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Titolo: Nucleare: non c'è abbasta tempo, non c'è abbastanza acqua.

Aspetto le critiche dei nuclearisti. Sull'Uranio mi pare che possa 
sbagliare, per quanto ne so. Sull'obsolescenza delle centrali non so. La 
disponibilità d'acqua invece, se non cita dati falsi, mi sembra un dato 
piuttosto significativo, visto che senz'altro i prossimi anni saranno 
molto più secchi, per la gioia del nuclearista antisolare 
antiglobalwarming Franco Battaglia.
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"Non credo che l'energia nucleare sarà
significativa in futuro e credo che sia alla fine del suo corso e qualsiasi
governo sbaglierebbe a investire nell'atomo. Vi spiego le ragioni. Non
produciamo Co2 con gli impianti nucleari, quindi dovrebbe essere parte della
soluzione ai problemi climatici. Ma guardiamo ai numeri. Ci sono 439
impianti nucleari al mondo, oggi, che producono solo il 5% dell'energia che
consumiamo. Questi impianti sono molto vecchi. C'è qualcuno in Italia o nel
mondo che davvero crede che si possano rimpiazzare i 439 impianti che
abbiamo oggi nei prossimi vent'anni. Anche se lo facessimo continueremmo a
produrre solo il 5% dell'energia consumata, senza alcun beneficio per i
cambiamenti climatici. E' chiaro che perché ne avesse, dovrebbero coprire
almeno il 20% della produzione. Ma perché la produzione di energia sia per
il 20% nucleare, dovremmo costruire 3 centrali atomiche ogni 30 giorni per i
prossimi 60 anni. Capito? Duemila centrali atomiche. Tre nuove centrali ogni
mese per sessant'anni. Non sappiamo ancora cosa fare con le scorie. Siamo
nell'energia atomica da 60 anni e l'industria ci aveva detto: "Costruite gli
impianti e dateci tempo sufficiente per capire come trasportare e stoccare
le scorie". Sessant'anni dopo questa industria ci dice "Fidatevi ancora di
noi, possiamo farcela", ma ancora non sanno come fare. L'agenzia
internazionale per l'energia atomica dice che potremmo avere carenza di
uranio tra il 2025 e il 2035, facendo cosi' morire i 439 impianti nucleare
che producono il 5% dell'energia del mondo. Potremmo prendere l'uranio che
abbiamo e convertirlo in plutonio. Ma avremmo il pericolo del terrorismo
nucleare. Vogliamo davvero avere plutonio in tutto il mondo in un'epoca di
potenziali attacchi terroristici? Credo sia folle. E infine, una cosa che
tutti dovrebbero discutere col vicino di casa: non abbiamo acqua! Questo le
aziende energetiche lo sanno ma la gente no. Prendete la Francia, la
quintessenza dell'energia atomica, prodotta per il 70%. Questo e' quello che
la gente non sa: il 40% di tutta l'acqua consumata in Francia lo scorso
anno, e' servita a raffreddare i reattori nucleari. Il 40%. Vi ricordate tre
anni fa, quando molti anziani in Francia morirono durante l'estate perche'
l'aria condizionata era scarsa? Quello che non sapete e' che non ci fu
abbastanza acqua per raffreddare i reattori nucleari, che dovettero
diminuire la loro produzione di elettricita'. Dove pensano di trovare,
l'Italia e gli altri Paesi, l'acqua per raffreddare gli impianti se non l'ha
trovata la Francia?
Quello che dobbiamo fare è democratizzare l'energia. La terza rivoluzione
industriale significa dare potere alle persone e per la generazione
cresciuta con la Rete questo è la conclusione e il completamento di questa
rivoluzione, proprio come ora parliamo in Internet, centinaia di persone
sono in Internet, ed è tutto gratuito, e questi possono creare il più
grande, decentralizzato, network televisivo, open source, condiviso.perché
non possiamo farlo con l'energia? L'Italia è l'Arabia Saudita delle energie
rinnovabili! Ci sono così tante e distribuite energie rinnovabili nel vostro
Paese! Mi meraviglio quando vengo nel vostro Paese e vedo che non vi state
muovendo nella direzione in cui si muove la Spagna, aggressivamente verso le
energie rinnovabili. Per esempio, voi avete il Sole! Avete così tanto sole
da Roma a Bari. Avete il Sole! Siete una penisola, avete il vento tutto il
tempo, avete il mare che vi circonda, avete ricche zone geotermiche in
Toscana, biomasse da Bolzano in su nel nord Italia, avete la neve, per
l'idroelettrico,
dalle Alpi. Voi avete molta più energia di quella che vi serve, in energie
rinnovabili! Non la state 
usando.io
 non capisco. L'Italia potrebbe. Credo
che, umilmente, quel che posso dire al governo italiano è: a che gioco
volete giocare? Se il vostro piano è restare nelle vecchie energie, l'Italia
non sarà competitiva e non potrà godere dell'effetto moltiplicatore
sull'economia
della terza rivoluzione industriale per muoversi nella nuova rivoluzione
economica e si troverà a correre dietro a molti altri Paesi col passare del
XXI secolo. Se invece l'Italia deciderà che è il momento di iniziare a
muoversi verso la terza rivoluzione industriale, le opportunità per l'Italia
e i suoi abitanti saranno enormi. Da anni seguo il tuo sito, vorrei che ci
fossero voci come la tua in altri Paesi. Ha permesso a cosi' tante persone
di impegnarsi insieme...credo sia istruttivo rispetto alla strada che
dobbiamo intraprendere."
Jeremy Rifkin

 e si troverà a correre dietro a molti altri Paesi
Meglio correre dietro agli altri paesi che insistere diabolicamente 
nell'errore di una scelta monoculturale (ovvero NO-nucleare, non importa 
quanto irrazionale e superstiziosa sia la decisione).
R.L.Deboni

 Per ora, la scelta italiana post-Chernobyl e' stata un disastro.
Più che altro è stata una non-scelta mi pare.
Ricordo poco del referendum, però. A suo tempo, quando si disse no al 
nucleare non mi pare che ci fosse un "sì a..." proposto come alternativa 
al rifiuto.
Stefano

 al rifiuto.
L'alternativa era implicita nella scelta. Ovvero, ci teniamo il 
termoelettrico.
Che poi a molti questo non fosse chiaro, a causa dell'approccio 
disonesto degli "ambientalisti" di chiedere alla gente:
"Volete una centrale nucleare sotto casa ?"
invece della vera onesta questione (che ben altre risposte merita):
"Preferite sotto casa una centrale nucleare o termoelettrica ?"
R.L.Deboni

 termoelettrico.
Tra l'altro e' anche la scelta che abbiamo di fronte oggi.
A breve, ma anche a medio termine, ogni rifiuto di nuove centrali 
nucleari equivale ad una scelta di pari centrali termoelettriche.
Ed e' quello che le aziende elettriche stanno faccendo.
Pianficando, progettando o costruendo una decina di migliaia di MW di 
centrali termoelettriche sul territoria italiano. Oggi.
R.L.Deboni

 ha scritto:
ma tu quanta cazzo di energia consumi ?
elettricita
gas
acqua
carburanti
felice_pago
non c'e' poverta' senza difetto
.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ma tu quanta cazzo di energia consumi ?
patate.

 l'energia?
Questo è il nodo. C'è chi è convinto che per "fare" ci voglia meno
democrazia. I fatti dimostrano che, senza democrazia non si "fa": si crea
solo una sorta di guerra civile permanente, nella quale ognuno dei
contendenti si rinserra nella sua trincea.
Se si vuol "fare", visto che nessuno può risolvere individualmente nessun
problema, a partire dal mangiare più volte al giorno e dormire in un letto
confortevole, ci vuole più libertà e più democrazia, bisogna cioè aumentare
la possibilità per i singoli e le collettività di prendere decisioni senza
pestare i piedi ad altri singoli o collettività. La democrazia è faticosa,
ma in una società che crea continuamente nuovi conflitti è l'unico modo per
coinvolgere anche chi perde nelle scelte e nelle decisioni di chi vince. E
la democrazia non è  votare ogni 5 anni chi può mandare i poliziotti a
reprimere chi non è d'accordo.
A me non piacciono i bollitori a uranio principalmente perchè mi piace il
libero mercato e non mi piace il capitalismo. Penso anche che Lenin
sbagliasse quando diceva che il capitalismo monopolistico di stato è
l'anticamera del socialismo, visto che la storia dovrebbe aver dimostrato
che è l'anticamera e la sala da pranzo solo del fascismo, del nazismo, dello
stalinismo e di quella buffa imitazione dello stalinismo che è il
berlusconismo.
E' ovvio che i nemici della democrazia rifiutino la discussione sul punto.
Rifiutino pure, tanto, a furia di non discutere, è poco ma sicuro che non
"faranno".

 "faranno".
In Italia manca completamente a livello politico un discorso sul metodo 
di governo. Le discussioni avvengono sempre su dettagli tecnici della 
legge elettorale, al massimo si arriva a parlare di accentramento o 
decentramento. Questo secondo me è più più grave vulnus del nostro 
paese, a livello organizzativo. Se sono crollate le ideologie, questo 
non vuol dire che non si debba più discutere dei principi e applicarli 
nell'intero ambito di governo, incluse le scelte pratiche e/o tecnologiche.

rinnovabili! Non la state 
usando.io
 non capisco. L'Italia potrebbe. 
Sono d'accordo che servirebbe un serio piano energetico, anche se
qualcuno afferma, forse con qualche ragione, che si potrebbe restare
così, acquistando l'energia elettrica dalla Francia che (dicono) ce la
vende sottocosto (grazie Francia!)
Mi interessano vostre opinioni, al difuori di ogni partigianeria.
Ciao.
Roubaud.

 Mi interessano vostre opinioni, al difuori di ogni partigianeria.
Dico nuclearista perché è vero che non è un partito o una squadra di 
calcio, ma alla fine ognuno prende una sua posizione.
Per esempio, io sono convinto che il nucleare sarebbe utile all'Italia e 
tutto quanto, però per alcuni motivi, non del tutto dimostrabili (leggi: 
opinioni personali) lo guardo con diffidenza (per inciso, si tratta di 
considerazioni politiche e sociali).
Proprio per questo mi interessa smontare gli argomeni ANTI nucleare, 
voglio vedere se riesco a convincermi del contrario.
Di questo articolo di Rifkin, l'unica cosa che mi rimane un po' dubbiosa 
è queso fatto del numero di centrali che ci sono al mondo, che sono 
poche ed obsolete. Posto che gli altri argomenti sono tranquillamente 
classificabili come faziosi, se non falsi, è l'unico che continua a 
darmi dubbi.

darmi dubbi.
Ok, grazie per la risposta; ciao.
Roubaud.

 decentramento.
Dopo due riforme costituzionali, una approvata con referendum, l'altra
bocciata con referendum, direi che la tua opinione è un po' ardita.
La discussione c'è, le riforme istituzionali anche. Se poi, come è avvenuto
per le varie bicamerali, si va a finire non a costruire metodi e valori
condivisi, ma muro contro muro, è perchè c'è chi (ed è trasversale) alla
democrazia non crede proprio e preferisce soffocare con strilli qualsiasi
obiezione basata sul ragionamento.
La cosa funziona benissimo, tant'è che quattro gatti della Val di Susa, pur
avendo contro il governo berluscoso, l'Unione europea, la regione Piemonte e
la provincia e il comune di Torino, sono riusciti a impedire, finora,
l'apertura del cantiere di un tunnel che dall'altra parte (in Francia) è in
piena attività ed è voluto dai verdi.
Posso scommettere che alla fine del quinquennio avremo l'esercito in Val di
Susa e a difendere il cantiere del ponte sullo Stretto, ma avremo ancora la
TAV che non parte, il ponte che non vede la seconda pietra, la monnezza a
Napoli e solo il desiderio di centrali nucleari, inutilmente propagandate da
inutili tecnici. Anche perchè l'esercito italiano solidarizza con gli
insorti, non col governo, quale che sia il governo.
Poi ci sono i pardossi: a Milano il sindaco è la moglie d'un petroliere, il
capo dei verdi è la moglie d'un altro petroliere, il padrone della città si
dice convinto nuclearista, però, in vista dell'expo 2015 Milano punta a
presentarsi come la città del "tutto solare" e su questa linea firma un
protocollo col governo. Perchè la notizia è semiclandestina? Boh.

 
http://www.zonanucleare.com/news_000/2005/numero_impianti_nucleari_mondo.htm
Va che bello che ho trovato: aggiornato a maggio 2008 e su tutto il mondo.
http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html
A livello mondiale:
16% dell'elettricità prodotta
439 reattori operativi
36 reattori in costruzione
93 reattori pianificati
218 reattori proposti
-- 
Gerolamo 


Ho sempre avuto molta ammirazione per Rifkin. E' una di quelle rare persone
che si sforzano di immaginare il futuro dell'umanità, non quello di domani o
dopodomani ma il futuro lontano delle prossime generazioni di nostri
pronipoti e propronipoti. E' un'impresa ardua e foriera di errori e
delusioni, e tuttavia bisogna sforzarsi di farla. Ovviamente è un compito
per chi ne ha le doti. Rifkin dimostra di averne qualcuna ed ha colto, con i
suoi studi e la sua immaginazione, alcune tendenze significative nell'
evoluzione della nostra società. Ma per capire cosa c'è di apprezzabile e di
opinabile (o non condivisibile) nelle sue torie bisogna leggere i suoi
libri. Valutarlo attraverso questi interventi, che sono più da predicatore
visionario ed un po' arruffone alla ricerca di un seguito, si rischia di non
cogliere quel molto che c'è di buono nel suo pensiero.
Qualche anno fa ha scritto "L'economia dell'idrogeno" che contiene cose
interessanti ma anche pesanti valutazioni sballate, tant'è vero che la sua
passione per l'idrogeno sembra molto sfumata, ma ha avuto il pregio di
indicare una direzione e di suscitare un dibattito tutt'altro che banale.
Questo suo intervento mi lascia molto perplesso e se non avessi visto la sua
firma avrei pensato ad un ciarlatano. Lancia alcuni slogan ma non fornisce
dati su cui basare le sue sollecitazioni. E fa anche alcune affermazioni
sbagliate, come hanno rilevato altri che hanno scritto prima di me.
Ho il sospetto che i "tecnici" da cui riceve le informazioni cerchino di
plagiarlo ed usarlo come propagandista delle loro proposte tecnologiche,
così come succede (fatte le debite proporzioni) con Grillo, che spesso spara
delle bufale che non può essersi inventato lui.
Saluti
Pat

 delle bufale che non puň essersi inventato lui.
quoto.

 delle bufale che non può essersi inventato lui.
Dal cui blog è preso l'intervento. Non l'ho rivelato per avere una 
reazione più imparziale :)
Su Grillo tra l'altro sono pienamente d'accordo con te.
Ciao,
Stefano

 [...] le cose potranno continuare cosi' per alcuni decenni. E poi ?
Caro Deboni, il caldo evidentemente ti rende più superficiale ed umorale,
e nettamente meno obiettivo...
Sia pure con tutti i limiti che possono avere, trattare gli ambientalisti da
"locuste", mi pare quantomeno ingeneroso!
La cosa più divertente è notare come il livore ti porti, relativamente ad
un medesimo aspetto, ad imputarlo come meritorio per gli uni (i
nuclearisti), ed "accusatorio" per gli altri (gli ecologisti).
In pratica, ci stai dicendo: non c'è, al momento, soluzione; ma, mentre
il nucleare ci fa guadagnare qualche decennio ("un secolo" mi pare
davvero eccessivo!) per trovarla, prima di giungere al "punto di non
ritorno" (che qualcuno situa invece a meno di un decennio da oggi),
l'opposizione ambientalista vuole solo a far continurare le cose così
come stanno per qualche decennio...
No, caro Deboni, a me pare assai più realistico pensare che gli
ambientalisti, perlopiù, non abbiano un quadro completo e corretto
delle complesse reti di cause/effetti che informano di sè la nostra
società e la nostra economia, mentre sono (alcuni magari
inconsapevolmente) i fautori del "business as usual", quelli cui importa
solo di "guadagnare qualche decennio", in quanto non concepiscono,
ed anzi temono, un cambiamento radicale del modello sociale ed
economico...
Ed una massiccia implementazione del nucleare è, per sua natura,
una soluzione nell'ambito del  "busines as usual", in quanto è solo
la sostituzione del moloch "idrocarburo" col moloch "nucleare".
I vecchi potentati vogliono solo cambiare cavallo, non le "regole"
della corsa.
Perchè vogliono, sempre e comunque, vincere loro.
Nick


l'aggettivo "vecchi" prima di "potentati" č retorico e dannoso.
Dannoso perchč vorrebbe suggerire quello che non esiste: un' alternativa.
Il resto č lapalissiano: chi vorrebbe, sempre e comunque, perdere?
Insomma, chi e quale potrebbe essere l'alternativa?

 Insomma, chi e quale potrebbe essere l'alternativa?
Non esitono alternative, mi pareva d'averlo chiaramente espresso...
Ovvero, potrei anche dilettarvi con una serie di alternative *teoriche*,
ma oltre ad essere di difficile implementazione "tecnica", cozzano tutte
contro determinati limiti/vincoli psicologici (tipo "Soylent Green"), o di
volontà politico/economica (la Cupola oligarco-pluto-massmediatica
che ci comanda, mantenendoci in un'illusione democratica "à la Matrix").
Insomma, la Cupola, dopo averlo stremato sino all'inverosimile, ci ha
fatto sapere che il cavallo Idrocarburo, "che noi tutti in groppa porta",
arranca, e che bisogna passare al cavallo Nucleare.
Molti, stanchi di una corsa che è oramai divenuta insensata, si
oppongono al nuovo cavallo, ma falliscono nel delineare una alternativa
che sia *coerente* con tutta una serie di "presupposti", di "stati di fatto",
di "aspettative"...
In realtà, bisognerebbe iniziare proprio scalzando la Cupola dal potere,
ma questo è impossibile, data anche la "globalità" che la predetta Cupola
ha oramai raggiunto, e la complessità stessa che il "sistema società" ha
raggiunto
E poi, bisognerebbe continuare lavorando sodo su tanti nostri
presupposti ed aspettative, non più coerenti in un nuovo scenario
socio/economico, che abbia al suo fondamento il concetto di
*sostenibilità*.
In conclusione, ci sarà il "botto" (il nuovo cavallo non farà altro che
portarci a sbattere, ed a maggior velocità, contro quel muro che da
tempo abbiamo di fronte, e che i più insistono a non voler vedere).
Dopo di che, non ho proprio idea di cosa accadrà.
Può anche darsi che sopravviveremo, ma chissà come...


Be basta guardare qualche film di fantascienza.....
Ciao
 

 Jeremy Rifkin
chi e'?
il beppe grillo americano?


Certo

 sopravvivere all'estinzione?
Io la vedo in modo totalmente opposto: la più grande sfortuna
dell'essere umano è che non viva almeno un paio di secoli, perchè
in tal caso anche la Cupola che ci comanda avrebbe avuto tutto
l'interesse a non correre rischi eccessivi, e questo ci avrebbe
salvato, forse...

 ha scritto nel messaggio 
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Bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno :-)
Ciao 

 > Avete così tanto sole
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