Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: 10 Novembre 1987: 20 anni dopo

"Il 10 Novembre, a 20 anni dal referendum che ha segnato l'allontanamento 
dell'Italia dalla via del nucleare, saremo tutti a Piazza Farnese, nel 
centro storico di Roma, alle ore 16:00.
Festeggeremo la vittoria dei Solari contro i Nucleari, e ci prepareremo a 
fermare di nuovo la lobby dell'atomo.
http://www.20annisenza.org/
"
Illuminatemi sui vantaggi di questa decisione presa 20 anni fa, se ce ne 
sono...
Gli svantaggi sono sotto gli occhi di tutti: una marea di soldi persi, 
know-how e professionalita' tra i primi posti al mondo cancellati da un 
giorno all'altro, centrali perfettamente funzionanti spente improvvisamente. 
Gli idrocarburi sono una fonte preziosissima di sostanze chimiche e materie 
prime, vedi plastica, e noi nel 2008 le bruciamo per far bollire l'acqua e 
generare elettricita' con il vapore! Ridateci gli antichi Egizi! 

 con il vapore!
beh, nel nucleare si fa la stessa cosa (per inciso).
In se, l'aver abbandonato il nucleare senza investimenti o ricerche 
nelle fonti rinnovabili (meglio, a flusso continuo) non ha prodotto 
miglioramenti, anzi ci ha resi schiavi energetici di altri paesi dal 
punto di vista energetico.
Ma questa è una prerogativa tutta italiana, quella di riuscire a girare 
in negativo anche le cose migliori che si fanno.
Cmq, il problema è "semplice": l'uranio è finito (nel senso che non è 
illimitato), quindi tornare ad usarlo non risolve il nostro 
fondamentale problema, cioè energia in maniera continua. Non 
risolveremmo granchè nel lungo (e nemmeno tanto lungo) periodo.
Considerando che il prezzo dell'uranio è in continua crescita (visto 
che è scarso), anzi per la verità galoppa e che in paesi dove non c'è 
assolutamente nessun ostacolo al nucleare come l'america, paese che tra 
l'altro è divoratrice e sprecona di energia, NESSUNO si sogna 
lontanamente di investire in una centrale nucleare ora perchè sa bene 
che non riprenderebbe *mai* i soldi investiti, non so che senso abbia 
continuare a parlare di sto nucleare in Italia.
Tanto per farti capire, il 18 Giugno 2007 l'uranio quotava 136 $ la 
libra, che in Kg sono 299,98 $ al Kg. Nel 2001 costava 7$ la libra.
Ci sono 440 centrali nucleari al mondo, fabbisogno di queste centrali è 
di 70.000 tonnellate di uranio all'anno, la produzione attualmente è di 
40.000 tonnellate l'anno. E intanto il prezzo dell'uranio cresce 
esponenzialmente, per quanto il costo dell'energia prodotta in questo 
modo sarà economicamente vantaggiosa rispetto al FV (tanto per dirne 
una) visto il trend del "carburante" di queste centrali?
Se ci fossimo stati anche noi con le nostre centrali avremmo anche 
fatto prima a consumarlo, niente di più, niente di meno.
Dai su, usate le vostre menti per qualcosa di più produttivo che 
continuare a menarla con sto nucleare :D


Il mio post e' chiaramente provocatorio.
Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che investire sul nucleare nel 
2008, oltretutto partendo da zero, e' assolutamente antieconomico e 
impraticabile.
Nulla pero' mi toglie dalla testa che 20 anni fa abbiamo fatto una immane 
cazzata a chiudere centrali funzionanti e a non terminare la costruzione di 
Montalto che stava all' 80%. 

Montalto che stava all' 80%. 
  Questo e' assolutamente vero!
  Ma trovo comunque ben piu' grave il fatto che in Italia non si dia spazio alle
energie rinnovabili... a prescindere da rese o efficienze tecniche! e' ridicolo
che la Germania investa nel solare decine di volte di piu' dell'Italia... giusto
a titolo di esempio!
  ... ed e' anche piu' ridicolo che 20-30mila giovani debbano emigrare per
andare a fare i ricercatori all'estero... con stipendi base che possono essere
anche il triplo di quelli in Italia, per non parlare delle possibilita' di
budget e di carriera!
  ... per non parlare poi di quanto lo stato italiano spende in risorse
pubbliche per far studiare questi giovani che poi approdano in terra straniera!
     CIAO!

putin scriveva il 04/11/2007 :

e io ti ripeto: non avendo fatto nessun investimento in fonti veramente 
a flusso continuo hai ragione, se le avessimo fatte avremmo avuto un 
vantaggio competitivo nel fv maggiore che in germania.
Ma forse, dopo tutto non è un male, almeno oggi ci stiamo un pò 
muovendo in tal senso, se potessimo cullarci sul nucleare avremmo 
posticipato ancora di più l'affrontare il problema.

posticipato ancora di più l'affrontare il problema.
  Sei in vena di ottimismo!!!!! 
  Stiamo ancora posticipando... e di brutto anche!
     CIAO!

Sergio Pomante ha pensato forte :

A livello politico sì, a livello "individuale" qualcosa si muove, col 
culo parato da un nucleare non so se metà degli individui che si stanno 
muovendo ora l'avrebbero fatto.
Pochi sono mossi da interessi "ambientalisti", la maggioranza risponde 
solo all'uscita degli euro.
Era questo il mio ragionamento e cmq con te.

)
Sergio Pomante ha pensato forte :

A livello politico sì, a livello "individuale" qualcosa si muove, col 
culo parato da un nucleare non so se metà degli individui che si stanno 
muovendo ora l'avrebbero fatto.
Pochi sono mossi da interessi "ambientalisti", la maggioranza risponde 
solo all'uscita degli euro.
Era questo il mio ragionamento e cmq sono d'accordo con te.

solo all'uscita degli euro.
  Certamente!
  Ma chiediamoci un attimo, com'e' che se OGGI il petrolio arriva a 100 dollari,
DOMANI MATTINA in pompa il carburante sale di 10 cents???
  Quanto e' costato quel petrolio che quel domani mattina io vado a comprare
sotto forma di benzina?? e poi... quando il petrolio scende, il prezzo del
carburante QUANDO scende?? e di quanto????
  Tutti pensano agli euro che escono... io mi preoccupo di quelli che entrano
nei posti sbagliati.
     CIAO!

 generare elettricita' con il vapore!
Su questo sono d'accordo.
Molto meglio eolico e fotovoltaico.
Saluti            Archi

 lungo (e nemmeno tanto lungo) periodo.
Tanto per smentire Cit. da wikipedia......
[
Secondo alcuni la disponibilità di uranio potrebbe rappresentare un ulteriore problema. Questo viene considerato molto meno critico
dei precedenti dato che l'utilizzo di reattori autofertilizzanti potrebbe innalzare significativamente l'efficienza di utilizzo
dell'uranio portando dal 5% degli attuali reattori ad un teorico 99% di reattori autofertilizzanti di nuova generazione.
L'innovazione introdotta da questa nuova tecnologia (FBR, Fast Breeder Reactor) sfrutta la conversione dell'isotopo non fissile
uranio 238, e circa 140 più abbondante dell'isotopo fissile con numero di massa 235, in plutonio 239. Tuttavia il plutonio è
materiale adatto alla realizzazione di armamenti ed è chimicamente tossico (oltre che molto radioattivo), per cui la sua produzione
è problematica. Vi sono comunque molti studi su questa nuova generazione di reattori che il progressivo esaurimento dell'uranio
potrebbe rendere molto convenienti, alcuni modelli di FBR (Fast Breeder Reactors, reattori veloci autofertilizzanti) sono stati
costruiti e operano nel mondo tutt'ora, uno di essi era il francese Superphénix, oggi chiuso per problemi tecnici.
Per far fronte a questo problema sono state sviluppate inoltre delle centrali nucleari che utilizzano il torio al posto dell'uranio
come combustibile nucleare. Poiché il torio è molto più comune dell'uranio potrebbe fornire combustibile per moltissimi secoli,
anche se è necessario un procedimento di fertilizzazione del torio per trasformarlo in uranio fissile. Come ulteriore vantaggio non
sono note, a tutt'oggi, tecniche per produrre armi nucleari a partire dal torio e dai rifiuti nucleari delle centrali che lo usano.
In India sono già operative alcune centrali nucleari a torio, la scelta di questo combustibile è stata particolarmente vantaggiosa
per la nazione asiatica che possiede numerose miniere dell'elemento sul suo territorio..................
]
Il discorso che fare centrali nucleari non conviene ecc ecc non regge da nessun punto di vista, poiche' stranamente nella ricerca
sono piu' avanti i paesi che le hanno, come fai a fare ricerca su una cosa che non hai?(lasciarlo agli altri e semplicemente
provinciale....)
Anche la ricerca militare e' inutile.....ma avremmo mai avuto internet senza?
Saltare il nucleare e' come dire inventiamo la la lampadina prima delle lampade a petrolio ....impossibile!!!
Il risparmio energetico non portera' a niente poiche e' impossibile attuarlo ,le persone aumentano, l'automazione aumenta,possiamo
usare meglio l'energia ma non usarne di meno!!!
Giulia

 usare meglio l'energia ma non usarne di meno!!!
opinabile, molto opinabile. Dimenticate sempre che il pianeta terra ha 
dei limiti ben precisi, quando li vedrete capirete che nulla, neanche 
alimentato all'uranio fertilizzato o al torio, vi può far progredire 
all'infinito. A meno che ovviamente non andiate a vivere in qualche 
altro pianeta idoneo, ma a guardare in giro, c'è un pò di penuria...

 che sia poi messa tanto meglio di noi.
a guardare quello che vuole fare ora sarkozy direi che stanno proprio 
meglio... dal punto di vista ambientale tra l'altro.
Quindi non è proprio un discorso nucleare/non nucleare, ma di 
lungimiranza politica che in Italia è totalmente assente.

 nei posti sbagliati.
io di entrambi.

io di entrambi.
  ... guarda, basta che non escano euro dalle mie tasche e qualcos'altro entri
in altri posti!!!
     CIAO!

 OK! ma alla fine il confronto lo devo fare comunque!
sì, ma è falsato... indi...
per le centrali sì, mi viene da ridere... ti faccio una domanda: ti va 
bene se ti costruisco una centrale nucleare vicino casa tua? Ho idea 
che avrai qualche attacco di nimby...

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.22cd7d7be...@gmail.com...

Non sono affatto d'accordo su queste affermazioni per una serie di buone 
ragioni.
Primo, l'uranio è anche adesso di gran lunga il combustibile a più basso 
prezzo;infatti,a parità di potere energetico esso costa attualmente (85 
dollari per libbra di spot) circa 2 dollari per barile di petrolio 
equivalente,contro i 50 dollari e più per il greggio e gas naturale (metano) 
che come noto segue in maniera identica le oscillazioni del prezzo dell'oro 
nero.
Sono perfettamente a conoscenza dei rincari del prezzo dell'uranio, almeno
di quello di "spot" (sebbene buona parte parte dell'uranio e' scambiato con 
contratti a lunga scadenza), cosi' come del gas, del petrolio e persino del 
carbone schizzato in pochi anni da 20 a 100
dollari per tonnellata, il punto e' che l'attuale prezzo dell'uranio 
corrisponde ad appena due dollari per barile di petrolio equivalente (un kg 
di uranio naturale ha lo stesso potere energetico di circa 30 tonnellate di 
un buon carbone), quindi una quota modestissima nel costo del kWh elettrico 
rispetto a qualsiasi altro combustibile, che oggi vengono acquistati a 
prezzi di decine se non cento dollari per barile equivalente. Il fatto che 
l' uranio sia passato in pochi anni da, grossomodo, 30 centesimi di dollaro 
a due dollari per barile di petrolio equivalente non puo' inficiare che 
minimamente
la sua competitivita' economica (se mai ci fosse stata anche prima), a 
maggior ragione in uno scenario in cui avere
il carbone a 100 doll per tonn o il greggio a 100 doll per barile e' cosa
ritenuta normale e lasciando perdere pure i costi per kyoto per i probabili
nostri sforamenti sulla produzione di gas serra che certamente incideranno
pesantemente sulla nostra bolletta energetica. Paradossalmente (ma nemmeno 
tanto) persino una decuplicazione del prezzo dell' uranio dai livelli 
attuali sarebbe perfettamente
tollerabile nel costo del kWh nucleare,nel senso ad es. che avrebbe una 
incidenza inferiore rispetto al gas ai prezzi attuali usato in un ciclo 
combianto a metano, lo stesso non puo' certo dirsi dirsi per tutti
gli altri combustibili; questo ha importanti benefici sulla bilancia dei
pagamenti e sull' indipendenza energetica nazionale (nonostante i Paesi
europei non abbiano verosimilmente grosse riserve di uranio) perche' riduce 
al
minimo l'esborso di denaro per l' acquisto di combustibili dall' estero e
se l' "estero" e'  l' Algeria, i Paesi arabi o la Russia,
evidentemente non ci sono solo motivazioni economiche per affrancarci dalle
loro formiture
Inoltre, a mio parere ci sono altri motivi perche' l' uranio e' cmq un
"buon" combustibile, ovvero:
-  le sue riserve a più basso costo sono presenti in Paesi stabili e
affidabili come Canada ed Australia, che sicuramente non faranno mai un uso 
politico delle loro risorse, non nei paesi Arabi come si diceva
- il suo potere energetico per kg o mc di materiale è talmente alto che è
molto facile creare delle riserve "strategiche" di quel combustibile,ovvero
in un volume pari ad un medio appartamento si può accumulare tanto uranio
arricchito da mandare avanti un Paese per anni o decenni
- l'estrazione dell'uranio da miniera è un'attivita' sia poco energivora che
sicura per i lavoratori, non richiede l'uso di materiali tossici o
facilmente infiammabili o esposivi, in questo caso il paragone rispetto al
carbone è davvero imbarazzante (migliaia di vittime all'anno e non solo in
India o Cina,ma anche altrove come nell'Est Europa e in Usa)
- in caso di impennata dei prezzi si può agevolmente quasi raddoppiare
l'energia ricavabile per kg di uranio con il riciclo del combustibile anche
negli impianti esistenti; ciò non può ovviamente accadere per nessun
combustibile fossile
- se aumentassimo i costi dell'uranio da qualche dollaro (come oggi) a ad
es.
10 o 20 dollari per barile di petrolio equivalente, le riserve utili
d'uranio risulterebbero praticamente plurimillenarie
- abbiamo altresì risorse praticamente illimitate di torio, altro
combustibile nucleare
http://www.reuters.com/article/environmentNews/idUSL3045358520070330
- con reattori a neutroni veloci, oggi più costosi da costruire ed operare
agli atttuali prezzi dell'uranio, anche il solo nucleare all'uranio è
praticamente una fonte illimitata,almeno su scala umana
Secondo, contrariamente a quanto si pensa, esistono risorse millenarie di 
uranio a costi appena superiori a quelli attuali, ma totalmente trascurabili 
nel costo totale del kWh nucleare. Ovviamente nessuno oggi pensa di 
sfruttarle, ciononostante sono perfettamente disponibili per il fututro
http://www.nci.org/conf/garwin/index.htm
"... In fact, the cost of expanding and continuing nuclear power may be far 
less than has been supposed by nuclear power technology enthusiasts. They 
have usually jumped to the consideration of breeder reactors because of the 
"shortage" of uranium fuel. With proven reserves of some three million tons 
of natural uranium, and a consumption of some 200 tons per year per 1-GWe 
reactor, this resource would last for only about 15,000 reactor years-- 50 
years at a consumption of 300 reactors equivalent, and a mere two years if 
reactors are to supply half of the world's future total energy needs.
Of great interest are the terrestrial "reasonably assured resources" of 
uranium, which are likely to amount to 100 to 300 million tons of uranium at 
a price of $350 per kg (in comparison with the current spot market price of 
$20-30 per kg)(21).
21. John P. Holdren and R.K. Pachauri, Energy, in ICSU, An Agenda of Science 
for Environment and Development Into the 21st Century, Cambridge University 
Press, 1992, pp. 103-118.
Of course, nobody of right mind would buy uranium at $350/kg when the same 
material is available at $30/kg, but it is of primary importance to note 
that at $350/kg these high-cost terrestrial resources would still be cheaper 
than the cost of recycling fuel in an LWR (perhaps $700/kg of natural 
uranium avoided) or of building a breeder reactor with a capital cost that 
might be double that of an LWR.
Ultimately, we may have safe, economical breeder reactors, but we can take 
centuries to perfect them..."
Terzo,oggi esistono a differenza di 20 anni fa tecnologie capaci di rendere 
le scorie radioattive a lunga vita media esse stesse una fonte energetica. 
Finora abbiamo sempre considerato le scorie radioattive un "rifiuto", ma in 
realta' il riciclo delle scorie, poniamo, prodotte da 100 impianti nucleari 
permette a sua
volta di alimentare da 30 a piu' di 50 impianti della stessa potenza e in 
piu' i
prodotti di fissione risultanti hanno al max anni o decenni di tempo di 
dimezzamento,
non decine o centianaia di migliaia di anni, come oggi avviene
Infine, vorrei sottilineare il fatto che se avessimo una buona miscela di 
fonti rinnovabili e nucleare nella produzione di energia elettrica, avremmo 
tutto il tempo, a parte di sviluppare adeguate misure di risparmio 
energetico, di estendere l'uso dell' elettricita' sia nel riscaldamento, con 
pompe di calore elettriche ad ata efficienza, sia nel medio periodo anche 
nel trasporto privato per alimentare veicoli elettrici o ibribi come quello 
che intende commercializzare la GM
http://thefraserdomain.typepad.com/energy/plugin_hybrids/index.html
Oggi invece il consumo di energia elettrica rappresenta al piu' un terzo dei 
nostri consumi energetici totali

 ha scritto nel messaggio 
news:fgkgvf$3su$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Veramente Paesi come Francia, Svezia e Svizzera che hanno sviluppato 
adeguate miscele energetiche, ovvero 50% o 75% nucleare e il rimanente 
rinnovabile (praticamente quasi tutto idroelettrico), sono oggi totalmente 
indipendenti dalle continuie oscillazioni nei prezzi degli idrocarburi, 
almeno nella produzione di energia elettrica, a differenza di noi - 70% 
della produzione di elettricita' da gas e derivati del petrolio. E guarda 
caso quei Paesi sono quelli con le minori emissioni di CO2 tra i Paesi 
industrializzati, sia per abitante che per unita' di PIL. Decisamente noi 
stiamo molto peggio di loro, da tutti punti di vista, a parte il fatto che 
la quasi totalita' dei consumi di petrolio avviene nel trasporto privato 
dove oggi non ci sono grosse alternative
Inoltre, onestamente non vedo cosa ci sia di male nel sviluppare entrambe le 
cose,ovvero sia il nucleare che le fonti rinnovabili, visto che e' molto 
improbabile che anche insieme le due possano fornire il 100% dei consumi di 
elettricita' (figuriamoci di energia), tanto meno le "nuove" rinnovabili da 
sole, che a mala pena oggi arrivano a coprire l'1% dei consumi di 
elettricita'e sono per loro stessa natura discontinue ed intermittenti 

 usare meglio l'energia ma non usarne di meno!!!
Non sono d' accordo, ci sono importanti strategie di efficienza energetica 
che possiamo sviluppare in ogni settore dei consumi energetici 
(riscaldamento, trasporti, elettricita'). E' ovvio che cio' difficilmente 
controbilanciera' le richieste energetiche di 1 o 2 miliardi di persone che 
non hanno energia e nemmeno acqua potabile, ma a tutt'oggi il grosso dei 
consumi avviene ancora nei Paesi maggiormente industrializzati 

 ragioni.
buonissime ragioni (forse) che si scontrano con un fatto: perchè in 
america nessuno investe in centrali nucleari eppure lì non c'è nessun 
"preconcetto". Ma poi, oltre all'india che ha il torio sotto al sedere, 
chi altro fa centrali nucleari?
Perchè non vengono fatte? Mistero. Ma mica tanto.
A parte che il ragionamento è pieno di SE che potrebbero mai avverarsi 
e che nessuno dice quando costerebbe l'operazione di "fertilizzazione" 
dell'uranio 238 o dell'uso delle scorie o cmq di un aggiornamento delle 
centrali attuali. O forse si sanno. E per questo non si costruiscono le 
centrali.
Se fosse un imprenditore americano a leggere quei dati mi ci tufferei a 
pesce nella costruzione di una centrale nucleare... sarà che non ci 
sono imprenditori in america...

Alessandro wrote:
....
Lascia perdere è come parlare col muro.
Cmq grazie mille della spiegazione.

Mattia ha usato la sua tastiera per scrivere :

ma perchè non vi mettete tutti d'accordo, fate una colletta, andate in 
uno stato tipo francia che è qui vicino e vi costruite la vostra 
centrale nucleare e diventate tutti ricchi in poco tempo.
Guarda, proprio perchè io non vedo di buon occhio il nucleare, 
altrimenti con queste allettantissime prospettive non mi farei sfuggire 
l'affare.

che avrai qualche attacco di nimby...
  NIMBY??? che sarebbe!
  ... ma poi, le scorie a chi le diamo?? non mi sembra che sia un problema
risolto!
  Ti diro' di piu'... un mio amico ha conosciuto una "tipa" che aveva uno strano
lavoro: cercare zone utili (da che punto di vista poi non si sa) nelle quali
stoccare le scorie radioattive!!!! ed in quel momento stava lavorando in Italia
^___^ ed era italiana!!!! 
    CIAO!

le scorie radioattive a lunga vita media esse stesse una fonte energetica. 
  Ohhh... lo sai si, che una linea di studi a tal riguardo introduce proprio la
fusione fredda come "metodo" per trasmutare determinati nuclei leggeri??
  Curioso no?? se serve per sanare il nucleare funziona! se invece serve per
produrre energia non va bene piu'... 
  Mah! la scienza ormai e' diventata una barzelletta!
     CIAO!

 in Italia ^___^ ed era italiana!!!! 
Non stento a crederlo. Per la serie "equità tra le generazioni attuali 
e future". Noi sloggiamo e gli lasciamo la monnezza sotto al tappeto 
]:->

e future". Noi sloggiamo e gli lasciamo la monnezza sotto al tappeto 
  Cosi' imparano!!!!! la mia prof di matematica del liceo diceva (quando ci dava
i compiti a casa non per esercizio, ma per pagine di esercizi) - (in rigoroso
dialetto): "o muori, o crepi o non dovevi nascere"!!!!
     CIAO!

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.24427d7b0...@gmail.com...

Si che mi va bene! Magari!
Sono di Civitavecchia, e sono cresciuto con una Centrale termoelettrica a 4 
elementi per circa 2800MW a OLIO COMBUSTIBILE in faccia! 

 4 elementi per circa 2800MW a OLIO COMBUSTIBILE in faccia!
ROTFL...mi sembri un ragazzo che telefono' tempo fa a radio 24 dicendo, si 
parlava di energia chiaramente, " vi do il mio giardino per fare una 
centrale nucleare ma mai e poi mai lo darei per una centrale a carbone ". Il 
conduttore, di risposta, " bisogna vedere se anche i suoi vicini siano d' 
accordo ! " 

 fusione fredda come "metodo" per trasmutare determinati nuclei leggeri??
No, non e' esattamente la stessa cosa. Mi riferivo alle tecnologie
sviluppate nel programma denominato "integral fast reactor", gia' provate su
reattori di potenza in scala "quasi" commerciale
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor


http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
  Si si, certo!
  Ma con le scorie leggere cosa ci facciamo?? la birra non ci viene buona!
     CIAO!

 almeno nella produzione di energia elettrica,
Tu credi?
Perchè i prezzi dell'energia elettrica nei paesi che tu citi non sonoa
ssolutamente della stessa idea... :-)
Il problema è che in un mercato globalizzato, un kwh è un kwh, e vale quanto
il mercato *mondiale* ha deciso di farlo valere...
Quindi, che alle imprese produttrici costi 1 o 100, è irrilevante: il prezzo
di vendita sarà sempre quello determinato dal mercato mondiale...
Diverso il discorso se le aziende produttrici fossero statali; ma così non
è...
Saluti           Archi

 imprenditori in america...
Attualmente sono 25 le richieste di costruzione di nuovi impianti in Usa,
anche grazie alle generose garanzie sui prestiti fornite dalla
amministrazione Bush
http://www.nei.org/resourcesandstats/documentlibrary/newplants/graphicsandcharts/newnuclearplantstatus/
Tuttavia riconosco che c' e' una parte di verita' in quello che dici, ovvero
che il nucleare e' molto debole nella parte finanziaria di costruzione
iniziale degli impianti, non certo in quella economica o nel reperimento del
combustibile, come tu lasci intendere ,e che incide davvero molto poco. Il
nucleare, una volta ammortati
i costi iniziali di costruzione, produce sicuramente i kWh piu' economici
sopratutto in uno scenario come quello odierno di alti costi dei
combustibili, ma purtroppo richiede alti investimenti iniziali e lunghi
tempi di costruzione (e quindi ritorni economici differiti) che da una parte
hanno scoraggiato gli investimenti in nuove costruzioni, dall'altra hanno
incentivato il ripotenziamento degli impianti esistenti, portando a piu' che
triplicare la produzione di energia nucleare dal 1980 al 2005 dai 250 ai
quasi 800 TWh per
anno (in Italia per comparazione siamo attorno ai 330 TWh totali per
anno). Oggi in Usa, secondo i dati del governo, gli impianti nucleari
producono i kWh piu' economici del paese, attorno a 1,7 centesimi per kWh,
persino meglio del carbone che e' totalmente domestico, mentre quasi tutto
l'uranio e' importato dall'estero, ma questo succede appunto perche' gli
impianti sono cosi' vecchi che i costi iniziali di costruzione (praticamente
l' 80% del costo del nucleare) sono stati gia' abbondantemente restituiti
Aggiungiamoci pure che gli Usa, a differenza di noi, hanno riserve
plurisecolari di carbone a basso costo (non che il carbone non abbia
difetti, anzi...) che usano per la meta' della loro produzione di
elettricita', che non hanno ratificato il protocollo di Kyoto e quindi non
hanno penalita' agginuntive sul prezzo dell'uso dei combustibili fossili e
che fino a non molti anni fa avevamo a che fare con prezzi del barile tra i
10 e 20 dollari che aveva di fatto escluso il nucleare dalla competizione
economica, sebbene non sia del tutto corretto affermare che in questi 25
anni in Usa non si e' investito nel nucleare

 producono i kWh piu' economici del paese
ripeto, c'è da aggiungere l'esternalità delle scorie. Vuoi calcolare 
empiricamente quanto "valgono"? Rispondi alla seguente domanda: "Quanto 
vorresti essere pagato per avere un paio di barilotti di scorie 
radiattive a 1 Km da te?".
Ecco fatto, sono ancora così economici se dovessi pagare tutti quelli a 
cui genero un'esternalità?

cui genero un'esternalità?
  Non vorrei ricordare male... ma tempo fa, diversi anni fa (forse 10)... dalle
parti di Novara vennero ritrovati, in un capanonne industriale abbandonato, un
numero considerevole di fusti contenenti scorie!!! chissa' che fine hanno fatto!
  ... per non parlare poi delle innumerevoli navi mercantili che portano a zonzo
tonnellate e tonnellate di materiale radioattivo per il mare... facendo
radiografie gratis ai pesci ed ai marinai!!!!
  ... chissa' che fine fanno anche queste scorie... se non ci fosse l'Africa,
come faremmo a portare avanti il programma nucleare???? 
     CIAO!

   ... chissa' che fine fanno anche queste scorie...
boh, chiediamolo ad Alessandro che sicuro lo saprà. Perchè in effetti 
io non lo so sul serio.

io non lo so sul serio.
  Non lo sai?? 
  Buona parte di tutte queste scorie finisce in Africa!!!
  ... una parte non piccola magari ce l'hai sotto al culo e non lo sai.
    CIAO!

 l'uranio e' importato dall'estero
Che siano i più economici, levati i costi iniziali di costruzione, ci 
credo poco. Il FV a questo punto è gratuito.

 cui genero un'esternalità?
La tua considerazione e' molto ingenua, oltre che demagogica, per almeno tre
motivi. Primo, ogni anno anche senza nucleare, si producono 500 tonnellate
di rifiuti radioattivi solo in settori civili come quello sanitario,
industriale e scientifico, che certamente da qualche parte devono essere
stoccate in sicurezza. Secondo, anche senza riciclo del combustibile, il
volume delle scorie con tempi "geologici" di stoccaggio e' davvero limitato
essendo appena l' 1% del combustibile irraggiato (dell'ordine appena di
frazioni di metri cubo all' anno per impianto) - guarda caso esattamente
quella parte che e'
possibile riciclare - e la loro radioattivita' complessiva decade molto
veloce nel tempo : diecimila volte dopo appena 10 anni, praticamente gli
stessi valori in natura dopo appena 100 anni o qualche secolo al piu', e'
vero che esistono ancora isotopi con vita media elevatissima, ma
complessivamente la radioattiviita' e' molto modesta
Ricordo inoltre che ogni anno in Italia si producono qualcosa come 3,5
milioni di mc di scorie chimiche ritenute "tossiche" o "dannose", come
mercurio, cadmio, piombo, amianto la
cui tossicità rimane tale e quale in eterno, in molti casi responsabili in
Italia di migliaia di vittime, vedi Monfalcone, P.Marghera, Priolo,ecc.
(lungi da me strumentalizzare delle vittime umane)
Per ultimo, sostituire una centrale nucleare con una termoelettrica non e'
affatto una scelta furba dal punto di vista ecologico e della
salute della popolazione, i motivi sono facilmente individuabili in
tonnellate di letterature scientifica del settore. Infatti, le centrali
nucleari non producono nessun inquinante ambientale (nemmeno
radioattivo in dosi significative,ovviamente) e nessun gas responsabile dei
cambiamenti climatici (gas serra). Invece, una grossa centrale a carbone,
pur di recente tecnologia, produce milioni di tonnellate di inquinanti
atmosferici vari (CO2,ossidi vari,polveri sottili,ecc.) e centinaia di kg di
metalli pesanti tossici come mercurio, cadmio, arsenico e persino elementi
radioattivi, seppur presenti in tracce - sapevi che per questo motivo una
centrale a carbone produce 100 volte (cento) la dose di radiazione di una
equivalente centrale nucleare? - a causa di queste emissioni in Usa le
centrali a carbone sono responsabili di almeno *DECINE di MIGLIAIA* di morti
premature all'anno,ad es. secondo l'Harvard School of Public Health
http://www.net.org/relatives/4211.pdf
Alcune parti :
"Fine particle pollution from U.S. power plants cuts short the lives of over
30,000 people each year."
" In more polluted areas, fine particle pollution can shave
several years off its victims' lives."
" Hundreds of thousands of Americans suffer from
asthma attacks, cardiac problems and upper and lower
respiratory problems associated with fine particles from
power plants"
" The elderly, children, and those with respiratory disease
are most severely impacted by fine particle pollution
from power plants "
" Metropolitan areas with large populations near coalfired
power plants feel their impacts most acutely -
their attributable death rates are much higher than in
areas with few or no coal-fired power plants."
Oppure tra gli altri,sui costi ambientali del carbone :
www.nescaum.org/documents/rpt031104mercury.pdf/
http://www.ucsusa.org/clean_energy/coalvswind/brief_coal.html
http://wwwsis.lnf.infn.it/pub/INFN-TC-01-21.pdf
Persino i cicli combinati a metano (ma già oggi il gas, che segue gli
incrementi del petrolio, costa tanto), che spesso vengono indicati come
"puliti" o "sostenibili", sono anche essi forti contribuenti ai cambiamenti
climati e all'inquinamento atmosferico,visto che rilasciano milioni di tonn
di CO2 e centinaia tonn di inquinanti chimici (tra cui ammoniaca,acido
solforico,polveri,monossido di carbonio e altri)
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-oecst/summary-832.asp

 di vendita sarà sempre quello determinato dal mercato mondiale...
Sara' pure cosi', ma intanto chissa' perche' il prezzo che " ha determinato
il mercato mondiale " come dici tu  per quei paesi e' nettamente inferore
rispetto al nostro, sia negli usi industriali che in quelli domestici
secondo i dati eurostat. E cosa che mi importa di piu', la loro energia
elettrica e' enormemente piu' pulita della nostra

 ha scritto nel messaggio
news:mn.25867d7b7...@gmail.com...

No, perche' se tu vai in banca a prendere un prestito ad un qualunque tasso
di interesse, agli attuali costi del fv, non riuscirai mai a restituire il
capitale iniziale con prezzi di mercato dell' energia elettrica nella vita
tecnica dell' impianto. Con il nucleare invece si tratta solo di anni dalla
data della prima crititcita'

 ha scritto nel messaggio
news:jlbsi3hb3hg6tpn6c...@4ax.com...

Cosa sono le scorie leggere ?  Se ti riferisci ai prodotti di fissione, esse
hanno al piu' anni o decenni di tempo di dimezzamento, quei pochi che non lo
sono come iodio e tecnezio sono cosi' poco tossici e radioattivi da
risultare trascurabili rispetto a fondo naturale di radiazioni. Diverso e'
il discorso per elementi come stronzio e cesio, che pero' hanno vite medie
attorno ai 30 anni, per questi e' molto semplice trovare un sito di
stoccaggio anche superficiale,non necessariamente di tipo geologico, cioe'
"eterno". Le 3 R dell' ecologia - ridurre, riusare, riciclare - valgono
perfettamente anche per il nucleare

 sono...
non per sapere i fatti tuoi, ma tu che mestiere fai ?
felice_pago
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 La tua considerazione e' molto ingenua
allora non c'è nulla di cui discutere ulteriormente.

perfettamente anche per il nucleare
  Certo come no!
  Tanto a noi che ce frega... sono problemi delle generazioni che verranno!
  ... e poi scusa, ti hanno detto che siti "stabili" non esistono?? lo sai si
che la crosta terrestre ha quel brutto vizio di muoversi??!
  Da come lo raffiguri tu il problema delle scorie sarebbe solo un fastidioso
contrattempo!!!!! meno male che c'e' gente in giro che la pensa in modo diverso.
    CIAO!

 diverso.
Piu' che un contrattempo le considero esse stesse una fonte energetica, 
quindi una opportunita' piu'che un problema. Oggi l' uranio costa troppo 
poco per rendere conveniente un riciclo " spinto" del combustibile ( a parte 
quello che si fa oggi in Francia, Uk e Giappone, ecc...), cio' non toglie 
che queste risorse siano perfettamente riutilizzabili nel futuro, la 
differenza e' davvero molto modesta rispetto ai costi del ciclo del 
combustibile attuale
Poi, quello che non va nel ragionamento tuo o di felix e' l' ingenuita' di 
fondo. Primo, perche' anche senza nucleare produciamo cmq centiania di 
tonnellate di rifiuti radioattivi semplicemente tra ospedali e centri 
industriali e di ricerca e quantita' infinitamente superiori di rifiuti 
tossici chimici, i cui effetti sanitari sono gia' oggi sotto gli occhi di 
tutti (non ci sono invece mai stati, ovviamente, casi accertati di impatti 
sanitari per scorie radioattive!). Secondo, perche' senza nucleare buona 
parte dell' energia, vista la marginalita' delle fonti rinnovabili (per 
carita' tutti noi vorremmo che il 100% dell'energia venisse da fonti 
rinnovabili), verra' da fonti fossili molto inquinanti come il carbone , il 
cui impatto sulla popolazione , persino nella sua versione cd "pulita", e' 
stranoto a tuti e ci sono dati molto preoccupanti al riguardo, per es. in 
Usa dove il carbone e' largamente utilizzato, chiaramente lasciamo perdere i 
casi cinesi ed indiani che non hanno vincoli ecologici  (incollo quello 
scritto poco sopra)
Infatti, una grossa centrale a carbone, pur di recente tecnologia come 
dicevo, produce milioni di tonnellate di inquinanti


 elettrica e' enormemente piu' pulita della nostra
Si, se ti limiti a buttare le scorie nucleari sotto al tappeto facendo finta
di nulla, hai perfettamente ragione.
Saluti              Archi

 Saluti              Archi
Veramente basterebbe riciclare, non buttarle sotto il tappeto,visti i 
piccolissimi volumi in gioco e gli enormi potenziali energetici. E d' altra
parte, le scorie radioattive non hanno mai ne' ucciso, ne' fatto ammalare 
nessuno,
tanto meno che dopo pochi anni  riducono di diecimila volta la loro
radioattivita' iniziale. Piuttosto le emissioni del carbone causano decine
di migliaia di vittime ogni anno solo in Usa (nemmeno in Cina), ma purtroppo
con l' ideologia non si fa mai del bene all' ambiente

 con l' ideologia non si fa mai del bene all' ambiente
Te lo ridico e ti riringrazio per i preziosi dati che hai apportato a
questa "discussione", ma lascia stare è come parlare ad un cavalcavia.

 allora non c'è nulla di cui discutere ulteriormente.
Si potrebbe, però, raccontare una favola.
Comincia: "C'era una volta il monopolio statale dell'elettricità....".
Qualcuno è convinto che ci sia ancora.


Non mi sembra molto bello, quando non si sa cosa rispondere, buttarla
sul personale. La domanda di Putin e' legittima e pertinente, essendo
l'energia nucleare "alternativa" almeno qui in Italia.
Trovo la discussione molto interessante e ringrazio Alessandro per i
molti contributi riportati. Si puo' essere d'accordo o meno, ma trovo
fuori luogo le molteplici battute sarcastiche che abbassano il livello
degli interlocutori.
Ciao.   -R-


Caro zangiev, nessun referendum, in Italia, ha proibito le centrali
nucleari.


anche perche' MAI IN ITALIA un referendum ha proibito qualcosa :(


 degli interlocutori.
che dire ?
buonanotte


"Mattia" <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio
news:fgnjnm$e15$1...@tdi.cu.mi.it...

Onestamente non so che credere. L' idea che ci sia gente in Italia che si
autodefinisce ambientalista cosi' spaventata dall' idea del nucleare e di
volumi infinitesimi di scorie ( ma che ovviamente non si fanno scrupoli a
produrli i rifiuti radioattivi negli ospedali per curarsi o per curare i
loro cari) da preferire fonti inquinanti e davvero pericolose come il
carbone e gas, davvero mi risulta del tutto incomprensibile, ma sicuramente
sara' una mia mancanza


Ecco, una cosa che non mi spiego, indipendentemente dal giudizio di
merito, e' come mai l'esito di questo referendum ha avuta una cosi'
rigorosa applicazione, tanto da azzerare completamente ogni traccia
anche di cio' che oramai era stato fatto. Non cosi' e' accaduto per
molti altri referendum, come ad es. la responsabilita' penale dei
giudici od il finanziamento pubblico dei partiti.
Mi viene il dubbio (ma forse sono troppo malizioso) che si sia voluto
fare un piacere a qualcuno...
Ciao.   -R-


quello della democrazia infědifferente?
-- 
Ciao Kantossek

 fare un piacere a qualcuno...
Sicuramente vi furono i fiumi di tangenti sulla riconversione della centrale
di Montalto di Castro (tangenti Enimont), ma sarebbe manicheo non analizzare
anche altri fattori. A quei tempi il settore nucleare era davvero in crisi
in tutto il mondo (ad eccezione di pochi Paesi con forte intervento
pubblico), l'opposizione popolare al nucleare portava a ritardare
continuamente i tempi e i costi di realizzazione degli impianti e davvero
pochi Paesi in quel periodo ne costruirono di nuove, a parte il fatto che la
quota nucleare italiana era davvero modesta anche con Mdc eventualmente
completata. Inoltre non si era ancora diffuso la sensibilita' sulle
emissioni di gas serra e sui cambiamenti climatici. Ma sopratutto vi era una
situazione dei prezzi degli idrocarburi davvero ridicoli rispetto a quelli
attuali e un enorme ottimismo che quel periodo si prolungasse per periodi
molto lunghi, nessuno infatti poteva prevedere che il fabbisogno energetico
mondiale sarebbe aumentato cosi' tanto e in cosi' poco tempo, con
conseguenze cosi' gravose sulla domanda di petrolio e gas e a breve,
immagino, anche sul carbone visto che da quest' anno la Cina (che costruisce
una centrale a carbone alla settimana) ne sta diventando un importatore
netto
Adesso e' davvero dura tornare indietro anche in tempi brevi, non tanto per
i costi, la perdita di competenze o i problemi politici, quanto piu'
semplicemente per il fatto che ad oggi non esiste un ente che regoli la fase
di costruzione e licenza di un nuovo impianto nucleare per cui * nessuno*,
nonostante quello che taluni affermano, nemmeno un privato (e l' energia in
Italia oggi, come sai, e' solo privata) puo' oggi fisicamente chiedere il
permesso di realizzare un nuovo impianto nucleare, anche se a rigor di legge
niente lo impedisce, il governo ha solo votato una moratoria di 5 anni da
allora, abondantemente scaduti

 quello della democrazia infědifferente?
nooooooo !
quello indifferente alla democrazia, a questa democrazia :)


sara' una mia mancanza
  Secondo te qualcuno ha detto di preferire il carbone o il gas??
  ... chi definisce le scorie delle centrali "infinitesime" a casa mia e' in
malafede!
  Poi certo! io sono un pazzo visionario... che sostiene idiozie come fusione
fredda ed altre amenita' simili, che guardacaso hanno il vizio di essere
economiche e pulite. 
  Brutto vizio!
     CIAO!

   Secondo te qualcuno ha detto di preferire il carbone o il gas??
Che lo abbiano detto o no è la realtà dei fatti, hanno detto no al
nucleare ed hanno taciuto per quello che è venuto dopo.
Puoi girarla come ti pare ma è così!


  Be' guarda! personalmente delle scelte di altri mi frega fino ad un certo
punto!!!! 
  ... non e' di certo un referendum che puo' o poteva cambiare la politica
energetica in Italia! 
  E comunque,... quando "si dice" di consumare meno ecc..ecc... io mi sento
preso per il culo!!!! non e' certo per colpa dell'uomo medio che si usano fonti
energetiche obsolete e' ridicole come quelle che usiamo noi... 
  ... ed almeno in Italia abbiamo l'idroelettrico ^__^ 
    CIAO!

 malafede!
Secondo me e' in malalfede chi non conosce i numeri in gioco e sputa
sentenze senza argomentarle

sentenze senza argomentarle
  Be' OK! allora perche' preoccuparsi delle scorie delle centrali nucleari??
  Perche' preoccuparsi tanto di renderle inoffensive... quindi e' un problema
minimo!!! 
  Oh, meno male... io pero', preferisco le mie "argomentazioni"... senza mai
dimenticare i crimini di enimont e compagnia bella!
    CIAO!

 nucleari??
Personalmente, non ho mai  affermato una sciocchezza del genere. Il punto e' 
semmai che
il problema delle scorie e' facilmente risolvibile, sopratutto in rapporto 
alle
alternative presenti del nucleare e che per certi versi
presenta pure interessanti opportunita',  non  certo che non esite

  Secondo te qualcuno ha detto di preferire il carbone o il gas??
Piu' di qualcuno, se e' per questo....il problema cmq non e' tanto questo ,
quanto piuttosto il fatto che se oggi sono ritenute accettabili o
inevitabili fonti energetiche come carbone e gas ( ed ovviamente il gas e'
piu' "dolce" del carbone) davvero non si capisce perche' almeno una parte
del fabbisogno elettrico nei Paesi industrializzati non possa essere
affidato al nucleare. Almeno dal punto di vista ecologico e' certamente un
controsenso

presenta pure interessanti opportunita',  non  certo che non esite
  Interessanti opportunita'??? 
  Di quello che vuoi, ma mi sembri in palese "conflitto d'interessi"... 
    CIAO!

controsenso
  E perche' non e' gia' cosi????
  Ne parli come se il nucleare non esistesse!!!!
  L'Italia non e' il mondo... nel mondo ci sono decine se non centinaia di
centrali nucleari.
  Con un mare di problemi annessi, che ancora nessuno ha risolto... se questi
"nessuno" potessero avere come consulente te magari vivremmo in un mondo
migliore!
   CIAO!

 ha scritto nel messaggio 
news:2874j3tog7kvqr9lb...@4ax.com...

Tu hai evidentemente molto GROSSI problemi 

 centrali nucleari.
Si parlava dell ' Italia, chiaramente , e di quei paesi industrializati che 
hanno preferito combustibili  piu' sporchi e pericolosi. A parte il fatto 
che la generazione mondiale  da nucleare piu' rinnovabili e ' ancora molto 
modesta 

 Tu hai evidentemente molto GROSSI problemi 
Anche te non scherzi :-) ci hai messo 35 post per capirlo.

Tu hai evidentemente molto GROSSI problemi 
  Il classico scontro tra titani.
     CIAO!

modesta 
  Mi piacerebbe commentare, ma non ne capisco il significato!
  C'ho GROSSI problemi, che ci vuoi fare! capisco l'italiano... ma
l'alessandrino ancora no!
    CIAO!

 continuare a menarla con sto nucleare :D
Io vorrei una centrale che permetta di ammortizzare i costi in tempi
ragionevoli, che non consumi preziose risorse limitate e che non sia una
chiavica, dal punto di vista del protocollo di Kyoto.
Ho finito le idee.
Hai suggerimenti, che non sia una forzata decrescita "felice"'?
Fabrizio (che a comprare il latte crudo ci va... perche' COSTA MENO ed e'
piu' buono!)

 presenta pure interessanti opportunita',  non  certo che non esite
Vorrei precisare anche se ho gia' detto molto a proposito, interessanti 
opportunita' nel senso che riciclando tutto il combustibile "spento" 
risultante dal consumo annuo mondiale di 65 mila tonn di uranio naturale, si 
otterebbe una produzione di energia elettrica pari al piu' del 10% del 
fabbisogno elettrico mondiale e quasi l' intero fabbisogno energetico 
mondiale (quindi il totale dei consumi di elettricita', riscaldamento e 
trasporto privato) pari a 10 miliardi di tep per anno se riciclato in 
reattori a neutroni veloci. Ovviamente il nucleare produce solo energia 
elettrica e al piu' calore a bassa temperatura per usi termici 
(cogenerazione, dissalazione dell' acqua)


Gli ha dato il beneficio del dubbio... poi s'e' accorto dei soliloqui.
Ma ho apprezzato molto il thread (i messaggi divulgativi, ovviamente. Non
il quaqquaraqua del Pomante).
Quindi, non e' stata perdita di tempo, da questo punto di vista.
Fabrizio

 molto modesta
C'era una volta l'elettricità statale....
Se vuoi l'abrogazione del trattato di Maastricht e della riforma del titolo
V della Costituzione, accomodati pure.
Nel sistema economico padano-ticinese il nucleare c'è e le imprese
distributrici padane lo comprano a prezzo di svendita.
Il piano energetico si imposta con legge regionale e viene attuato da
privati se lo trovano conveniente. Lo Stato può solo finanziare la ricerca
(e lo fa) e recepire la normativa europea, ma non può dare ordini né alle
regioni, né ai comuni (cui spetta dare il permesso di costruire).
Il problema italiano è la mancanza d'imprese che si lancino
nell'innovazione, non la mancanza di vecchiume giustamente vietato al
monopolio statale 20 anni fa e che oggi si comprerebbe, chiavi in mano,
dagli americani, che esportano in paesi dove l'elettricità è ancora affare
di stato e non roba che si produce per venderla e far soldi.

 V della Costituzione, accomodati pure.
Qui non c'entra niente l'energia pubblica,  come dimostra brillantemente l' 
esperienza finlandese, ne' tanto meno mastricht o la costituzione e neanche
i referendum. Il punto e ' che oggi in Italia nessun privato o azienda , di 
*fatto* perche' a rigor di legge non ci sarebbe nessun impedimento, puo'
chiedere una qualsiasi licenza di costruzione ed esercizio di un nuovo 
impianto nucleare, perche' nessun ente oggi sarebbe capace di svilupare una
tale richiesta.
Inoltre, allo stato attuale, la nostra legislazione e' molto arretrata e
talmente stringente che se dovessimo rispettare quei limiti di dose anche
nel settore civile, dovremmo persino spostare il Santo Padre
dal Vaticano, per i valori di dosi natuali tipici di quelle zone (e non e'
una battuta....)
Per il resto sono anch'io d' accordo che il nucleare, come ogni fonte 
energetica, debba essere realizzata esclusivamente con investimenti privati
e che tutte le risorse debbano essere concentrate sulle  rinnovabili e il 
risparmio energetico, con eccezione ovviamente del settore ricerca e
sviluppo, perche' a priori non possiamo sapere quale risultati saranno 
raggiunti. Ci sono semmai sicuramente metodi piu' furbi ed efficienti per
stimolare investimenti privati senza regalare inutili sussidi, come in Usa 
le garanzie su prestiti a bassi tassi di interesse o una tassa per 
"internalizzare"  i costi esterni della combustione di carbone e gas, a 
partire dalla CO2, una sorta di carbon tax come quella che sembra vogliano 
mettere (se non l' hanno gia' fatto) Svizzera, Francia e Finlandia, se non 
ricordo male, qualcosa attorno ai  10-20 euro per tonnellata di CO2

 l' esperienza finlandese
In Finlandia si aggiunge un reattore a un sito già esistente.
E lo si fa dopo che numerose imprese (prevalentemente russe) hanno firmato
contratti coi quali s'impegnano a comprare tutta l'elettricità che sarà
prodotta nel primo ventennio d'attività.
Fallo altrove, se sei capace: trova prima i clienti e poi, coi loro soldi,
gli fai la centrale specifica che a loro serve.
A me non risulta che i  nostri capitalisti siano capaci di simili
raffinatezze. Magari sbaglio.

raffinatezze. Magari sbaglio.
  Come no!!!
  E allora le due centrali situate in repubblica Ceca (o Slovacca??) che ha
comprato l'enel cosa sono???!?!
  Oltre che essere dei "mostri" con progetto vecchio di 20 anni... ma tanto che
ce frega, sono lontane... 
     CIAO!

 Fallo altrove, se sei capace: trova prima i clienti e poi, coi loro soldi,
In realta' e' stata realizzata solo in piccola parte con i loro soldi, in 
quanto per il 75% e' stata finanziata con prestiti bancari a meno del 5% di 
tasso d' intesse, solo il resto e' stato pagato dalle aziende che pagheranno 
pure elettricita' con contratti a lunga scadenza take or pay. Questo sistema 
consortile e' perfettamente realizzabile anche in Italia con accordi con i 
grandi consumatori e le aziende piu' energivore. Ma non e' certamente solo 
questo il punto, la competizione e' falsata se le alternative al nucleare 
per il carico elettrico di base non pagano un solo centesimo per le loro 
emissioni di inquinanti atmosferici o di gas serra 

 inquinanti atmosferici o di gas serra
Ah sì? E chi è che deve comprare i certificati verdi e i crediti del
protocollo di Kyoto?

 protocollo di Kyoto?
Queste cose si possono fare benissimo insieme alla carbon tax, ma non solo
nella produzione di energia elettrica, quanto in tutte le attivita'
energetiche, anche se difficilmente i consumatori accetterebbero un aumento
di 4 o 5 centesimi per litro di benzina, pari a quei 20 euro per tonn. E
inoltre, oltre al problema della CO2, ci sarebbe anche quello degli
inquinanti atmosferici, che oggi non e' piu' molto di moda, ma che non e'
meno importante dei gas serra

 inquinanti atmosferici, che oggi non e' piu' molto di moda
Infatti le domeniche a piedi si fanno per la CO2, che le centraline non
rilevano.
Tu ti sei addormentato 20 anni fa, ti sei appena svegliato e non hai avuto
il tempo di guardarti attorno.
Vediamo di riparlarne quando scoprirai quante cose sono cambiate in 20 anni.

 ha scritto nel messaggio
news:fh29fk$f3v$1...@tdi.cu.mi.it...

Veramente venti anni fa sapevo a mala pena leggere e scrivere.....a parte i 
soliti insulti gratuiti, onestamente non mi pare che le domeniche a piedi 
abbiano risolto il problema delle emissioni delle polveri sottili (ammesso 
che l' abbiano mai veramente affrontato), che peraltro vengono prodotte pure 
nelle centrali termoelettriche e persino nei cicli combinati a metano, e che 
secondo l' organizzazione mondiale della sanita' causano piu' di 8 mila 
decessi all'anno
In definitiva, il punto e' che nessuno ha mai pagato un centesimo per tutte 
queste esternalita', a differenza di quanto sta avvenendo per la CO2, che 
pure di
per se' non e' tossica. Personalmente sono contrario ai divieti per legge, 
ma usare la fiscalita' per tenere conto delle esternalita' ambientali dovute 
al consumo di combustibili fossili, questa mi sembra francamente un ' ottima 
idea


E cosa c'entra il 10 Novembre 1987 con le polveri sottili ce lo sai
anche spiegare?


Mi esprimo meglio: in che modo i cambiamenti che ci sono stati dal 10
Novembre 1987 si relazionano alle domeniche a piedi?


Erano una "candid camera"
I pronipoti rideranno.
-- 
Ciao Kantossek

 anche spiegare?
Chiedilo al sig. Alessandro: è lui che dice che l'inquinamento non è più di
moda.
Il giornale locale della mia provincia pubblica ogni giorno i dati della
qualità dell'aria nel capoluogo e nei grossi comuni. E se l'aria è inquinata
(non solo polveri sottili ma anche ben altro) scattano i provvedimenti
previsti. Nessuno ne discute più che tanto perché l'aria di oggi è molto
migliore che quella dei tempi in cui non s'usava quasi il metano e le
macchine sputacchiavano benzina rossa.
Comunque i referendum non hanno abrogato il nucleare, bensì:
      Abrogazione dell'intervento statale se il Comune non concede un sito
per la costruzione di una centrale nucleare.
      Abrogazione dei contributi di compensazione agli enti locali per la
presenza sul proprio territorio di centrali nucleari.
      Esclusione della possibilità per l'Enel di partecipare alla
costruzione di centrali nucleari all'estero.
In sostanza: "vietato spendere soldi pubblici per il nucleare e vietato dar
ordini ai comuni".
Infatti l'Enel, non più pubblica, compra centrali all'estero, adesso, e
l'Ansaldo (italiana) ha costruito all'estero e fa tuttora impianti e
ricerca.
Inoltre una fettona del bilancio dell'Enea è speso in ricerche sul nucleare.
Quella di volere una centrale nel mio giardino (gratis, invece che pagarmelo
10.000 euro a metro quadro) è una fissazione, basata sulla totale ignoranza
del quadro giuridico-economico del momento, e dimentica del fatto che
l'elettricità è una parte dei consumi energetici e che il consumatore
principale sono le imprese aderenti a Confindustria, mentre per i consumi
domestici (1/6 di 1/3, cioè 1/18 dei consumi energetici) d'elettricità ce
n'è più che in abbondanza.
Chi vuole lavorare (con scopa e ramazza, immagino) in una centrale nucleare
e stare vicino a mammà, faccia domanda in Canton Ticino, che il posto
d'addetto alle pulizie lo trova, e gli svizzeri pagano bene.
Come ho sempre detto, a me basta che chi lo vuole si faccia il nucleare che
vuole coi soldi suoi. 20 anni fa ho votato che i soldi miei servono ad
altro, e non vedo perché cambiare idea.

 previsti.
Quali provvedimenti? Le domeniche senza auto hanno poco o nulla a che
fare con gli inquinanti atmosferici generati da centrali
termoelettriche a combustibile non nucleare, che continuano a
funzionare anche durante cotali domeniche.
Mi perdonerai se ho cuttato il resto ma non erano argomenti che mi
interessava precisare...

 discutendo).
Tu. Forse anche Alessandro.
Io no.
La produzione d'elettricità in Italia è responsabile solo di una parte,
minima ed anche decrescente, dell'inquinamento.
E comunque, una moderna centrale a ciclo combinato, usata anche per il
teleriscaldamento, inquina infinitamente meno della centrale di Caorso che
ha reso invivibile l'acqua del Po per varie specie ittiche, a partire dagli
storioni, sconvolgendo l'ecosistema di tutto il fiume. E dopo venti anni,
nonostante l'impegno di migliaia di persone, la riparazione dei guasti
prodotti da quella centrale pretende almeno un altro ventennio di attente
cure.
Io preferisco gli storioni ai fissati elettromani e ai loro bollitori a
uranio arricchito. Questione di gusti.

 storioni, sconvolgendo l'ecosistema di tutto il fiume. ...............
Scusi, ma per asserire questo ha dei dati e/o link oppure sono sue 
considerazioni?
Cordialità
Gin&Fizz 

 considerazioni?
Io abito a pochi chilometri da Caorso.
Se vuoi ti do l'indirizzo di qualche anziano pescatore del luogo.
Oppure vai alla biblioteca Passerini Landi di Piacenza e ti leggi i giornali
locali di 30-20 anni fa.
Il web italiano è nato intorno al 1995. Il mondo no.


sulla rana, che scaldando a piano l'acqua, del fiume, muore sorridendo
-- 
Ciao Kantossek

 sono...
"Vivere accanto a un impianto nucleare è infinitamente meno pericoloso che
mangiare, visto che ogni anno almeno trecento persone muoiono soffocate dal
cibo." (Dixy Lee Ray)

 ha scritto nel messaggio 
news:1194700988.2...@o38g2000hse.googlegroups.com...

Veramente, non sono io che ho citato il problema delle polveri sottili, ne' 
mi e' mai venuta in mente l' idea che con le domeniche a piede lo abbiamo 
risolto.
Ho semplicemente affermato, che come con la CO2, in futuro si dovrebbe dare 
un prezzo anche alle emissioni di inquinanti locali (non solo le polveri 
sottili, ovviamente), altrimenti la competizione puramente economica persino 
in un libero mercato risulterebbe falsata. Si tratta quindi di 
"internalizzare" nel costo del kWh (o nel litro di benzina o nel mc di gas) 
il costo delle esternalita' ambientali. Premesso cio', dimentichiamoci che 
in Italia oggi l' Enel o altri organismi privati dell' energia possano 
costruire nuovi impianti nucleari perche' manca persino un ente regolatore 
ed un iter legislativo ad hoc, con questo i referendum sul nucleare non c' 
entrano proprio nulla 

 risolto.
Con rispetto parlando, non lo stavo chiedendo a te Alessandro. Le
*domeniche a piedi* sono state citate da un'altra persona.

 polveri sottili, ovviamente)
Già fatto, in Europa,  negli Usa e altrove. Aggiornati.

cibo." (Dixy Lee Ray)
 Ma che discorso e'? Trecento persone su sei miliardi che mangiano...
quante sono le persone che vivono accanto ad un impianto nucleare?

 ha scritto nel messaggio
news:fha2u6$1vf$1...@tdi.cu.mi.it...

In Europa? O in Usa, dove le centrali a carbone producono centinaia di kg di
metalli pesanti e causano decine di migliaia di decessi l' anno? Ma dove le
prendi queste "aggiornatissime" informazioni?

 cibo." (Dixy Lee Ray)
Se e' per questo potremmo pure tranquillamente affermare che persino
mangiare una banana all' anno, a causa del potassio 40 radioattivo in essa
contenuto, causa piu' radiazioni che vivere per un anno nei pressi di una
centrale
nucleare in condizioni ordinarie. Nel caso di una centrale a
carbone la dose e' addirittura decine o centinaia di volte quella di una
nucleare
http://www.huffingtonpost.com/gwyneth-cravens/the-truth-about-nuclear-e_b_71193.html

 *domeniche a piedi* sono state citate da un'altra persona.
Opps, hai ragione! 

 Il web italiano è nato intorno al 1995. Il mondo no.
Si magari ci potrei leggere anche che se non nevica più è colpa della 
centrale (come
si diceva in loco a quei tempi)?
E comunque vorresti raccontarmi che la scomparsa degli storioni è da 
imputare alla presenza della centrale?
Chissà perchè dopo venti anni che la centrale è ferma gli storioni non sono 
ancora tornati (che si siano disinnamorati dei luoghi? ) manco vederne uno. 
Il discorso vale anche per altri pesci autoctoni (vedi ad esempio il 
luccio).
Cordialità
Gin & Fizz 

 nucleare
Purtroppo quest'idea non riuscirà mai a passare, ahimé! Perfino quei 
pochi giornalisti che si accingono a voler spiegare il nucleare con i 
propri articoli poi finiscono per scrivere che "Chernobyl fu dovuto ad 
una errata manutenzione"... linkando le bombe di Hiroshima e Nagasaki... 
(articolo proposto dal Barone qualche giorno fa). L'idea del "carbone 
pulito", poi è così verde, green, "solare"... quel "pulito" è così 
rassicurante che chissenefrega se una centrale a carbone di 2800 MW 
(numero a caso, chi vuole capisca...) produca in un anno circa 50 
tonnellate di torio (usando il carbone tedesco più pulito), 20 
tonnellate di uranio e tutta una serie di altri composti radioattivi che 
fuoriescono allegramente insieme ai fumi di scarico che di per se non 
sono margheritine. Per non parlare dei circa 5 milioni di tonnellate di 
carbone da movimentare! Una sola centrale.
Fa nulla se per movimentare milioni di barili di petrolio ogni giorno si 
inquinano i posti più belli e ricchi di biodiversità della Terra, si 
fanno guerre campate in aria ecc... ecc... Fa nulla. Il problema serio, 
pressante, imminente è dove porre i rifiuti nucleari (che rifiuti non 
sono) e *orrore e raccapriccio* ce ne sono alcuni che durano migliaia di 
anni, come se la plastica, l'amianto, il ddt, tutti i rifiuti chimici, 
le bottiglie di PET, lo scatolame buttato nel secco perché ci si scoccia 
di fare la differenziata, l'incendio sistematico all'aria aperta dei 
rifiuti e tutto il resto "decadono" molto prima... invece che essere eterni!
Io non voglio che l'Italiano decida di punto in bianco di usare il 
nucleare. Voglio almeno che ci sia coerenza nelle cose che si fanno. 
Lamentarsi che non si vuole l'inceneritore (perché così si chiama) è 
lecito, ma non lo è più quando si incendiano i rifiuti per strada o 
nelle campagne tra l'indifferenza generale, anche delle autorità.
Il risparmio energetico è una buona cosa, ma il lievitare delle vendite 
di impianti di climatizzazione non è una sua applicazione, checché ne 
dicano le siglie A+++.
Non vorrei, quindi, che per evitare la "peste nucleare" ci ritrovassimo 
l'Italia cosparsa di "pulite" centrali a carbone da qui a qualche anno 
perché le rinnovabili da sole non ce la fanno** e il metano salirà alle 
stelle.
Perdonate la lunghezza!
Saluti
WildEagle
** ricordo che in quanto fonti intrinsecamente altalenanti il loro 
contributo non potrà andare oltre il 25-30% della potenza istantanea 
disponibile pena abbassamenti intollerabili del rendimento delle 
centrali di base o pagamenti di penali agli Stati confinanti per 
"approvvigionamenti fuori orario concordato" (vedi Danimanrca con Germania)
P.S.
Per quelli che reputano questi discorsi da elettromani da ricovero, 
suggerisco di riflettere sul fatto che avendo abbastanza energia 
elettrica potremmo tranquillamente sostituire tutte le fonti inquinanti 
all'interno delle città: auto "ibride serie" e non parallele a metano "a 
punto fisso", riscaldamenti e cucine elettriche, trasporti elettrici, 
fabbriche che non devono più usare i loro generatori diesel ecc... ecc...

 mangiare,
pare che l'anoressia non sia da meno
Sono di lontane origini contadine, noi tutti i giorni passavamo la
scopa, una volta all'anno imbiancavamo i muri: Era ordinaria
manutenzione.
La spazzatura delle centrali nucleari č ancora li da venti anni, come mi
state ricordando. Quindi niente nucleare pubblico. Se vuoi il nucleare
privato, costruiscila dove vuoi cominciando lą dove la vogliono.
-- 
Ciao Kantossek

 in un libero mercato risulterebbe falsata.
Potremmo far pagare l'affitto alle centrali nucleari dismesse e alle
scorie per lo spazio e il tempo che occupano.
O sono gratis?
-- 
Ciao Kantossek

O sono gratis?
  Mbe' mbe'... spero per te che tu fossi ironico!
  Il nostro esimio Alessandro dimentica, o magari ignora del tutto... che le sue
tanto care ed innocue scorie finiscono spesso e volentieri in siti segreti e
magari anche a rischio.
  Altro che pagare l'affitto... ^___^ le centrali dismesse non le possono
nascondere, questa e' la loro sfortuna.
    CIAO!

 scorie per lo spazio e il tempo che occupano.
Ottima idea, si potrebbe far pagare a chi ebbe il genio di convertirle
in gagliardi monoliti a testimonianza del tempo che fu. Sono alquanto
sicuro che i soldi risparmiati sono ancora da qualche parte. Vado a
prendere la lampadina.....

 di vendita sarà sempre quello determinato dal mercato mondiale...
In che senso ?
Prendiamo ad esempio un produttore di alluminio (un'industria che 
l'energia elettrica la mangia in quantita' industriali).
Vogliamo calcolare, a parita' degli altri costi, come se la caverebbe 
un'industriale francese contro un'industriale italiano ?
R.L.Deboni

 tonnellate di uranio
Invece di fare camini che salgono cento metri, si fanno orrizzontali a
celle di abbattimento recuperando tutto tranne azoto e anidride
carbonica: 20 tonnellate di uranio all'anno è una buona quantità di
rottane da vendere visto che i giacimenti di uranio stanno
scarseggiando.
-- 
Ciao Kantossek

 prendi queste "aggiornatissime" informazioni?
"dare un prezzo" o vietare?
L'obbligo di comprare certificati verdi è un prezzo.
Per i divieti ci sono le procedure di V.I.A., che non sono uno scherzo.
Se tu ignori il mercato di questo secolo e sei contro il mercato e a favore 
della pianificazione statlizzata non so che farci. 

 ha scritto nel messaggio
news:fhbm6o$9p6$1...@tdi.cu.mi.it...

Gia' peccato che i via e i certificati verdi si occupano o al piu' degli
inquinanti macroscopici come ossidi di zolfo e d'azoto, non certo delle
polveri sottili, dei metalli pesanti, del monossido di carbonio e degli
altri inquinanti, cioe' proprio quelli che in Usa uccidono decine di
migliaia di persone all'anno (senza contare le vittime nell' estrazione del
combustibile) o distruggono interi ecosistemi. Come al solito le tue
considerazioni sono sempre azzeccate e lucidissime

 devono più usare i loro generatori diesel ecc... ecc...
Non ho ben capito che intendi per " auto "ibride serie" e non parallele a
metano "a  punto fisso" "...cmq addirittura le cucine elettriche mi sembra
esagerato, nei trasporti e nel riscaldamento ha senso perche'  l' uso
efficiente dell' elettricita' comporta un risparmio di energia primaria, ma
cucinare con l' elettricita' e' davvero uno spreco inutile (anche con cucine
ad induzione magnetica, credo, se e' questo che intendi)

"Kantossek" <hah...@CanDelTuoBen.net> ha scritto nel messaggio
news:DU3_i.168168$%k.30...@twister2.libero.it...

Dipende l' uso che se ne fa, se le ricicli potresti pure ricavare un mare di 
energia e far diventare un "rifiuto"  una fonte energetica vera e propria e
alleggirire di molto il problema dello stoccaggio finale, i prodotti 
radioattivi risultanti hanno al piu' anni o decenni di tempo di 
dimezzamento. Si puo' ad es. calcolare che riciclando l'attuale combustibile 
spento presente nei depositi temporanei di tutto il mondo in reattori veloci 
si potrebbero soddisfare tutti i consumi elettrici mondiali per diversi 
secoli, senza estrarre un solo grammo in piu' di nuovo uranio
Quello che suggerisci e' cmq gia' di routine in molti Paesi, negli Usa per 
es. il governo fa pagare 0,1 cent per kWh nucleare alle aziende elettriche, 
che corrispondono a piu' di 250 dollari per kg di combustibile spento. Poi, 
come ha giustamente sostenuto un ex primo ministro francese in una recente 
intervista al Corriere della sera, credo che non bisogna confondere i 
concetti di "rischio" ed "inquinamento". La custodia delle scorie puo' al 
piu'
comportare un rischio, ma non causa nessun inquinamento, nel senso che 
nessuno si e' mai ammalato o e' morto di "scorie" (sto parlando di quelle
scaricate da molti anni dal reattore, non quelle presenti nel reattore a 
piena potenza, che sono migliaia di volte piu' radioattive) . E' invece
acclarato che piu' di 8 mila persone, secondo l' OMS, muiono ogni anno in 
Italia per gli effetti a lungo termine del particolato sottile o che le 
centrali a carbone
americane causano ogni anno decine di migliaia di vittime o che i metalli 
pesanti da esse emessi, come il mercurio, hanno gravamente inquinanto
centinaia di fiumi e laghi americani

 considerazioni?
Chiaramente non esistono dati e/o link di questo tipo. La centrale di Caorso
ha al piu' prodotto vapore acqueo e
innalzato di uno o piu' gradi l' acqua del fiume (come ogni centrale
termica, peraltro,sia essa a gas, a petrolio o a carbone) ma non
inquinamento, l'ecosistema del Po e' semmai messo male per gli scarichi
industriali di tutta la Val Padana dalla Fiat fino a Porto Marghera, non
certo per Caorso. Ed ovviamente non si sta riparando nessun guasto a Caorso,
che anzi dopo il referendum era persino pronta per la nuova carica di
combustibile e per il riavvio, bastava solo l' ok dal ministero che per i
noti motivi politici, ma solo per quelli, non fu dato.
Vorrei aggiungere un ultima cosa riguardo ai cicli combinati a gas. Non ho
nulla contro di essi, a maggior ragione se fanno cogenerazione (e non sono
molti a farlo), eccetto il fatto che usano un combustibile " nobile" e
costoso che non permette loro di produrre kWh a costi competittivi e di
obligarli a lavorare principalmente nelle ore di max richiesta dell'
energia, ovvero di + elevati prezzi di essa. Inoltre, sono anch' essi forti
contribuenti delle emissioni di inquinanti locali, meno del carbone, ma non
certo in quantita' trascurabili : si tratta sempre di grammi o di frazioni
di grammi per quintale di combustibile usato di inquinanti come monossido di
carbonio, ossidi d' azoto, particolato fine, formaldeide,sostanze organiche
volatili, idrocarburi policiclici aromatici e perfino metalli pesanti come
arsenico, cadmio, piombo, mercurio e molti altri, che difficilmente possono
essere considerati trascurabili quando per alimentare una centrale da 1000
MW si usano ogni anno milioni di tonnellate di quel combustibile
www.assemblee-nationale.fr/12/rap-oecst/summary-832.asp
www.arpa.emr.it/documenti/energia/controlli.pdf

"Kantossek" <hah...@CanDelTuoBen.net> ha scritto nel messaggio 
news:9h5_i.168238$%k.30...@twister2.libero.it...

Sarebbe bello, a parte il fatto che non lo fa nessuno perche' e' 
costosissimo e abbaterebbe il rendimento della centrale a valori infimi, 
sopratutto quando si tratta di milioni di tonn all' anno di un combustibile 
cosi' sporco come il carbone
Abbiamo inoltre migliaia di anni di risorse uranifere (che non stanno 
ovviamente scarseggiando) a costi dell' ordine di 350 $/kg, ovvero poco piu' 
di 3 dollari per barile di petrolio equivalente, quindi estrarre uranio dal 
carbone oggi negli impianti esistenti non e' minimamente conveniente

 
La mia era una precisazione/provocazione per chi vede nell'elettrico il 
passato e non il futuro. Con abbondanza di energia elettrica, credi che 
usare il metano per cucinare sarà ancora corretto? La mia era una 
"previsione" futura. Immagina che la fusione nucleare o la fissione o 
qualcos'altro possa farci produrre energia elettrica "in abbondanza": i 
consumi di combustibili fossili andrebbero indirizzati agli usi 
indispensabili, no? Materie plastiche, medicinali, millemila altri 
prodotti derivano da loro, non solo i combustibili.
Ciao
WildEagle

 (rame, piombo ecc.. come in Francia) e *teme* per la radioattività 
Ops, ecco cosa volevo dire! :-)
Ciao
WildEagle

 uranio arricchito. Questione di gusti.
Lei e' fortunato perche' a Caorso, al posto della centrale nucleare non 
hanno costruito una centrale termoelettrica, come e' successo a Montalto 
di Castro. Ed il motivo e' semplicemente che alcuni responsabili avevano 
la speranza che si evitasse l'enorme spreco, che la centrale sarebbe 
stata riavviata. Le e' chiaro,  spero, che se la centrale prevista 
(ovvero termoelettrica) fosse stata messa in opera, gli storioni 
avrebbero ugualmente avuto vita dura, visto che anche la centrale 
termoelettrica scarica acqua calda (usa vapore e turbine).
In realta' quelli di Caorso "godono" dello spegnimento della centrale di 
Caorso al prezzo della vita di circa alcune decine di migliaia di 
persone morte di malattie respiratorie e tumorali, nella provincia di 
Viterbo grazie a questa scelta in questi venti anni.
Ovvero, l'energia elettrica non prodotta da Caorso e' stata sostituita 
da inquinanti centrali termoelettriche costruite altrove.
Se non volevate il nucleare, almeno avreste dovuto avere l'onesta di 
farvi carico della centrale termoelettrica che la doveva rimpiazzare.
Vergognatevi.
R.L.Deboni

 ad "inquinamento ottico
A tal proposito, posso chiederle un'opinione in merito a questo articolo?
http://www.tio.ch/common_includes/www.tio.ch/img/20071112_154407_plastic_bag.pdf

 nascondere, questa e' la loro sfortuna.
Con il fiuto da cane da tartufo che hanno gli zingari per trovare le
cose da rottamare, non saprei dove metterle, per evitare che finiscano
in fonderia, inquinando tutta la colata e l'impianto: mai vista un auto
officina senza macchie d'olio per terra, un carrozziere senza vernice
appiccicata ovunque, un mugnaio non infarinato. Alla NASA non sanno dove
siano tutte le pietre raccolte sulla Luna.
-- 
Ciao Kantossek

siano tutte le pietre raccolte sulla Luna.
  Ed aggiungo anche che l'acqua e' poca e la papera non galleggia!
    CIAO!

 prodotti derivano da loro, non solo i combustibili.
Non conosco per nulla l' argomento, anche con il gas si possono produrre
questi prodotti non energetici, pensavo si usaserro per lo piu'
sottoprodotti della
raffinazione del petrolio ? Anche se difficilmente ci troveremo in futuro in
una situazione di abbondanza di elettricita' (a parte forse i reattori
autofertilizzanti che non sono proprio all' ordine del giorno.... ma ad es.
persino la fusione e' finita perche' legata alle risorse di litio), e' pur
vero che i consumi di gas per cucina sono davvero molto modesti sul totale

"Kantossek" <hah...@CanDelTuoBen.net> ha scritto nel messaggio
news:GNq_i.172831$U01.1...@twister1.libero.it...

Mi sembra per lo piu' una questione di lana caprina, tanto e' modesto il 
consumo di
gas per cucina, il micronde e' diverso visto che riscalda l' acqua per
irraggiamento. Ormai le infrastrutture del gas sono costruite e tanto vale
usarlo il gas, se le alternative sono molto meno efficienti dal punto di
vista del consumo di energia primaria, tra cui certamente cucinare (diversa
e' la situazione per trasporto privato e riscaldamento elettrico)
Cmq si', va benissimo il teleriscaldamento, come il solare termico o un
corretto isolamento delle abitazioni (che da solo puo' ridurre piu' di un
decimo il combustibile per riscaldamento) o le pompe di calore elettriche ad 
alta
efficienza. Il problema del teleriscaldamento e' che l' impianto
centralizzato deve essere localizzato molto vicino ai centri abitati, se non
addirittura "dentro" ad essi, ed oggi  purtroppo in Italia e' molto
difficile costruire centrali elettriche anche in cogenerazione (e quindi ad
alta efficienza)  in questa maniera

 
Non so se con il gas si possano fare dei prodotti non energetici ma il 
gas è il principale sostituto del petrolio e quindi per risparmiare 
quest'ultimo si userebbe il metano per la trazione. Ma resta appunto una 
precisazione/provocazione.
Ciao
WildEagle


Ma perche' mi fa perdere tempo ?
Lo chiami come vuole ma non e' inquinamento. E scrivere diecimila volta 
"plastica tossica" non rende affatto tossica la plastica.
Ma chi e' sto Nicolas Cretton (mi verrebbe un gioco di parole ...) ?
Siamo alle solite, qui non si tratta del solito problema di riportare 
come fonte almeno chi ha un certa reputazione, ma oltretutto di 
azzeccare la specializzazione.
Un fisico che si da' alla biologia o alla chimica ? Continue 
affermazioni di "tossicita'" per poi appigliarsi penosamente ad un 
"effetto  spugna". Ora abbiamo scoperto che le spugne per definizione 
sono tossiche ? Visto che hanno appunto l'abilita' di assorbire inquinanti ?
R.L.Deboni

 "plastica tossica" non rende affatto tossica la plastica.
Ed aggiungo ... chi scrive consumera' circa una decina di sacchetti ... 
all'anno. Quando vado a fare la spesa ho in tasca un sacchetto. Una 
volta duravano molti mesi, oggi, con la scusa della "biodegradabilita'" 
(che correttamente e' stato scritto e' una biodegrabilita' di 
"facciata") e' gia' molto se riesco a fare un paio di mesi. Da come la 
vedo io e' stata una stupidagine. Molto piu' utile sarebbe stato multare 
chi getta in giro sacchetti di plastica come si oggi per chi fuma dove 
e' proibito. Mi pare che funzioni molto meglio.
Quella della biodegrabilita' invece e' una evidente invenzione 
commerciale dei produttori di sacchetti per incrementare la vendite (sia 
dei sacchetti "usa e getta", sia dei sacchetti per la conservazione, 
dato che non si possono piu' usare le "sportine").
Insomma ancora una volta in un situazione del tipo:" sarei curioso se ci 
sono rapporti tra chi ha inventato lo slogan dei sacchetti biodegrabili 
nel mondo ambientalista e i produttori di sacchetti".
Carne da cannone ...
R.L.Deboni

 motore elettrico dà il massimo della potenza prosciugando la batteria.
In occasione di viaggi lunghi si potrebbe immaginare di installare sulla 
vettura un generatore ausiliario (un gruppo elettrogeno rimovibile) da 
collegare in parallelo a quello base della vettura.
R.L.Deboni

 po'.
Si', ma alla fine si puo' capire quali potrebbero essere i consumi tipici di
un veicolo del genere ? Per quel poco che ho capito (mi riferisco alla Volt
di GM), quando lavora il motore termico il consumo non e' inferiore ad un
buon diesel (20-25 km per litro), mentre non mi e' molto chiaro quanti kWh
elettrici occorrono per percorrere tot km; sembrerebbe che la batteria da 16
kWh non si carichi piu' del 80% (oltre a non scaricarsi mai oltre una certa
soglia per permettere una vita maggiore), ovvero circa 13 kWh, a questo
punto quanti kWh occorrono ( in media, tenendo conto se vuoi anche delle
integrazioni del
motore termico ) per percorrere le 40 miglia di autonomia elelttrica
dichiarate? La
risposta non credo sia 13 kWh a sua volta (ci saranno sicuramente delle
perdite o inefficienze) , sarebbe interssante conoscere quali sono i veri
valori in gioco....

 "plastica tossica" non rende affatto tossica la plastica.
Certo che pero' bruciare plastica negli impianti di incenerimento non deve 
essere proprio il massimo della salute, ammesso che sia vero che lo si 
faccia come dichiara l' autore e in quelle quantita' dichiarate dall' 
autore; cosi' come la plastica sia davvero cosi' difficilmente riciclabile 

 qualcos'altro possa farci produrre energia elettrica "in abbondanza
Questa è una visione politica. Legittima, come ogni idea politica.
A me basta che non la si spacci per ciò che non è.
Io ne ho un'altra.
Per me la città del futuro è buona senza auto (o almeno senza auto che
stanno ferme) e l'elettricità va limitata all'uso minimo indispensabile.
E' politica, non la spaccio per tecnica o necessità economica (nel mercato è
necessaria la concorrenza, non un'idea fissa da pianificatore sovietico), e
siccome amo la democrazia, se in un luogo si sceglie democraticamente altro,
me ne vado io dove i miei gusti non sono troppo originali.
Infatti vivo in campagna, adesso, e la mia bolletta elettrica è sui 20 euro
a bimestre, anche se non mi faccio mancare nessun confort contemporaneo.

 Ma chi e' sto Nicolas Cretton (mi verrebbe un gioco di parole ...) ?
Boh, non lo so. Ma nell'articolo (punto 4 e 5 a pag. 8, risp. 9) viene fatto 
riferimento alle fonti e referenze. Tutte cavolate anche quelle?


Io so di un'acciaieria di cui non si riesce a controllare quello che
sputa fuori: i mezzi di controllo, posti sul pubblico piazzale, durante
la notte, vanno in autocombustione.
Solo nei film, c'è il pellegrino che si arrampica sulla ciminiera,
accende la strumentazione, scopre di aver avuto ragione, la giustizia
blocca il cattivo: È una cosa tanto certa che a sette anni si fa
tirocinio per diventare bulli.
-- 
Ciao Kantossek

 riferimento alle fonti e referenze.
Ma lei ha provato a seguire i link ?
Non chieda a me di verificare le SUE tesi. E' lei che si deve sincerare 
dell'affidabilita' della fonte prima di citarla. E' lei che si prende la 
responsabilita' (morale in questo caso) di propagare leggende 
metropolitane o miti se le fonte che riporta sono inaffidabili.
Nuovamente, ma lei ha seguito i link ?
 > Tutte cavolate anche quelle?
Il pericolo alla vita marina a causa dei sacchetti di plastica NON e' 
una cavolata. E' un problema serio, ma non si risolve nel modo in cui 
viene affrontato. Ripeto: lasciare in giro sacchetti di plastica va 
sanzionato seriamente. Senza tante chiacchere. Ed il motivo, che 
dovrebbe essere evidente, non e' tanto per una problema di deturpazione 
"estetica" dell'ambiente, ma delle gravi conseguenze "meccaniche" 
sull'ecosistema.
Quando invece si confonde le acque, tirando fuori la parola 
"inquinamento" si crea solo confusione. Infatti la prima reazione 
naturale da parte dell'uomo qualunque e' di sconcerto. Perche' se fosse 
vero che la plastica del sacchetto e' tossica, come si spiega che la 
verdura gettata dentro quando si porta la spesa (non tutto finisce nei 
sacchetti "per alimenti") non diventa tossica a sua volta ?
Dato che l'esperienza quotidiana conferma all'uomo qualunque che la 
plastica del sacchetto non e' tossica, si ha come conseguenza che anche 
il resto viene considerato banale perche' trascurabile. Ovvero la solita 
esagerazione di una frotta di farneticanti ambientalisti, che magari, 
lui pensa, vanno a metterci apposta il sacchetto in testa all'animale 
per fotografarlo.
E' questo che vogliamo ? Esagerare cosi' tanto l'informazione (o meglio 
*alterare* il suo significato semantico), a tal punto da non renderla 
piu' credibile ? Ripeto: non e' che lo slogan "la plastica inquina" e' 
stato inventato proprio da un lobbyista dei produttori di sacchetti ?
Pensateci bene, quale miglior modo di neutralizzare delle voci 
"fastidiose" di ridicolarizzarli ? Ora visto che e' evidente a tutti, 
nella vita di tutti i giorni che la plastica non e' tossica (almeno non 
in modo apprezzabile, mi riferisce al problema del PET delle bottiglie 
di acqua), quale miglior modo di incastrare l'opposizione di quello di 
metterle in bocca affermazione esagerate, anzi ridicole ?
[Divagazione]
E' la stessa cosa che succede con la droga. L'esagerata 
criminalizzazione degli effetti del suo uso porta a risultati opposti. 
Infatti, specie i ragazzi, che affrontano proprio in quella eta' una 
fase critica nei confronti degli adulti, appare subito evidente come nei 
confronti di svariate sostanze le affermazioni dei "grandi" sono 
decisamente esagerate. Con il triste risultato che poi abbassano la 
guardia nei confronti delle droghe piu' pericolose, e non mi riferisco 
solo a quelle come l'eroina, ma anche a droghe come l'ecstasy, 
pericolose perche' l'organismo non ha difese a prevenire un'eccesso di 
consumo (si tratta di pastiglie la cui immissione non dipende solo dalla 
volonta' dell'interessato, ma puo' anche essere fatto "scivolare" nel 
bicchiere da altri ...).
Risultato di questo criminalizzazione indiscriminata in blocco (peraltro 
non di tutte le droghe, sono escluse alcune legate alla cultura 
occidentale, ovvero, alcool, tabacco, caffe', etc.) e' quello che poi i 
giovani non seguono i consigli, anzi gli "ordini" degli adulti.
Insomma, il risultato e' l'opposto di quello voluto.
Peraltro, proprio in Italia dovrebbe essere chiara la distinzione, visto 
che una sostanza che e' considerata una droga in svariati paesi del 
mondo e' invece la bevanda nazionale: il vino. Che direste se truppe 
speciali USA venissero a razziare e radere al suole le cantine vinicole?
Ma facciamo un parallelo ancora piu' stretto. Quello del tabacco.
Fatte lo sforzo (per chi e' capace di astrarre) di questo parallelo 
mentale. Il tabacco per gli italiani e' come le foglie di coca da 
masticare per i peruviani.
Ora immaginate che vengano in Italia truppe speciali americane per 
spargere napalm sulle coltivazioni di tabacco e ditemi quante 
possibilita' ci sono che in Italia cesi la produzione di sigarette. Ci 
sarebbe sempre qualcuno che guarderebbe alle azioni degli americani come 
un'assurdo abuso e farebbero di tutto per continuare a coltivare il tabacco.
L'abuso di qualsiasi sostanza psicotropica e' dannoso. Anche del tabacco 
e dell'alcool e di molti medicinali prescritti con troppa facilita'.
Ma il problema si aggrave e non si risolve vietando in modo 
indiscriminato l'uso di queste sostanze. Controllo ? Si. Divieto ? No.
[Fine divagazione]
La proprieta' del linguaggio e' importante: non fatevi manipolare.
R.L.Deboni

 R.L.Deboni
Si, è una possibilità, anche se mi piace l'idea dell'autolimitazione 
della velocità: ti serve effettuare un sorpasso? No problem accelera 
pure quanto vuoi. Vuoi farti Milano Napoli a 200... NO, te vai più piano ;-)
WildEagle

 
Se consideriamo che all'auto occorrano tutti e 16 i kWh del serbatoio 
per fare le 40 miglia con il motore a combustione interna spento allora 
possiamo dire che l'ibrida farà 16 kWh / 64 km = 25 kWh / 100 km. Ma 
questi sarebbero di energia elettrica non di combustibile! Facendo i 
conti (l'inverso considerando i rendimenti) mi sa che l'auto della GM 
non è che è tanto parsimoniosa! :-)
Comunque la verità è nel mezzo. La batteria non si scaricherà mai 
completamente per cui andrebbero sottratti dal conto i kWh rimasti.
Tuttavia bisogna dire che i vantaggi dell'ibrido serie li si hanno nella 
marcia in città. Per i lunghi viaggi, dove un'auto normale già opera ad 
un regime di giri con buon rendimento, sarebbe perdente.
Ciao
WildEagle