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Titolo: Cosa rendono interessanti le centrali Andasol

... e cosa e' stato impedito a Rubbia di fare in Italia gia' da 5 anni
fa. Ricordo che Andasol-1 e' gia' in produzione in rete da Novembre
2008, mentre Andasol-2 sta per entrare in produzione commerciale tra
poco piu' di un mese.
Prima di cominciare questo thread, mi permetto di riportare quale e' la
situazione delle centrali solarelettrici proposti e registrati o in
costruzione oggi in Spagna:
Extremasol 2 - Badajoz, parabolico con accumulo termico   50 MW
Extremasol 3 - Badajoz, parabolico con accumulo termico   50 MW
Andasol 3 - Granada, parabolico con accumulo termico   50 MW
Andasol 4 - Granada, parabolico con accumulo termico   50 MW
Andasol 5 - Granada, parabolico con accumulo termico   50 MW
Andasol 7 - Granada, parabolico con accumulo termico   50 MW
Manchasol 1 - Ciudad Real, parabolico con accumulo termico   50 MW
Manchasol 2 - Ciudad Real, parabolico con accumulo termico   50 MW
Solnova 2 - Sevilla, parabolico con accumulo termico   50 MW
Solnova 4 - Sevilla, parabolico con accumulo termico   50 MW
Solnova 5 - Sevilla, parabolico con accumulo termico   50 MW
Ecija 1 - Ecija, parabolico con accumulo termico   50 MW
Ecija 2 - Ecija, parabolico con accumulo termico   50 MW
Helios 1 - Ciudad Real, parabolico con accumulo termico   50 MW
Helios 2 - Ciudad Real, parabolico con accumulo termico   50 MW
Termosol 1 - Seville, parabolico con accumulo termico   50 MW
Termosol 2 - Seville, parabolico con accumulo termico   50 MW
Arcosol 50 - Cadiz, parabolico con accumulo termico   50 MW
Ibersol Badajoz - Fuente de Cantos, parabolico 50 MW
Ibersol Valdecaballeros 1 - Valdecaballeros, parabolico 50 MW
Ibersol Valdecaballeros 2 - Valdecaballeros, parabolico 50 MW
Ibersol Sevilla - Aznalcollar, parabolico 50 MW
Ibersol Almerï¿½a - Tabernas, parabolico 50 MW
Ibersol Albacete - Almansa, parabolico 50 MW
Ibersol Murcia - Lorca, parabolico 50 MW
Ibersol Zamora - Cubillos, parabolico 50 MW
Enerstar Villena Power Plant - Villena, Spain, parabolico 50 MW
Aste 1A - Alcï¿½zar de San Juan (Ciudad Real), parabolico 50 MW
Aste 1B - Alcï¿½zar de San Juan (Ciudad Real), parabolico 50 MW
Aste 3 - Alcï¿½zar de San Juan (Ciudad Real), parabolico 50 MW
Aste 3 - Alcï¿½zar de San Juan (Ciudad Real), parabolico 50 MW
Astexol 1 - Extremadura, parabolico 50 MW
Astexol 2 - Extremadura, parabolico 50 MW
Palma del Rio 1 - Cordoba, parabolico 50 MW
Palma del Rio 2 - Cordoba, parabolico 50 MW
La Jonquera - La Jonquera, parabolico 50 MW
Los LLanos - Monegros, parabolico 50 MW
AZ 20 - Sevilla, torre solare 20 MW
Almaden Plant - Albacete, torre solare 20 MW
Gotasol - Gotarrendura, lente fresnel lineare 10 MW
Aznalcollar TH - Sevilla, disco parabolico con motore stirling 80 kW
La Jonquera - La Jonquera, parabolico 50 MW
Los LLanos - Monegros, parabolico 50 MW
Si tratta dell'ordine di 2000 MW di potenza (e mancano un'ultreriore
decina di impianti, ora non ho abbastanza tempo per aggiungerli).
Il comune denominatore di una potenza limitata a 50 MW e' una
distorsione creata dalla legislazione spagnola (forse l'unico neo di una
legge che direi sta provando di esser un'enorme successo).
Infatti, ho gia' scritto altre volte che la potenza commercialmente
utile di questi impianti sarebbe dai 200 MW in su (bilancio tra
grandezza e costo di costruzione dei generatori).
Nella lettura delle caratteristiche delle centrali Andasol, vi sara'
chiaro perche' questi 2000 MW sono un valore di tutto rispetto, su un
ben altro livello che 2000 MW eolici o, peggio ancora, 2000 MW
fotovoltaici (sempre che sia possibile vedere ... 2000 MW fotovoltaici ...).
Per l'Italia, si sta ripetendo quanto gia' accaduto con il nucleare.
Quando il nucleare civile europeo ebbe il suo primo fulgore, abbiamo due
nazioni fortemente dipendenti per l'elettricita' da energia primaria di
provenienza estera: Francia ed Italia. Sappiamo tutti come le risposte
si sono divaricate, e sappiamo tutti quale e' la nazione oggi che sta
per affondare nei debiti.
Oggi abbiamo il secondo round, questa volta tra Italia e Spagna.
E le premesse indicano che l'Italia sta nuovamente perdendo,
posizionandosi come colonia economica degli esportatori di energia.
Non mi pare che contro il solare termodinamico in Italia ci siano
preconcetti superstiziosi o politici, percio', oggi, con un serio
scossone l'Italia e' ancora in tempo per reagire. Lo fara' ?
Cosa faranno i cittadini italiani a tale proposito per l'Italia ?
Osservo che anche i tedeschi stanno pesantemente investendo nell'impegno
spagnolo. Infatti, trovandosi troppo a nord e con un clima troppo
nuvoloso, le imprese tedesche stanno acquisendo imprese spagnole
impegnate nel CSP, come Epuron che ha presso il controllo di Panergia
(per l'impianto progettato a La Jonquera)
Per frenare i soliti dietrofrondisti, fornisco due informazioni:
1) Alcuni impianti dell'elenco sopra si trovano allo stesso parallelo di
Civitavecchia, dell'Aquila, appena a sud di Pescara (come parallelo)
2) L'altopiano in prossimita' di Aldeire, nella Provincia di Granada, in
Spagna si trova ad una quota di piu' di 1100 metri slm. D'inverno fa
cosi' freddo che nevica. Molti forse pensano che i luoghi ideali per
un'impianto solare termodinamico siano luoghi caldi, come il deserto del
Sahara.
In realta' quello che conta non e' la temperatura dell'aria, bensi dall'
l'intensita' dell'insolazione, che dipende piu'
- dall'aria tersa che dall'aria calda ... anzi ...
- dalla perpendicolarita' del sole (la verticalita' media aumenta
andando verso l'equatore)
Invece, il numero di ore di insolazione annuo non cambia andando da sud
a nord, bensi' la loro distribuzione nell'anno, piu' "mediamente"
distribuita vicina all'equatore, con un un maggiore diformismo
stagionale andando verso il Nord. Questo ha l'effetto di aumentare al
nord la necessita' di accumulo e la superficie di cattura a pari potenza
nominale dell'impianto. E' costoso, ma entro certi limiti, finche' non
supera i costi della trasmissione elettrica a lunga distanza, puo'
essere piu' conveniente che piazzare le centrali lontano, nel sud del mondo.
Aggiungo che e' vero che una minore temperatura aumenta le dispersioni
termiche, ma si ha ricordare che l'efficienza del ciclo termodinamico
dipende anche dalla temperatura del serbatoio freddo, che
percentualmente scende molto di piu' quando l'aria e' fredda,
compensando le maggiori perdite termiche.
Anzi, a pari differenziale di temperatura del ciclo termodinamico, dal
teorema di Carnot si ricava:
      Efficienza = DifferenzaTemperature/TemperaturaCalda
che l'efficienza aumenta al diminuire della temperatura esterna.
Esempio (da Andasol): se Tcalda = 386 Gradi Centigradi = 659 Gradi
Kelvin, e Tfredda = 66 Gradi Centigradi, l'efficienza teorica di
riferimento diventa:
      Efficienza = (386 - 66) / 659 = 320 / 659 = 48.56%
Supponendo d'inverno (a pari radiazione, ad esempio su un monte vicino
all'equatore) una temperatura di 30 gradi piu' bassa (sottozero),
abbiamo, Tcalda = 356 (a causa delle maggiori dispersioni, ricordando
che le perdite termiche sono linearmente proporzionali alla differenza
di temperatura) e Tfredda = 36
      Efficienza = (356 - 36) / 639 = 320 / 639 = 50.08%
Se la meteorologia lo permette (nuvolosita'), una localita' candidata
che viene in mente e' Campo Imperatore ai piedi del Gran Sasso.
Ed adesso andiamo a vedere che cosa differenzia questi impianti solari
dall'eolico e dal fotovoltaico.
Seguitemi nel thread, prendo come esempio Andasol-1
http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol
Roberto Deboni

 Civitavecchia, dell'Aquila, appena a sud di Pescara (come parallelo)
de "L'Aquila" ...
Ed ora passiamo ad Andasol-1
L'opera piu' particolare di Andasol-1 consiste in due enormi serbatoi,
che contengono una miscela di un 60% di NaNO3 (nitrato di sodio o nitro
del Cile, fonde a 308 C) e di un 40% di KNO3 (nitrato di potassio o
salnitro, fonde a 334 C).
Ambedue i materiali sono a basso costo ed usati nella produzione e
conservazione degli alimenti e come fertilizzanti.
Si tratta di una miscela eutettica che fonde a 223 C (o azeotropo
eterogeneo):
http://it.wikipedia.org/wiki/Eutettico
)
I due serbatoi sono alti 14 metri, con un diametro di 37 metri (39'783
mc di volume x 2) e contengono 28'000 tonnellate di sali.
Un serbatoio (cosidetto "caldo") a regime si trova a circa 390 gradi C
di temperatura, l'altro a circa (cosidetto "freddo") si trova a circa
290 gradi C.
La capacita' termica risultante e' pari 1'010 MWht, ovvero 36,07
kWh/tonnellata.
L'efficienza del ciclo dell'impianto a vapore/turbina di Andasol-1 e'
del 38%, percio' da questi 1'010 MWht abbiamo una erogazione potenziale
di 384 MWhe di energia elettrica (1'010 * 0,38).
Lo scambiatore di calore di prelievo dagli accumulatori ha una potenza
di 119 MWt, che in funzione dell'efficienza del 38% significa una
potenza elettrica pari a 119 * 0,38 = 45,2 MWe
Questo significa una autonomia teorica di 384/45,2 = 8,49 ore
Dalla documentazione in rete si legge che l'autonomia garantita e' di
7,5 ore, forse per tenere conto delle perdite o forse perche' hanno
fatto un calcolo a tavolino dividendo 383,8/50, senza considerare la
potenza termica dello scambiatore di prelievo.
Invece lo scambiatore di calore di carica dei serbatoi di calore ha una
potenza di 131 MWt.
La potenza termica corrente da fornire direttamente all'impianto
vapore/turbina e' pari a 50/0,38 a 131,6 MWt,
in altre parole, durante le ore di massima irradiazione solare, e'
possibile "assorbire" fino ad una potenza di oltre 260 MWt, meta' per
produrre direttamente energia elettrica, l'altra meta' per caricare i
serbatoi termici per il funzionamento differito, una volta che il sole
e' calato.
L'efficienza di conversione da energia solare a calore ad alta
temperatura (circa 390 gradi C), incluso le perdite di trasporto del
calore dai collettori ai serbatoi ed alla centrale, si aggira intorno al
43%, percio' la potenza termica solare da captare e' pari a 260/0,43 =
600 MWt.
Attualmente la superficie captante di Andasol-1 e' pari a 510'000 m2,
che per un potenza radiante solare nominale di 1 kW/m2 significa una
potenza termica nominale pari a 510 MWt.
Quanto descritto fa si che l'impianto di Andasol-1 abbia una
caratteristicha interessante: dopo una fase di preriscaldamento,
andamento a regime della durata di circa un'ora, la potenza di 50 MW
raggiunta resta stabile tutto il giorno, anche se ogni tanto passa
qualche nuvola che oscura il sole. Non solo, ma mediamente il ciclo
giornaliero di produzione dura 10 ore e piu'.
E su tutto questo, la ciliegina: l'erogazione di Andasol-1 e'
prevedibile, facilmente programmabile nella produzione necessaria
calcolata dal gestore della rete elettrica. Infatti, in qualsiasi
momento i dirigenti della centrale di Andasol-1 sono in grado di
avvisare per tempo, anche con un'ora di anticipo, il gestore di rete
elettrica di quanto e' la loro autonomia residua, e nel frattempo
mantengono una produzione stabile e continua.
Tutto l'opposto dell'eolico.
Senza menzionare la ragionevole alta probabilita' della certezza che il
sole c'e' ogni mattina ...
Inoltre l'erogazione di Andasol-1 continua per molte ore anche dopo che
il sole e' calato, d'estate anche fino alle prime ore del mattino.
Tutto l'opposto del fotovoltaico.
Ecco perche' ognuno di questi 50 MW valgono, molto ma molto di piu' di
altrettanto MW eolici o MW fotovoltaici. Ed i spagnoli l'hanno capito,
eccome se l'hanno capito ...
...segue...
Roberto Deboni

 Roberto Deboni
Solare termodinamico = Rubia
Rubia = sinistra
Con questo governo non se ne farà mai una.

 costruzione oggi in Spagna:
Un thread molto interessante ed utile su una tecnologia altrettanto 
interessante; un dato che non ho letto, quant' � oggi la percentuale di 
elettricit� solare in Spagna (fotovoltaico + termodinamico, o i due 
contributi separati) ?
Volendo fare l' avvocato del diavolo, in un confronto tra fv e termd credo 
che in un Paese cos� densamente abitato come l' Italia, il fv nonostante 
tutto sia pi� indicato. Ovvero, il termd ha di sicuro i seguenti vantaggi 
sul fv, imho : 1) � pi� economico (viene citato un costo per kWh di 25 
centesimi, contro i 40-45 almeno per il fv; il costo capitale � praticamente 
alla pari, cos� come la produzione di kWh/anno per kW installato); 2) usa 
una tecnologia pi� semplice del fv, e che di pi� non richiede l' uso di 
materiali rari o metalli tossici come cadmio, arsenico, e simili; 3) � 
facilmente sviluppabile in taglie di media potenza commerciale, per es. i 
200 MW che il OP diceva (questo pu� essere uno vantaggio o un difetto a 
seconda di come si vede il problema !); 4) ha un certo livello di accumulo 
per le ore senza o con poco sole. Tuttavia, per un Paese come l' Italia (per 
la Spagna il problema � probabilmente meno sentito) mi preoccupano i 200 
ettari occorrenti per soli 50 MWe, praticamente 5 volte pi� del fv (che 
solitamente occupa ~ 8 mq per kWe, ragion per cui il fv � l' unica 
tecnologia, praticamente, che pu� produrre energia *all' interno* delle 
citt�), che anzi pu� invece usare comuni spazi vuoti (i tetti delle case o 
dei parcheggi, ecc...) - certo se si considera che tra le nostre regioni pi� 
estese ci sono Sicilia e Sardegna, con 5 e nemmeno un milione di abitanti, 
rispettivamente, e non Piemonte e Lombardia che hanno quasi 10 mil a testa, 
allora le cose cambiano moltissimo...

Con questo governo non se ne far� mai una.
Sopratutto se "Rubbia" lo scrivi con una sola "b" :) 

 ....segue...
... con la produzione mensile prevista da Andasol-1
Gennaio     4'111 MWh
Febbraio    9'391 MWh
Marzo      13'392 MWh
Aprile     18'838 MWh
Maggio     18'581 MWh
Giugno     26'028 MWh
Luglio     28'001 MWh
Agosto     20'331 MWh
Settembre  14'286 MWh
Ottobre    11'741 MWh
Novembre    6'710 MWh
Dicembre    3'098 MWh
---------------------
Totale    174'508 MWh
ovvero 174'508'000 kWh
Inoltre le ore di funzionamento alla piena potenza di 50 MW
                Dalle   Alle	Ore di
                                funzionamento
---------------------------------------------
Inverno         09:30   20:30     11
Primavera       08:30   01:00	  16,5
Estate          07:00   03:00     20
Autunno         08:30   25:00	  16,5
Si osservi che d'estate la centrale fa solo 4 ore di pausa, dalle ore 3
del mattino fino alle ore 7 del mattino ...
E non e' che siano ore di massimo consumo ... questo ci porta ad
un'altro aspetto di queste centrali, che possono facilmente coprire con
affidabilita' i consumi di punta per tutto il giorno, infatti le riserve
termiche, al di fuori dell'estate, possono essere usate per alimentare
alla massima potenza la rete eletticha durante le ore di fabbisogno.
Anche d'inverno la centrale Andasol-1 e' in grado erogare per tutte le
ore di picco. Per esempio, posticipando la piena produzione dalle 9:30
alle 10:30 (ovvero accumulando nei serbatoi termici) la centrale puo'
erogare, ad esempio, fino alle 21:30 invece che alle 20:30, coprendo
anche il picco delle ore serali. E cosi' via.
Ancora una volta possiamo vedere come il solare termodinamico e' una
fonte di conversione di energia solare in elettricita' con
caratteristiche industriali, sia per la potenza (limitata a 50 MW solo i
vincoli delle agevolazioni spagnole), sia per affidabilita' e
continuita' del servizio.
Io non ho bisogno di essere pagato da alcuna industria o lobby per
auspicare che un governo italiano operi affinche' Angelantoni Industrie,
Industrie Donati, Turboden, Ansaldo Energia, etc. oltre che le varie
societa' di costruzione edilizia esistenti in Italia, possano con un
triplo colpo, assicurare la sicurezza energetica italiana, fornire
milioni di posti di lavoro, acquisire una conoscenza ed una capacita' da
esportare e vendere in tutto il mondo. E' vero che l'Italia e' in
ritardo, e si trova di fronte la dura concorrenza di spagnoli e
tedeschi, ma certe volte arrivare dopo puo' significare "montare sulle
spalle di chi e' arrivato prima ...".
Roberto Deboni

 de "L'Aquila" ...
....tratto fondamentale,in risposta al post,......

 allora le cose cambiano moltissimo...
Sarei curioso di conoscere i dati meteorologici di Campo Imperatore. Se
fossero ideali, sarebbe una centrale da 1000 MW vicino a Roma ...
(notare che il Gran Sasso e' a Nord, percio' non fa ombra).
Per dare alcuni numeri, la radiazione solare irradiata ogni anno, in
alcune zone del mondo:
Cile, regione del Atacama  fino a 3000 kWh
Sahara                         da 2600 a 2700 kWh
California, deserto del Mojave da 2600 a 2700 kWh
Spagna meridionale             da 2100 a 2200 kWh
Sicilia                        da 2000 a 2100 kWh
L'altopiano in prossimita' di Aldeire, nella Provincia di Granada, in
Spagna, sede di Andasol-1, si trova ad una quota di piu' di 1100 metri slm.
Piu' in alto si sale, maggiore e' la radiazione, piu' bassa e' la
temperatura, ottime combinazioni.
Roberto Deboni

 .....tratto fondamentale,in risposta al post,......
Rileggendo mi dava l'impressione di avere scritto che Civitavecchia e'
dell'Aquila :-)
Scusate, ma l'italiano non e' il mio forte ...
Roberto Deobni

 Seguitemi nel thread, prendo come esempio Andasol-1
E' curioso come di fronte al solare termico il Deboni perda la consueta
luciditï¿½ e capacitï¿½ di analisi e ci caschi come un peracottaro qualunque.
Cosa rendono interessanti le centrali Andasol?
La risposta ï¿½, con lampante evidenza, una ed una sola: il contributo di
0,2784Euro/kWh fisso per 25 anni (oppure con una opzione variabile,
indicizzato ai costi di mercato, che potrebbe portare il contributo a 0,3555
Euro /kWh).
Fonte:
http://www.solarmillennium.de/upload/Download/Technologie/eng/Andasol1-3engl.pdf
Questi valori fanno della Spagna il paese al mondo con la piï¿½ alta 
incentivazione del
solare termico.
Particolamente significativo ï¿½ il confronto con il costo medio di produzione
di energia elettrica: circa 0,04 Euro kWh.
Da notare che questo valore ï¿½ giï¿½ comunque alto rispetto ai  0,020 - 0,030 
Euro /kWh, valori correnti di mercato non distorto da incentivi. 
Evidentemente il valore spagnolo ï¿½ pesantemente influenzato dal cosiddetto 
"Regime Especial"
Fonte:
http://www.ree.es/sistema_electrico/pdf/boletin_mensual/peninsular/abr2009.pdf
Il kWh solare termico  viene pagato quasi 7 volte quello tradizionale! E'
evidente che possano nascere degli interessi economici  forti.
Infatti qui
http://social.csptoday.com/content/lower-cost-production-actually-product-andasol-1s-energy-storage
viene detto:
"...revenues paid under Spain's generous incentive programme for 
renewable-energy generation."
"a feed-in tariff for solar thermal power pays 2.5 to 3 times the average 
power price for every MWh of energy generated for 25 years"
Che ï¿½ una potentissima ragione per fare quello che, diversamente, sarebbe un 
anacoluto tecnico, ecologico ed economico.
Evidentemente non solo noi italiani abbiamo il monopolio di leggi 
demagogiche ed idiote.
bye
Gigi

 demagogiche ed idiote.
Come dicevo, ho aperto il thread per fornire, oltre ad alcune
spiegazioni tecniche che cancellano alcuni dubbi, da lei giustamente
sollevati, in un recente thread (come ad esempio il rapporto tra potenza
erogata e potenza termica di raccolta, ed il problema di una certa
variabilita' della fonte "sole"), anche alcuni semplici incisi
economici/energetici.
Direi che la soluzione Andasol/Rubbia (sono simili) ha completamente e
perfettamente risolto la problematica. Abbiamo una fonte ciclica, a
livello giornaliera, e con una ulteriore variazione stagionale, che la
rende *gestibile* per il gestore di rete elettrica, al pari
dell'idroelettrico di bacino.
Una soluzione priva delle fastidiose, anche pesanti, problematiche
sollevate dall'eolico (come viene concepito oggi) e dal fotovoltaico
(l'unica soluzione paragonabile, ma mai applicata industrialmente - se
le fosse - proposta e' generare ... idrogeno).
Ricapitoliamo:
a) il solare termodinamico "Andasol", ripagandosi energeticamente entro
5 mesi di produzione media, non va dissestare il bilancio energetico
nazionale come fa invece il fotovoltaico (coloro che rimarcherebbero che
il fotovoltaico, dopo i 3 o 4 anni richiesti per l'ammortamento
energetico, producono energia sostanzialmente "gratuita", non danno
alcuna spiegazione su come fornire 3 o 4 anni di credito di energia,
specie in tempi duri per il bilancio energetico italiano, come questi)
b) il solare termodinamico "Andasol" ha una efficienza netta (ovvero,
tutto compreso, all'uscita della centrale elettrica) del 16% quindi, al
di sotto del 43-esimo parallelo (occorre sempre ricordarlo) impegna meno
area del fotovoltaico, ed in ogni caso l'aerea impegnata e' utilizzabile
anche per altri fini (se non si fa e' perche' finora le aeree utilizzate
sono di tipo desertico ... senza valore ?)
c) dal punto di vista economico, e' una tecnologia sofisticata dal punto
di vista industriale (come precisione della costruzione degli specchi
parabolici e dei tubi collettori), ma non non richiede strutture
sofisticate e specialistiche paragonabili a quelle per la produzione di
celle fotovoltaiche. Il vero punto di forza e' la costruzione di una
centrale "Andasol" e' ad alta intensita' lavorativa (e questo lo
distingue dal fotovoltaico che invece e' ad alta intensita' energetica),
che rappresenta la parte maggiore del costo di costruzione. L'Italia e'
scarsa di energia, ma abbondante di forza lavoro disoccupata o a rischio
di disoccupazione (come il settore edile e metalmeccanico). Forza lavoro
con livelli anche alta di specializzazione e competenza (le grandi
imprese di costruzione edile italiane lavorano in tutto il mondo).
In altre parole, ogni cent investito dalla collettivita' nel solare
termodinamico, con l'intensita' affrontata in Spagna, ritorna
moltiplicato sottoforma di:
1) maggiore ricchezza, incremento del PIL in valore reale
2) minore disoccupazione
3) aumento delle entrate fiscali a pari o minori aliquote ed a pari
potere di acquisto del denaro
4) riduzione significativa della dipendenza energetica e di riflesso
anche politica (e le sue nefaste conseguenze, come la difficolta' a
contrastare l'immigrazione, anche clandestina)
5) riduzione dei costi imposti dalle esternalizzazioni (questo puo'
essere un beneficio significativo che avvia un circolo virtuoso
imprevisto che potrebbe arrivare a salvare l'Italia dal suo immane
debito pubblico e pensionistico)
Il problema e' quantizzare gli effetti sopra elencati per calcolare la
sopportabilita' o meno dell'incentivo minimo necessario per avviare il
settore in Italia.
Vogliamo provarci ? Io cerchero' i numeri economici industriali
relativi, lei magari fara' l'avvocato del diavolo a partire da sue fonti  ?
Roberto Deboni

 continuita' del servizio.
Evidentemente vede ciï¿½ che VUOLE vedere, ma non esiste in realtï¿½.
Il solare termodinamico di Andasol-1 ï¿½ una fonte che produce "da 0 a 50 MW" 
con scarsa affidabilitï¿½ d'inverno, buona d'estate.
Potrebbe venire a mancare (magari con preavviso di uno o due giorni e questo 
aiuta certamente la gestione) ma se non c'ï¿½ carbone o nucleare o gas o idro 
ï¿½ blackout o distacco.
Noterï¿½ che manca l'eolico, perchï¿½, nonostante i 17.000GW installati ï¿½ una 
fonte che produce "da 0,5 a 11.000GW" magari con preavviso, ma non con il 
controllo del gestore di rete.
Altra cosa che ha completamente travisato ï¿½ il ruolo dell'accumulo.
Come spiegato in altro post, ï¿½ funzionale alla tecnologia dei sali fusi: 
serve ad evitare un evento drammatico e costoso come la solidificazione dei 
sali, paragonabile, fatte le dovute proporzioni, all'avvio/spegnimento di un 
generatore nucleare.
Certamente, se i serbatoi sono ben carichi e non sono previste perturbazioni 
per i giorni successivi, qualche Joule termico puï¿½ essere convertito in 
Joule elettrico. Ma stia pur certo che se le previsioni meteo sono infauste 
per i giorni a venire, da quella centrale non esce un Watt.
Questo non vale ovviamente per il Marketing, che fa le divisioni proprio 
come ha fatto lei: tot GWh di accumulo diviso 50 MW uguale tot ore di 
funzionamento notturno...
Non vorrei dare l'impressione di essere contrario "per principio" alla 
tecnologia: sono contrario agli sprechi.
Due o tre o quattro impianti, opportunamente finanziati, sono piï¿½ che 
sufficienti per sviluppare e testare la tecnologia solare termica.
Tecnologia che, per la sua intrinseca caratteristica di stagionalitï¿½ ed 
intermittenza, potrï¿½ essere utile se, e solo se, sarï¿½ in grado di produrre 
il kWh ad un costo inferiore a quello del solo combustibile delle centrali 
convenzionali.
30 o 40 impianti inefficienti non sono ricerca: sono sfruttamento 
dell'incentivo, proprio come avviene in Italia con il fotovoltaico.
A questo punto sono ben felice che ciï¿½ avvenga in Spagna, con tecnologia 
anche Italiana,  ma a carico del contribuente Spagnolo e non Italiano (anche 
ci sarï¿½ senz'altro qualche quota Europea, e quindi parzialmente italiana)
Bye
Gigi 

 A che pagina si riferisce ?
capitolo 9.2
Bye
Gigi 

 particolari e molto ristrette del territorio italiano.
Non era esattamente questo il mio punto, non intendevo dire che *solo* con 
il
fv si possono fare il 100% dei consumi urbani

 ... con la produzione mensile prevista da Andasol-1
Dove ha preso la tabella?

 italiana)
Nessuna quota pubblica, ne statale, ne comunitaria. Mi scusi, ma da dove
tira fuori questa ipotesi ? Ha un link ?
Roberto Deboni

 g.f. wrote:

Tutto scritto inutile, mi ha fatto perdere il filo.
Il fluido scambiatore negli impianti Andasol e' OLIO MINERALE.
Il cui calore viene caricato/scaricato nei serbatorio di accumulo con i
due scambiatori che ho descritto.
I ragionamenti ed ipotesi che ho fatto si applicano ad una versione
"Rubbia".
Roberto Deboni

 massima di soli 36 GW puo' essere fatale).
Il sistema elettrico spagnolo ha oltre 90 GW di potenza installata lorda, a 
fronte di picchi di consumo di 45 GW.
 
http://www.ree.es/sistema_electrico/pdf/boletin_mensual/peninsular/ene2009_v2.pdfVedi
 Cap 2.2 e cap 
3.6.Il
 sistema Spagnolo ï¿½ in equilibrio, nel senso che scambia poco con ivicini.L'elevata potenza installata rispetto al picco di consumo ï¿½ datoprincipalmente dai 16 GW di eolico che contano poco ai fini delle coperturedei picchi.2 GW di potenza aleatoria (e costosa, perchï¿½ generosamente incentivata) inpiï¿½ costituiscono per me un grosso un errore economico (ma non un errorepolitico: nel senso che la parte che vi si opponesse, perderebbe consensoelettorale, anche se avrebbe ragioni da vendere).Imputare a questi 2 GW la fine dell'economia Spagnola mi sembra un tantinoazzardato: l'errore Italiano enormemente piu grave di chiudere 4 centralinucleari nuove non ha comportato la fine dell'economia italiana, ma solo unagrossa perdita di competitivitï¿½ che dura tuttora.ByeGigi


Non capisco che cosa significa.
Il prezzo medio di produzione ? (4 cent/kWh)
Roberto Deboni

 massima di soli 36 GW puo' essere fatale).
Il sistema elettrico spagnolo ha oltre 90 GW di potenza installata lorda, a
 fronte di picchi di consumo di 45 GW.
 
http://www.ree.es/sistema_electrico/pdf/boletin_mensual/peninsular/ene2009_v2.pdfVedi
 Cap 2.2 e cap 
3.6.Il
 sistema Spagnolo ï¿½ in equilibrio, nel senso che scambia poco con ivicini.L'elevata potenza installata rispetto al picco di consumo ï¿½datoprincipalmente dai 16 GW di eolico che contano poco ai fini dellecoperturedei picchi.2 GW di potenza aleatoria (e costosa, perchï¿½ generosamente incentivata) inpiï¿½ costituiscono per me un grosso un errore economico (ma non unerrorepolitico: nel senso che la parte che vi si opponesse, perderebbeconsensoelettorale, anche se avrebbe ragioni da vendere).Imputare a questi 2 GW la fine dell'economia Spagnola mi sembra untantinoazzardato: l'errore Italiano enormemente piu grave di chiudere 4centralinucleari nuove non ha comportato la fine dell'economia italiana, masolo una grossa perdita di competitivitï¿½ che dura tuttora.ByeGigi(Reinvio. Non so cos'ï¿½ successo con l'impaginazione precedente)

Chiedo scusa.
Non so perchï¿½ non impagina piï¿½ come lo vedo sul monitor.
Qualcuno ha qualche idea?
Bye
Gigi 

 ci sarà senz'altro qualche quota Europea, e quindi parzialmente italiana)
Faccio notare a mio modestissimo parere, a seguito del viaggio di
questo weekend per le colline del centro della spagna, che il vero
spreco sono le decine di campi fotovoltaici, che non si capisce perchè
siano dispersi tra le colline e campi di grano e non sui tetti degli
utilizzatori industriali.
in compenso ho trovato piacevole tutto sommato, anche affascinante, il
massiccio uso di eolico: in 700 kilometri tra madrid e il portogallo
avrò visto almeno 200 pale di grossa dimensione (probabilmente sui
500Kw) e c'è sicuramente posto per altre pale. mi chiedo perchè non si
usino quelle enormi da 2MW, forse per metterne tante vicine sui picchi
come usano fare li.
g.

 Ovviamente, sotto il 43-esimo parallelo.
Non capisco il senso di questa distinzione, pu� spiegare ? 

 dura tuttora.
E' sicuro di quello che ha appena scritto ?
Io, con quella scelta, ci vedo l'inizio del lento declino di cui oggi
cominciamo a vedere la fine (nel senso che ormai ci avviciniamo sempre
piu' al collasso finale, almeno del bilancio pubblico e pensionistico,
sempre che' non si faccia qualcosa di drastico come un New Deal italiano
e non i soliti pannicelli caldi che si vedono ad ogni nuovo governo.
Quello che trae spesso in inganno sono i cambiamenti lenti. La "fine
dell'economia spagnola" per esempio, forse avra' fatto pensare a lei ed
altri a qualche evento "drammatico" e "repentino". Cosi' non era invece
quello che intendevo. Ma piu' (visto i numeri in gioco) una lenta ma
inesorabile agonia. E l'esempio che lei ha citato e' un perfetto
esempio, sia anche nel mancato riconoscimento che di "lenta agonia" si
tratta.
Tra l'altro, una considerazione interessante ascoltata oggi a Radio Sole
24 ore, ha portato alla riflessione che il mancato proseguimento della
scelta nucleare in Italia e' costato OGGI alla Fiat l'impossibilita' di
acquisire OPEL, particolarmente perche' i tedeschi hanno disperatamente
bisogno di tenere "buono" il vicino russo che fornisce gas di cui ha
disperatamente bisogno (nonostante le grosse riserve di carbone, che
pero' non e' molto "in" bruciare). E la scelta dell'acquirente di OPEL
si e' trasformato in un gioco politico ... dipendente dal problema
energetico. Ora una Italia nucleare, mancando di carbone come invece ha
la Germania, avrebbe implicato un nucleare fino al 50% (magari non l'80%
francese, ma ben piu' alto di quello tedesco) che oggi avrebbe permesso,
da una parte di non dipendere cosi' tanto dall'energia importata (cosa
che influisce sulle tariffe elettriche, cosa che influisce sulla
delocalizzazione o meno delle imprese manifatturiere - e' solo un
fattore, ma conta anch'esso), ma anche di potere rifornire la Germania a
condizioni di favore (se in cambio ...).
Insomma, oggi, se il governo italiano si presenta a contrattare, la
battuta dei tedeschi (o altri europei) e': cosa avete da offrire oltre a
pizza, mafia e Dolce & Gabbana ? Infatti se il gioco si fa duro, quanto
elencato non basta ...
Roberto Deboni

 fronte di picchi di consumo di 45 GW.
Ma quante volte lo ripete ? Attenda almeno la risposta nell'altro punto
del thread ove l'ha sollevato, prima di ripetere l'errore di
fraintendimento :-)
Roberto Deboni

 Non capisco il senso di questa distinzione, pu� spiegare ? 
Perche' al di sopra in Italia abbiamo:
- metereologia sfavorevole
- una minore intensita' radiante a causa della sempre maggiore
angolazione che aumenta andando verso il nord
- un sempre maggiore diformismo stagionale, con i relativi problemi di
mancata copertura invernale, il che implica il raddoppio degli impianti,
con fonti alternative o dello stesso tipo, per sopperire alla carenza.
Le uniche eccezioni potrebbero essere altopiani a 2000-3000 metri
d'altezza sulle Alpi, se pero' non ci fosse il problema che il frequente
scontro dei fronti umidi sulle Alpi provoca una fastidiosa nuvolosita'.
Magari qualcosa si puo' trovare subito a sud di Sondrio.
Roberto Deboni

 non di trasmissione a centinaia e piu' di chilometri.
Dipende, temo che non sia cos� facile trovare a soli pochi km dai centri di 
consumo le superfici che cerca, anzi direi proprio che � quasi impossibile 
in Italia(se non in rari casi), a maggior ragione se si cerca una fonte d' 
acqua per il raffreddamento, � una questione di rendimento termodinamico. 
Mentre il fv, che pure � lungi dall' essere perfetto, la superficie occupata 
non � un problema, che pure � molto modesta, ~  del kW per 10 mq 

 non � un problema, che pure � molto modesta, ~  del kW per 10 mq 
I kW non mi dicono niente. Infatti un fotovoltaico da 140 GWh di
PRODUZIONE richiede la stessa superficie se NON integrato, ancora di
piu' se integrato (a causa della minore produttivita').
A) gli impianti fotovoltaici a cui lei pensa non sono ad inseguimento
(questo da un lato riduce il requisito di superficie, mancando la
necessita' di "spazio di manovra", dall'altro riduce la produttivita').
B) gli impianti fotovoltaici a cui lei pensa non sono giornalmente
puliti ogni mattina, percio' la resa media durante la vita operativa non
sara' mai quella nominale a tavolino
C) gli impianti fotovoltaici a cui lei pensa sono raramente orientati in
modo ottimale, anche qualora non siano integrati (meno produzione)
Sara' interessante vedere i dati del GSE quando saremo a regime e vedere
quale e' la produzione media effettiva in kWh per ogni kW installato ...
Vede, nel caso di una centrale tipo Andasol, abbiamo una attivita'
industriale con tanto di personaggi impegnati a tutti i livelli perche'
la produzione sia massimizzata. E' la stessa attenzione che differenzia
lap produttivita' di un gruppo generatore domestico (efficienza 20% ?
forse ...) da quella di una centrale elettrica ENEL (dal 31% al 39%,
senza scomodare i cicli combinati).
Ma non piace la piega che sta prendendo la discussione. Pare quasi che
ci sia una competizione ESCLUDENTE tra fotovoltaico e termodinamico.
E cosi' non e'.
Troverebbe male avere ogni anno prodotti 140 GWh dal solare
termodinamico ed altri 140 GWh prodotti dal fotovoltaico ? (anche se con
tutte le remore che ho gia' espresso)
Quello che deve decidere e' il mercato, ambedue sono tecnologie che
operano sulla stessa fonte, la radiazione solare. Quale che sia la
migliore non ha da essere una scelta aprioristica della politica, ma del
migliore beneficio come indicato dal mercato (ovviamente la politica ha
da introdurre opportuni correttivi, come i certificati verdi, per quanto
riguarda "gli effetti" sull'ambiente e non "la tecnologia").
Ricordo che da una parte il solare termodinamico ha un tempo di rientro
energetico molto minore (intorno ai 5 mesi), d'altra parte il
fotovoltaico si presta meglio a nord (indicativamente) del 43-esime
parallelo. Il punto di equilibrio deve essere trovato da chi le cose le
"fa'", non da quattro burocrati a tavolino. L'approccio pianificatorio
non ha funzionato negli Soviets, perche' dovrebbe funzionare in Italia ?
Roberto Deboni

 tira fuori questa ipotesi ? Ha un link ?
E' una mia supposizione. Non ho link.
Non dovrebbe essere difficile per REE presentare qualche progetto di 
eco-risparmio ed ottenere fondi CEE
Bye
Gigi 

 forse ho capito male) ?
Veramente non ho mai parlato di nucleare, il paragone � tra fv e termod che
essendo appunto una fonte termica ha bisogno inevitabilmente di acqua per
raffreddamento (almeno di non fare quache compresso sui rendimenti
ottenibili)

No, affatto, ma siccome abbiamo capito che entrambe bisogna sussidiarle e
pure pesantemente qualche scelta va fatta - oppure dire : do un tot a kWh
prodotto, che il resto lo faccia il mercato... per quanto riconosco che la
presenza di un certo quantitativo di accumulo nel termd pu� essere
abbastanza interessante nell' "incastrarsi" in un moderno sisitema
energetico, ovvero carico di base fornito da altre fonti (tra cui idro
fluente e geotermia), inseguimento del carico e picchi di consumo (tra cui
idro a bacino e solare termodinamico)

 Alla fine paga sempre lui.
Se non consuma energia elettrica, oppure ne' consuma molto poca, non gli
pesa.
Roberto Deboni


trovo che questo 3d e' veramente interessante perche' va alla radice 
dell'architettura dei vari modi di produrre elettricita' e per ognuno 
dibatte i pro e i contro, in particolare sono ben rappresentati i pro e i 
contro per l'eolico e il fotovoltaico, con la relativa novita' del 
termosolare, e con i relativi drogaggi dei contributi statali, pero' 
purtroppo mi accorgo che tanti discorsi non riesco a seguirli nel senso che 
mi mancano le basi
non e' che tra tutti e 3 i poster mi suggerite qualche tutorial for dummies 
o magari fate un gruppetto di lavoro che scrive un tutorial?
il barbi 

 del torio a sali fusi.
Oltretutto la mia enfasi sulla tecnologia dei sali fusi al torio � che 
permetterebbero diversi usi energetici, non solo la produzione di 
elettricit�, per es. la dissalazione dell' acqua, il teleriscaldamento, la 
produzione di idrogeno e combustibili liquidi sintetici (e addirittura la 
produzione di elementi rari per i pi� diversi usi sanitari ed industriali, 
come iodio, rodio, niodimio, ecc...), che non sono lontanamente nemmeno 
concepibili con il solare termodinamico
http://www.energyfromthorium.com/forum/download/file.php?id=77&mode=view
 

> sarebbe di 35'000 MEuro
Il confronto corretto � piuttosto con i cicli combinati, il cui consumo di
gas il solare termd va a sostituire; nel lungo termine i costi evitati (e
quindi i benifici per la societ�) per il mancato acquisto di gas dall'
estero sono maggiori che il costo di impianto senza considerare tutti i
vantaggi secondari di ordine ecologico e scientifico/tecnologico (fermo
restando, imho, la disponibilit� e i costi delle superficie necessarie)

 fisica....
... la superficie di un bacino idroelettrico ...
Roberto Deboni

 ?
Principalmente due (di sicuro non che manchi esperienza pratica, forse 
intende solo per la tecnologia dei reattori a sali fusi, ma nemmeno due 
reattori da 10 MW negli anni '50 e ' 60 furono costruiti ed operati con 
successo...)  : primo, il loro business � nella fabbricazione del 
combustibile all' uranio (quindi niente niente torio, n� tanto meno sali 
liquidi che non hanno nemmeno bisogno di fabbricazione/incamiciamento del 
combustibile); secondo, oggi il costo del nucleare � quasi esclusivamente 
costo di impianto, non del combustibile uranio da bruciare, quindi non � 
passando dal torio all' uranio che risparmierebbero soldi, ergo si tengono 
quello che hanno (e che conoscono nei minimi dettagli) ancora per molto 
tempo, aspettando eventuali rincari dell' uranio (che dubito non esiteranno 
a venire). Come il solare termd, dall' altra parte, la tecnologia del torio 
a sali fusi ha vantaggi economici/pratici non tanto nell' immediato presente 
ma nel + prossimo futuro 


Quali sono gli argomenti ?
Roberto Deboni

 ma nel + prossimo futuro 
Dal punto di vista dell'atteggiamento delle popolazioni verso il
nucleare, avrebbe vantaggi immediati.
Roberto Deboni

 tra i modelli ad uranio.
E' lo stesso, i produttori di energia scelgono le tecnologie che i vari 
vendors propongono loro...
E' per questo che io auspico piuttosto un forte intervento pubblico per il 
finanziamento della ricerca di queste tecnologie che avrebbero cos� elevati 
benifici per la comunit� 

 ha scritto nel messaggio 
news:h0atof$a5b$1...@nnrp.ngi.it...

E' un p� vaga la tua domanda, potrei consigliarti di seguire qualche blog o 
sito generico sull' energia o pure di formulare domande pi� specifiche 
(fermo restando che la cultura scientifica, se non la si ha, non la si pu� 
imparare in poco tempo...) 

 imparare in poco tempo...)
dici? in effetti sono laureato in matematica, forse ce la faccio...:-)
Ma siccome sono abbastanza arrugginito la mia idea era una specie di Bignami 
con i concetti in soldoni, se vado sui blog danno tutto per scontato, 
bisogna essere gia' imparati
il barbi 

 dici? in effetti sono laureato in matematica, forse ce la faccio...:-)
non ho mica sostenuto il contrario, era un inciso generico, molta gente fa
confusione tra i vari concetti (per es. la differenza tra enenrgia e potenza
che fa tanto arrabbiare Deboni...) proprio perch� non ha le basi
scientifiche sufficienti

 ha scritto nel messaggio 
news:OKUWl.38192$Ux....@tornado.fastwebnet.it...

finche' si tratta di kw e kwh ce la faccio, il problema e' quando si va sui 
discorsi manageriali tipo la dimensione economicamente ottimale di una 
centrale, li' devi fare un atto di fede, si va sulle ideologie, e saltano 
fuori i periti delle parti avverse che inanellano cifre...
approposito di economia dalle mie parti stanno offrendo 800 euri d'affitto 
annuo per 1000 mq da tappezzare di pannelli fv, io in effetti un po' di 
pertiche ce le ho, forse mi conviene affrettarmi cosi' almeno frego il 
contadinaccio che mi taglia l'erba per niente...
il barbi 

 ha scritto nel messaggio 
news:h0h9fg$3jg$1...@nnrp.ngi.it...


 Roberto Deboni
in effetti � un bel po di territorio, regioni come la sardegna  c' � la
potrebbero fare ma altre e nel complesso non so... con l'antropizzazione
  attuale...
-sarebbe interessante capire se si potesse mettere gli specchi un po
sopraelevati in modo da poter sfruttare il terreno per l'agricoltura
comunque...
-se si potesse farli in mare...non ne ho idea...
-se si potesse sfruttare la citta stessa con al centro il collettore...
sia chiaro che io sperimenterei questa energia alla grande (presenta
enormi vantaggi), le mie sono
solo considerazioni.

 diminuiscono le spese di manutenzione ed i costi di costruzione.
Interessante. A 12 mila euro per ettaro, allora il costo dei terreni non 
inciderebbe quasi per nulla sul costo del solare termd, praticamente 1 o 2 
cent/kWh dopo solo un anno, praticamente zero su una vita di 20 o 30 anni