio i motoventilatori.
Ecco perchè Beppe Grillo ha tanta presa!
ROTFL!
Ciao
Lorenzo

 PARALLELO per ottenere gli Ampere che servono per i 5000 kW?
Allora: pannellino da 100W, di dimensioni circa 130 x 65.
Per avere 5000 KW, devo averne in parallelo 5000000/100=50.000 batterie da
250 pannelli.
Ovvero, 50000 x 250 = 1250000 pannelli.
Visto che riesco a piazzarne, sopra alla linea ferrata, 3 ogni 65 cm, ne
consegue che 1250000 pannelli occupano 271 Km di tratta ferroviaria.
Ovvero, ogni 270 Km di binari riesco a far viaggiare un treno gratis...
Da considerarsi inoltre che la scelta del voltaggio a 3000 V è dettata dalla
necessità di linee di alimentazione elettrica tradizionale molto lunghe;
probabilmente, distribuendo con maggior frequenza i punti di alimentazione,
sarebbe possibile realizzare linee ferroviarie a voltaggio più basso.
Però qui ci si scontrerebbe con il problema di materiale rotabile già
circolante e funzionante a 3000V...
Tuttavia, non venitemi a dire che la realizzazione NON sarebbe conveniente
o, ancor peggio, non sarebbe possibile.
Ciao            Franco

 o, ancor peggio, non sarebbe possibile.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
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Ciao
Lorenzo

 Prova a farti qualche calcoletto.
Non val la pena
-- 
Ciao Kantossek

 
Qui si può trovare un esempio concreto di tecnologia fotovoltaica
applicata ad un treno (anche se solo in aiuto alla potenza necessaria
per far muovere il treno, mi sembra una buona idea)
http://news2000.libero.it/internetlife/ils2.html

 PARALLELO per ottenere gli Ampere che servono per i 5000 kW?
Allora: pannellino da 100W, di dimensioni circa 130 x 65.
Per avere 5000 KW, devo averne in parallelo 5000000/100=50.000 batterie da
250 pannelli.
Ovvero, 50000 x 250 = 1250000 pannelli.
Visto che riesco a piazzarne, sopra alla linea ferrata, 3 ogni 65 cm, ne
consegue che 1250000 pannelli occupano 271 Km di tratta ferroviaria.
Ovvero, ogni 270 Km di binari riesco a far viaggiare un treno gratis...
Ma tutto ciò solo a livello di onanismo mentale.
Infatti, se voglio ottenere 3000V, è ben vero che posso anche montare 250
pannelli in serie, ma non è che sia la soluzione più intelligente...
Un watt è un watt è un watt, indifferente il voltaggio a cui lo ottengo.
E se dispongo di un tot di watt a 12 V solari, esistono le tecnologie per
trasformarli in tot-x% watt a voltaggio N.
I convertitori CC-CC hanno una resa che (mi sembra di ricordare) è comunque
superiore al 70%.
Facciamo anche finta che sia solo del 50%, ne consegue che:
5000 KW richiederebbero una produzione solare di 10000 KW, ovvero quella
prodotta da 100000 di pannelli.
E, sempre a 3 pannelli ogni 65 cm di massicciata, significa meno di 22 Km.
Ovvero, su ogni tratta ferroviaria di 22 Km riesco a far viaggiare un treno
"gratis"...
Quesito: quante tratte esistono oggi in Italia su cui viaggi in media più di
un treno ogni 22 Km?
Bastano le dita di una mano a contarle, o devo ricorrere alle dita di
entrambe le mani?   ;-)
Da considerarsi inoltre che la scelta del voltaggio a 3000 V è dettata dalla
necessità di linee di alimentazione elettrica tradizionale molto lunghe;
probabilmente, distribuendo con maggior frequenza i punti di alimentazione,
sarebbe possibile realizzare linee ferroviarie a voltaggio più basso.
Però qui ci si scontrerebbe con il problema di materiale rotabile già
circolante e funzionante a 3000V...
(Sempre sui 3000V, tenete presente che comunque si tratta de voltaggio di
distribuzione; le motrici funzionano a 1500V, ed alcune anche a 500V; e
nella rete di distribuzione sono ammessi cali fino al 33%, ovvero fino a
2000V!!!)
Quindi, non venitemi a dire che la realizzazione NON sarebbe conveniente
o, ancor peggio, non sarebbe possibile.
Ciao            Franco

 PARALLELO per ottenere gli Ampere che servono per i 5000 kW?
Allora: pannellino da 100W, di dimensioni circa 130 x 65.


 HAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
(ecc.)
Risus abundat in ore stultorum.
Ciao         Franco

 I pannelli funzionano anche se bagnati... ;-)
Elettricamente quello che hai scritto
è una pippa, anzi un bel segone mentale;
e pure pretendi di aver ragione.
Cmq tutte le tue seghe si ammosciano come passa una nuvola.
E ora taci, perdio, che stai facendo uno scempio
con le tue puttanate.

 Ovvero, ogni 270 Km di binari riesco a far viaggiare un treno gratis...
quello che va a nord?
I treni viaggiano a 100km/h, lo spazio di frenata è un chilometro, al rosso, un altro,
giallo un altro, verde e fanno tre chilometri fra i treni. Matematica permettendo, servono
90 piani di pannelli per ogni senso di marcia.
Però di notte si dorme
-- 
Ciao Kantossek


Prego leggere anche il mio post successivo, nel quale completo il
ragionamento...
Ciao            Franco

 
Senti bene: ok criticare tutto e tutti, senza fare una mezza proposta 
seria, ma portare tutto sull'insulto personale reiterato e' 
eccessivo. Se hai voglia di scambiare insulti vai su 
it.discussioni.litigi o su qualche newsgroup di politica.
Ah, puoi anche rispondere come ti pare ma sappi che sei nel mio 
killfile e quindi non potro' leggerti.
PLONK
-- 
Marco

 killfile e quindi non potro' leggerti.
Che cavolo sprechi banda a fare, allora?
Ciao
Lorenzo

 PARALLELO per ottenere gli Ampere che servono per i 5000 kW?
Allora: pannellino da 100W, di dimensioni circa 130 x 65.
Per avere 5000 KW, devo averne in parallelo 5000000/100=50.000 batterie da
250 pannelli.
Ovvero, 50000 x 250 = 1250000 pannelli.
Visto che riesco a piazzarne, sopra alla linea ferrata, 3 ogni 65 cm, ne
consegue che 1250000 pannelli occupano 271 Km di tratta ferroviaria.
Ovvero, ogni 270 Km di binari riesco a far viaggiare un treno gratis...
Ma tutto ciò solo a livello di onanismo mentale.
Infatti, se voglio ottenere 3000V, è ben vero che posso anche montare 250
pannelli in serie, ma non è che sia la soluzione più intelligente...
Un watt è un watt è un watt, indifferente il voltaggio a cui lo ottengo.
E se dispongo di un tot di watt a 12 V solari, esistono le tecnologie per
trasformarli in tot-x% watt a voltaggio N.
I convertitori CC-CC hanno una resa che (mi sembra di ricordare) è comunque
superiore al 70%.
Facciamo anche finta che sia solo del 50%, ne consegue che:
5000 KW richiederebbero una produzione solare di 10000 KW, ovvero quella
prodotta da 100000 di pannelli.
E, sempre a 3 pannelli ogni 65 cm di massicciata, significa meno di 22 Km.
Ovvero, su ogni tratta ferroviaria di 22 Km riesco a far viaggiare un treno
"gratis"...
Quesito: quante tratte esistono oggi in Italia su cui viaggi in media più di
un treno ogni 22 Km?
Bastano le dita di una mano a contarle, o devo ricorrere alle dita di
entrambe le mani?   ;-)
Da considerarsi inoltre che la scelta del voltaggio a 3000 V è dettata dalla
necessità di linee di alimentazione elettrica tradizionale molto lunghe;
probabilmente, distribuendo con maggior frequenza i punti di alimentazione,
sarebbe possibile realizzare linee ferroviarie a voltaggio più basso.
Però qui ci si scontrerebbe con il problema di materiale rotabile già
circolante e funzionante a 3000V...
(Sempre sui 3000V, tenete presente che comunque si tratta de voltaggio di
distribuzione; le motrici funzionano a 1500V, ed alcune anche a 500V; e
nella rete di distribuzione sono ammessi cali fino al 33%, ovvero fino a
2000V!!!)
Quindi, non venitemi a dire che la realizzazione NON sarebbe conveniente
o, ancor peggio, non sarebbe possibile.
Ciao            Franco

 Ovvero, ogni 270 Km di binari riesco a far viaggiare un treno gratis...
Passiamo sopra  ai problemi elettrici (e non è poco): non è semplice come lo
fai tu mettere in serie
pannelli come si trattasse di pile e poi per simili potenze sarebbe un
problema
pure con le pile.
E' il gratis che, scusa il gioco di parole, è gratuito nel tuo ragionamento.
E' molto meglio investire i soldi nel rendere *pulita* una centrale,
che non imbastire una simile platea di pannelli.
I pannelli non sono una fonte, sono un accrocchio utilizzato dove non
c'è possibilità di usare nessun altro tipo di energia, per esempio sui
satelliti
*civili*, o sulle barche a vela in mezzo al mare, o sui rifugi in alta
quota.
Ora ti faccio io una domanda:
un pannello fotovoltaico quanto dura prima di decadere di prestazioni?
La tua teorica piana ricoperta di pannelli ogni quanti anni andrebbe
rigenerata per poter garantire una continua fruibilità?
Ciao
Lorenzo

 rigenerata per poter garantire una continua fruibilità?
Un pannello dura comunque più tempo di quanto non duri un elettrogeneratore
a gasolio o benzina, e richiede comunque molta meno manutenzione.
E comunque, ti chiedo: le tue centrali "pulite" e "filtrate", con cosa le
alimenti?
Gasolio? Entro dieci anni decuplicherà di prezzo (al minimo)
Gas? Entro dieci anni quintuplicherà di prezzo (sempre ad esser
ottimisti...)
Carbone? A parte il fatto che anche il carbone aumenterà sensibilmente, come
le filtri? E quanto ti costa, sia in termini economici che energetici,
filtrarla?
Biogas? Bene, ed adesso ti voglio a calcolare di quanto ettari cubi di
letame hai bisogno per far andare avanti un treno... ;-)
Ciao                Franco
Ciao            Franco

 ed č a queste righe che ti prego di rispondere...
Hai fatto delle somme corrette.
Ora considera l' insolazione media e il rendimento
e moltiplica per 20.
Ciao
Lorenzo

 e moltiplica per 20.
Già fatto.
La resa da 100W per pannello tiene conto sia del rendimento, sia
dell'insolazione media al 45o parallelo (l'insolazione ovviamente varierà
tra Caltanissetta e Trento, ma come media nazionale possiamo tenerla
buona...)
Il "moltiplicare per venti" mi sfugge: perchè?
Ciao                Franco

 La resa da 100W per pannello tiene conto sia del rendimento
Citami dove hai preso i rendimenti per Mq.
Ciao
Lorenzo

"Lorenzo" <Lor...@Monkey.it> ha scritto nel messaggio
news:2k25s8F...@uni-berlin.de...

Ad esempio qui:
http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/Op22.pdf
Ciao       Franco

 ha scritto nel messaggio
news:2k29avF...@uni-berlin.de...

160 ottimistici KWh all' anno per Mq. in centro Italia.
Mettiamo un (1) treno,
facciamo anche, ottimisticamente, che percorra il proprio tragitto 8 ore al
giorno.
Cioè 3MWh[1000Ampère x 3000V, pari a circa 4000 hp]*8*365.
in un anno occorreranno circa 8760MWh.
Cioè circa 54750 mq. ovvero 5 ettari e mezzo di pannelli per
un treno.
Poi questi pannelli li dobbiamo pure produrre e montare, e tutto
questo ha bisogno di energia che comunque non viene dal sole,
ma dalle vekkie centrali tradizionali.
Il costo è di 15k Euro per 16 mq. ovvero
per questo impianto occorrono circa 51 milioni di euro, escludendo
i costi accessori: l' energia va adattata e trasportata.
Col contributo statale il costo è decurtato del 75%, cioè solo 12,5 milioni
circa...
:-)
[Per chi non ha capito, è una battuta!]
Ho fatto di fretta, ditemi se sbaglio.
Ciao
Lorenzo

 Ho fatto di fretta, ditemi se sbaglio.
Credo proprio di si...
Ciao            Franco

 Credo proprio di si...
Ok, Franco, puoi dire tutto e il contrario di tutto.
Sei pronto per Palazzo Chigi.
Ciao
Lorenzo

 Sei pronto per Palazzo Chigi.
No, grazie. Preferirei spararmi un colpo in testa.
Ciao                Franco

 fabbrichetta, per numeri del genere...)
HAOOOO!!!! Sveglia! KILOWATT/ORA!!!
:-)))
Questo coso tiene accese lampadine per 45W 6 ore al giorno,
se orientato perpendicolare al sole e se il medesimo irradia 2000Kw/mq
[praticamente impossibile].
Tutti Geni con la G maiuscola allora!!! :-)))))
Ciao
Lorenzo

 > > Dove li hai trovati i dati di consumo di una motrice?
[OT]
Toh, dai un occhio, è interessante:
http://www.miaferrovia.it/foto/etr/etr500.asp
:-)
Ciao
Lorenzo

 :-)
E' interessante ma:
1 - non ci sono i dati di consumo. I 4400 Kw di potenza alla ruota sono,
appunto, la potenza del motore. Ma la potenza del motore ha ben poca
relazione sia col suo consumo massimo (che sarà ovviamente superiore), sia
col suo consumo medio (che sarà ovviamente inferiore).
2 - prendere a termine di paragone l'ETR 500 (ovvero un treno da 300 KM/h)
non è corretto. Sarebbe come pretendere che le automobili non possono andare
a metano perchè una ferrari testarossa non si riesce a far andare
decentemente a metano.
Se vai a vedere qui 
http://www.miaferrovia.it/foto/etr/etr250.asp
 trovi un
trenino di tutto rispetto con potenza continuativa di soli 1300 KW.
Ciao            Franco

 > Dove li hai trovati i dati di consumo di una motrice?
sicuramente avrà un rendimento maggiore di un motore a benzina.
Si potrebbero vedere le fatture pagate
-- 
Ciao Kantossek
potreste cortesemente a quotare solo il primo ragionamento a cui rispondete?
Tanto è matematico che, dopo il primo passaggio errato, l'intera soluzione sarà sbagliata.
Altrimenti giocherete a ping pong

 Non val la pena
Pienamente d'accordo.
Bye
Gigi