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Titolo: riflessione

Ma trovo che sul caso del bambino ucciso da una moto sulla pista 
ciclabile i Val tellina ci sia un pochino troppoi di eco, vi pare?
E' vero che il motociclista è una testa di cazzo all'ennesima potenza e 
che non merita assolutamente nessuna scusante, ma trovo altresì 
sconcertante che una madre con un bimbo di tre anni non abbia 
l'accortezza di stare attenta e di porre davanti a qualsiasi cosa la 
salvaguardia del suo bambino. Ripeto ha tre anni e non sei o qo anni e 
i bimbi di tre anni non hanno la manualità e l'equilibrio di un di 
altra età. 
Al di là del criminale motociclista provate a pensare che invece di 
essere il bimbo a morire fosse caduto invece un vecchietto ciclista che 
incappato in un virgulto del bimbo si fosse trovato a gambe all'aria e 
con il collo rotto. La madre che avrebbe da dire in sua difesa se non 
le scelleratezza di abbandonare il figlio in una pista pubblica 
ciclabile recando dano a se e agli altri ciclisti?
Cred quindi che dovremmo ridimesionare l'eco che si vuol dare sempre a 
questi eventi ed analizzarli secondo un'ottica di equità e di 
responsabilità.
Il caso recente della ragazza crepata per essere finita sotto le ruote 
di un camion è emblematico. Tutti ad incriminare l'autista, che 
sicuramente avrà la sua parte di torto, ma pochi invece quelli che 
alzono gli scudi della correttezza e che dicono che la ragazza sembrava 
avesse degli auricolari e che quindi non potesse sentire i rumori 
circostanti della strada, come dire "passatemi sopra"!!!!
Trovo che sia stupido e semplicistico porre subito nella banchetta 
degli imputati ciò che agli occhi dei più ciechi appare come un 
bagliore, senza vedere invece le cause di come si siano svolti i fatti 
e mi fa specie che alcuni giornalisti siano così " casolini " nel voler 
conteggiare quanto di peggiore esiste nella cronaca nera, senza dar 
invece voce ai veri problemi della nostra società.
pin

 pin
Pin, il bimbo è morto in una zona dove quella moto non poteva e non
doveva correre, a quel cretino andrebbe annodata la marmitta rovente
all'uccello.
La ragazza ha tirato dritto allo stop e il camion andava a 20 all'ora,
se non ho capito male, temo che la responsabilità - se le cose stanno
così - sia sua, purtroppo.
-- 
 Candido

 così - sia sua, purtroppo.
Così è detto sui giornali, in effetti.
Certo che fa veramente male pensare che la vita di una ragazza debba finire
così all'improvviso, a diciassette anni.
Probabilmente aveva gli auricolari, probabilmente avrà tirato dritto allo
stop. Chissà poi a cosa lei stava pensando? e probabilmente il camionista
non ha responsabilità.
Però chi non ha fatto queste cose, soprattutto a quell'età?
Insomma, che tristezza...  


se andava a 20 all'ora non riusciva ad inchiodare?
e colpita a 20 all'ora una persona può morire? 

 e colpita a 20 all'ora una persona può morire?
Temo di si. Dipende da come subisci l'impatto; se poi finisci sotto le ruote
di un veicolo che pesa qualche decina di tonnellate, basta anche che il
mezzo vada a 1 chilometro all'ora.
Ma sono ovviamente discorsi senza capo né coda: in effetti solo avendo in
mano i rilievi eseguiti sul posto, ci si potrebbe azzardare a dire dove sta
la colpa.
Operazione che, in ogni caso, non aiuta a far venir meno quello che,
purtroppo, è successo.

 e colpita a 20 all'ora una persona può morire? 
Anche a meno.
-- 
 Candido

 buoni siano i freni, č facile che la frenata non sia affatto istantanea.
Senza contare che risulta difficile dall'alto di un camion vedere, con
la guida a sinistra, e voltando a destra, una bicicletta che salta uno
stop. Per quanto vadano piano entrambi, quanta distanza ci sarŕ stata
tra i due? Un paio di metri? Forse anche meno. Si tratta di uno, due
secondi al massimo. Anche se avesse potuto vedere, difficilmente si
sarebbe potuto fermare in tempo. D'altronde lo stop mica lo hanno messo
per sfizio..
-- 
 Candido

 e la gravità del fatto è essenzialmente questa.
Se non ho visto male era una zona ad uso esclusivo di ciclisti e
pedoni.. Quella moto per di là non ci doveva passare.. Mica era in
tangenziale col bambino, eh!
-- 
 Candido

 Insomma, che tristezza...  
 >
Vero, ma ci sarebbe da stare tristi tutti i giorni per tutte le cose che 
spesso i giornali neanche scrivono.

 così - sia sua, purtroppo.
Conosco benissimo la situazione della ciclabile Chiesanuova e soprattutto
la parte del cavalcavia, dato che ci abito a ridosso.
Purtroppo devo contraddirti, la segnaletica su tutta la cilcabile è
incongruente e quindi sbagliata. Ci sono grossissime responsabilità su chi
ha tecnicamente pensato quella cosa.
Un fatto è certo e nessuno lo ha messo in rilievo: i mezzi che si immettono
o escono da via Chiesanuova, a parte dove regolato da semaforo, DEVONO DARE
PRECEDENZA! Sempre.
E questo non lo dico io ma il codice della strada.
Gli stop sulla ciclabile sono del tutto irrilevanti dal punto di vista
della responsabilità dei mezzi che viaggiano su via Chiesanuova, infatti
questi sono tenuti dalla segnaletica a dar precedenza in uscita ed entrata.
La "pensata" di mettere degli stop sulla ciclabile è stata fatta ovviamente
a fin di bene ma la segnaletica (errata) su una strada non può annullare le
indicazioni (corrette) di un'altra.
Però la cosa grave, e ne ho avuto personale riscontro con alcune disussioni
con gli "automobilisti", è che la segnaletica di stop posta verticalmente
essendo perfettamente visibile e nello stesso senso di marcia dei mezzi a
motore "induce" i conducenti a credere di avere la precedenza.
In questo senso io sarei per una corresponsabilità dell'ente locale per gli
incidenti (con relativa resposabilità in sede civile e penale) di questo
tipo dato che la segnaletica incongruente è chiaramente fuorviante ed
induce gli automobilisti e motociclisti ad una errata valutazione delle
regole di viabilità.
A riprova del fatto c'è che tutte le vie che immettono sulla principale
hanno la realtiva segnaletica di dare precedenza verticale, e la
segnaletica orizzontale che impone la fermata, "prima" dell'attraversamento
e non dopo, come invece dovrebbe essere se effettivamente la ciclabile
avesse uno stop relativo alla viabilità generale.
In via Chiesanuova inoltre penso ci siano gli unici attraversamenti
governati da semaforo che abbiano anche un segnale di stop!
Qualcuno mi sa spiegare come ci si deve comportare se insieme al semaforo
c'è anche un cartello di stop? il caso non è contemplato dal codice...
Senza contare l'assurdità di una ciclabile che in poche centinaia di metri
"imporrebbe" (indipendentemente dall'ora e dal traffico) decine di stop di
cui ben 5 in salita... dubito molto che chiunque faccia quella strada in
bicicletta con frequenza giornaliera li abbia mai rispettati tutti.
Di fatto è molto più sicuro e rapido usare la statale: ed è tutto dire.
Sul fatto dell'incidentte in cui è morta quella povera ragazza io avrei da
dire che il camion si doveva fermare comunque: non è possibile non vedere
dei ciclisti in quel punto o essere colti di sorpresa da essi. Solo la
distrazione e la supposizione di avere precedenza possono indurre ad un
così madornale errore di valutazione da parte dell'autista.

 questa. 
Ho detto che il motociclista non merita nessuna scusante, ma, ripeto, 
non lasci un bimbo di 3 anni a scorazzare libero e senza freni. vediti 
l'esempio del post, se invece del bimbo fosse caduto un ciclista e si 
fosse rotto l'osso del collo che cazzo avrebbe da dire la madre??? 
Solo che è una scema come se ne vedono tantissime a Padova. 
Tipo quelle che vanno a prendere i pargoli alla scuola materna e 
cellulare all'orecchio e borsa del bimbo in mano lasciano che 'sti 
animali di bambini scorazzino come bestie al pascolo...ma, ci tengono 
al loro figlio o è più importante altro? e aggiungo, sanno che vivono 
in mezzo agli altri, oppure credono di essere in un megaparco dedicato 
solo a loro???
Ribadisco: manca il senso del rispetto e dell'educazione. E i risultati 
si vedono.
pin

 tangenziale col bambino, eh!
Candido, il problema della moto è irrilevante.
Fatti un'esempio sull'arigine del bassanello dove tutti vanno a 
passeggiare ed a correre, ma dove ci sono anche mamme con bimbi e 
quant'altro. Un dovere primario del genitore e quello di salvaguardare 
la vita dei propri figli e di stare attento che non incorra nei 
pericoli della strada o che nin sia di pericolo per se e per gli altri.
Posto questo come base educativa se uno fa corsa sull'argine e colpisce 
accidentalmente il bimbo che sta a mano con la madre è ovvio che questo 
è responsabile di un danno, poichè non ha tenuto conto che in 
quell'argine non solo si corre, ma ci possono anche essre bambini e la 
prudenza è sovrana. 
Nel caso invece che questo corra per la sua strada e il bimbo si 
allontani dalla madre senza che queste se ne curi o perchè, come spesso 
vedo, se la menano al telefono o con l'amica o con l'amante, non potrei 
mai dire che la causa del danno subito dal bimbo sia il corridore, 
semmai l'indolenza e la negligenza della madre.
Lo stesso vale anche per la valtellina e che fosse moto o bici o altro 
non cambia. Un bimbo di TRE ANNI non si molla come un cane sciolto, 
tanto meno in un luogo dove potrebbe essere in pericolo per se o per 
gli altri.
pin

 gli altri.
Ma ti sei rincoglionito?
Era su una cazzo di zona pedonale/ciclabile, dove si suppone che una
cazzo di moto non ci deve andare, non era una zona di pericolo. Se una
testa di cazzo entra con un fuoristrada in un parcogiochi e fa una
trage, dai la colpa alle mamme che non sono state attente?
Porca miseria, certe volte mi fai davvero incazzare per come ragioni..
-- 
 Candido

 così madornale errore di valutazione da parte dell'autista.
Vorrei vederci più chiaro su questo fatto della precedenza, però.
-- 
 Candido

 ragioni.. 
Scazzati, perchč ancora non hai risposto. Leggi o pensi solo che il 
divieto sia la formula salvifica? Il caso del corridore? Il caso del 
ciclista che investe il bocia e cadendo si spacca il collo possono 
essere esempi degni della tua attenzione. Accidenti e si che studi 
legge e dovresti capirle queste cose, comunque tu il giudice non lo 
potresti fare mai se non valuti tutti gli aspetti di una situazione.
pin

 non doveva proprio portarcelo in quella pista ciclabile?
Io non l'avrei portato in una pista ciclabile. Che senso ha? Caso mai 
lo porto in un prato, in un bosco a fare una camminata su un sentiero, 
ma in una pista ciclabile...mah? 
Cmq, come osservi tu, non conosciamo i fatti per come sono realmente 
accduti e quindi ogni supposizione è solo teorico.

 potresti fare mai se non valuti tutti gli aspetti di una situazione.
Quello che non capisce sei tu. Tra l'altro il giudice nemmeno può
decidere di altro che non sia la materia del contendere, altro che
"valutare tutti gli aspetti di una situazione"...
-- 
 Candido

 Vorrei vederci più chiaro su questo fatto della precedenza, però.
Fai un salto qui e controlla.

Il Wed, 10 Oct 2007 12:24:38 +0200, Gobo ha scritto:
Senti un po', dove lo porti tu tuo figlio ad imnparare ad andare in bici?
Hai visto bene di cosa si tratta?
Una pista ciclabile isolata non "accoppiata" direttamente ad una strada
laterale (come accade invece in città da noi per spiegarci).
Ad uso esclusivo di pedoni e ciclisti.
La madre era dietro al bambino in bici.
I motociclisti (essì... pare fossero addirittura in due...) hanno evitato
la madre per un pelo ma investito il bambino che stava davanti a lei.
Punto.



Punto un corno.
Un bimbo di tre anni NON lo si porta in luoghi dove può essere in 
pericolo la sua incolumità e mettere a rischio quella degli altri.
Io la vedo così anche se ovviamente non toglie la responsabilità del 
motociclista
pin

 motociclista
Ma quello NON è un posto pericoloso per la sua incolumità: è fatto apposta!
Punto.

 la madre per un pelo ma investito il bambino che stava davanti a lei.
Come avrete visto li hanno presi: due ragazzini che viaggiavano senza
fari per non farsi sgamare. Mah..
-- 
 Candido

 pericolo la sua incolumità e mettere a rischio quella degli altri.
Bene, con questo escludiamo il caso di cui si parla.
-- 
 Candido

 C'è incongruenza quindi fra la segnaletica: è questo il problema. 
Il divieto sulla ciclabile chi riguarda?
Non sarei così sicuro che la precedenza spetti comunque alla ciclabile,
specialmente dal momento in cui è ben presente e visibile segnaletica
contraria. In effetti, non ho mai sentito affermare questa cosa, mi
sembra parecchio strana, anche se non del tutto improbabile.
-- 
 Candido

 sembra parecchio strana, anche se non del tutto improbabile.
Purtroppo è così ed è da quando è stata posta quella segnaletica che mi
ripormettevo di avanzare quesito tecnico in proposito.
Ho già detto dello stop ai semafori: tu come ti comporteresti? se il
semaforo è rosso ovviamente ti fermi ma se è verde? lo stop non è
facoltativo...
e se mentre attraversi chessò... davanti la Pierobon, dove c'è un
attraversamento ampio, con il verde e un motociclista che a sua volta ha il
verde svoltando a destra ti investe? di chi è la responsabilità? Ovvimanete
del motociclista. Però... c'è il però che sull'attraversamento c'è lo
stop... pane per le assicurazioni e gli avvocati.
Se succede a me porto davanti al giudice l'ente locale.
Ciao

 incroci ma le macchine hanno l'obbiligo di dar loro precedenza.
Hanno l'obbligo di precedenza in assenza di altra segnaletica.
L'esempio più classico è rappresentato dagli incroci a raso, dove le
precedenze in assenza di segnali sono regolate in modo diverso che in
presenza di segnali.
Idem per i passaggi pedonali, dove i pedoni hanno la precedenza, in
assenza di altra segnaletica, ma potrebbe benissimo esserci un semaforo,
e allora le cose cambiano.
-- 
 Candido

 Fai un salto qui e controlla.
Nel fatto specifico, la pista di Chiesanuova è indubbiamente pericolosa, 
  specie dove attraversa degli svincoli, e in più si percorre in salita 
o discesa (e come dici, in salita ripartire è fatica gratuita e in 
discesa, in bici si raggiungono velocità che possono ingannare 
l'automobilista in arrivo).
Ma il problema è anche un altro come dicevo. Una parte del codice della 
strada e quanto meno la segnaletica, andrebbero insegnati a scuola come 
argomento obbligatorio, dalle elementari; conoscere i segnali stradali e 
come ci si comporta in mezzo al traffico, non deve essere una cosa che 
deve sapere solo chi guida un veicolo a motore, ma anche ciclisti e 
pedoni, che magari per fatti loro, la patente potrebbero avere 
intenzione di non prenderla mai.
Comunque bisogna rivedere completamente quella pista ciclabile.
Enrico

 pin
potrei essere d'accordo in linea di principio, ma non in questo caso.
La disgrazia è successa non per colpa di un comportamento sbagliato del 
bambino, che fino a prova contraria magari guidava la bici meglio di sua 
madre (che con un passeggino magari era più instabile del bambino) e 
probabilmente di un vecchio rimbambito, ma per colpa di due deficienti 
che passavano in moto dove non dovevano. Punto.
E la loro deficienza sta anche nel fatto che coscienti dell'infrazione 
dovevano metterci il doppio di prudenza: se decido di passare col rosso 
ad un incrocio, cosciente di fare l'infrazione, guarderò ben di farlo in 
un momento libero dalle auto che provengono dalle altre strade; se non 
lo faccio, sperando solo nella buona sorte di non cozzare, sono 
doppiamente deficiente.
Enrico

 apposta! Punto.
Aghahahahaha...la pista ciclabile è diventata la pista per pannolati ed 
infanti, infatti, secondo una nuova normativa varata qualkche giorna fa 
non si chiama più pista ciclabile, ma pista triciclabile..ahahahahahha 

 deficiente. 
Bravo ed hai ragione, ma se in un incrocio tu vai con attenzione anche 
passando con il rosso, a meno che tu non sia ubriaco o sballato, in una 
pista ciclabile "CICLABILE" e non PEDONALE e/o per INFANTI tu vai in 
virtů del fatto che ti aspetti di trovare dei CICLI e non delle 
famiglie con i genitori a piedi e gli infanti in bici. 
Ribadisco il motociclista, anzi i due sono da depennare dall'albero 
dell'evoluzione darwiniana, ma la madre...non la vedrei nemmeno  in 
grado di portare al pascolo un branco di porci, figurasi dei figli.
pin 

 e allora le cose cambiano.
E se insieme al semaforo c'è uno stop?...accade anche questo in via
Chiesanuova...
Allora cerco di rispiegarmi: il problema è dato dalla segnaletica
incongruente.
Il segnale di stop sulla ciclabile non può automaticamente dare precedenza
a chi incrocia la ciclabile perché questi hanno la loro segnaletica che
impone di dare precedenza. Sarebbe come dire che la precedenza su una
strada dipende dai cartelli apposti sull'altra!
I segnali validi saono quelli sulla tua strada e non quelli su un'altra.
Prova a pensare che accadrebbe se un minuto prima del tuo arrivo
togliessero il segnale di stop sulla ciclabile, potresti argomentare: ma
una volta loro avevano lo stop...? No!
Se tu devi dare precedenza non importa il segnale che c'è sull'altra strada
quello che conta è la tua segnaletica.
E su questo non ci piove.
Tutto nasce da un fraintendimento a "fin di bene", da una esagerazione
nella segnaletica (gli stop per i ciclisti e pedoni) per ottenere maggior
prudenza ma purtroppo la visibilità della segnaletica ciclabile ai mezzi
della statale è pericolosissima.
Più volte ho discusso con gente della zona che è convinta che le macchine
abbiano precedenza per la semplice constatazione che la ciclabile ha lo
stop.
Ma se gli stop non fossero visibili dalla statale?
Possibile che un segnale abbia validità (per ragionamento inverso) per una
strada diversa da quella in cui è posto?

 Comunque bisogna rivedere completamente quella pista ciclabile.
Forse basterebbe "magnificare" ai mezzi sulla statale che devono dare
precedenza alla ciclabile.
Nei giorni successivi all'incidente stranamente si fermavano tutti.
E questo a riprova che la maggior parte di chi passa in maniera distratta è
gente del posto (solo chi è della zona sapeva dell'incidente) che dà per
scontato che siano le bivivlette a doversi fermare.
Chi viene da fuori o, fateci caso, chi si immette su via Chiesanuova dà
normalmente precedenza perché così è normale e risaputo debba essere.



Cretino

 grado di portare al pascolo un branco di porci, figurasi dei figli.
Bisso l'epiteto posto piů sopra: cretino!

Gobo ha scritto:

Che commento stupido....
-- 
-Ciuchino-

 Bisso l'epiteto posto più sopra: cretino!
Quoto!
-- 
-Ciuchino-

> cose stanno così - sia sua, purtroppo.
stracut
mi ci metto anche io;
da ciclista che percorre (altre, raramente quella) pista ciclabile, posso 
dire che:
1) la pista ciclabile d ichiesanuova è fatta male; diciamo pure pericolosa 
(e quando per un ciclista la cosa si fa pericolosa, allora tanto vale la 
sede stradale)222
2) il non rispetto delle regole minime di sicurezza (attenzione: non sto 
dicendo "le norme codice" che come dice Ivan spesso sono materia di avvocati 
e di assicurazioni) quali "tenere gli occhi e le orecchie aperte" va 
diffondendosi.
Qual è la colpa maggiore? della pista? dell'essere umano?
Su una cosa concordo con Nibbio: tali "norme" vanno insegnate già in 
famiglia e a scuola, sperando che servano.
Ma tutto si inscrive in una situazione un po' degradata: finchè si ha questa 
fretta, questo modo di vivere (non lo sto giudicando, lo sto osservando), 
non ci sarà spazio per la lentezza quindi per la bici.
Dovrebbe cioè essere il contrario: si va in bici e ci sono delle corsie, 
delle piste..per le auto (o meglio, per i mezzi pubblici).
Guido
-- 
in moto:
sfortunà tanti
fortunà pochi
bravi gnanca uno 

 Cretino
Ma non sono cristiano..!!

 Bisso l'epiteto posto piů sopra: cretino!
Che tu bissi mi va anche bene, ma ripeto: non sono cristiano!!! 

 Quoto!
Ribadisco: non sono cristianoooo!!!
pin

 obbliga a dar precedenza.
Sulla pricipale c'è il cartello di dare la precedenza o di fermarsi e
dare la precedenza?
Non mi rispodere che "c'è la segnaletica", dimmi - per cortesia - quali
segnali ci sono, altrimenti diventa difficile discutere.
Nelle foto postate dai giornali non ho visto segnal di stop o precedenza
sulla principale, né mi ricordo che ci siano, ma mi potrei sbagliare.
-- 
 Candido

 Nel fatto specifico, la pista di Chiesanuova è indubbiamente pericolosa,
Sono d'accordo, come sono d'accordo sul fatto che una parte di
responsabilità possa competere a chi l'ha predisposta.
-- 
 Candido

 grado di portare al pascolo un branco di porci, figurasi dei figli.
Tu hai un grosso problema con le donne, ecco cos'è.
-- 
 Candido

 La segnaletica sulla statale è verticale
Quali segnali ci sono?
Ancora ce lo devi dire...
-- 
 Candido

 Ribadisco: non sono cristianoooo!!!
non capisco cosa c'entri il non essere cristiano.
-- 
-Ciuchino-


percorrendola (ma è un po' che non la faccio: il che non vuol dire che 
abbiano aggiunto o tolto qualcosa, ma che la mia memoria va pian pianino 
sbiadendo; a tal proposito verrebbe da chiedersi se, quando guidiamo bici 
moto o auto, siamo veramente coscienti: non ci ricordiamo neppure se ci sono 
dei cartelli o no...) mi ricordo (almeno per la tratta in piano e per quella 
in discesa verso il centro di pd) una serie di strisce STOP all'intersezione 
della pista ciclabile con ogni altra arteria intersecata.
non ricordo segnalazioni di stop verticali, ma mi sembra i cartelli (inizio 
pista ciclabile, fine pista ciclabile; quelli in blu, insomma: che fa anche 
un po' ridere: se guardate "in fuga" vedete una ventina di sti cartelli 
inizio-fine-inizio-fine...)
quando la pista interseca la strada sicuramente ci sono le strisce. pedonali
Non mi pare (e non so se debbano darla o meno) ci siano segnali di 
precedenza da parte dei mezzi amotore che svoltano-si immettono.
In ogni caso il comandante dei vigili sul mattino ha ribadito che, anche si 
ci sono i simboli della bicicletta disegnati per terra, sulle strisce 
pedonali bisogna smontare e diventare pedoni.
Da sempre più tempo sono costretto a farlo.


 precedenza da parte dei mezzi amotore che svoltano-si immettono.
Ecco, appunto. Da cds, se non ricordo male, i pedoni sulle strisce hanno
la precedenza. Se c'è un semaforo, per i pedoni e di conseguenza anche
per i veicoli in strada, il semaforo prevale.
-- 
 Candido


aha! finalmente si è capito.


Candido ha scritto:

o con la madre...
-- 
-Ciuchino-

 non capisco cosa c'entri il non essere cristiano.
Studiati la definizione di cretino
pin 

 Tu hai un grosso problema con le donne, ecco cos'è.
Mah? Con certe donne sicuramente, con altre...ehmmm: pappa buona :))

 Guido
Toh! Il figlio del popolo eletto ha parlato!!!
Prostriamoci e rendiamo grazia al figlio dell'eletto, perchè nelle sue 
parole ci abbeveriamo del sapere a noi sconosciuto.
pin 

 o con la madre...
Se avessi una madre di siffatto spessore culuturale stai pur certo che 
l'avrei depennata dal mio albero genealogico. Oltretutto, tu sei sicura 
della tua?
pin

 Studiati la definizione di cretino
Dal ted. Kreidling, aggettivo di Kreide(creta), a cagione del colore 
biancastro della gente a cui veniva appellato tale nomignolo.
-- 
-Ciuchino-

 Studiati la definizione di cretino
Dal ted. Kreidling, aggettivo di Kreide(creta),
-- 
-Ciuchino-

 nomignolo. 
Niet...cerca-cerca 
pin

 Niet...cerca-cerca 
Mmmm...trovato...ha pure origini latine...da cristiano..ma non sono 
accertate!
-- 
-Ciuchino-

 la bici!
Sicuro io: c'era il divieto di accesso ecc.
-- 
 Candido

 
allora ti riscrivo parte dell'articolo già riportato che evidentemente 
non hai letto con attenzione.
" ... Le prescrizioni dei segnali semaforici esclusa quella lampeggiante 
gialla di pericolo di cui all'art. 41. prevalgono su quelle date a mezzo 
dei segnali verticali e orizzontali che regolano la precedenza. Le 
prescrizioni dei segnali verticali prevalgono su quelle dei segnali 
orizzontali. In ogni caso prevalgono le segnalazioni degli agenti di cui 
all'art. 43"
Chiaro, no?
Enrico

 bambino di 3 anni sarà sempre instabile sul suo mezzo!
Per fortuna non ha ancora appreso la pesantezza delle nostre catene 
mentali dalle quali, in modo sciocco come il cane che corre legato ad 
un palo, cerchiamo di liberarci...che vacuità infinita!
pin

 segnali ci sono, altrimenti diventa difficile discutere.
Quando uscendo c'č un attravesamento a raso devi dare precedenza a meno che
non ci sia segnaletica contraria (e non c'č!) e tutti gli attraversamenti
sono segnalati agli automobilisti con la segnalitica prevista che indica
sia il passaggio pedonale che la ciclabile.

 segnali ci sono, altrimenti diventa difficile discutere.
 Aggiungo: nello stesso attraversamento chi si immette, cioč non esce ma
entra in via Chiesanuova, ha la segnalketica orizzontale che segnala la
eventuale fermata, prima della ciclabile. Mi pare ovvio queindi che devono
dare precedenza... strano che la ciclabile abbia obligo di precedenza per
chi si immette da sinistra e non per chi si immette d adestra... non trovi?

 pedonali bisogna smontare e diventare pedoni.
Assě? interessante... e da cosa lo si arguisce? c'č qualche specifica
disposizione nel codice della strada?
"in presenza di strisce pedonali poste lateralmente e parallelamente ad una
pista ciclabile il ciclista ha l'obbligo di fermarsi e condurre il mezzo a
mano per l'interalunghezza delle strisce medesime"
che sia cosě? 

 per i veicoli in strada, il semaforo prevale.
E se c'è un semaforo ed anche un segnale di stop?
Non ho ancora trovato qualcuno mi sappia dire come ci si comporta...



Allora: l'obbligo di dare la precedenza in uscita laterale in presenza di
attraversamento a raso non governato da semafero è pacifico.
Tutti gli attraversamenti sono segnalati dalla apposita  segnaletica
veritcale che indica sia la ciclabile che le strisce pedonali.

 all'art. 43"
Sei tu che non hai "chiaro", se la segnalazione semaforica ha la prevalenza
allora che ci sta a fare uno stop sul semaforo?
Se mi spieghi la ragione per cui, unico caso penso in Italia, si metta un
segnale di stop su un passaggio governato da semaforo mi fai un favore.

Il Fri, 12 Oct 2007 11:17:16 +0200, Candido ha scritto:

Ed è quello che affermo io.
C'è responsabilità in chi ha predisposto la segnaletica.

 non ci sarà spazio per la lentezza quindi per la bici.
Successo questa mattina sulla stessa uscita dove è morta la ragazza.
Mi avvicino e vedo un gruppo di ciclisti fermi allo stop e le macchine che
passano, quando arrivo io, che ero una ventina di metri indietro rispetto
alle altre macchine, mi fermo per farli andare e il "signore" dietro di me
ha cominciato a strombazzare e ad indicarmi il segnale di stop delle
biciclette.
A parte la considerazione che se io mi fermo per dare precedenza a gente
che è ferma in attesa ad uno stop sono fatti miei (se lo faccio come ho
fatto in maniera non pericolosa per gli altri) c'è da dire che
quell'automobilista stava chiaramente valutando il suo/nostro obbligo in
base al cartellod ella ciclabile.
Da quando la segnaletica posta su una strada serve per definire gli oblighi
di un'altra?
Se per assurdo quegli stop alla ciclabile venissero tolti senza cambiare di
una virgola tutte le altre indicazioni (come era prima che li mettessero
del resto...) cambierebbero gli obblighi di viabilità sulla via
Chiesanuova?

 Ma non sono cristiano..!!
http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/i/I22716.php

 Che tu bissi mi va anche bene, ma ripeto: non sono cristiano!!!
http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/i/I22716.php

 Studiati la definizione di cretino
Affetto da cretinismo

 segnale di stop su un passaggio governato da semaforo mi fai un favore.
il semaforo per qualche motivo potrebbe essere spento (di notte, per un 
guasto ...) .
su TUTTI gli incroci regolati da semaforo esiste anche la segnaletica 
verticale, ma se il semaforo è funzionante prevale il semaforo. E' 
scritto sull'articolo del codice, c'è proprio spiegata anche 
l'eccezione(luce gialla lampeggiante ). Non so, a me pare chiaro.

Ivan ha scritto:
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Da codice della strada art. 38:
se è rosso , ti fermi. Punto.
se è verde, il semaforo ha la precedenza sullo STOP, quindi si passa 
senza obbligo di fermarsi.
se il semaforo è spento o lampeggiante, vale lo STOP, e ci si ferma.

 un palo, cerchiamo di liberarci...che vacuità infinita!
già...
-- 
-Ciuchino-

 che sia così?
chiedilo a lui
Guido
-- 
in moto:
sfortunà tanti
fortunà pochi
bravi gnanca uno 

 viabilità sulla via Chiesanuova?
Ripeto che non sono sicuro che i veicoli come il tuo "debbano" dare la 
precedenza.




Se il semaforo non è funzionante su un attravesamaneto a raso la macchina
deve semrpe dare precedenza immettendosi.
Può un segnale sulla ciclabile cambiare la precedenza di un'altra strada?
Se il semaforo è lampeggiante allora la macchina deve dare precedenza... e
quindi?
Forse non hai capito che il semaforo di cui parlo io funziona in simultanea
e nella stessa direzione sia per la statale che per la ciclabile: sono
paralleli...
Se è lampeggiante le macchine devono dare precedenza se svoltano
incrociando la ciclabile...
Se è funzionante allora vale la sua segnalazione e lo stop... diventa cosa?
Interessante è la situazione in cui il semaforo sia verde: se io attraverso
col verde ed una macchina, che ha il verde, girando mi investe la
responsabilità di chi è?
Lui deve dare precedenza ma io ho lo... stop...
Interessante vero?
Forse non hai capito che i semafori di cui parlo io non sono per la
ciclabile ma sono i duplicati sulla ciclabile di quelli sulla via
principale. E che non sono incroci solo con la strada secondaria a destra e
non incroci fra dua strade che si... incrociano.
Il codice prevede che un mezzo che percorre la strada principale nel
momento in cui esce su una laterale debba dare precedenza soprattutto in
presenza di un attraversamento a raso aggiungo io (ma non servirebbe
specificarlo). In più tutti gli attraversamenti sono ben segnalati da
apposita segnaletica verticale.
Il segnale di stop sulla ciclabile quindi è un controsenso tecnico però...
è stato agigunto per mettere più in sicurezza il ciclista (se oltre ad
avere la precedenza si ferma pure non corre rischi!). Però l'effetto è
quello di questa diuscussione: ci si convince che allora la precedenza sia
di chi svolta in uscita sulla strada secondaria.
Chi percorre una strada dweve attenersi alla segnaletica della sua
specifica corsia di marcia e non basarsi, in deduzione per lo più, sulla
segnaletica posta per un altro senso di marcia.


Attraversamento a raso su uscita secondaria a destra rispetto al mio senso
di  marcia.
Tu non dai precedenza quando da una strada devi immetterti in una via
secondaria laterale con attraversamento pedonale?
Guarda che è obbligatorio.



è aveidente che non hai capito la geometria dello caso specifico.
Se è rosso ti fermi ovvio.
Se è verde vai e mi sta bene (però c'è un caso in cui il dubbio resta...)
Se è spento e lampeggiante... vale lo stop... interessante...
Peccato che valga anche per la strada principale!
Chi è sulla strada principale come fa a sapere di avere la precedenza?
perché se io sono costretto allo stop ne consegue che allora la macchina ha
la precedenza. Ma se ils egnale di stop è sulla ciclabile come fa chi è
sulla strada a sapere che ha la precedenza e che, essendo il semaforo
spento o lampeggiante, non deve darla?
Ripeto: non sono incroci ad "ics" ma semafori posti in concomitanza di una
strada strada secondaria laterale, l'idicazione del semaforo è "parallela"
sia per chi è sulla ciclabile che sulla strada. Praticamente se c'è il
rosso lo è per tutti e due se c'è il verde lo è per tutti e due (e in
questo caso la macchina deve dare precedenza alla ciclabile perché svolta a
sinistra su un attraversamento a raso però... ci sarebbe lo stop... un
problema da avvocati...) se è lampeggiante o spento le macchine ancora più
di prima devono dare precedenza. Lo stop riguarda la ciclabile e quindi non
può influire sugli obblighi di chi sta sulla strada.
Se con semaforo spento una machina mi investe inq uel punto hai poco da
dire che io ho lo stop: la machina deve dare precedenza!!!
E su questo non ci piove ed è proprio per questo che la segnaletica è
pericolosa inq uei posti: trae in inganno chi è più forte: i mezzi a motore
a discapito dei più deboli: le biciclette ed i pedoni!
Tornando agli stop senza semaforo: prova ad immaginare di tornare alla
situazione precedente alla apposizione degli stop (circa un anno e mezzo
fa), chi doveva dare precedenza? ovviamente chi era sulla statale e doveva
impegnare le strade secondarie laterali (codice della strada docet). La
semplice apposizione di uno stop su una strada diversa (la ciclabile ha
segnaletica specifica che non riguarda la statale) da quella principale può
cambiare gli obblighi di questa? sicuramente no!
La segnaletica e le regole da rispettare sono quelle che riguardano il tuo
senso di marcia e la tua corsia di percorrenza.
Quindi chi sta sulla via Chiesanuova deve dare precedenza quando intende
svoltare a destra nelle laterali con attraversamenti a raso anche se questi
hanno lo stop perché quel segnale è per i pedoni e la ciclabile ma non ha
un corrispettivo di permesso per la strada principale.

 chiedilo a lui
La notizia non l'ho riportata io,sarebbe da verificare cosa effettivamente
ha detto.

 dss
Troppo forte:aadahhh..abahhh...aooohhh..an ...dhove hoai throvatho???
-- 
Linux Debian 2.6.18-4-amd64

 
http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/i/I22716.php
In effetti, degli svizzeri che si può pretendere?

Ivan ha scritto:

No, io non ho presente la situazione particolare che descrivi, io parlo 
in via teorica. Nella pratica, una situazione che può essere sbrogliata 
teoricamente con le norme del codice, può risultare incasinata, 
contraddittoria e pericolosa.
In generale DAPPERTUTTO c'è pochissima cura (nel senso di studio 
preventivo) nel mettere la segnaletica stradale.
Una situazione come quella che descrivi di un incrocio con semaforo 
verde per chi deve svoltare a destra, e un altrettanto verde 
attraversamento pedonale/ciclabile, in altre parti d'europa viene 
segnalata all'automobilista con un segnale lampeggiante a fianco del suo 
"verde". (ci sono incroci uguali in cui l'automobilista ha verde e 
l'attraversamento il rosso, ma perchè l'automobilista deve guardare 
oltre al suo il semaforo dei pedoni? E' molto pericoloso.)
Mi pare addirittura di aver visto alcuni semafori così predisposti anche 
a Padova, ma non capisco il perchè siano solo "alcuni".
Ciao
Enrico

 oltre al suo il semaforo dei pedoni? E' molto pericoloso
Mi sa che qualcuno ci sta leggendo, stanno sparendo gli stop sugli
attraversamenti governati da semaforo.
Se non ho visto male adesso è rimasto solo il segnale di stop sull'ampio
attraversamento su via Lombroso davanti alla caserma Pierobon mentre tutti
gli altri (ad esempio quello su via Dini) sono spariti.
Un po' di rinsavimento viabile... meglio tardi che mai.

 Troppo forte:aadahhh..abahhh...aooohhh..an ...dhove hoai throvatho???
"Cretinismo" è un termine medico, si trova su qualsiasi dizionario
enciclopedico.


adesso sei chiaro.
Prima no.
E comunque, come ha detto Terrin, la ciclista doveva smontare dalla bici: 
diventare pedone.
(come questo possa influire poi sull'avere o meno precedenza è un mistero 
per me).


 secondaria laterale *con attraversamento pedonale*?
mancava, nei tuoi discorsi, sempre questa frase.
Che infatti cambia tutto.
E non c'entra che svolti o vada dritto.



o leggendo Odifreddi


 sia il passaggio pedonale che la ciclabile.
Certo, e ci mancherebbe altro che non fossero segnalati..
-- 
 Candido

 chi si immette da sinistra e non per chi si immette d adestra... non trovi?
No, non puoi pensare di non considerare la segnaletica perché in un
incrocio simile è differente, la segnaletica va rispettata e basta.
-- 
 Candido

 diventare pedone.
 E da cosa si deduce questa cosa strana?
La pista ciclabile č parallela alle strisce pedonali e addirittura i
semafori sono doppi: uno con l'omino verde e l'altro con la biciletta
verde...
Dove č scritto che la ciclabile sugli attraversamenti diventa solo per
pedoni? a me non risulta.
Se cosě fosse allora tanto vale usare la statale direttamente: prova a
farla tu via Chiesanuova scendendo e andando a piedi ad ogni
attraversamento.
Chi dice certe cose di sicuro non la fa mai in bicicletta e di sicuro non
la fa tutti i giorni.

 Che infatti cambia tutto.
Pensavo fosse implicito visto di cosa si parlava: una pista ciclabile e
pedonale sugli attrversaqmenti in uscita e immissione a via Chiesanuova.
Oppure non s'era capito che il ragionamento era sulla precedenza da dare
alla ciclabile e pedonale?
Infatti avevo scritto, in riferimento all'incidente costato la vita ad una
diciassettenne che si trovava sulla ciclabile e pedonale: 
"i mezzi che si immettono o escono da via Chiesanuova, a parte dove
regolato da semaforo, DEVONO DARE PRECEDENZA! Sempre.
E questo non lo dico io ma il codice della strada"
Pensavo fosse chiaro.
Ciao

 Certo, e ci mancherebbe altro che non fossero segnalati.
A parte che non è detto debbano essere segnalati: l'obbligo di dare
precedenza è implicito nella viabilità e deve essere consciuto da chi ha la
patente. In effetti sono segnalati solo quelli più importanti, in primis
quelli sul cavalcavia (dove è successo il fattaccio).
E quindi non ci sono scusanti al non dare precedenza se non la distrazione
o, come suppongo io, la presunzione indotta dalla segnaletica incongruente
di non doverlo fare. Per questo a mio avviso l'ente locale nelle figure di
chi è responsabile della apposizione dei segnali dovrebbe essere chiamato
in causa per la responsabilità civile e penale.
Interessante sarebbe inoltre verificare se l'ordinanza che istituisce
quella segnaletica prevedeva l'apposizione così sistematica di stop (pure
sui semafori... adesso però li tolgono...) anche veticali.
Non vorrei sia stata una pensata "speculativa" della ditta che ha eseguito
i lavori.



Da tutti, anche dai mezzi che si immettono o escono.
Se devi dare precedenza la dai e basta.
Forse non ti sei ancora persuaso che pure chi si immette o esce
lateralmente deve dare precedenza alla ciclabile e alla pedonale.
C'è conflitto... purtroppo... 
Fai un controllo su una qualsiasi laterale di via Chiesanuova: le
indicazioni per chi si immette sono di fermarsi e dare precedenza PRIMA del
pedonale e della ciclabile. Possibile che il ciclista o pedone
attraversando debba dare precedenza a sinistra e non a destra?...

 o leggendo Odifreddi
Eggià... ma bisogna saperlo leggere quello lì :-D


e vabbè, ritorniamo a pisciare dentro, dai.


 Da quando un segnale su una via determina gli obblighi di un'altra?
Certo, immagino che se tu corri su una strada e alla tua destra c'è una
via con uno stop, tu ti fermi per dare la precedenza a destra, poiché il
segnale di stop su quella strada non ti riguarda.
Ivan, prima di contiuare, tu ce l'hai la patente? E quando l'hai presa?
-- 
 Candido

 segnale di stop su quella strada non ti riguarda.
Io non sono tenuto a sapere che su quella strada c'è uno stop, io sto ai
miei segnali.Se questi dicono che devo dare precedenza la do anche se
sull'altra strada c'è uno stop visto che non sono tenuto a vederlo ed a
conoscerne l'esistenza.
Il segnale di stop su un'altra strada non mi riguarda proprio: hai ragione.
Però se io devo dare precedenza il fatto che sull'altra strada ci sia uno
stop non mi esime dal dare precedenza, il segnale di stop messo su un'altra
strada non è per me ed io ho l'obbligo di comportarmi in conformità alle
regole fissate per la corsia di mia percorrenza.
Hai capito ora?
 
Se io percorro una strada che ha degli obblighi i segnali di un'altra non
interferiscono minimamente perché non sono rivolti a me.
E su questo non c'è neppure da discutere!
Ritornando al caso specifico:
Quando percorri via Chiesanuova e intendi svoltare in una laterale non
governata da semaforo devi dare precedenza.
Se poi su quasta laterale c'è un attraversamento a raso questo obbligo, se
possibile, è ancora più... obbligatorio.
Se invece c'è un semaforo che è verde nel senso di marcia e tu devi
svoltare su una laterale a destra (dico a destra perché è il caso specifico
di cui si parla) allora devi dare precedenza lo stesso perché nel caso
specifico, ad eccezione del semaforo di via Dini che ha tempistiche sfasate
rispetto alla via principale, anche l'attraversamento a raso ha il verde
nello stesso momento.
E su questo non si discute.
L'eventuale apposizione di uno stop sull'attraversameto pedonale e
ciclabile in queste condizioni non determiuna nesun cambiamento degli
obblighi di chi percorre via Chiesanuova perché non sono cartelli a loro
rivolti e di cui non è obbligo essere a conoscenza e che potrebbero
addirittura non essere visibili (in alcuni casi succede che alberi ed altri
ostacoli non permettano una visione degli stessi anche se paralleli al
senso di marcia di chi sta sulla via principale).
Ci siamo capiti ora? spero di si.
Prima di dirti da quanto ho la patente vorrei che tu facessi un esamino
personale e ti chiedessi quanto bene conosci la situazione viaria di tutta
via Chiesanuova e soprattutto se la conosci da quando, circa un anno e
mezzo fa, è stata introdotta la segnaletica specifica degli stop sulla
ciclabile (senza cambiare nessuna indicazione sulla viabilità della via
principale).
Io ho una patente C da conversione militare conseguita nel 1979 dopo aver
conseguito l'abilitazione alla guida di ogni mezzo militare, esclusi
cingolati corazzati, in dotazione al 59 Calabria di Cividale del Friuli
(fanteria meccanizzata).
Ho al mo attivo non meno 600.000 Km di percorrenza in Italia e in mezza
Europa.
Ritengo di avere una esperienza di guida nella norma e una discreta
conoscenza delle regole che governano il movimento di mezzi sulle pubbliche
strade.