Newsgroup: it.discussioni.energie-alternative
Titolo: Interessante articolo sul petrolio e il gas...

"
https://www.aspoitalia.it/attachments/article/385/2021-12-04%20gli%20ultimi%20giapponesi%20-%20Liverani.pdf
"
 
Cito dall'articolo:
 
"Ammettendo una totale capacità di controllo dell’estrazione [6] tale da 
poter soddisfare la
domanda, ci sarebbe petrolio per 77 anni: 50 per esaurire le riserve 
attuali e 27 per quelle ancora da scoprire.
Ma i campi non funzionano così. I giacimenti raggiungono il loro picco 
produttivo dopo pochi anni e poi mantengono una quota abbastanza 
costante (il plateau) grazie a nuovi investimenti, manutenzione, 
all’applicazione di nuove tecnologie etc, per un periodo generalmente 
non superiore ai 20 anni, con l’eccezione dei campi supergiant del 
Medioriente.
Esaurito il plateau i campi iniziano inesorabilmente il declino, con 
code di produzione a volte abbastanza lunghe.
Perciò, dato che i maggiori campi in cui sono concentrate le riserve 
attuali sono in fase di
senescenza, è inevitabile che la curva di produzione globale vada in 
declino molto prima
dell’estrazione dell’ultima goccia di petrolio.
Ad un certo punto non basterà più aprire il rubinetto dei campi 
dell’Arabia Saudita (lo swing producer per eccellenza). L’offerta non 
riuscirà a tenere il passo con la domanda, che poi è l’essenza della 
teoria del Peak Oil.
È lo scenario cui stiamo assistendo: vedasi picco del 2008 (barile a 
147$) seguito da aumento repentino dell’offerta (shale oil) e crollo 
mercato nel 2014/’15. Il secondo ciclo è mascherato dall’effetto Covid, 
senza il quale probabilmente in questi giorni vedremmo un'impennata 
ancora più forte di quella cui stiamo assistendo nel momento in cui 
scrivo. Dopo di che rifarebbe capolino il fracking (già lo ha fatto, 
palesando i suoi limiti), o qualche altra tecnologia palliativa, con una 
serie sempre più serrata di cicli."
 
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt, quello vero!
 
 
www.agidone.altervista.org
 
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 

Il 04/12/21 15:35, Drizzt do'Urden ha scritto:

concordo sostanzialmente col discorso.
 
Quel che voglio sottolineare, è che all'uomo serve ENERGIA, 
non per forza petrolio. Perché l'energia è 
interconvertibile, dunque avendone, si possono fare 
carburanti liquidi a partire da praticamente ogni altra 
risorsa, e lo sappiamo fare da un secolo.
 
Però il problema dell'energia primaria è irrisolto, da cui a 
catena, le scarsità si propagano
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

 scarsità si propagano
 
Principalmente e' irrisolto per colpa e a causa di chi
non vuole l'utilizzo di fonti succedanee di energia, per
difendere il proprio mercato acquisito, combinato con lo
smisurato potere economico che hanno questi, sufficienti
per corrompere anche governi di stati con una nomeclatura
burocratica e del potere "moralmente debole" come quella
dell'Italia (e mi risparmio un "immorale" che se leggiamo
con senso critico, ci starebbe tutto).

 scarsità si propagano
 
 
Giustissimo ma mi chiedo se avendo energia infinita da fonti rinnovabili 
si potrà fare a meno del petrolio e dei suo sottoprodotti, oggi la 
maggior parte degli oggetti, sia di uso comune che di uso 
"professionale" derivano dal petrolio, riusciremmo a produrre gli stessi 
oggetti senza petrolio?
Immagino di si, la chimica è molto versatile vero?


 Immagino di si, la chimica è molto versatile vero?
 
sì, i vincoli sono spesso di opportunità economica, più che 
di difficoltà tecnica



Grazie, sempre un piacere leggerti :)


 il passo con la domanda, che poi è l’essenza della teoria del Peak Oil.
 
C'è qualcosa di déjà vue: appena ritrovo "I limiti dello sviluppo", che 
è finito "lì dove lo trovo di sicuro", controllo.
 
-- 
 
Augusto


Notare che l'Italia e' in compagnia di un altro paese che soffre
di un simile male (e che si trova quasi agli antipodi geografici)
ed e' l'Australia. L'Australia e' un paese in cui il Sole e'
abbondante, eppure vari imprenditori non sono ancora riusciti
a costruire un solo impianto solare termodinamico (l'ultimo
che e' "saltato" prima di aprire il cantiere doveva essere di
150 MW).
 
La ragione ? Una feroce opposizione delle industrie minerarie
che vendono carbone all'estero, ma che evidentemente vogliono
anche continuare a fare soldi in patria. E notare che l'Australia
ha una legge contro l'energia nucleare che dovrebbe giustificare
ancora di piu' un massiccio utilizzo del solare termodinamico.
 
In altre parole, gli enormi fatturati ottenuti grazie alle
esportazioni di carbone sono utilizzati dalle societa'
minerarie per corrompere il politici e cosi' continuare a
consumare carbone anche in patria.
 
Se volete una lettura interessante di un progetto australiano
molto innovativo e che e' stato stroncato dai "carbonai":
 
<
https://www.theaustralian.com.au/business/business-spectator/news-story/
 
special-report-why-did-whyalla-solar-fall-over/
8f1c89e9bc594d574c651e8a41cc8fcc>
 
<
https://www.theaustralian.com.au/business/business-spectator/news-story/
 
special-report-part-2-why-whyalla-solar-fell-over/
56b7ca9a0440932cdc567846c9275861>
 
All'inizio il governo aveva offerto due finanziamenti, uno
di $60 milioni e uno di $74 milioni, per un progetto a Whyalla
che sfruttava il cambiamento di fase dell'ammoniaca per portare
il calore dal disco parabolico solare alle turbine a vapore.
Notare che l'ammoniaca poteva anche essere accumulata in
serbatoi, senza essere immediatamente utilizzata. Un concetto
veramente interessante, che avrebbe permesso "autonomie differite"
con sfalsamenti anche di mesi tra cattura solare e utilizzo.
 
Ma quando i "carbonai" si sono resi conti che un prototipo
piu' piccolo, presso il laboratorio dell'universita', allora
hanno ordinato ai politici di ritirare ogni finanziamento,
condannando i primi prototipi ad una fine impietosa.
 
Ora le tecnologia e' in mano ai cinesi, che sono stati
ben contenti di acquistare i brevetti.

 oggetti senza petrolio?
 
L'hanno fatto i nazisti.



Scusate, erano $7,4 milioni.


 oggetti senza petrolio?
 
Comunque, gli usi non energetici del petrolio in Italia pesano per l'8,6%
sul totale dei consumi di questa risorsa. Direi che prima di pensare a
questo c'è da pensare ad altro di più rilevante:
 
https://dgsaie.mise.gov.it/pub/ben/BEN_2017.pdf
 

 questo c'è da pensare ad altro di più rilevante:
 
Chiaramente parlavo a livello mondiale, l'Italia non ha materie prime 
per creare tutto quello che usa, le importa e le lavora.
I miliardi di oggetti/abbigliamento/packaging ecc ecc di uso comune con 
quali materie prime vengono costruiti?


 
 
 
-- 


 classificata come uso energetico
 
Nella tabella che ho indicato, per il petrolio ci sono 4,1 Mtep di
produzione nazionale, 84,7 di importazione e 32 di esportazione. Immagino
che quei 32 siano in realtà prodotti raffinati.

 
 
 


 Ormai qui si fa solo moda e cibo (turismo non pervenuto)
 
Sì, questa è l'idea che uno si crea se si informa sulla TV o sui media
generalisti che offrono sempre una visione superficiale e stereotipata
della società. Ad esempio pochi sanno che l'Italia è tra i leader mondiali
nella produzione di macchinari e apparecchiature ad uso industriale in
alcuni settori. Un'idea puoi fartela vedendo ad esempio i dati su
esportazioni e importazioni per tipo di merce:
http://grafici.altervista.org/prodotti-importati-ed-esportati-in-italia-per-tipologia/
 
 
Come ho detto, ciò che è calata in Italia (come altri paesi simili) è
l'industria di base, ma è una normale conseguenza dell'evoluzione
dell'economia.

 Ormai qui si fa solo moda e cibo (turismo non pervenuto)
 
 
Ormai qui abbiamo solo centri commerciali che vendono cose costruite in 
altri Paesi, non si può andare avanti così, i negozi non sopravvivono se 
devono vendere solo ai propri dipendenti, ci vogliono anche altre forme 
di lavoro produttivo che non è solo l'artigiano, che produce qualcosa, 
ma anche le industrie che hanno numeri ben più grandi.


 dell'economia.
 
anche l'auto è praticamente svanita. Elettrodomestici anche 
moderni, dove stanno ?
 
Resiste forse la cantieristica navale, ma imho abbiamo cmq 
perso share, restando al palo mentre altri crescevano 
impetuosamente.
 
Siamo forse l'unico paese che non riesce a mantenere una 
compagnia aeronautica di bandiera :(


 condannando i primi prototipi ad una fine impietosa. 
 
Illuminanti quste vostre discussioni.
Anni fa, quando le rinnovabili non sebravano promettenti, m'immaginavo
un casino energetico prossimo a venire, poi m'era sembrato d'essermi
sbagliato, anche perchè la politica e l'amministrazione pubblica avevano
smesso di stimolare le rinnovabili (penso in particolare al microidroelettico 
nel quale mi ero imbattuto). Se hanno smesso non ce ne sarà più bisogno, 
pensai. Invece era quest'ultimo pensamento ad essere sbagliato.
Quindi l'umanità è fondamentalmente imbecille :-)

 Germania stanno a +45% / + 50 % in 30 anni. 
 
così tanto? non pensavo
è vero che molti giovani fino a ieri emigravano a Londra
e dire che negli anni 80-90 (quando eravamo la 5-6.a economia
mondiale) gli impiegati della filiale inglese della mia ditta
guadagnavano il 70-80% rispetto a noialtri
brutta fine abbiamo fatto
(avete, ormai io ho finito le cartucce)

 cantieristica navale, armi, settore nucleare.
 
Oddio, Areva (settore nucleare) ha rischiato il fallimento qualche anno fa
ed è stata salvata solo dall'intervento pubblico a suon di miliardi. E' un
po' come l'Alitalia francese...
https://www.repubblica.it/economia/finanza/2017/02/03/news/areva_i_giapponesi_in_soccorso_del_nucleare_francese-157479518/
 
 
La Chantiers de l’Atlantique (cantieristica navale), è fallita poco tempo
fa e doveva proprio essere acquisita dall'italiana Fincantieri (anche se
poi è saltato tutto).
https://www.corriere.it/economia/aziende/21_gennaio_28/salta-l-accordo-francia-italia-stop-fincantieri-stx-resta-parigi-07e8b890-6137-11eb-89c6-2343df471572.shtml
 
 
La Francia già molti anni fa ha puntato molto sul terziario moderno basato
sulla grande distribuzione commerciale. Sono stati praticamente i primi a
farlo in Europa. Non a caso ancora oggi molte catene della grande
distribuzione che troviamo anche in Italia sono francesi...
 
In Francia il settore industriale ha subito una contrazione simile a quella
del Regno Unito. Qui puoi trovare la percentuale sul totale del valore
aggiunto (che poi praticamente è il PIL) per i vari paesi europei:
https://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?query=BOOKMARK_DS-406765_QID_5FFE3184_UID_-3F171EB0&layout=TIME,C,X,0;GEO,L,Y,0;UNIT,L,Z,0;NACE_R2,L,Z,1;NA_ITEM,L,Z,2;INDICATORS,C,Z,3;&zSelection=DS-406765UNIT,PC_TOT;DS-406765NA_ITEM,B1G;DS-406765INDICATORS,OBS_FLAG;DS-406765NACE_R2,B-E;&rankName1=NA-ITEM_1_2_-1_2&rankName2=UNIT_1_2_-1_2&rankName3=INDICATORS_1_2_-1_2&rankName4=NACE-R2_1_2_-1_2&rankName5=TIME_1_0_0_0&rankName6=GEO_1_2_0_1&sortC=ASC_-1_FIRST&rStp=&cStp=&rDCh=&cDCh=&rDM=true&cDM=true&footnes=false&empty=false&wai=false&time_mode=ROLLING&time_most_recent=true&lang=EN&cfo=%23%23%23%2C%23%23%23.%23%23%23
 
 
Secondo me il problema dell'Italia è proprio che in passato si è ostinata a
tenere in piedi settori industriali tradizionali che già erano in crisi
(spendendo un sacco di soldi pubblici) invece di pensare ad ammodernare
l'economia come hanno fatto altri. Quegli errori li paghiamo ancora oggi.

 Quindi l'umanità è fondamentalmente imbecille:-)
 
 
Diciamo che molti esseri umani pensano tanto al proprio profitto da 
mettere spesso a rischio la propria e altrui esistenza... si, l'umanità 
è imbecille :-)


 catena, le scarsità si propagano 
 
che problemi ci sarebbero a far idrogeno col sole dei deserti e venderlo a noialtri?

 che problemi ci sarebbero a far idrogeno col sole dei deserti e venderlo a noialtri?
 
 
Il problema dei deserti è che ci sono tempeste di sabbia e anche se non 
ci sono spesso basta il vento per insabbiare tutto quindi molta molta 
manutenzione, basta vedere cosa succede quando da noi piove tale sabbia 
dopo aver percorso migliaia di km.


 
 
 


 dopo aver percorso migliaia di km.
 
giusto non ci avevo pensato,
ma da noi si "attacca" perchè vien giù con l'acqua?
laggiù dovrebbe essere sabbia secca, non basterebbe un po' di vibrazione ogni tanto?
oppure
non sarebbe un'occasione di lavoro per i migranti econmici? 
basta dotarli di uno straccetto :-)

 un po' di vibrazione ogni tanto?
 
Temo non abbia capito: la sabbia del deserto e' carta
vetrata, addio specchi ...
 
Guardi come e' ridotta la Sfinge ...
 
8>< ----

 cattive acque, non li svende !
 
Sì, il problema è che se questi settori "strategici" che perdono miliardi
iniziano ad essere troppi alla fine non bastano i quattrini.
 
Poi dici che ti piacciono le statistiche ma mi sembra che non le consideri.
Il settore industriale in Francia è ridotto ai minimi termini già da tempo.
 
In base alle statistiche Eurostat che ho indicato, nel 1975 il settore
industriale pesava per il 24,4%. Nel 1995 era al 19,7%. Nel 2020 è al
13,2%.
 
In Italia nel 1995 (i dati partono da qui) era al 23,9%. Nel 2020 è al
19,5%.

 Guardi come e' ridotta la Sfinge ... 
 
la Sfinge è un po' vecchiotta ...   ma vedo ora
https://energycue.it/sahara-quanta-energia-potremmo-produrre-deserto/29243/
 
intuisco tanto i problemi quanto le potenzialità
temo si debba arrivare al disastro prima che ci si dia da fare sul serio

 temo si debba arrivare al disastro prima che ci si dia da fare sul serio
 
il disastro lo vedranno prima gli africani, i poveri, e più duro, quindi 
dal punto di vista politico penso ci saranno convergenze.
comunque il sole non potrà sostituire il petrolio, per praticità, costi, 
etc. ti voglio vedere coprire il deserto di pannelli e paraboliche. già 
oggi per tenere a bada i terroristi in spazi limitati come i pozzi fanno 
un sacco di fatica.
l'unica possiblità è il nucleare per i picchi di energia e per la parte 
grossa, e il sole per la parte piccola, sopratutto privati


100'000 MW di solare termodinamico sarebbero 2'000 centrali
da 50 MW sparse per l'Italia. Al massimo sarebbero 300 ettari
per ogni centrale solare, quindi 2'000 x 300 = 300'000 ettari.
 
E' tutta superficie disponibile in Italia, compatibile anche
con l'allevamento e la pastorizia.
 
50 MW di solare termodinamico con 8 ore di accumulo (considerando
che l'Italia non e' la California, ne il Texas, servono 8 ore)
generano 220 GW·h/anno = 0,22 TW·h/anno. per 2'000 farebbero
440 TW·h. E' piu' di quanto serve all'Italia, considerando
l'idroelettrico, l'eolico e il fotovoltaico che ha gia'.
Incluso circa 100 TW·h per le auto elettriche (sufficiente per
un 80% del parco auto elettrificato). E altri 100 TW·h per
sintetizzare combustibile da usare d'inverno nelle centrali
ibride in cogenerazione (se aggiungente una caldaia ad una
centrale termodinamica diventa "termoelettrica".
 
 

non dimenticherei il risparmio energetico,
il superbonus 110% mi è subito sembrato un furto e perciò ho tentato
(inutilmente) di rubare anch'io per limitare gli inevitabili danni che riceverò.
Sarebbe stato meglio un 50-70% cedibile alle banche così il controllo
lo facevano gli stessi che dovevano pagare la restante parte dei costi 
(anche col 110 un 20-30% resta a carico del committente, sia per il costo
aumentato dei materiali sia per le parcelle quintuplicate dei tecnici).
 
Poi si vedono assurdità incredibili: una grande e bella bi-villa rifatta da capo 
a piedi quando bastava il cappotto + un po' di pompe di calore aria-aria per
alleggerire i costi del riscaldamento preesistente (ovviamente con fotovoltaico
ed accumulo). Non saprei per i serramenti, ma visto che c'erano grandi vetrate
forse bastava sostituire il solo vetro e magari mettere serramenti addizionali 
nelle finestre piccole.
 
Un'idea degna dei grillini. Il padre di un parlamentare grillino (prima che il figlio
venisse baciato dalla fortuna) venne da me quando giocavo con l'eolico ad
asse verticale e col microidroelettrico: pareva entusiasta, ma l'entusiasmo
sparì non appena il figlio fù eletto (posso capirlo, tutti dobbiamo cercare di 
campare al meglio possibile).

 
says...

Deboni, lei mi ha convinto, assolutamente e completamente

 per ogni centrale solare, quindi 2'000 x 300 = 300'000 ettari.
 
Ehm, ovviamente e' 600'000 ettari ...


 Deboni, lei mi ha convinto, assolutamente e completamente
 
Mi associo, sembra bene informato, non però sulle ruote idrauliche.
Non è colpa sua, lui segue l'opinione corrente (sbagliata).
Certo se uno afferma il contrario dell'opinione corrente esibendo
test specificici si attenderebbe o il silenzio oppure una critica oggettiva 
ai medesimi o perlomeno una roba tipo: "non sono in grado di controllare
le tue affermazioni e la cosa non m'interessa"
 

 Deboni, lei mi ha convinto, assolutamente e completamente
 
rettifico la precedente
Deboni sarà informatissimo, ma se prende una cantonata e non l'ammette
o se non accetta di discutere sui fatti, ritiro il mio apprezzamento :-)

 attuali e 27 per quelle ancora da scoprire. 
 
Negli anni 70 dicevano che il petrolio stava per esaurirsi e che sarebbe finito intorno al 2000.  Sempre 'pubbbbicazioni' scientifiche eh...