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Titolo: Fotovoltaico e termico combinati ?

Buongirono a tutti,
spero di poter sfruttare la vostra esperienza e disponibilità...
Solare fotovoltaico e termico combinati: possono essere una sluzione
economicamente sensata?
Li intenderei utilizzati in questa configurazione:
- Termico (circa 10mq) per soddisfare il fabbisogno per una famiglia
di acqua sanitaria e riscaldamento a pannelli radianti
- Fotovoltaico (circa 10mq, 1,5Kw) per sfruttare le tariffe del "conto
energia" tramite "scambio sul posto"
Oppure la soluzione economicamente migliore sarebbe quella di evitere
il termico, maggiorando invece il fotovoltaico per contribuire con
l'energia elettrica al riscaldamento invernale (la caldaia a gas
rimarrebbe comunque) ?
Si tratterebbe di una casa indipendente ancora da costruire.
Molte grazie,
Alex
PS: ho già notato discussioni sul tema in passato, ma le conclusioni
erano un po' vaghe...

 ha scritto nel messaggio 
news:1177493313....@u32g2000prd.googlegroups.com...


 rimarrebbe comunque) ?
Mi scusi, ma se guarda i parametri di efficienza del fotovoltaico, si 
rendera' conto da solo, senza che glielo spieghi il perche', che si 
tratta di un'approccio demente.
Usando, ad esempio, collettori solari sottovuoto, lei puo' ricavare a 
gennaio acqua a 60-70 gradi con una potenza fino a 500-600W per ogni 
metroquadro.
Diciamo che con 10 m2 in un'ora ha 5-6 kWh di energia sottoforma di 
acqua a 60-70 gradi.
L'impianto fotovoltaico invece a gennaio le dara' forse 1 kWh di energia 
elettrica. Quanta energia termica pensa di ottenere da 1 kWh elettrici?
R.L.Deboni

Ciao Piero,
considerando la questione come investimento, se anche la spesa
iniziale fosse alta, ci si potrebbe fare un pensiero...
L'ordine di grandezza che sto' ipotizzando (da una stima fatta molto
alla buona) sarebbe di circa 20.000€ per entrambe le soluzioni:
- termico + fotovoltaico (1,5-2kw): circa 10.000 + 10.000 = 20.000
oppure
- fotovoltaico (3kw): circa 20.000
Soprattutto, nel secondo caso, non so quanto sia conveniente/rischioso
produrre energia elettrica per riscaldare l'abitazione: c'è il
rischio, se l'impianto non è ben dimensionato (o le condizioni meteo
non sono favorevoli), di dover "comprare" energia elettrica per
riscaldarsi... e si andrebbe a rimetterci.
Tra l'altro non ho ancora trovato prodotti che permettano una seria
integrazione tra caldaia elettrica e caldaia a gas. Ma qui devo ancora
approfondire.
Ogni consiglio e parere è ben accetto.
Grazie mille, Alessandro
piero ha scritto:


 approfondire.
Si tratta della comunissima resistenza elettrica.
Che pero' normalmente si usa solo per l'ACS (acqua calda sanitaria) 
perche' per il riscaldamento, onde eliminare qualsiasi dispersione ed 
inutile complessita' dell'impianto (tubazioni di adduzione fluido 
termico al confronto di un banale cavetto tripolare) si preferisce l'uso 
di convettori elettrici ove posizionerebbe i termosifoni.
In alternativa potrebbe usare l'energia elettrica per far funzionare 
delle PDC (pompe di calore), in tal caso con ogni kW elettrico potrebbe 
arrivare a trasferire fino a 3 kW termici, ma qui ci sono ulteriori 
premesse da soddisfare, come una temperatura esterna superiore a certi 
valori critici, oppure la presenza di un'impianto di pompaggio/accumulo 
del calore terreno e quindi andiamo ad aggiungere anche questi ulteriori 
costi.
Cioe', gia' produrre energia elettrica per il riscaldamento con il 
fotovoltaico e' finanziaramente un suicidio, ma poi per ottenere fattori 
decenti di utilizzo, tramite le PDC, deve porre intergrare con 
l'ulteriore costo di un'impianto geotermico di superficie (dai 10'000 
euro in su').
Da dove le vengono queste idee ? Che fonti ha letto ?
Mi interessa per capire come si possa andare cosi' tanto fuori binario.
Chiaramente non sto riferendomi alla sua logica, ma sono sicuro che lei 
e' stato fuorviato da fonti completamente sbagliate e mi interessa 
individuarle per poterle commentare.
R.L.Deboni

 riscaldarsi... e si andrebbe a rimetterci.
Col fotovoltaico tu non usi l'energia che il tuo pannello produce: la vendi
tutta alla rete.
L'energia che ti serve la compri, invece, tutta dalla rete.
Periodicamente si fanno i conti e incassi o spendi a seconda di quanto hai
prodotto/consumato.
In una seconda casa estiva, che per almeno 9 mesi non consuma, il
fotovoltaico conviene più che in una casa di città, se non fai lo "scambio
sul posto" che non è obbligatorio.

 sul posto" che non è obbligatorio.
Perché mai?
-- 
Niente è impossibile per chi non lo deve fare

 Perché mai?
Credo che il ragionamento sia il combinato disposto di questi punti:
1) una seconda casa estiva si usa di giorno, quando le celle 
fotovoltaiche sono in produzione, di notte o si va a dormire o si e' in 
giro a fare quello che si fa d'estate in vacanza ;-)
2) il sole intenso rende piu' probabile che l'energia sia sufficiente a 
soddisfare tutto o quasi il fabbisogno
3) in una seconda casa estiva e' improbabile che ci siano i "grandi 
elettrodomestici". Ci sara' un piccolo frigo, forse un congelatore di 
modeste dimensioni, la lavastoviglie no, la lavatrice se c'e', e' poco 
usata (c'e' poco da lavare con il vestiario estivo al contario dei 
multistrati che si portano d'inverno :-), insomma tutti fattori che 
mantengono i livelli di potenza a valori moderati
4) il tutto riduce al minimo quella inefficiente necessita' che e' 
l'accumulo di energia elettrica
5) se la casa estiva e' isolata, si potrebbe valutare il risparmio 
notevole di rinunciare ad un costoso allacciamento ENEL, specie se si 
era gia' muniti di un gruppo elettrogeno (meglio il fotovoltaico del 
rumoroso quattro tempi :-)
Cioe', in citta, con un impianto fotovoltaico "accessibile" (per spazio 
disponibile ed investimento economico) alla famiglia media, non c'e' 
speranza di soddisfare il fabbisogno elettrico, percio' l'allacciamento 
ENEL e' necessario. A questo punto conviene cedere subito l'energia 
prodotta, per non perdersi nelle inefficienze dell'accumulo di energia 
di punta, specialmente considerando che si ha un'esubero di energia 
vicino ai picchi di consumi (anche se il picco vero e' proprio non e' 
raggiunto dal solare, che termina troppo presto la produzione) e quindi 
e' energia surplus che un gestore elettrico bene organizzato dovrebbe 
trovare appettibile. Oltretutto i prezzi pagati dal conto energia sono 
tali da rendere interessante lo scambio.
Attenzione, tutto questo lo scrivo nell'ottica: se proprio avete 
l'impianto fotovoltaico, usatelo ... cosi'.
Ma resto dell'idea che il fotovoltaico e' l'ultima spiaggia, va bene 
forse in una casa isolata, ma in citta' e un delitto 
economico/energetico. Infatti se in citta TUTTI produciamo ACS dal 
termosolare, la superficie media disponibile sarebbe giusto sufficiente 
a soddisfare il fabbisogno, e forse neanche, nei condomini di piu' di 
6-7 piani. Ora visto che i sistemi di produzione ACS, oltre a costare 
molto meno per unita' di energia prodotta, sono almeno 5 volte piu' 
efficienti, prima sarebbe saggio soddisfare tutto il fabbisogno di ACS 
con la superficie collettrice disponibile e usare il fotovoltaico solo 
per la superficie rimasta libera (cosa che potrebbe succedere solo ove 
vi sono villette o ville, cioe' ove il rapporto superficie 
esponibile/per abitante supera una certa media (8-10m2 a testa ?)
R.L.Deboni

 Perché mai?
Perchè i conguagli si fanno in Kwh, ma le differenze si pagano in euro. 

 elettrodomestici".
Al contrario.
Una seconda casa estiva produce corrente tutto l'anno e tutta la corrente
prodotta viene pagata al prezzo di mercato più un bonus.
La corrente consumata si paga, invece, secondo tariffa, ovvero in corrente.
Se produco 10 Kwh e ne consumo 10, pago zero la corrente e incasso tutto il
bonus. Ma la corrente che pago zero ha un prezzo più alto nella seconda casa
che nella residenza principale, quindi la sostanza è che si  vende
altrettanto caro e si compra a più buon prezzo.
Il fotovoltaico ha senso perché, usando spazi altrimenti inutili, si produce
elettricità che s'immette (e si vende) in rete. Quindi, per il venditore, è
meglio non consumarne affatto.
Chi dovesse comprare (a 3.000 euro al metro quadro a Milano) il terreno per
un impianto fotovoltaico, non rientrerebbe neanche in un paio di secoli.
Per il consumo personale, invece, è ovvio che la produzione d'acqua calda
col sole produce molti più vantaggi. Ma in una casa che s'usa solo d'estate
un bidone dipinto di nero basta e avanza, mentre tutte le sofisticherie
servono in un palazzo d'uffici o in  un centro commerciale in città o 
comunque in edifici progettati o interamente ristrutturati intorno a 
impianti che tendono al risparmio energetico.

 ha scritto


 Un punto a suo favore.
Grazie.
Però non è una gara. Si cerca di fare dei ragionamenti.
Magari non eccessivamente conformati. E se no, che gusto c'è?


 Magari non eccessivamente conformati. E se no, che gusto c'è?
Cerco di guadagnare un altro punto.
Sono andato a rileggermi il progetto Malaspina di Pirelli RE.
Con cogenerazione, teleriscaldamento e teleraffrescamento, un appartamento
di 100 metri quadri viene a risparmiare 760 euro l'anno.
La cifra, in assoluto, è tanto. Però, finanziariamente, è giustificata solo
se, ai tassi attuali, il prezzo di vendita del nuovo aumenta, al massimo, di
100 euro al metro quadro. In tal caso, i 760 euro se ne andrebbero tutti in
aumenti del mutuo.
Ora, io penso che, con le tecniche edilizie attuali, costruire ex novo
quartieri ben fatti e ben serviti possa costare quanto, e forse anche meno,
che costruire gli ignobili quartieri di moda negli anni '60 e '70,
energivori (e non solo) perché era meglio spendere dopo in riscaldamento che
spendere subito una lira in più.
Per quegli ignobili condomìni (un bel pezzo del patrimonio edilizio italico,
e quello più problematico) il discorso invece vale poco: con 100 euro a
metro quadro un serio risparmio energetico è un'utopia.
E' il motivo, secondo me, per cui il legislatore, con la leva fiscale,
permette di pareggiare in fretta spendendo 200 euro invece che 100. Però il
discorso 55% ha un senso se s'interviene sulle parti comuni di un edificio e
solo marginalmente sulle singole unità immobiliari.
Chi ha un appartamento in una schifezza, se è furbo la vende e compra
qualcosa già buona. Magari una casa di 100 anni, che, se è ancora in piedi
vuol dire che è stata fatta come si deve.
Concordiamo?
PS Se fossi uno statalista direi che bisogna demolire e trasformare in
parchi mezza Milano e le intere periferie di Roma e Napoli. Sarebbe bello,
ma visto che ho letto e un po' studiato la Dichiarazione universale dei
diritti dell'uomo e la Costituzione, non me lo sogno neppure, di dirlo.