Datasets:
Tags:
License:
transcripts
stringlengths 18.5k
96.3k
| summaries
stringlengths 1.92k
13.1k
| ids
stringlengths 25
101
|
|---|---|---|
Saatejuht: Tere, Ivo Rull: Head keskpäeva, arvamusfestivali külalised. Oleme demokraatia alal ja välja kuulutatud arutelupaneel on populismi kasv Euroopas, kas demokraatia korrigeerija või vaenlane? Seda saabub peagi Ivo Rull: juhtima Tõnis Saarts, Tallinna Ülikoolist Ivo Rull: ühiskonnateaduste instituudi võrdleva poliitika dotsent ja ilmselt võtab ta oma autoga kaasa siia ka Mari-Liis Jakobsoni samast ülikoolist, ühiskonnateaduste instituudist. Ja siit kõrvalt Kuku Raadio telgist kohe, kui saade olukorrast riigis või keskpäeva tund lõpeb, siis peaks liituma meiega Ahto Lobjakas ja mina olen Ivar Oll, ehk siis ainus sõdur praegu populismi väljal. Ivo Rull: Aga me võime rahulikult peale hakata, kuna tegemist on sellise kaasava aruteluga, siis ma jätaksin kõik need definitsioonid ja näited ja, ja kogu selle nii-öelda päevakava kohase jutu ikkagi selleks ajaks, kui arutelu juht kohale jõuab ja teised asjaosalised kohale jõuavad. Aga ma olen kirjutanud ühe tagasihoidliku raamatu, mille pealkiri on populismist. Seetõttu ma võin sellel teemal teiega nii-öelda vestelda ja arutleda, et, et ongi kohe selline ettepanek, et kas kellelgi on äkki olnud võimalus seda raamatut lugeda või, või on tekkinud mingisuguseid muid tähelepanekuid. Ja räägime siis Eesti kontekstist ja, ja populismi kasvust Eestis ja, ja, ja millised võiksid need arengud ja stsenaariumid olla senikaua, kuni me siis vestluspaneli kokku saame. Ivo Rull: Kas tahab keegi kohe midagi öelda või mõtlete natukene ja ma räägin senikaua, aga, aga järjest ja edasi muudkui ja, ja nii palju kui vaja on. Nii, näen naeratusega, ei näe ühtegi kätt tõusmas. Ja väga kena, palun tutvustage ennast ja, ja küsige. Ivo Rull: Jah. Karel Toomet, Osaleja: Ma tegelikult sellest nagu alustada ei lähe, sellest Osaleja: kiiresti üle ja ei küsi üldse, üldse sellist, et ei küsi üldse, et inimesed ei kuule. Mikri peaks andma siis, on ju siit, Osaleja: ühe, ühe mikri, jah, palun. Ivo Rull: Või tegelikult see publiku mikker on vist see. Ivo Rull: Et, Tõnis Saarts: Hallo, üks, kaks, kolm. Tõnis Saarts: Ma usun, et on lülitatud, et sai. Töötab jah, väga palju töötab. Et minu nimi on Karel Toomet. Osaleja: Ja tegelikult tahtsin siis küsida küsimust, mis, mis ei ole üldse Eestiga seotud, et siin viimastel nädalatel on siis Ameerika suur populismi edendaja Steve Bannon jõudnud otsaga Euroopasse ja on, on siis alustanud oma või. Osaleja: Alustanud siis oma selle organisatsiooni The Muumment propageerimist Euroopas. Et võib-olla küsimus olekski nagu selles suunas, et, et kas see, see on nagu midagi sellist, mis, mis võib ka kuidagi otsapidi siia Eestisse jõuda ja ka meie. Osaleja: Meie, siis parteide, Osaleja: parteidega Osaleja: koostööd tegema hakata, kes, kes meil võib-olla natuke rohkem sellist populismi, Osaleja: populismi ei propageeri, või siis kes populismi siis propageerivad, on ju. Et Bannon ise mulle tundub, et on hästi uhke selle üle, et ta nimetab ennast avalikult populistiks ja, ja, ja arvab, et see on nagu mingisugune suur väärtus ja võib-olla see ongi mingi suur väärtus, võib-olla ma olen lihtsalt asjast valesti aru saanud. Et, et võib-olla sellest, sellest natuke rääkida, see nüüd ei ole absoluutselt Ivo Rull: Eesti küsimus. Aitäh küsimuse eest, ma seda Ameerika konteksti nii palju väga täpselt ei tea, aga ma kujutan ette, et see midagi Emmanuel Macroni liikumiste taolist ja. Ja Eestis kindlasti praegusel ajal liigub neid ideid, et, et 21. sajand, sotsiaalmeedia, vanad partei struktuurid on oma aja ära elanud. Tuleks teha mingisugune uutmoodi liikumine, mis suudaks dünaamiliselt tugevate karismaatiliste liidrite eestvedamisel demokraatia uuesti nagu lõkkele puhuda. No ma ütleks selle kohta nii, et me oleme selle ju 90.-te aastate alguses kõik läbi teinud. Rahvarinde esimene inglisekeelne Ivo Rull: nimevastane oli Popular Front. Ja Rahvarinde Edgar Savisaare juhtimisel perestroika toetuseks oligi selline klassikaline populistlik liikumine. Noh, kontekst oli tol ajal muidugi hoopis teine. Et me tahtsime saada iseseisvaks, sõnumid olid väga lihtsad. Ivo Rull: Struktuuri oli vähe, toimusid pigem sellised ühislaulmised, miitingud. Kätes kinni hoidmine, Balti kett, väga palju sümbolistlikke aktsioone. Oli kahtlemata ka siis juba sellised programmitoimkonnad. Ja sealt edasi mindi ikkagi nii-öelda parteilise struktuuri juurde. Ja Keskerakond täna, nagu me teame, on jätkuvalt Eesti üks kahest populaarsemast parteist hoolimata sellest, et Edgar Savisaar seda enam ei juhi. Nii et mina olen konservatiiv. Ja minu nägemuses ikka ja jälle eriti ennem üldvalimisi tulevad sellised populistlikud algatused. See on paratamatu. Ivo Rull: Keskeltläbi 10 protsenti valijaskonnast on alati protestimeelsed. Kes ei ole rahul mitte ühegi parteiga. Eesti eripära on veel see, et, et kuni 30 protsenti valijatest iga valimiste eel ei ole oma otsustes enam kindel. Kuna see valik, mille nad tegid eelmine kord, ei ole neid rahuldanud. Eestis on koalitsioonivalitsused. Ükski erakond ei suuda oma lubadusi täiel määral ellu viia. Ja seetõttu Ivo Rull: tuleb paratamatu pettumus. Ja seetõttu tulevad siis kas Res Publica või Rohelised või tuleb Eesti200 või tulevad Vabamehed. Mis iganes uus selline liikumine on, on alati nii-öelda püünele tulemas, kui valimised on, on ees. Nii et, et see on osa demokraatiast ja, ja, ja valimised ilma populismita ei ole mõeldavad. Et kuna see kommunikatsioon on niivõrd intensiivne. See otsuste langetamise periood on lühike. Millal aktiivne valimiskampaania peale hakkab, millal nimekirjad esitatakse, on jaanuari keskpaik. Märtsi alguses me juba valime. Siis võidab ikkagi see, kes suudab oma sõnumi teha võimalikult lihtsaks, arusaadavaks, kõnetavaks, kes suudab üles ehitada põhilise konflikti. Ivo Rull: Möödunud, Ivo Rull: jah, tere tulemast Ahto Lobjakase otsestuudiost, ma olen siin praegu üksinda. Ivo Rull: Meil ei ole veel moderaatorit, aga ole hea võta istet. Me, me, me lihtsalt juhatame selle nii-öelda sujuvalt sisse kogu selle arutelu. Ja praegu oli esimene küsimus tegelikult. Ivo Rull: Steve Vannoni poolt loodavast muumendist, äkki sina oskad seda nagu spetsiifilisemalt kommenteerida, et kas on võimalus ja oht või hirm või, või lootus, et tuleb ka Eestisse midagi analoogset? Ahto Lobjakas: Ei ole mingisugust. Ahto Lobjakas: Tere, mul ei ole mingisugust isiklikku sissevaadet sellesse, ma pean tunnistama. Mind üllatas see, et EKRE on öelnud, et nemad vähemalt esimese hooga seda raha ja seda sidet ei taotle. Ja ma lugesin kusagilt ühte linki, nägin, et Poola õigluse ja Ahto Lobjakas: mis ta on see. Mul ei tule meelde, mis selle Poola valitseva partei nimi on praegu, et nemad on midagi sarnast öelnud. Ja oleks huvitav teada, mis on nende kaalutlused, aga see Poola link ei avanenud või oli kuidagi mulle kättesaamatu ja. Ma ei ole väga pikalt, tunnistan, sellele mõelnud. Ivo Rull: Tere tulemast moderaator, me anname nüüd juhtohjad Ivo Rull: üle, et me juba vaikselt alustasime sellise sujuva sissejuhatusega. Tõnis Saarts: Tervist kõigile. Tõnis Saarts: Ma vist juhatan siis selle arutelu sisse, et veidikene vabandame, jäime hiljaks. Ma arvan, et me peaks kõigepealt osalejaid tutvustama ka, me selle. Vähemalt hilinejaid jah. Vähemalt hilinejaid. Et minu nimi on Tõnis Sarts ja ma olen Tallinna Ülikooli Tõnis Saarts: poliitikateaduste õppejõud, õigemini siis täpsemalt võrdleva poliitika dotsent. Ja olen poliitika, noh niisuguste analüüsi teemadega ja muuhulgas ka erakondade populismiga tegelenud päris pikka aega ja selle teema vastu huvi tundnud. Tõnis Saarts: Aga annaks siit järjest edasi, et ülejäänud osalejad siis tutvustavad ennast ise. Mari-Liis Jakobson: Tervist, mina olen Mari-Liis Jakobson, ka Tallinna Ülikoolist, ka riigiteaduste valdkonnast. Mari-Liis Jakobson: Populismi teemaga võib-olla kõige rohkem haagib üks uuring, mida ma 2012 vist vedasin, mis puudutas populismi Baltikumis. Võimalik, et peatume nendel teemadel täna ka natukene, aga eks seda populismi on nii-öelda sellele akadeemilisele lugemislauale jõudnud nii enne kui pärast seda ka. Ivo Rull: Tutvustame nüüd nendele inimestele, kes vahepeal on juurde tulnud. Ivo Rull, populaarse käsiraamatu, Ahto Lobjakas: Populismist autor. Ahto Lobjakas: Ahto Lobjakas, ma päriselt ei tea, miks ma olen siin, aga eks me Ivo Rull: Avastame. Ahto on meil arvamusliider. Tõnis Saarts: Nii, Tõnis Saarts: nüüd asuks selle päris arutelu juurde. Et ma saatsin osalejatele ka mõningad niisugused teemad ja küsimused ette, mida me siit läbi arutame. Aga see üle, arutelu on üles ehitatud niiviisi, et me võtame mingisuguse, mingisuguse osa neid võtmeteemasid läbi, mis populismi ja demokraatia ja poliitikaga seostuvad. Ja siis ma vahele lasen ka publiku kommentaare, teie mõtteid, küsimusi ja päris lõpus siis teeme niisuguse pikema küsimuste aruteluringi. Aga vahepeal saate ka rääkida, nii et ma loodan, et see tuleb suhteliselt interaktiivne, mitte niiviisi, et ainult meie siin räägime ja siis alles teie saate lõpus sõna. Tõnis Saarts: Aga selle paneeli või arutelu siis temaatika ongi populism ja demokraatia ja et ennem kui me selle teema juurde läheme, peame me kindlasti paika panema selle, millest me räägime. Tõnis Saarts: Ja kui me võtame niisuguse populaarse arusaama populismist, mida me näeme ajakirjanduses ja mis on ka rahva suus liikvel. Siis populismiks kutsutakse seda, kui keegi pakub valijatele populaarseid lahendusi, mis iseenesest võivad olla üsna kulukad ja võib-olla ka ebamõistlikud. Noh, niisuguses pikemas perspektiivis. A la populism on see, kui keegi pakub mingisuguseid tasuta teenuseid või, või asju, näiteks tasuta Tõnis Saarts: ühistransporti või lubab langetada makse, aktsiise, nagu meil siin on õlleaktsiis või, või alkoholiaktsiis väga, väga kuum teema. Et see on, kui me vaatame ajakirjandust ja, ja seda, mis nagu, mis arusaamad rahva hulgas levivad, et see on populism. Ja nüüd ma küsiksin paneelist osalejatelt, et kas te olete selle definitsiooniga nõus, et populism on rahvale populaarsete Tõnis Saarts: poliitikate otsuste pakkumine, mis iseenesest võivad olla kulukad ja ebamõistlikud, aga muidu rahvuse hulgas populaarsed. Kas te olete sellega nõus või kuidas teie määratleksite populismi ja kes oleks populist? Ivo Rull: Kas me lähme järjest või? Ei, täiesti suvaliselt. Kuidas keegi tahab? Ma võtan siis initsiatiivi ja ütlen, et jah, osaliselt kindlasti, et üks kõige lihtsamaid ja geniaalsemaid poliitilise kommunikatsiooni käsiraamatuid on tegelikult Artur Ploki koostatud Murphy seadusest täielik kogu. Ja sealt tulevad mõned sellised reeglid, mis defineerivad ka populismi nagu, et keerulistel probleemidel on Ivo Rull: lihtsad, hästi mõistetavad, valed lahendused. Või et õnnestunud Ivo Rull: slogan või loosung võib katkestada debati 50-ks aastaks. Ja veel üks selline tore Murphy seadus, et, et kui ainus tööriist on haamer, siis tunduvad kõik probleemid olevat naelad. Et nii ongi, et lisaks sellele, mida Tõnis juba välja tõi, on üks väga oluline nüanss nii Eesti kui ka Euroopa populistide ja ka maailmas vohavate liikuvate seas ja see on, see on hirmutamine. See on mängimine võõraste hirmule, see on mängimine sõja ohule. See on mängimine terrorismi ohule, mis aitab tegelikult väga lihtsalt kiirelt tekitada need meie nemad vastandusi ja tulla välja selliste mustvalgete. Ivo Rull: Lihtsate, aga valede lahendustega, mis mingil hetkel luues ka emotsionaalse fooni tunduvad tõesti, et jah. Ivo Rull: See võiks olla see lahendus, ma ei tea, meie sotsiaalprobleemidele, julgeolekuprobleemidele, millele iganes. Ahto Lobjakas: Ma tooks sisse ühe funktsionaalse eristuse või erituse. Kui me räägime populismist, Ahto Lobjakas: kaks täiesti eri asja on populism võimupositsioonilt ja populism võimule soovija positsioonilt. Ahto Lobjakas: Nad muidugi mingil hetkel hakkavad kokku jooksma, kui see võimule pääs, päästva soovija sinna ka lõpuks jõuab, siis ta peab enda populismi noh, reeglina Ahto Lobjakas: ümberanalüüsi, ümber kujundama. Aga näiteks ütleme Vladimir Putini populism Venemaa juhina juba teist aastakümmet on hoopis midagi muud kui näiteks EKRE populism Eestis. Sooviga pääseda võimule ja need kaks konteksti üsna suuresti asetavad need kaks populismi vormi või versiooni, mille mõlema eesmärgiks või selliseks ühendavaks lüliks, eks, on legitiimsus taotlus. Legitiimsus taotlus, see legitiimsus taotluse aspekt realiseerub täiesti eri viisidel. Kui sa oled võimule püüdleja ja see on vist see populism, mis meid täna siin kõige rohkem huvitab, siis sa protestid tänase, tänane populism on defineeritud protesti poolt. See oli Ahto Lobjakas: noh, võib-olla ainukene selline ütleme siis nende kahe funktsionaalse aspekti ühendaja tänases maailmas tuntud ühendaja on Donald Trump, kes tuli Ahto Lobjakas: protestiplatvormiga, äärmiselt populistliku protestiplatvormiga. Mille, mille eesmärk oli Ahto Lobjakas: seada küsimärgi alla kogu kehtiva korra legitiimsus. Sai võimule ning nüüd on siis asunud mõnevõrra teistsuguse populismiga Ahto Lobjakas: valitsema. Ta ei saa enam küsimärgi alla seada omaenese võimu loomulikult, see võim on tal legitiimne. Ja noh, see on see huvitav, võib-olla ala minu arvates, minu jaoks populismi käsitledes, mis juhtub nende. Ahto Lobjakas: Nende poliitiliste jõududega, mis populismi abil on võimule pääsenud. Ja see on koht, kus, kus, kus, kus ma näen nagu sellist suuremat arutelu ruumi juba konkreetselt, sest et rääkida lihtsalt võimule pürgijate populismist ei, ei tähenda eriti midagi, sest et ilma vastutuseta on võimalik lubada kõike. Tõnis Saarts: Oota, ma täpsustaks Tõnis Saarts: korraks, et kui Ivo siin defineeris populismi lihtsate ja valede lahenduste pakkumisena, siis kuidas sina siis seda populismi defineerid või määratled? Sinu jaoks on see lihtsalt protest, ükskõik milline protest on populism. Ahto Lobjakas: Ei, see võtmesõna, see, see võtmesõna on legitiimsus. Võimulolija populism on enda legitiimsuse tsementeerimiseks, see on meile ajaloo algustest saadik, no ma arvan, et parim kokkuvõtlik kirjeldus sellele strateegiale on leib ja tsirkus. Ahto Lobjakas: Teine pool ja see on see tänane populismi teema, miks ta meile täna korda läheb, on protest, mis seab küsimärgi alla sellesama võimu legitiimsuse, kuhu ta pürgib. Ja legitiimsus on siin võtmesõna populism, kas Ahto Lobjakas: nii-öelda lisab legitiimsust või võtab legitiimsust ära, näitab defitsiiti legitiimsuses. Aga populism iseenesest ei tähenda mitte midagi, seda lihtsalt olla populaarne inimene, noh sa oled Ivo Linna ja kogu lugu, eks. Tõnis Saarts: Nii Mari-Liis, kolmas definitsioon, palun. Just, Mari-Liis Jakobson: Ma olen sellel teemal kirjutanud tegelikult päris mitu korda ja seda saanud defineerida päris mitu korda ja käinud ka mõningatel rohkem või vähem akadeemilistel konverentsidel, kus niimoodi seda on siis püütud defineerida. Ja noh, selleks, et talle anda sihukest lihtsalt lühivat, lühivat definitsiooni, peab ise ka natuke populist olema. Et olles käinud konverentsidel, siis hästi tüüpiline on see, et teadlased püüavad tullest välja, et oh, mul on see kõige parem lühike definitsioon. Ja alati need märksõnad ainult osalt kattuvad, et aga mitte, mitte täielikult, nii et ta ongi päris keeruline nähtus, mida meil niimoodi kolme märksõnaga on, on raske paika panna. Aga ma pakun oma kolm märksõna siis ka välja, et esimene märksõna on rahvas. Sõna populism tuleneb ju ladinakeelsest terminist, rahva kohta populus. Ja populist on selline poliitik, kes väidab, et tema teab, mida rahvas tahab ja tema nüüd tuleb ja annab seda rahvale, mida rahvas tahab. Et teised poliitikud, võõrandunud poliitikud, kes hoiavad oma toolist kinni, nemad ei, nemad on oma huvide eest väljas, aga mina tulen ja mina esindan rahvast. Ja selles näites on juba sees teine defineeriv tunnus, see on antagonism või vastandus. Ehk siis, et on rahvas, see õige rahvas, eks ole, kelle huve on vaja esindada, tõelised, need head inimesed, keda on alla surutud. Ja, ja siis on mingid teised, kes on siis kas need allasurujad, mingi eliit, mingid etableerunud poliitikud, kartelliparteid. Mari-Liis Jakobson: Või mingid vähemused, eks ole, kes käivad ainult oma vähemuste õiguste eest võitlemas ja õige rahva õigused nagu jäävad unarusse. Mari-Liis Jakobson: Ja, ja ütleme siis noh, selleks, et seda rahvast nagu hästi niimoodi löövalt ja säravalt tähelepanu äratavalt defineerida, siis tavaliselt tuuakse sisse ka see antagonist või see nii-öelda rahva vaenlane. Ja kolmas tunnus, kui ma pean valima, ütleme ainult kolm, siis kolmas on tõesti needsamad maagilised lahendused, mida Ivo mainis ka. Et enamasti populistlikus programmis, see ei pea olema tingimata raha lubamine, et populist saab olla ka ilma raha helikopterit külvamata. Aga peab olema lihtsad lahendused, mis tunduvad inimesele, kes nagu poliitika kujundamisest ja institutsioonide loogikast kõigest sellest mitte midagi ei tea. Aga saaks ikkagi aru, et vohh, see võiks nagu toimida. Mari-Liis Jakobson: Et immigratsioon on probleem, ehitame müüri, eks ole, et müürist on palju raskem üle ronida. Või noh, ma ei tea, et madal sündivus, paneme naised sünnitama. Milles, milles, milles küsimus, eks ole, sünnitagu siis ei ole enam lapsi vaja. Et noh, maagiliste lahenduste loogika on, on ka võib-olla kolmas tunnus, mis populismile on omane. Tõnis Saarts: Ühesõnaga, me oleme siin praegu saanud kolm erinevat definitsiooni, et Tõnis Saarts: populism kui lihtsate, aga valede lahenduste pakkumine, populism kui eliidi ja rahva vastuolu või vastasseis. Ja populism siis kui niisugune võimu legitimeerimis või võimuvõtmisvahend. Aga ma nüüd küsiks publiku käest ka. Küsiks võib-olla kahte moodi, et mida teie neist määratlustest arvate või võib-olla teil on mingisugune oma arusaam, mis on populism. Või võiks olla populist, populism. Tõnis Saarts: Ja küsiks ka seda, et võib-olla oskate tuua mingisuguseid näiteid, hiljem küsime seda paneelis osalejatelt ka. Et kes need populistid siis on? Nii et, kes on teie jaoks populist, populistid ja mis on populism? Tõnis Saarts: Et kuidas see korraldus siin on, et kas need inimesed tulevad ette, räägime mikrofoni või koha pealt? Tõnis Saarts: Jah, mhmh. Ahto Lobjakas: Teate, et eks need, Ahto Lobjakas: nende definitsioonide otsimine on selline, Ahto Lobjakas: ütleme võistlus, et kes on, kes on vaimukam. Ahto Lobjakas: Ega nad kusagile ei vii. Minu, minu hästi selline lihtne määratlus, et populism on lapsemeelsus. Ahto Lobjakas: See on umbes see mäng, et anname kümneaastasele, noh, sellise ülesande, et mis ma teeksin siis, kui ma oleksin peaminister. Ja siis 10 aastane hakkab, noh, välja pakkuma. Et ta lahendab tööjõuprobleemi sellega, et ta toob 100000 eestlast Soomest tagasi. Ma võtsin sõrmenipsuga. Kümneaastaselt pole mõtet küsida, et, et kuidas ta saavutab selle, mis ta välja pakub. Tal on lihtsalt idee või noh, selline Ahto Lobjakas: välja, väljapääs olemas ja noh, sisuliselt see ongi see, millega, millega populistid ära võluvad. Võluvad meid kõiki. Hästi sellised lihtsad, lihtsad lahendused. Tõnis Saarts: Oskad sa mõne näite ka tuua? Ahto Lobjakas: Aga tegelikult, miks me räägime kogu aeg EKRE-st, et minu meelest Ahto Lobjakas: noh, Ahto Lobjakas: Eesti, Eesti poliitikute valimiseelsed lubadused on suures osas kõik populistlikud juba alates sellest, sellest, kui. Ahto Lobjakas: Lubati viie rikkama riigi hulka jõuda, eks ole, Reformierakond ja siis IRL lubas hästi kiiresti eesti keelt kõnelevate inimeste arvu viia kahe miljonini. Ahto Lobjakas: Et no, et siis kui ma ise hakkasin poliitikuks, siis ma lubasin sellest innustust saades, et ma vähendan raskusjõudu Eesti territooriumil 15 protsenti. Et see, see on täpselt sama, sama saavutatav nagu need asjad. Et noh, et selles mõttes nüüd see, see, see populisti mängimine, et, et, et praktikast mul tuleb ka see hästi välja, defineerimisega nii hästi mul välja ei tule. Tõnis Saarts: No okei, väga hea. On veel mingisuguseid definitsioone, arusaame? audio-S223: Ma siiski ei tahaks otseselt definitsiooni pakkuda, aga tõstatada sellise küsimuse, et noh, vot kui me nüüd kuidagi paneme sildi, et populistid on lihtsakoelise mõtlemisega, opereerivad lihtsakoelistele inimestele. Et kust läheb piir populismi ja revolutsiooni vahel? Et kas ei ole nii, et kui vaatame ajalugu, kõik revolutsioonilised pöörded on ju see jõud, kes on pööret esile kutsunud või tahtnud esile kutsuda. On ka püstitanud mingit, eks ole, ta ei ole öelnud, et teeme 100 asja paremaks. Ta on öelnud, keskendunud mingile kahele-kolmele vastuolule ja pakkunud oma lahendusi, et vabandust, et mul ei ole definitsioone, aga ma arvan, et, et võib-olla seda populismi versus revolutsiooni vahe tegemist peaks see definitsioon ka sisa, sisaldama. Ahto Lobjakas: Ma arvan, et minu vaatepunktist olete saanud pihta selle asja tuumale. Ahto Lobjakas: Revolutsioon on võimule legitiimsuse puudumise äärmuslik vorm ja see on iga võimule pürgiva populisti Ahto Lobjakas: noh ideaalne stsenaarium. Ja ma võib-olla liialdan, võib-olla ei liialda, kui võtame näiteks meie enda situatsiooni täna Eestis, siis ei ole ju päris kaugel sellest, mida EKRE tahab. Revolutsiooni idee, tuleb rahvas ja kehtestab oma võimu. audio-S235: Ma ka definitsiooni ei paku, ilmselgelt kaldun küsimusest kõrvale, aga ma läheks selle algse pakkumise juurde korraks, et, et kas populism on populaarsete lahenduste pakkumine. Minu arust populistlikud lahendused ei pea absoluutselt olema populaarsed, näiteks Eesti võtmes euroskeptitsism, et astume Euroopa Liidust välja, siis läheb kõik paremaks. Ei ole populaarne lahendus rahva seas, isegi mitte selle õige rahva seas, keda mingid parteid võiks tahta esindada. Samamoodi on osa populistliku probleemi loomises selline vandenõuteoreetiline lähenemine. Ja siin ma tooks näiteks selle Keskerakonna probleemi e-valimistega. Et on selline konspiratoorne lähenemine, et on probleem, et keegi kuskil kontrollib valimisi, me ei tea kes, me süsteemi ei tunne, internetist aru ei saa, järelikult on paha. Lahendus on see, et lõpetame ära lihtsalt ja ongi probleem lahendatud. audio-S245: Nii ma nüüd, mind üllatas natuke Otto Lobjaka poolt lähenemine, et protestipopulism, populism on halb ja võimupopulism on hea. Noh, see nagu jäi kõvasti kõlama, et EKRE populism on halb, aga, aga see praeguse reformi ja nende populism on hea. No jah, aga ja teine asi, mis mulle silma torkas, on see, et audio-S245: populismi defineerimise raskuse. audio-S245: See ilmselt tulenebki sellest samast võimupopulismist. Ehk võimu käes on väga palju vahendeid enda populismi õigustamiseks ka audio-S245: teadusgrantide kaudu. Nii et seda kaudu nii-öelda, et see on see õige ja, ja seda tuleb õigustada ja siis, eks ole, et kuidas seda sõnastada, siis see teeb selle asja segaseks ja raha eest saada. audio-S245: Et aga kui nüüd pakkuda veel omalt poolt mingisugune definitsioon, siis et. audio-S245: Et populism on toimimisviis riigi juhtimises toimuva info kogumise katkestuse tingimustes. audio-S245: Et inimesed riigi tipuni välja ei toimu vabatahtlikku info juhtimist. audio-S245: Mida see siis tähendab? Et, et audio-S245: on sellised nii-öelda seostatud lendlaused, mille põhjal teevad inimesed otsustusi, mitte ei ole selline altpoolt ülespoole läbi analüüsitud informatsioon. Tõnis Saarts: Nii ühe võtaks veel ja siis lähme aruteluga edasi. Mari-Liis Jakobson: Ma võin võib-olla. audio-S263: Ma lisaksin siia juurde selle, et populism või populist teeb väga hästi jutustusi, ta põhimõtteliselt loob narratiivi. Narratiiv tähendab siis seda, et ta loob nagu põhimõtteliselt hea muinasjutu millekski või millegi kohta. Ja mida paremini ta seda jutustab, seda lihtsamalt inimesed sellest aru saavad. Ja see tähendab seda, et ükskõik, see ei pea olema nii-öelda EKRE, see ei pruugi olla Reform või IRL. Kas võib audio-S263: natuke kommenteerida ka siia juurde, et audio-S263: ma Mari-Liis Jakobson: Olen mitmete nende lisandustega hästi nõus, nii selle revolutsiooni aspektiga kui ka selle narratiivsusega, et ma olen ka ise ka väitnud, et populismi. Mida sageli tahetakse näidata ideoloogiana, et ta ei ole ideoloogia, et ta on pigem nagu kommunikatsiooni strateegia, lihtsalt. Ja mis ma tahtsin veel siin selle Mari-Liis Jakobson: rahva konstrueerimise kohta öelda, on see, et ega populistiks ei tee poliitikut see, kui ta on rahva seas populaarne. Või see, et kui ta saab õigesti aru, mida rahvas tahab. Populistiks teeb see, et ta väidab, et ta teab, mida rahvas tahab. Et sageli me näeme populistlikke parteisid, mille reiting võib seal olla null koma midagi. Ja samas, kui me nende retoorikat jälgime, siis on nad nagu väga tugevalt populistlikud ja noh, ei ole päris võimatu ka see, et poliitik, kes omab väga suurt toetust mingil ajahetkel, ei kasuta sellist populistliku repertuaari. Aga kui ma nüüd tulen korra selle 2012 uuringu juurde, et siis seal me kasutasime sellist gradatsioonilist metoodikat, et me ei seadnud eesmärgiks, et me selgitame nüüd välja, ma ei tea, Balti riikidest populistid, et kes on populistlikud erakonnad ja kes on mittepopulistlikud erakonnad. Et pigem me lähtusime sellest, et põhimõtteliselt kõik poliitikud, kes tahavad nagu vähegi edukad olla, nad peavad nagu teatud määral sellest populismi loogikast aru saama. Ja meil ei oleks ju demokraatiat, kui meil oleks poliitikud, kes ei, ei püüakski rahva tahet teostada, eks ole. Et aga küsimus on natukene jah, selles sihukses Mari-Liis Jakobson: sõnumi lihtsakoelisuses, mitte poliitikute, populistid võivad olla väga rafineeritud mõtlejad, aga lihtsalt see retoorika on selline suhteliselt lihtsakoeline, mida kasutatakse. Tõnis Saarts: Mina ise tegelikult, kui mul palutakse defineerida populismi, siis võib-olla mulle kõige sümpaatsem definitsioon on see, mida siin pakkus Mari-Liis, rahva ja. Tõnis, me töötame koos. Jah, okei, see ei ole sellepärast, siin on teised põhjused, lihtsalt Tõnis Saarts: noh. Tõnis Saarts: See, mida mina olen nagu ise Tõnis Saarts: kirjandusest Mari-Liis Jakobson: Lugenud. Mari-Liis Jakobson: Ja, ja kuidas, Tõnis Saarts: Kuidas ma sellest aru saan, et. Tõnis Saarts: Jah, minu jaoks populism on ennekõike eliidi ja rahva vastandus. See arusaam, et meil on olemas ühtne eliit ja ühtne rahvas. Tõnis Saarts: Meil on erinevad huvid, need huvid on vastandlikud ja see, mis on poliitikas juhtunud, on see, et see korrupeerunud omakasupüüdlik eliit on rahvalt selle võimu ära võtnud. Ja nüüd populistlike poliitikute, erakondade eesmärgiks on see võim rahvale tagasi anda. Teilt kui rahvalt on võim võetud, selle on korrupeerunud eliit enda kätte võtnud, ei esinda enam teie huvisid. Ja nüüd tulevad populistlikud erakonnad, ütlevad, mis on teie kui rahva huvid ja annavad teile selle võimu tagasi. Tõnis Saarts: Nii määratleksid mina seda populismi, jah. Ahto Lobjakas: Kas ma tohin nüüd sult vastuküsimuse korras täpsustust paluda? Tähendab sa ütled, sinu definitsiooni kohaselt inimesed, kes juba on võimul, ei saa olla populistlikud, kuna nemad ei saa ju öelda, et me oleme korrumpeerunud, rahvas on seal, tehke meid korda. Tõnis Saarts: Vot selle populismi puhul ongi see probleem, et kui sa saad võimule, siis mingil hetkel sa muutud ise selleks eliidiks. Ja me tegelikult noh, kui me vaatame poliitilist ajalugu, siis populism on nagu ennast hävitav ideoloogia. Ahto Lobjakas: Ja aga siin ma olen, siin ma olen 100 protsenti nõus, härrasmehega sealt esireast. Jah. Reformierakond olles 17 aastat võimul, rakendas tehnoloogiliselt väga populistlikke meetmeid ja oli võimul. Sorry, aga populism ei ole lihtsalt opositsiooni Ahto Lobjakas: eripära või tehnoloogia, mis on avatud. Ivo Rull: Sekundeerin Ahtole ja, ja tõesti juhin ka Tõnise tähelepanu, et ka Keskerakond, kes on võimu teostanud väga pikalt Tallinna linnas ja nüüd on võimul riigis. Ei ole võimalik sinu definitsiooni kasutades teda defineerida populistliku erakonnana, aga, aga, aga meenutame 2015, tõstame alampalga 1000-le eurole. Nad on täna võimul, nad ei tee seda, sest nad teavad, mis sellest populistlikust loosungist järgneks. Poole aasta jooksul oleks kõik veel see, mis ei ole Lätti läinud, need töökohad, need ettevõtted ja kõik muu taolised sinna ära kolinud, nii et. Et, et me peame ikkagi jah, tõesti võib-olla seda Ahto telge, see legitiimsuse telg on minu jaoks nagu definitsiooni mõttes nagu, nagu laiahaardelisem kui see, et me, me võtame seda niimoodi ainult eliidi ja rahva vastandusena või. Või siis hetkel poliitilisse eliiti kuuluvate ja hetkel nii-öelda sinna mitte kuuluvate vastandusena, seepärast, et Eestis poliitiline eliit on väga muutuv. Ivo Rull: Spordieliiti on oluliselt raskem saada, ennast üles töötada, teha täna MM-il tulemus, see nõuab 10 aastat tööd ja vaeva, treeninguid. Vaimsesse eliiti jõudmine nõuab õpinguid, tööd, vaeva. Ivo Rull: Finants, majanduse eliiti jõudmine nõuab tööd, vaeva, püsivust, järjepidevust. Ivo Rull: Poliitilisse eliiti on võimalik saada kahekuulise populistliku kampaaniaga, väga lihtsalt, väga vähe investeerides, noh sealt mujalt eliitidest ka tulles võib-olla. Aga selles mõttes eliiti poliitilises mõttes, poliitilist klassi Eestis, no on mõned veteranpoliitikud, on juba enam-vähem etableerunud erakonnad, aga me võime öelda, et, et sellist eliidi mõttes poliitilist eliiti ma ei näe. Mari-Liis Jakobson: Kui ma nüüd ka sekundeerin, siis ma tertsieerin või kuidas selle kohta öeldakse. Aga Mari-Liis Jakobson: kui ma täna mõtlesin või mitte täna, aga juba varem mõtlesin sellele arutelule tulles, et mida ma võiksin siin nagu uut öelda. Et siis minu mõte liikus sellele samale suhteliselt popu, ka poliitikateadlaste seas suhteliselt populaarsele nendingule, et populistid, kes saavad võimule, peavad hakkama muutuma nii-öelda rahvameestest riigimeesteks. Aga mulle tundub, et viimase paari aasta sihuke poliitiline praktika näib nagu noh, nendele teadlastele kohta natuke ettenäitavat. Selles mõttes, et, et see oleks tõesti raske, kui proovida jääda mingisuguse sellise eksisteeriva valitsemiskonsensuse sisse. Aga kui me vaatame näiteks, mis toimub USA-s või mis toimub Donald Trumpiga. Et noh, ütleme kui ta väidab, et ta läks sinna sood kuivendama, eks ole, et vändas pomm või siis seda nii-öelda korrumpeerunud eliiti sealt välja vahetama. Et noh, siis võis selle üle naerda, et ahaa-noh ühel hetkel nad ikka töötavad sinu jaoks. Aga kui olla selline Trumpi-sugune tõeliselt radikaalne poliitik, kes ei karda mingisuguseid järelmeid, mis tema otsustel võivad olla ja jättagi suur osa, ma ei tea, Mari-Liis Jakobson: sealsest välisteenistusest ametisse nimetamast ja, ja nii edasi ja noh, põhimõtteliselt lammutada vastutustundetult. Siis tegelikult saab väga edukalt ka olla võimul populist ja nii-öelda valitsedagi noh oma nende lubaduste toel. Mida ei õnnestu teha, on lubadusi ellu viia. Aga ta ei saa, et keegi ei saa öelda, et ta ei teinud seda, mida ta noh, nii-öelda lubas, lihtsalt välja ei tulnud. Tõnis Saarts: Nii, siin oli üks kommentaar vahepeal. audio-S343: Aitäh, Randel Länts on igaks juhuks ütlenud, et skeemiline ka, et, et meid Tõnisega seob juhendaja juhendatava audio-S343: suhe. Ja selles mõttes ma hea meelega võib-olla tuleksin korraks appi, et Tõnis tõi välja selle, et see on rahva ja eliidi küsimus, noh ma väga tegelikult nõustun sellega. Ja mitte sellepärast, et ma Tallinna Ülikoolis midagi kirjutan. Aga tegelikult on seal ju selles kohas ka väljapääs, et, et siin, mida toodi välja see, et, et kui ollakse võimul, et siis kuidas sa esindad seda korrumpeerunud eliiti. Ja kuidas sa siis distantseerud ennast rahvast, et tegelikult seda ei pea tegema, sellepärast et me ei räägi ju ainult rahvusriigi tasemel. Me räägime tegelikult rahvusvahelise tasemel, noh, kui me võtame näiteks, ma ei tea neid Ungari näite, eks ole. Võib-olla eurooplaste ja, ja selline, kus Ungari rahvas on noh populistliku liidri taga ja, ja siis see nii-öelda see eliit või see vaenlane on kas Euroopa Liit. On see mingisugused rahvusvahelised institutsioonid, on need immigrandid, noh müür on vahel, ise nägin. audio-S343: Väga-väga tõhusalt tegelikult töötab, et, et noh, et, et see, see ilmtingimata ei ole, ei ole noh, nii-öelda ei tee populistest mitte populisti, kui ta ei ole enam võimul. Need vaenlased on siis keegi teine ja rahvas versus keegi teine on alati. Osaleja: Jah. Osaleja: Mul ka kommentaari kui sellist võib-olla ei olegi, aga nii palju kui ma kuulasin, siis jäi selline mulje, et, et tegelikult sai nagu ära nimetatud kõik Eesti erakonnad. Suuremad erakonnad, et kõik nagu siis põhimõtteliselt ühe või teise lubadusega sinna populismi lausesse alla lähevad, on ju. Osaleja: Et, et küsimus on võib-olla ongi selles, et, Osaleja: et mis, mis nagu juhtub siis, kui mingisugused populistlikud lubadused ka nagu ära tehakse. Et kas me lükkame seda populismi sellist, Osaleja: nende lubaduste nagu massiivsust edasi? Ja noh, Keskerakond tegi meil siin mitu transpordiseaduse muudatust või tähendab lubas siin tasuta ühistransporti nii riigis kui linnas tehti ära, on ju. Et kas, kas see nagu lükkab seda piiri edasi, et kui me võtame noh ka siin Marinist tõi selle Osaleja: Donald Trumpi näite, et kui noh. Trump peakski selle müüri ükskord ehitama, nii et kas see nagu annab talle siis nagu rohkem legitiimsust ja rohkem võimalust ka hiljem nagu veel suuremaid mingisuguseid selliseid lubadusi anda ja, ja sellega siis enda, enda toetust kasvatada. Ahto Lobjakas: Kas ma, ma jäin mõtlema praegu otseselt, mitte nüüd selle kommentaariga seoses, aga te ütlesite, et populism ei pea olema positiivne või populaarne tingimata narratiivina ja minu arvates siin on üks nendest võtmekohtadest ka lihtsalt visata õhku. Üks meie enda lähiminevikust tuttav populistlik, äärmiselt populistlik loosung. Sööme kas või kartulivoori, et olla vabad. Mis siin populaarselt saab olla peale selle, noh kartulikoorte söömises, eks. Ja vabadus ka iseenesest ei teata ju midagi peale, peale lihtsalt meeleseisundi. Ja ma arvan, et me alahindamegi siin seda populaarsust ja populismi juurt võib-olla see, mis loob legitiimsuse ja see on see, miks ma olen legitiimsuses nii kinni. On hoopis keerulisem ja küsimus ikkagi on selles, et kes on võimul, tunneb, et tal on olemas legitiimsus ehk rahva, rahva tugi sõltumata, seda on võimalik saavutada sõjaolukorras näiteks, mida keegi eriti ei taha. Aga seda on suhteliselt lihtne inseneerida, näiteks Balkanil on see meil traditsiooniline, ühesõnaga traditsiooniline näide tuleb sealt. Et, et, et populaarsus on, on keerulisem mõiste ja, ja ma viiksin ikkagi tagasi jah, legitiimsusele. Kõik, mis seob, kõik, mis Ahto Lobjakas: kasvõi minu pärast suitsu ja peeglitega toob rahva toetuse võimu taha, on populism. Ivo Rull: See on hea küsimus, see praktika aspekt on tähtis ja Eestis me selles mõttes puhast tulemust pole saanud, kuna nagu ma mainisin, kõik on koalitsioonivalitsused ja kõik on pidanud oma populistlikke lubadusi sööma, kaasa arvatud Keskerakond või Reformierakond. Aga on üks selline üdini hästi populistlik lubadus, kus on kahe riigi praktika olemas, see on kodanikupalk. Ivo Rull: Kõigepealt pandi ta Šveitsis referendumile. Referendumeid üldiselt on populistlikud tööriistad. Eriti diktaatorid armastavad referendumeid. Referendumite käigus on võimalik probleemi äärmuseni lihtsustada ja mingisuguseid teisi kaasnevaid emotsionaalseid argumente panna üht või teist poolt tegema. Et David Cameroni poliitika oli ebaõnnestunud, seetõttu oli ka Brexit'il euroskeptikute võit. Aga šveitslased, ühed rikkamad maailma kodanikud, oma referendumil lükkasid kodanikupalga ettepaneku tagasi. Ja teispool lahte, põhjanaabrid soomlased on nüüd ette võtnud valimi vist 2000 inimest. Ja rakendavad praegu kodanikupalga eksperimenti, et kuidas need inimesed siis käituma hakkavad. Kuivõrd nad siis muganduvad, kuivõrd nad saavad mingisuguse loome või mingisuguse muu vaba tegevusega ennast teostada, kui neile lihtsalt Soome riik maksab täisväärset palka. Ja, ja, ja, ja selle eksperimendi tulemusi pole veel täna teada, aga, aga need on kindlasti väga-väga põnevad tulemused. Mari-Liis Jakobson: Ma võib-olla lisaks ka siia. Mari-Liis Jakobson: Vot üks asi, ma tulen jälle selle definitsiooni juurde tagasi, et lihtsalt lubada kellelegi tuhandet eurot ei ole minu meelest populism, et see muutub populismiks siis, kui me ütleme, et me võtame selle raha nendelt kapitalistlikelt kõrilõikajatelt või, või noh kelleltki, eks ole. Siis ära, et noh tekiks nagu mingisugune vastandus ka või noh, kes, kes iganes on, ma ei tea, ei maksa nendele. Inglise keeles on wellbeing, eks ole, nendele heaolu kuningannadele, eks ole, kes ainult sõltuvadki sotsiaaltoetustest ja, ja anname seda siis õigetele tublidele tööinimestele. Et mingi vastandus peaks seal sees olema. Aga pagan, mul läks mõte natuke rändama ausalt öelda. Mari-Liis Jakobson: Et Tõnis Saarts: Jah, ma tulen pärast selle juurde tagasi. Tõnis Saarts: Teid ja publikut kuulates ma olen veidikene segaduses, et mulle tundub, et populistid on kõik Eesti erakonnad, nagu siin ka märgiti. Ja praktiliselt kõik veidikenegi kahtlused, poliitilised lubadused on ka populistlikud. Et ma olen selles mõttes segaduses, et, et kui populistid on kõikjal ja kõik on populism. Siis no miks me seda paneeli teeme ja miks me sellest teemast üldse arutleme? Miks me selle populismi esiletõusu pärast muretseme, sest see on ju kõik ja see on täiesti loomulik asi. Kõik on populistid. Et ma olen segaduses, et, et me arutame siis nagu täiesti noh, igapäevast fenomeni. Mari-Liis Jakobson: Eks ole, see on ja, ja seal on kõik selge. Mari-Liis Jakobson: Tähendab, Mari-Liis Jakobson: mis ma tahtsin ka ennist öelda, tegelikult on see, et. Mari-Liis Jakobson: Et ega populismi kohta on ka öeldud, et see on mingisugune selline mõttevool või strateegia, mis käib lainetena. Et on selliseid ajajärke, kus populistid saavad nii-öelda tuule tiibadesse ja selline süsteem nagu toimib või et seda tüüpi lubatused toimivad. Aga sellele võib järgneda ka nii-öelda siis selline tagasilöök, et inimesed pettuvad või kainenemad või kuidas me iganes seda noh nimetame nii-öelda. Et noh, mida mina ei näe praegusel hetkel on see, et, et meil on, ütleme tulevad populistid võimule ja siis pärast seda tulevad veel hullemad populistid võimule, kes püüavad eelmisi üle trumbata. Et tavaliselt ka avalikus arvamuses me näeme nagu siukest teatavat lainetust või noh, mingisuguseid siukseid konjunktuurtsükleid. Et noh, tõenäoliselt see on see nähtus, mis põhjustab seda, miks me seda teemat arutame. Praegusel hetkel tundub, et noh, nii-öelda ka maailma ajaloolises plaanis me oleme jõudnud sellesse aega, kus populistidel on nagu selge kandepind olemas. Nad on võrdlemisi populaarsed ja, ja mitmel pool kannavad ka valitsuse vastutust. Aga noh, see ei pruugi kesta igavesti. Tõnis Saarts: Mari-Liis, kas sa oskad nimetada mõnda populist ikkagi? Ja oskan küll. Too mõned näited omalt poolt ka, siis oleks selge. Mari-Liis Jakobson: Aga mida ma tahan öelda, on see, et minu meelest ei ole see õige, et me defineerime populismi mingisuguse sellise. Nii-öelda absoluudina ja ütleme, et siin on meil üks absoluudne esindaja ja see teine ei ole selle absoluudne esindaja, et see on ikkagi mingisugune poliitiline strateegia, mida, nagu ma ütlesin, kõik tegelikult kasutavad teatud määral, kes püüavad vähegi poliitikas edu saavutada. Ahto Lobjakas: Põhimõtteliselt see nüüd, mida me praegu kuulsime, on essentsialistlik populismi definitsioon ja mina pean ütlema, et ma sellega absoluutselt nõus ei ole. See on, tekitab ka selle raskuse populistide nimetamisel. Loomulikult, kui defineerida populism kui mingi tsükliline või essentsialistlik nähtus, siis inimese tasandil, no keeruline on seda assotsiatsiooni tekitada mingi selle või tolle poliitikuga. Aga tulles tagasi nagu nüüd ütleme noh, meie tänase elu juurde, siis kasvõi see tsüklilisus, eks loomulikult seal on välised faktorid, aga üks nendest faktoritest Eestis nagu me väga hästi teame, oli 2015. aasta sündmused Saksamaal ja mujal Euroopas põgenikekriis. Mis rakendus meie kujutlusvõime viisidel, mis avasid omakorda ukse Eesti spetsiifiliseks populismiks ja selle noh, tsüklilisus siin on ikkagi konkreetselt ajalooliselt kontingentne, ehk siis on need faktorid välja toodavad. Miks see laine ka Eesti sisse haaras, aga ma tulen tagasi no jällegi selle oma definitsiooni juurde. See vastanduse aspekt näiteks, leib ja tsirkus, kus on siin vastandus, ometi ma kardan, et meil ei ole paremat populistlikku loosungit 2000 aastaga leiutatud. See, see, see raha ei võetud kelleltki ära, see annetati rikaste poolt õigel eesmärgil ja kõik olid rahul. Kui me räägime populismist tänases Eestis, siis nimetage mulle partei, kes ei tahaks omada legitiimsust võimul olles või legitiimsust võimule saada, sellepärast käib võitlus. Meil on üks poliitik, kes üritas hakkama saada ilma legitiimsuseta, tema nimi on Jevgeni Ossinovski. Nii Ahto Lobjakas: ma Tõnis Saarts: Võtaksin paar kommentaari vahele ja siis läheks, läheksime edasi. audio-S441: Püüan nüüd paneeli natuke provotseerida, vaat ma lähtun sellest diskussiooni algsest ülesande püstitusest, et me peaks mõtlema selle peale, kas kuidagi saab korrigeerida populism demokraatiat. Et ikkagi mulle tundub paneel natuke hiilis kõrvale sellest minu üleskutsest teha vahet revolutsionäärid ja populistide vahel. Sest et noh, kui me nüüd ajaloos vaatame tagasi need, kes seal Ameerika Ühendriikides, Bostonis loopisid neid teekotte, eks ole. Merre, noh see oli ju selgelt populistlik käitumine või Prantsuse, suur Prantsuse revolutsioon, eks ole. Kindlasti seal oli palju populismi või kes juhtus eile vaatama Katariina seda sarja, eks ole, seal ka arutleti, et kas võiks pärisorje vabastada. No selles konkreetses Venemaa kontekstis pärisorjade vabastamine on ka tohutult populistlik loosung, kindlasti see ei oleks andnud niisugust kiiret nagu majandustulemust. Ehk kuidas ikkagi tõmbate piiri selle vahel, kes siis on nüüd need populistid, kes siis lihtsalt pakuvad välja normaalpoliitikale mingeid absurdseid, eks ole, kõrvalpõikeid. Ja need, kes siis tegelikult ikkagi viivad mingi murranguni ühiskonnas, need poliitikud. Tõnis Saarts: Ole hea, jah, võtame teise küsimuse ka siis vastama. audio-S455: Et, seni on hästi selline negatiivne populismi nagu käsitlus olnud, et kas populismi võiks olla ka progressiivne jõud ühiskonnas, kui nagu valitseb sihuke peenhäälestuse ideoloogia. Et tõesti midagi, kus ongi kujutlusvõimet midagi, no näiteks Bernie Sanders Ameerikas ja temast lähtuv kõik see liikumine, mis on nüüd tekkinud. Või noh, kui ajaloos tagasi minna, kõik antikommunistlikud võitlused, sellised asjad. Mari-Liis Jakobson: No ma arvan, et, Mari-Liis Jakobson: et kui siin seesama Donald Trump tuua, siis see oli ka selles mõttes positiivne, et mitmed inimesed, kes olid poliitikast täielikult võõrandunud, järsku tundsid, et on keegi, kes saab nendest aru, kes nagu seisab nende eest ja, ja peavad seda väga positiivseks. Et kui mind siin enne essentsialismist süüdistati, et siis võib-olla ma lepitan väikse konstruktivistliku mõttekäiguga. Aga ma jään selle juurde, et on ka teatav selline essentsialistlik tsükkel, kui me peame selliseid termineid kasutama. Et ka Eesti kontekstis, kui vaadata seda populismi tsüklit, sest minul oli harukordne võimalus teha uuringut populismist olukorras, kus Eestis seda praktiliselt üldse ei olnud. Kaks 1011 valimiste eel ja noh, oli loogiline, et peale seda 2015 valimised tulevad meile hoopis teistmoodi. Ja noh, kui rääkida sellest samast põgenikekriisist ja sellest, kuidas see on Eestis mõjutanud, siis kindlasti noh, ütleme kes Mari-Liis Jakobson: erakondadest, eks ole, on rohkem sellise pagulaste vastase programmiga, ilmselgelt on EKRE. Et nemad on tõesti kasutanud seda pagulasteemat väga edukalt selleks, et oma reitingut veelgi tõsta. Ahto Lobjakas: Kas ma tohin lühikese kommentaari pakkuda? Loomulikult rahvas alati ei eksi. Ahto Lobjakas: Ühesõnaga, see on nagu see mündi teine pool, et rahval ei ole alati õigus ja loomulikult rahvas alati ei eksi. On olemas, ma ütleksin, objektiivsed tingimused aeg-ajalt, mis näitavad populismi, noh, kui seda väga laialt defineerida, positiivset jõudu ja üks nendest oli võib-olla tõesti seal Bostonis. Kuigi ma ei ole päris kindel, kas me kõik teame, mis täpselt Bostonis juhtus. Inimesed, kes neid. See seisnes sõja eellangust, ma räägin. Ja, aga ütleme Ameerika Ühendriikides see nõndanimetatud revolutsioon või mis iganes, kuidas ta algas. Olid inimesed, kes ei olnud rahul sellega, et neid maksustas Suurbritannia parlament, mille valimisõigust neil ei olnud. Nad tahtsid otsesidet Briti monarhiga, nende eesmärk ei olnud liikuda välja või iseseisvuda, mis iganes, et kõik asjad arenevad. Aga see, mida me kirjeldame ka populismina, on tihti väga kompleksne nähtus ja antud hetkel ma olen nõus, siin on näite ka üks näide sellest, kuidas nii-öelda objektiivselt rahva arvamus on see vale sõna. Aga ütleme olemasoleval korral puudus legitiimsus, teda ei toetatud, seda toetust oli piisavalt vähe, et rahva esindajad või inimesed võtsid relvad ja läksid olukorda muutma. Positiivselt. Tõnis Saarts: Meie arutelulava teema üks märksõna oli populism, aga teine oli demokraatia. Ja tegelikult me peaksime veidikene arutlema selle teise märksõna osas ka. Et populism ja demokraatia, kas populism pigem tugevdab demokraatiat või nõrgendab demokraatiat, aga demokraatia on ohuks või mitte. Et kui võtta see populismi definitsioon ja see, et Tõnis Saarts: populism on seotud rahvaga, rahva tahtega, siis iseenesest ju see on kõik demokraatiaga kooskõlas. Et mida meil saab vastu olla sellele, et tõesti rahva tahe valitsebki, rahva tahet võetakse rohkem arvesse, nii nagu seda populistid tahavad, sest demokraatia on ju rahvavõim. Järelikult populism on demokraatiale hea, demokraatiat tugevdav ja noh, siin on raske aru saada, et siis miks paljud Tõnis Saarts: poliitika analüüsijad ja, ja arvamusliidrid arvavad, et populism on demokraatiale kuidagi ohuks. Vastupidi, see peaks demokraatiat tugevdama, sest see annab ju rahvale võimu ja see ongi demokraatia olemus. Tõnis Saarts: Küsikski teie käest, kas see asi on nii lihtne, et populism ongi demokraatiale hea ja meie mured on täiesti alusetud, et see võiks kuidagi demokraatiat Tõnis Saarts: nõrgendada või mis suhe siis populismil ja demokraatial on? Mari-Liis Jakobson: See oli ju peaaegu, et suunav küsimus. Mari-Liis Jakobson: Aga poliitika Mari-Liis Jakobson: uuringutes on kahte sorti autoreid. Et ühed on selles paadis, et populism on demokraatiale pigem ohus, ohuks ja siis me räägime tavaliselt nii-öelda liberaaldemokraatiast, millele ta ohuks on. Ja oht seisneb selles, et kuna populism on välistav, siis ta võib hakata teatud vähemuste huve ja õigusi ahendama, noh nii-öelda sõites vähemustest üle siis selleks, et rahva, seda rahva või selle väidetava enamuse, mis ei pruugi alati olla päris enamus, tahet teostada. Ja on teised autorid, kes ütlevad, et populismi on alati vaja ja et need vähemused siis võiksid noh ka nagu sihukesi populistlikke strateegiaid kasutada selleks, et siis oma sellise retoorikaga välja tulla. See on väga lihtsas sõnastuses sihuke kokkuvõte. Ivo Rull: Minu jaoks on küsimus nagu skaalas, et loomulikult valimiste eel kõik erakonnad, nagu siin ka on korduvalt mainitud, kasutavad populistlikku retoorikat, teevad lihtsaid loosungeid. Püüavad kõnetada erinevaid valijate rühmi, kellele otsetoetusi jagades, kellele mingisuguseid muid hüvesid lubades, aga, aga kuskilgi on selles skaalas see nii-öelda punane piir. Millest üleminek selgelt noh tooks pikemas perspektiivis tagasilöögid. Ivo Rull: Et kui, kui liiga palju toetusi jagada ja tõsta neid alampalgamehhanisme, siis inimestel kaoks motivatsioon tööd teha või tööandjatel kaoks motivatsioon tööd pakkuda siin Eestimaal. Nii et, et ja pigem ka küsimus selles, et kas seda loosungit niimoodi ainult ühepoolselt kommunikeeritakse kõikvõimalike propaganda ja, ja kommunikatsioonivõtetega või toimub ka mingisugune aruteludebatt, diskussioon. Et, et loosung võib olla ja iseenesest populistlik, aga kui seal taga on ikkagi Ivo Rull: mingi selge rehkendus, et, et ütleme, perepoliitikas kolmanda lapse saamiseks perre. Ivo Rull: Kehtestatakse mingisugused maksusoodustused ja, ja naistele luuakse mingisugused garantiid tööturul ja, ja kõik muu sinna juurde kuulumis ei sunniks, aga motiveeriks peresid kolmandat last saama ja see on meie rahvuse keskmise seisukohalt tähtis küsimus. Siis populistlik loosung, et kolm last igasse perre on tegelikult motiveeritud. Aga kui, kui keegi tuleb mingisuguse populistliku loosungiga Ivo Rull: noh, mis on kas kellegi vastu või, või, või, või lubab mingisugust hüve, mille taga ei ole mitte mingisugust majanduslikku kalkulatsiooni, siis. Siis sellel skaalal minu jaoks lähevad seal Ivo Rull: mis ei ole demokraatiale tervendav ja hea, et see on nagu ravimitega. Et iga ravim on ole, olemuselt mürk, niipea kui te seda oma ravimit üle doseerite, siis annab ta tagasilöögi. Tõnis Saarts: Ma saan aru, et probleem on siis sellisel juhul, kui pakutakse mingisuguseid lubadusi, mis ei ole reaalselt täidetavad, ei ole ratsionaalsed. Ahto Lobjakas: Kui ma luban endale ise nüüd natuke essentsialismi, siis populism on võimutehnoloogia ja võim, mis peab apelleerima rahvale, millel, millel on see vajadus, ei saa nii või teisiti populismist üle ega ümber. Küsimus on populismi doseerimises. Kui me räägime demokraatiast, demokraatia on Ahto Lobjakas: noh, võimu, võimuorganiseerimise viis, eks, nii et selline otseside minu definitsiooni kohaselt selline, kas, kas populism on hea või halb, nagu puudub, ta on vältimatu, eriti arvestades, et demokraatia eeldab enamuste otsimist ja nii edasi. Aga kui me nüüd defineerime populismi noh, niimoodi nagu ütleme, te olete siin seni defineerinud suuresti Ahto Lobjakas: millenagi, mis on otseselt või kaudselt valetamine ehk siis millegi lubamine, mil, mis, mis teadlikult või kui väga alateadlikult noh, ei ole võimalik. Ja eks mõni inimene võib uskuda näiteks seda, et ma ei tea, et valge Eesti on kuidagi parem kui pruunikarva Eesti või midagi sarnast. Sellisel juhul ma arvan, me lähme tegelikult analüütiliselt ühes teises suunas, kus ma tooksin sisse sellise mõiste nagu fake news ja küsiksin, ma arvan, et küsimus on rohkem selles, kas tänastes oludes, kus fake news vale, libauudised on muutunud selliseks probleemiks on. On demokraatia ohus, mitte ilma populismita ta ei saa, aga kas ta saab ilma nende liialdusteta ja kas ta peab vastu koos nende liialdustega, mida võib kokku võtta terminina fake news, on teine küsimus minu arvates. Tõnis Saarts: Nii ma küsiks nüüd väga populistlikult, mida arvab rahvas? Tõnis Saarts: Ja, Tõnis Saarts: ja sellel teemal, et kas siis. Sa pead kõigutama, kui sa küsid. Just, just, et mis teie arvate, rahvas, kas siis populism on demokraatiale ohuks või, või pigem tugevdab demokraatiat, kui me vaatame seda, kuidas me oleme siin seda populismi defineerinud? audio-S245: Nii, ma lähtuksin võib-olla kõigepealt teie küsimusest, mis asi on demokraatia. Demokraatia on minu jaoks kodanike vabatahtlik informatsiooni kogumine riigi juhtimiseks. Ja seda teostatakse siis erinevatel viisidel. audio-S245: Nüüd, kui. audio-S245: On see katkestus selles info kogumises, vabatahtlikus info kogumises. audio-S245: Siis, audio-S245: siis see tähendab seda, et minu jaoks toimiv demokraatia ei saa audio-S245: lubada isegi sihukest audio-S245: nii-öelda lammutavat populismi, see nagu kukub seal läbi. audio-S245: Kas, kas mu hinnang on õige, et, et toimiva otsedemokraatia tingimustes selline räige populism, mis Eestis on, oleks võimatu, see tähendab, et see oleks tagasi sidestatud, toimiva, tagasi sidestatud demokraatia tingimustes. Räiget populismi ei saa teostada. Mari-Liis Jakobson: Ma võib-olla kommenteerin natukene seda definitsiooni, et, et. Mari-Liis Jakobson: Kui tõesti demokraatiat defineerida selliselt, et meil on kodanikud, kes tahavad infot koguda ja kes on huvitatud ise siis otsustama minemisest, eks ole, või, või nii-öelda võimu võtmisest. Et kui meil on tõesti sellised ratsionaalsed kodanikud, kes pärast süstemaatiliselt seda infot analüüsivad ja nii edasi, siis tõesti ei ole populism võimalik. Aga noh, demokraatia õnn ja õnnetus on see, et, et meil on mitmesuguseid kodanikke, et on tõesti neid inimesi, kes on need nii-öelda poliitilised loomad. Mari-Liis Jakobson: Vana Kreeka määratluses, eks ole, või kes elavad ja mõtlevadki noh, pidevalt nii-öelda poliitika ja ühiskonna ja üldise hüve terminites. Ja, ja on inimesi, keda see poliitika põrmugi ei huvita. Ja ikkagi lähevad nad valima oma kodanikukohust täitma, neil on see õigus, eks ole, seda, seda kohustust kanda. Ja, ja selles ongi võib-olla see populismi nii-öelda Mari-Liis Jakobson: pinge telg praegusel hetkel, et ta vastandub ennekõike sellisele liberaal demokraatiale, sellele arusaamale, et meil on veel mingisugused. Noh muud alusratsionaalsused lisaks sellele rahva tahtele, mis noh, et see ei ole päris A ja O, et on mingisugused alusväärtused, põhiõigused, muu selline, mille vastu me ei saa ja ei tohi minna. Et noh, selles kontekstis, kui kõik võtavad seda konsensuslikult, siis tõesti ei ole populismile ruumi. audio-S235: Ma teen siis ka disclaimer'i, unustasin selle alguses tegemata, et mul on ka tegelikult olnud siis Mari-Liisiga juhendaja, juhendatava suhe. audio-S565: Mingi seminar või kollokvium siin praegu. Ei, õnneks või kahjuks see suhe on nüüd läbi, me oleme omast ära kirjutanud. Kõik on arvestuse kätte saanud juba. Ma audio-S235: Ütleks, et kui ma lähen nüüd siis selle poole pealt, et kui populism on kommunikatsioonistrateegia, sa rakendad mingisuguseid meetmeid, et saavutada mingit eesmärki, siis ei ole võimalik vastu vaieldamatult vastata küsimusele, kas on demokraatiale hea või halb. Samamoodi nagu ei ole võimalik vastata küsimusele, kas mediatiseerumine on hea või halb, kas amerikaliseerumine on hea või halb. Nii üht kui teist, sellepärast et ma olen selles mõttes just selle juhendatava poole pealt natukene võib-olla rikutud selle osa pealt, et ma suhtun ka populismi kui rohkem sellesse skaalasse. Et sa ei saa öelda, et see on ja see ei ole populist, vaid et sa saad tuvastada mingisuguseid nähtuseid kui populistlikuid oma sellises olemuses. audio-S235: Aga ma arvan, et, et me ei ole kunagi, alates sellest, kui on olnud poliitika või demokraatia, kuni, ma ei tea, poliitika või demokraatia lõpuni olnud olukorras, kus populismi ei ole. Tõnis Saarts: Nii on veel mingeid arvamusi? audio-S579: Ja ma tahaks audio-S579: siia niimoodi, audio-S579: kuidas nüüd öelda, libedalt populistliku, populisti, populismi definitsiooni veel nagu lisada. Et kuidas, mulle meeldib seda endale lihtsustatult defineerida, et see on audio-S579: vastutustundetu, ettekujutatavale sihtgrupile pugemine. audio-S579: Kusjuures just nagu rõhul vastutustundetu, selles mõttes, et kujutletakse ette, kuidas see sihtgrupp tahab seda infot näha ja siis antakse sihtgrupile selline info, mis ei ole tõepärane. Et ja siin ongi see konks, et miks ta demokraatiat segab. Et kui demokraatia eeldab, et rahval on mingisugune informatsioon, mille põhjal teha mingeid otsuseid, siis juhul, kui see informatsioon on vale, siis ei ole see võimalik. Tõnis Saarts: Ma tegelikult tahaks seda demokraatia ja populismi temaatikat veidikene laiendada, et siin kõlas ka juba otsedemokraatia mõiste. Otsedemokraatia siis tähendab seda, et Tõnis Saarts: me otsustame olulisi küsimusi rahvahääletustega, referendumitega. Tõnis Saarts: Ja esindusdemokraatia institutsioonid, noh näiteks parlamendid, valitsus ja nii edasi, ei mängi siin enam nii olulist rolli. Et anname otse rahvale otsustada olulised küsimused rahvahääletustel. Tõnis Saarts: Ja paljud populistlikud erakonnad Euroopas ongi seda lahendust välja käinud. Et tõepoolest olulised küsimused peakski olema rahvahääletusel. Eestis tähendaks see sisuliselt seda, et meil on siin kuskil viis kuni 10 või isegi võib-olla rohkem rahvahääletust aastas. Ja kõik olulised küsimused, kusjuures populistlike parteide meelest ei tohiksin olla piirangud. A la aktsiisid, välispoliitika, Tõnis Saarts: kooseluseadus, Tõnis Saarts: kõik nii edasi, lähevad rahvahääletusele ja nii nagu rahvas otsustab, nii valitsus teebki. Ja see on see õige rahvahääl, mis siis peakski riiki valitsema. Ja mina küsiks panelistide käest, aga ennekõike just siin publiku käest, et kas Tõnis Saarts: see on, see on hea lahendus, mis teie sellest arvate? audio-S579: Seal on. Tulge palun. audio-S917: Jah, haarake, haarake mikrofon, nagu tuleb haarata võim. Just, haarake võim, täpselt. Ahto Lobjakas: Mulle see küsimus praegu hästi sobis, sellepärast et ma olen ühe sellise kodanikuühenduse liige, mille nimi on Terve rahvas. Ahto Lobjakas: Varro Vooglaid ja Markus Järvi ja mina ja, see on hästi selline kirju ja kummaline seltskond. Joonas Laks on seal praegu esimees. Ahto Lobjakas: Et see on see, see ühendus, mis propageerib põhiseaduse muutmist sinna, põhiseadusesse toomist, mingisuguseid selliseid otsedemokraatia tagavaid elemente. Ahto Lobjakas: Ja see erinev seltskond on seal kõik ilmselt, noh, nendel inimestel on erinevad motiivid. Ahto Lobjakas: Ma saan praegu rääkida ainult iseenda eest. Ma saan väga hästi aru, millist Pandora laevast mina isiklikult nagu püüan avada. Ma saan sellest väga hästi aru. Ja, ja lihtsalt küsimus, eks ole, et kui, et miks, miks ma seda teen? Ahto Lobjakas: Siis mul on lihtsalt see 20 või isegi rohkem need aastad, mis ma olen ajakirjanduses, mind on täiesti see ära tüüdanud. Ahto Lobjakas: Need vaidlused, mis mul algasid omal ajal juba Marju Lauristini küsimuses, kas, kas lugeja ja valija on tark inimene. Et Lauristin oli sellel raudsel seisukohal, et on väga tark. Ja, ja minul oli see tunne, et ta on väga loll. Ahto Lobjakas: Mida nüüd muidugi need kõik inimesed, kes otsedemokraatia ettepanekuid kritiseerivad selliseks, selliseks hästi-hästi varjatud kujuna, kui seda ütlevad. Et osalusdemokraatia on selline asi, mis või esindusdemokraatia, mis, mis paneb mingid filtrid vahele. Et see on see Riigikogu funktsioon filtreerida ettepanekuid ja suuremad lollused elimineerida. Ahto Lobjakas: Tegelikult Eiki Nestor ei taha öelda, et rahvas on, et valija on loll. Ja minu selline, selline tegevus praegu on sellele suunatud, et kurat, võtke see julgus kokku ja öelge seda. Ahto Lobjakas: Ma ei ütle praegu, et valimistidele, et võtke julgus kokku, öelge seda, vaid nojah, see, et öelgu seda siis see, see poliitiline eliit. Mida see ka ei tähenda, aga see poliitiline eliit, kellele on siin parajasti hästi palju selle paneeli ajal juba viidatud ja apelleeritud. Ahto Lobjakas: Võtke julgus kokku ja hakake asju noh nagu, nagu defineerima ja nimetama nii, nagu nad on. Ivo Rull: Andrei, mina julgen küll öelda, et suur osa valijaskonnast on lihtsameelsed. Aga lihtsameelsed inimesed suudavad teha väga adekvaatseid otsuseid oma vajaduste püramiidi alumisel astmel, mis on turvalisus, julgeolek. Kas Eesti peab olema iseseisev? See referendum läks väga hästi, kas Eesti peab olema oma raha? Kas Eesti võiks kuuluda laiemasse liitu, mis tagab meile turvatunnet ja majanduslikku tõusu? Need kõik need kolm referendumit on Eestis läbi tehtud ja rahvas selles küsimuses, ka lihtsameelne osa on olnud tegelikult vägagi hästi kaasatud ja väga hästi kaasatud. Kas nüüd lihtsameelsed suudavad referendumil otsustada, kas Eestisse on vaja tuumajaama või milline peab olema meie aktsiisipoliitika? Või, või, või kuidas me ehitame üles oma perepoliitika? Selles ma tõsiselt kahtlen, need ei ole referendumi teemad ja, ja, ja, ja referendumitel on võimalik tõesti murrangulistel, ajaloolistel hetkedel teha väga põhimõttelisi valikuid ja selles küsimuses on tõesti iga. Valimisealine, kuni iga sinuga koos kunagi vanadekodus üksindust veetev Ivo Rull: eakas võimeline ütlema jah, see on nii või ei, see ei ole nii. Ivo Rull: Ma Ivo Rull: nüüd teeks audio-S643: Ühe väikse, väikse täpsustuse, nagu kaks, kaks väikest kommentaari, et arutelu väga käest ära ei läheks, et, et see, mida sa kirjeldasid otsedemokraatia, on ju, see on äärmuslik kirjeldus. Kui me võtame ja ma tean, et, et Šveitsi võttes, eks me kirjeldame hoopis teistsuguse kultuuri, poliitilise kultuuri ja, ja, ja hoopis teistsuguse riigikorraldusega riiki, aga. Šveitsi referendumid, mida toimub siis aastas umbes nii palju, kui sa nimetasid siin Eestis võiks toimuda, näevad välja sellised, et, et neil on vaja 100000 allkirja selleks, et panna üks asi referendumile. Ja kui see on referendumile pandud, siis saadetakse see ettepanek, või no tehakse inimestele teatavaks, saadetakse postiga laiali ja siis on periood aega, mille jooksul igal kodanikul on siis võimalik saata oma, oma ettepanekuid kirjalikult või tänapäeval ka elektrooniliselt. Selle, selle referendumile mineva ettepaneku kohta sõnastada oma, oma poolt ja vastu argumente, siis nendest tehakse mingi selline kogum, kus tuuakse välja nii poolt, kui vastuargumendid, see kogum trükitakse ära, saadetakse kõikidele. audio-S643: Valijatele uuesti tagasi ja siis pärast seda pikemat protsessi toimub siis see, see hääletamine. Et see on nagu referendumite kohta, et isegi kui sa võtad otsedemokraatia selle nagu kõige puhtamal kujul referendumina, siis see ei pea olema, seda võib teha väga nagu korralikult ja, ja põhjalikult, aga. Teine väike täpsustus, otsedemokraatia ei ole, eks must-valge, vaid on skaala, nii nagu paljud teised asjad sellel skaalal on delegatiivne demokraatia, sellel skaalal on kuskil otsas on ka nagu osalusdemokraatia ehk et sa ei pea minema nagu, nagu riigielu küsimust, kõikide riigielu küsimuste otsustamisele referendumiga. Sa võid liikuda sellel skaalal rohkem inimeste kaasamise poole, ilma et sa läheksid, eks, teise äärmusesse välja, lihtsalt et see arutelu väga ära ei polariseeruks. Tõnis Saarts: Ma lihtsalt ütlen kommentaarina, et ma meelega võtsin niisuguse radikaalse visiooni, esitasin niisugust radikaalset visiooni, sellepärast et enamus populistlikke erakondi niisuguste vintidega ei tegele. Nemad näevadki seda, et vot paneme küsimuse hääletusele, toimub rahvahääletus ja rahvas otsustab. Et niisugust keerulist arutelu, noh, me rääkisime, et populistid üldiselt tahavad maagilisi lahendusi. Ahto Lobjakas: Kui ma nüüd tohin teema juurde tagasi tulla. Vabandust, siis ma tuleksin tagasi Andrei ja Ivo juurde. Tähendab arendaksin seda mõtet, ühesõnaga arendaksin mõtet, mis mul tekkis neid kuulates. Mul tuli meelde enda vanaisa, kes, see pidi olema aasta 92, paranda, kui ma eksin, aga tuli Eesti kroon. Vanaisa oli olnud juba, ta oli väga vana, ta oli kaua voodihaige olnud ja ma näitasin talle seda 10 kroonist, mis mul oli, see oli punane nagu kümnerublane, eks. Ja ta küsis, ta oli eluaegne põllumees olnud, küsis voodist, et kas sellel Lenin ikka peal. Ja ma ei ole päris kindel, et see oli nali. Aga teistpidi nüüd tagasi tulles selle juurde, kas tegemist oli inimesega, kes teadis, mida ta teeb, kas ta oli otsustaja, noh otsustaja positsiooni väärt ja nii edasi. Loomulikult ma arvan, et meil kellelgi ei ole kahtepidi arvamist, aga sellel mündil on teine pool ja see pool peab ka selgelt näha olema. Inimesed, kes hääletasid Eesti iseseisvumise poolt. Ahto Lobjakas: Mingil hetkel, eks, ja siis hääletas Eesti Euroopa Liitu astumise poolt. Ma ei ole kindel, et kumbki pool nendest päriselt sai aru näiteks sellest, et see, mis on meil kirjas praegu põhiseaduse preambulas eesti keele, rahva ja kultuuri kohta. On midagi, mis vähemalt tänases situatsioonis rakenduslikul tasandil peab läbi käima lõppastmes Euroopa kohtutest ja saama nii-öelda viimase sõna sealt, mitte meie suveräänsest tahtest. Ja see on see põhjus, otse, see on see probleem otsedemokraatiaga, mida konkreetsemaks on nii-öelda see jah või ei tõmmatud, seda suuremad on need semantilised väljad, millest me ei tea mitte midagi, mis iga inimest tõukevad, kui ta läheb selle. Selle kasti juurde enda silte sinna sisse panema ja mul poleks õrna aimu ka, mida täpselt mu vanaisa oleks mõelnud, kui ta oleks elanud nii kaua, et oleks saanud hääletada Euroopa Liiduga liitumise rahvahääletusel. Ja see eeldus, et me teame, mida need inimesed mõtlevad, on minu jaoks, Ahto Lobjakas: see on suvaline ja ülbe ja see on põhjus, miks mina olen otsedemokraatia vastu sellel tasandil, kuna inimestel ei ole võimalik seda küsimust esitada viisil, mis respekteerib nende erinevusi, nende päris inimeseks olemist ja nii edasi. Kui sa aru saad, mis ma mõtlen. audio-S694: Ma tahaks ka korra seda kommenteerida ja öelda, et Eesti demokraatia üks suurimaid vigasid on see, et meil on kõigepealt vaja otsedemokraatia viia sisse erakondade esimeeste juhatuste valimise süsteemis. See tähendab seda, et kui ühel erakonnal on 5000 liiget, siis ei valitaks mingit 1000 kausikest, ühesõnaga toidukausikest, ühesõnaga kes sealt toiduahelast saavad seda partei esimees sinna valima. Ja see ongi Eesti rahva kõige suurem viga, et tähendab erakonna esimehe juhatuse valimised peaksid olema ühetaolised, see tähendab seda, et kui erakonnal on 10000 liiget, siis valitakse hea küll 1000 delegaati, aga see, kes ei ole delegaadiks valitud, omab üldkogul täpselt samamoodi hääleõigus kui see delegaat, kes on delegaadiks valitud. Delegaat oleks lihtsalt juriidiliselt kohustatud isik, kes peab ilmuma erakonna üldkogule, et üldkogu oleks otsustusvõimeline. Täna nüüd öeldakse, omanik Lauristin ütles mulle ka, et ei ole nii suurt ruumi, kuhu mahub 5000 liiget ära, noh. No see on nonsense, eks ole, 5000 ei tulegi kunagi kokku, aga lihtsalt tuleb mingi 800 kausikest, kes, kes siis otsustavad ära, et vaat see hea küll, Ossinovski või, või Ratas või, või, või Savisaar või, või Kallas. Ühesõnaga, et see istub nüüd sinna partei toolile ja see on parim näide sellest, kuidas Eestis ei ole demokraatiat, ei ole demokraatlikke erakondi, on vaja viia erakondadest kõigepealt sisse otsedemokraatia, mis tähendab seda, et igal erakonna liikmel on üks hääl, ühetaoline see valimised ja, ja, ja nüüd, kui tuleb sinna kokku 1500 või tuleb 5000, nemad teevadki oma otsuse ära, kes on erakonna esimees. Mitte parteikausikesed ei otsusta seal toiduahelas, kuidas neid kausikesi omal ajal ma olen näinud, ühes erakonnas olnud, ühesõnaga kuidas siis jagati ja, ja kui sa seal vale lipikuga siis hääletasid, ühesõnaga siis järgmine kord sulle sõna ei antud. Aga mis puutub 20. aasta põhiseadusesse, siis ma ütlen veel ühe korra ära, et 20. aasta põhiseadus ja 33. aasta põhiseadus olid kõige demokraatlikumad põhiseadused. Tõesti 20. aasta põhiseadusel olid sotsid, aga nad mängisid sealt ühe demokraatliku reegli välja, sest nad teadsid, et nende mees ei saa presidendiks ühesõnaga või, või riigivanemaks. Ja, ja, ja nad presidendi institutsiooni välistasid sealt. Ja, ja see tõi kaasa vabadussõjalaste süsteemi, kes 33. aasta tegid ühe ainsa paranduse tegelikult 20. aasta põhiseaduse põhimuudatuse, et rahvas saab otsustada sellest, kes saab presidendiks. Aga siis paraku Pätsil ei olnud enam sinna presidenditoolile asja ja siis kehtestati nii-öelda ühe mehe parteiline süsteem, nii nagu Stalini Venemaal oli, kus siis kommunistlik partei oli kogu aeg võimul, ühesõnaga siis Päts tahtis Isamaaliitu, oleks kogu aeg võimul. Ühesõnaga nüüd me oleme Eesti Vabariigis 17 aastat näinud, kus Reformierakond on võimul ja meil on ikka jõudnud viie rikkama riigi hulka, ühesõnaga ja läheb vist 25 aastat veel ja me ei jõua tagantpoolt ka viie rikkama riigi hulka, aitäh. Tõnis Saarts: Nii aitäh kommentaari eest, muidugi võiks ka kommenteerida, et, et Päts oli ka ju ikkagi rahva poolt valitud ja, ja esindas rahvast selles mõttes nagu polnud populistide seisukohast probleemi. Aga noh, see on muidugi arutelu temaatika. Ma tegelikult läheks Tõnis Saarts: viimase teema juurde, mis on ka oluline. Et me räägime Tõnis Saarts: siin populistide esiletõusust ja oleme sellest rääkinud siin viimasel kümnendil ja noh, siin oli erinevaid arusaami, et, et kas see on tsükliline või, või kas see populism on nagu alati olnud. Aga ometi just siin viimasel 10-l aastal seda häirekella on palju rohkem löödud, et populistid on kuidagi demokraatiale ohuks ja nad on, populism on tõusuteel ja nii edasi. Ja ma küsiks kõigepealt panelistide käest, et mis te arvate, mis need põhjused on, et just viimasel kümnendil me näeme niisuguste populistlike erakondade poliitikute esiletõusu. Kas põhjused on kuidagi majanduses, viimases majanduskriisis, paljud inimesed on kuidagi Tõnis Saarts: sotsiaalse turvatunde kaotanud ja seetõttu otsivad niisugust kindlust ja lihtsaid lahendusi. Asi on sotsiaalmeedias ja internetis. Noh, me oleme kõik kuulnud interneti kõla, kõlakodadest ja, ja sellest, et on võimalik elada tõesti niisuguses inforuumis, kus sa kuuled ainult seda, mida sa kuulda tahad. Või asi on, või meil on käimas mingisugune väärtusrevolutsioon. Et nii-öelda vasakliberaalid on liiga kaua võimul olnud ja nüüd võiks nagu ühiskonda kuidagi muuta ja võiks rohkem rahvahäält kuulda. Mitte ainult selle vasakliberaalse eliidi häält, nagu paljud just paremäärmuslikud populistid väidavad. Või mis need põhjused on, mis teie näete, miks me näeme selle populismi väidetavat esiletõusu just nüüd viimase, viimasel kümnendil? Mari-Liis Jakobson: Ma võin hästi lühidalt teha, kuna ma ühe vastuse sellele küsimusele ütlesin juba ammu enne ära, mis puudutab seda tsüklilisust. Lisaks loetletud, Mari-Liis Jakobson: jah teemadele nagu sotsiaalmeedia ja, ja noh tooks ma välja võib-olla veel ühe asja, need olid üheksakümnendad. Mis nagu läänemaailmas olid suuresti, või ma ütleks, pigem parem liberalismi võidukäigu aeg. Mari-Liis Jakobson: Ja, ja noh, üldse selline nagu suhteliselt tugeva sellise liberaalse konsensuse kinnistumise aeg. Et päris märgiline minu meelest on see, et selline ka, ütleme siis liberaalne ajakiri nagu The Economist on hakanud nüüd välja andma sihukest lugude sarja, kus nad tutvustavad või ütleme siis taas tutvustavad erinevaid liberaalseid mõtlejaid. Et esimene vist, keda nad tutvustasid oli John Stuart Mill ja siis nad püüavad seda panna nii-öelda tänapäeva konteksti ja, ja, ja püüavad nagu aru saada, et, et kus siis nagu liberalismil valesti läks, eks ole, et, et noh, seesama see ratsionaalsuse püüd ja nii edasi, mis on võib-olla populismiga üks selliseid tugevamaid konflikte. On, on üks teema, mida nad on välja toonud. Mari-Liis Jakobson: Aga noh, kindlasti neid on veel. Mari-Liis Jakobson: Kõik Ivo Rull: Tõnise toodud aspektid on tähtsad, ma tooksin võib-olla välja ja juurde veel ka peavoolumeedia ja üldse kogu Ivo Rull: kommunikatsiooni arengu. Väga vähe on neid, kes süvivad pikematesse, analüütilistematesse tekstidesse ja suudavad neid kõrvutada ja iseseisvalt allikakriitiliselt jälgida ja, ja üha suurenev arv on. Neid, kes jälgib pildilist, visuaalset, plinkivat, helkivat, kiiresti muutuvat, emotsionaalset kommunikatsiooni ja see trend, Marju, paranda mind, kui ma eksin, on pöördumatu. Ivo Rull: See ilmselt kõikide taskustes olevate vidinate ja, ja, ja erinevate uute platvormide, erineva aplikatsioonide ja muu maailmas ja, ja ma ei tea ühtegi. Viieteist aastast inimest, kes väga tähelepanelikult loeks ajalehte, küll nad jälgivad pikki materjale kuskilt Youtube'ist ja mingitest oma kanalitest ja. Ja kasvavad hoopis teistsuguses meediatarbimise harjumuses, ma ei räägi üldse sisust, ma räägin sellest, kuidas informatsiooni vastu võetakse. Teda võetakse vastu kiirelt, emotsionaalselt ja see loob populismile väga soodsa pinnase. Tegelikult noh, seesama lihtne, kõigile arusaadav, aga vale lahendus selles olukorras levib nagu katk. Ivo Rull: Levib nagu epideemia ja, ja kui see epideemia käivitatakse kuu-poolteist enne valimisi, siis ei ole mitte midagi teha ja kui seda epideemiat käivitab meile mittesõbralik naaberriik, kus on terved majatäied. Kes veel ka sotsiaalmeedia ja, ja siin ajakirjanduses olevate kasulike idiootide kõige muu abil selle nii-öelda masinavärgid käima saavad. Siis me peame tunnistama, et demokraatia on suhteliselt nõrk ja kaitsetu nagu, nagu, nagu demokraatia oma olemuselt on. Ja, ja ei ole leitud lahendust Eestis ei PBK suhtes, ei väga paljude teiste vaenulike, meie oma maksumaksjate, Tallinna maksumaksjate raha poolt nummatavate kanalite vastu. Sest nad asuvad Läti territooriumil ja me läheksime kohe vastuollu sõnavabaduse ja vaba diskussiooni ja muude printsiipidega. Nii et see on nagu väga tõsine probleem ja, ja mina olen selles küsimuses pessimist. Ma näen, et, et see asi läheb hullemaks. Nii sinu pakkumine oli siis Tõnis Saarts: Liberalismi ebaõnnestumine. Ivol oli meedia. Ahto, mis on see põhipõhjus? Tsüklid ka. Ahto Lobjakas: Natukene, natukene kõike. Ahto Lobjakas: Põhimõtteliselt need, see on, ma pakun erinevate elementide koosmõju, need elemendid on siin ära nimetatud, aga ma paneksin nad võib-olla kokku natukene teistmoodi kui, kui eelkõnelejad. Majanduskriis ja ma arvan, et väga lühidalt, Ahto Lobjakas: millele ma osutaksin siin on pikem protsess, aga mis on võtnud ära. Ahto Lobjakas: Eriti lääne inimestelt, noh loome ennast ka sinna hulka praegu, selle varasema kindluse, mis tsenteeris liberalismi. Ahto Lobjakas: Et, et sul on töökoht ja sissetulek ei ole lõpuni ja heaolu ka pensionipõlves. Sellega Ahto Lobjakas: langes kokku kaks, Ahto Lobjakas: no ütleme vähemalt sama olulist faktorit, üks on sotsiaalmeedia revolutsioon. Kuigi mina analüüsivõime asemel, analüüsivõimes võime pärast väga veel ei nutaks või ei kurdaks. See, mis praegu toimub selle analüüsivõime minemine, minemine, lateraalseks guugeldamine või koogeldamine, nagu keegi ütles raadio kajastus kenasti täna hommikul. See tegelikult ei pruugi üldse halb olla, ta lihtsalt annab võib-olla teistsuguse mineeti asjale, kui sa ei loe, noh, ma ei tea, kunagi nagu loeti marksistlikke. Ahto Lobjakas: Ma ei tea, ütleme Ahto Lobjakas: noh, mis nad on ühesõnaga, ütleme mingit poliitilist kirjandust, see ei ole tingimata vajalik tänapäeval ja arusaamiseks on muid võimalusi, ega YouTube'i ei ole halb võimalus, aga mida sotsiaalmeedia revolutsioon on teinud teistmoodi, mille ta on toonud sisse. On mobilisatsioon, mis on instantne ja see on see, mis on toonud sisse volatiilsuse meie, ütleme lääneliku poliitilisse kliimasse viimase vähem kui 10 aasta jooksul, ütleme kümnekonna aasta jooksul. Ja kolmas element ja see on võti minu jaoks on, on, on identiteedikriis ja selle identiteedikriisi element, väiksed osakesi on olemas juba selles majanduskriisis ja sotsiaalmeedia revolutsioonis. Aga nojah, mis ta nii-öelda ära fikseeris või koju tõi, nagu ütlevad inglased, oli 2015 Euroopas eriti see migratsioon, immigratsioon, mis juba noh, erinevatel põhjustel, erinevatel meetoditel, erinevatel motiividel Ahto Lobjakas: puhuti üles. Sest et reaalselt, kui me vaatame numbreid, Saksamaa võttis vastu 2015, kui ma ei eksi, 700000 asüüliavaldust ja see ei ole eriti, see ei ole, see ei ole isegi ühte või kahte suurusjärku suurem, kui ta tavaliselt on. Vaid ta on niimoodi olnud varem ja nüüd ta on langenud, aga ta muutus oluliseks ja muutus oluliseks tänu sellele survele, identiteedi Ahto Lobjakas: loome, identiteedi säilitamise survele, mis oli juba olemas. Ta oli nagu katalüsaator. Ja nüüd tulles korraks selle juurde, mis Ivo ütles. Ma lihtsalt tahan, mitte korrigeerida, aga totaalselt teistsugust nagu vaadet asjale pakkuda. Eestis, kui me räägime idanaabrist, kellel on majad täis inimesi, kes tegelevad, ma ei tea, meedia sõja ja muu säärasega. See on ikka kaks täiesti eri asja, kas me räägime Eesti keskmise valija mõjutamisest, no milleni ilmselt Venemaa ei jõua ega ei ole siin Ameerika Ühendriigid, siin on oma keel, eks mitte inglise keel. Ja see on äärmiselt keeruline ja üks nendest eeldustest, et sotsiaalmeedia üldse toimiks mobilisaatorina, on see, et sa näed inimesi, kes on nagu sina. No ma ei ole veel näinud Vene trolle, kes oleksid nagu mina. Selles mõttes ma arvan, et ta Eesti valijat ei, ei mõjuta, pigem võib-olla on ta rakendatav Reformierakondliku positsioonilt, et. Et, et absurdi nii viies sundida inimesi nagu teisele positsioonile, kui, kui see, kui see, mida Venemaa tahab. Aga meil on ju olemas ka üle 300000 venelasest kaasmaalase. Ja kui me siin räägime lihtsalt sellest, et paneme, keerame neile nende põhilise infovälja lihtsalt kinni. Ja noh, nad on ju Eesti kodanikud või nad ei ole Eesti kodanikud, nende valida, siis me oleme ääretult naiivsed ja mängime tulega heinakuhja otsas, mis, mis kolmandiku ulatuses ei, ei koosne mitte põlevast materjalist, vähemalt kolmandiku ulatuses. Tõnis Saarts: Nii, küsiks nüüd publiku käest ka, oskate midagi lisada? Siin oli nüüd mitme põhjuse. Tõnis Saarts: Jah, annan Marjule. Siin ees on mikrofon. Tõnis Saarts: Ole hea, oleta. audio-S565: Tere-tere, kuna Ivo, Ivo mind provotseeris, siis ma. Just, et siin, siin oli Tallinna Ülikooli kolleegiumi varem, et ma tahaks nüüd Tartu, Tartu koolkonna häält ka sisse tuua. audio-S813: Ja ma tahaks, ma tahaks tõepoolest püüda võib-olla natuke teistmoodi vastata sellele küsimusele, mis te nüüd viimati arutasite, et populismi põhjustest. audio-S813: Ja, ja tegelikult teha seda vana hea kommunikatsiooniteooria seisukohalt, mida sina, Ivo, oled minu käest õppinud. Ja küsimus on lihtsalt selles, et selle niisuguse tõesti klassikalise kommunikatsiooniteooria seisukohalt. Kui sõnumid või kood lähevad liiga keeruliseks, audio-S813: siis inimene, iga inimene või inimese aju, redutseerib selle sõnumi lihtsamale koodile. audio-S813: Ja lihtsam kood kultuurikoodina on müüdi kood. audio-S813: Kui meil maailm läheb väga-väga keeruliseks ja sotsiaalmeedia revolutsioon instantsselt kutsub esile suurema volatiilsuse. Siis on karta, et seesama tavainimene ei saa mitte mõhkugi aru. Ja tema jagab siis maailma lihtsalt lollideks, need on teie, kes te räägite ja tarkadeks, kes oleme meie, kes saavad asjadest aru, nagu on. audio-S813: Ja need müüdid on ju tegelikult alati varnast võtta. Esimesed kõige lihtsamad on ju need mina või meie ja nemad, eks ole, me teame igas kultuuris, see on kõige lihtsam müüt. Defineeri, kes me oleme, defineeri, kes on meid ohustavad nemad ja siis on ju selge, must-valge, eks ole, meie võitleme nendega, nemad tahavad meid alistada, kas need nemad on vasakliberaalid, venelased, hiinlased, marsi elanikud, kapitalistid, kommunistid, proletaarlased, see on juba noh, nii-öelda tehnika küsimus. audio-S813: Ja audio-S813: miks see praegu just niiviisi toimus, esiteks sellepärast, et tõesti maailm läks järsku väga palju keerulisemaks. Ja läks väga palju keerulisemaks just nimelt sellepärast, et see liberaalne või, või tehnoloogiline revolutsioon taandas või, või tegelikult pihustas maailma palju väiksemateks osisteks indiviidideks, aga ka tehniliselt nendes samades sotsiaalmeedias väikeste, ühesõnaga need väiksed osised hakkasid omavahel tegema neid mustreid, mis ei olnud enam vanade selgete institutsioonidega korrastatud. audio-S813: Ja seega pidi iga inimene hakkama sellest ise aru saama, aga haridus ei ole jõudnud järele, meie haridus, meie, ma mõtlen üldse noh, ei ole jõudnud järele sellele maailma keerukustumisele. Meie haridus õpetab meid ikkagi A-st ja B-st seletama lihtsaid asju Newtoni moodi. Me elame tegelikult, ütleme nii, et me elame institutsiooni maailmas, aga seletame Newtoni moodi, isegi mitte Newtoni moodi, vaid vanavanaisade moodi, eks ole. Ja minu meelest see on üks põhiasi, miks praegu on populistid ja nendel halbadel populistidel. Selles mõttes on väga hea pinnas, sest nendel on võimalik tekitada see tõepoolest meie nemad lihtne, lihtne vastandus. Nemad ei saa teist aru ja teie ei saa nendest aru, meist te saate aru ja siis kõik, mida me ütleme, kui me ütleme arusaadavat asja, siis te olete meie. Ja seepärast on minu meelest siin kaks asja, mida siis noh, need, need, need teised meie, need, kes muretsevad olatiilsuse ja, ja revolutsiooni pärast meedias, mida me saame teha, üks on see, on harida. Ja suuta teha oma sõnumid selliseks, et neist saavad aru ka need, kes ei suuda kõiki neid keerukaid mõttekäike jälgida. Me teame, et seesama uus põlvkond jälgib audiovisuaalseid sõnumeid kõigepealt. audio-S813: Meie oleme harjunud sellega, et pilt on illustratsioon sõnale, nendele sõna on illustratsioon pildile. audio-S813: Ja me oleme pildimaailma olnud tegelikult nende nii-öelda multikate ja mängutegijate kätte ja ei ole suutnud tegelikult neid keerulisemaid asju väljendada metafoorides, mis oleksid pildiliselt arusaamatud. Me ei oska neid iseendale kindlasti seletada, see on haritus, see on kultuur, me oleme läinud kaasa sellega, mis ütles Maris õige, see neoliberaalne turu fundamentalistlik tegelikult väga materialistlik käsitlus, mis kultuuri peab nii-öelda lisandiks ühiskonnale. Aga just nimelt sellest, et me kultuur ja haridus ei ole järgi läinud sellele, mis ühiskonnas on olnud nii keeruliseks. Me hakkame nägema väga materiaalseid tagasivööke ja ma kardan väga, et audio-S813: see niisugune soov ja huvi audio-S813: selle põhjus saab olla väga kõva pauk. audio-S813: Kui seesama uus põlvkond hakkab aru saama, et nende ükskõiksusest, nende arusaamatusest, nende sellisest noh mõnusast hedonismist on kasu saanud teised onude tädid. Tõnis Saarts: Ma võtaks hea meelega Marju Lauristini Tõnis Saarts: väga heale sõnavõtule mõned kommentaarid, aga meil kahjuks hakkab aeg otsa lõppema. Me peaksime seda arutelu kuidagi ka kokku võtma ja kuidas seda arutelu kokku võtta. Ma arvan, et üks küsimus, mis meil jäi arutamata, on see, mida teha. Tõnis Saarts: Kas on üldse mingisuguseid retsepte, mingisuguseid ravimeid, Tõnis Saarts: kuidas seda populismi fooni veidikene Tõnis Saarts: maha keerata? Tõnis Saarts: Kuidas seda populismi Tõnis Saarts: niiviisi kujundada, et see oleks kuidagi ka demokraatiale vähem ohuks või, või pigem ei kahjustaks, ei kahjustaks demokraatiat, vaid pigem tugevdaks seda? Kas on üldse mingisuguseid retsepte, kas teil on pakkuda meile mõni hea retsept välja? Ja siis küsiks lõpuks ka publiku käest ja muud kommentaare, õige natuke veel aega meil on. Mari-Liis Jakobson: Kõigepealt tere juhendaja. Mari-Liis Jakobson: Ei ole siin midagi Tallinna Ülikool ja Tartu Ülikool. Mari-Liis Jakobson: Meil oli siin populaarne mäng nimega Tere juhendaja vahepeal, aga Mari-Liis Jakobson: ühesõnaga nüüd ma saan pakkuda maagilisi lahendusi kohe, kuidas tõrjuda populismi. Pakub maagilisi lahendusi? See sobib ideaalselt kõige sellega kokku, mida me oleme siin täna rääkinud. Aga tegelikult selliseid variante või võimalusi, mida proovida on minu meelest mitu. Esimene on see, et kui ma rääkisin tsüklist, siis variant üks on üle elada, eks ole, oodata järgmist tsüklit. Ja see on tõenäoliselt kõige toimivam lahendus, aga ka kõige õnnetum tegevus selline. Teine on tegelikult see, mida professor Marju siin välja tõi, on seesama harida, rääkida inimestega. Mari-Liis Jakobson: Aga noh, selle töötavus sõltub ka tõesti sellest, eks ole, milliseid meediume me kasutame, kuidas me nagu nende inimesteni jõuame, sest et keegi ei meeldi üldiselt inimestele. Kui nad just ise vabatahtlikult sinna auditooriumisse tulnud ei ole, ei meeldi, kui neile hakatakse loengut lugema ja noh, see lähtub tavaliselt eeldusest, et nad on rumalad, et neid tuleb hakata nagu selles mõttes harima. Ja noh, seetõttu on hästi oluline, kuidas me seda teeme ja, ja võib-olla see on siis nagu see kolmas lahendus, mida ma välja käiks. On see, et võib-olla tuleks mõelda natukene ka selle meediakultuuri peale või kuidas me poliitikast räägime. Et hästi selline tüüpiline formaat, mida poliitikas kasutatakse ja mida ka propageerivad need autorid tegelikult paradoksaalselt, kes ütlevad, et populism on hea ja tore asi. On vastandumine, eks ole, et poliitiline diskussioon peabki olema selline Mari-Liis Jakobson: laupkokkupõrke tüüpi üksteisele otsa jooksmine, et me nagu lihtsustame asjad ära, kumbki loobib oma siukseid lihtsaid tõdesid ja siis lõpuks tulevad nagu kõik lahinguväljalt ära öeldes, et meil oli õigus. Et tegelikult on vaja selleks pigem neid ühendavaid kujusid, kellele noh, Mari-Liis Jakobson: kelle osas nagu inimesed on neutraalselt meelestatud või vähemalt siis tunnevad, et jah, et, et ta on nagu, temas on killuke, midagi, mis on ka minus. Aga noh, võib-olla tuleb ikkagi minna selle variandi üks juurde tagasi selles plaanis, et ega ka Mari-Liis Jakobson: populistliku strateegiat kasutavad poliitikud on selle väga hästi ära tabanud. Ja kes iganes püüab hakata rahvast valgustama, siis küllap see ka varsti rahvavaenlaseks tembeldatakse. Ivo Rull: Ma jätkaks siit, et jah, tõepoolest lahendused peavad olema ju lihtsad ja mitte volatiivsed ja efemeersed. Ja nad peavad kõnetama ja ühel populistil, lahenduste pakkumiseks on alati kolm sõnumit, mul on ka need kolm tükki ja nad on lihtsad, lühikesed, löövad. Õppida, õppida, õppida. Ahto Lobjakas: Jah, ja kes meist ei teaks, et see oli Lenin, kes niimoodi ütles, eks. Aga, Ahto Lobjakas: sest üks asi, mis, üks asi, mida ma ei teeks, mille suhtes ma oleksin väga ettevaatlik, reageerides professor Lauristinile. On eeldada, et me saame selle, Ahto Lobjakas: selle meedia või selle, mis iganes selle nimi võib olla praegu, selle audiovisuaalse poole noortelt kuidagi üle võtta või ümber teha. Või me oleme lootusetult selle kurvi, selle horisondi taga ja me peame lootma, et need noored, noh meilt piisavalt palju on kaasa võtnud, et meil oleks veel millestki rääkida üldse, aga, aga nagu loota, et me hakkame nende multifilme tegema. See on lootusetu, see on kõige halvem asi üldse, ma arvan, mis juhtuda võiks. Ma ei arva, et, et te niimoodi mõtlesite, aga lihtsalt ma tahan, ma tahan seda rõhutada, et see on teatud mõttes tallist läinud hobune. Me vaatame talli uksi ja nii ta on, et need inimesed, noored inimesed vaatavad või võtavad infot pardal hoopis teistmoodi. Mida teha, selles suhtes ma arvan, et usaldagem noori. Teine asi, mida ma tahaks öelda, on see, et see müüdi, müüdi metafoor on, on, on mõjuga lööv, aga ta ei ole. Ahto Lobjakas: Oma universaalsuses ta on minu arvates juba natukene devalveerunud, kui me jätkame nende ladina juurtega siin, eks. Selles mõttes, Ahto Lobjakas: et Eesti situatsioon ja meie problemaatika ei ole Briti situatsioon ega Briti problemaatika. Kui me räägime Suurbritannia ja Brexiti fenomenist müütide tasandil, siis noh, üks keskmine briti tunneks müüti ära siis, kui ta isegi tagumikust hammustaks teda. Tolkieni filmis võib-olla, see on hoopis midagi muud, see meie ja nemad, asi, mis seal töötab. Ja seal on tõesti tegemist kommunikatsioonifailiga päris noh, ratsionaalsel tasandil, need bussid 350 miljonit nädalas ja seal ei ole midagi mütoloogilist, lihtsalt müüdi neile. Mis see eesti keeles on siis nagu noh, vanahobune, eks uue pähe ja see on hoopis teine juba teema. Saksamaa muidugi elab ühe suure müüdi varjus ja üritab endast parimat anda, et, et see ära unustada või, või mitte sellega enam elada, need lahendused vastavalt ka, ma arvan, peavad nagu arvestama sellega, et ühte universaalset essentsist, essentsialistlikku löövat asja Ahto Lobjakas: ei saagi olla. Ja, ja, ja mis puudutab noh tulevikku, siis ma ütleksin, et Ahto Lobjakas: inglise keeles on ilus ütlemine, see on nagu see on. Ja see kõlab Ahto Lobjakas: fatalistlikult, aga see on nagu see on. Kui peaks tõesti välja tulema, et meie tänasel elukorraldusel ei ole enam piisavat populaarset legitiimsust ehk siis rahvas ei taha teda ülal hoida. Ahto Lobjakas: Mis meil sinna parata on? Tõnis Saarts: Ühesõnaga, Tõnis Saarts: sinul mingisugust maagilist lahendust meile pakkuda ei ole? Sa võid ka küsida, ma võin mõelda. Aga nüüd küsiks, kas rahval on? audio-S917: Lugupeetud esinejad ja publik. audio-S917: Probleem on selles, et teie, ma mõtlen ajakirjanikud, ei ja audio-S917: muud nii-öelda massimeedia mõjutajad ei kasuta õigeid mõisteid ja õigeid termineid. Siin ongi, siia on koer maetud. audio-S917: Härra Ruust, te rääkisite peavoolu meediast. Palun näidake mulle ja öelge mulle, kus kohal on see peavoolu meedia? Kus kohal? audio-S917: Postimehe häälega. audio-S917: Vabandust, audio-S917: valitsusel on see peavool. Nii, seda ei ole, aga teie ja teid, me saame rääkida meedia peavoolust. See on kaks ise asja, kas peavool või meedia. Nüüd järgmine probleem on see, et te olete võtnud ära meilt. Ma ütlen, rahvalt selle otsustamise õiguse ja leiate, et teil on see Tõnis Saarts: Ainuõige otsustamise õigus. Nojah, sellest me saamegi siin kogu aeg rääkida. Aga ma võtaks nüüd vahele siia küsimuse. Noh. Ilmselt siis viimase kommentaari sellepärast, et inimesi hakkab juba lahkuma ja aeg on ka kokku tõmmata. audio-S930: Ja minul on väga lihtne küsimus, et kas te ei üle hinda seda, kui palju inimesed tahavad otsustada, et tegelikult mulle meeldis väga Ahto Lobjakas point selle kohta, et. On kadunud ära töökohad ja kindlus selle kohta, et sa saad selle töökoha oma pensionini ja siis sa saad ka seda pensionit. Ehk tegelikult enamik inimesi tahab, et nende elu oleks lihtsalt normaalselt kindlustatud ja kuni selle hetkeni, kuni ta on kindlustatud. Ei lähe talle tegelikult korda, kes on võimul, peaasi, et lihtsalt elu läheks paremaks, ehk siis tegelikult. See, et siin istub, ütleme üks protsent rahvast ja tugevat, mugavatel tugitoolidel ja räägib nendest asjadest, et see on alati niimoodi olnud. Inimesed ei ole kunagi lehti lugenud ja see on lihtsalt selline nagu meie ettekujutus, et kunagi inimesed süvenesid hullult, et tegelikult keegi polegi kunagi süvenenud ja see on lihtsalt paratamatus, ainult et nüüd on elu audio-S917: Nagu kehvemaks läinud. audio-S917: Oli see küsimus või vastus? audio-S930: See on minu nägemus, aga ma tahaks teada, mida teie Tõnis Saarts: Arvate? Nõus. Tõnis Saarts: Pigem oli see väga hea kommentaar meie arutelu lõpp, lõpetuseks. Tänan Tõnis Saarts: paneliste, Tõnis Saarts: tänan publikut. Aplaus ja Tõnis Saarts: loodetavasti see mõiste populism sai veidikene rohkem selgemaks ja see, miks ta on nii hea või halb, samuti. | Ivo Rull: Tere! Räägime populismi kasvust Euroopas. Saatejuht on Saatejuht: , külalised Mari-Liis Jakobson ja Ahto Lobjakas. Mina olen Ivo Rull ja alustan vestlust teisi oodates. Kas teil on populismi kohta mingeid mõtteid? Palun. Osaleja: Ameerikas populism kasvab, aga kas on oht, et see kultuur jõuab ka Eestisse? Ivo Rull: Ei tea täpselt. Arvatakse, et demokraatias on uusi tuuli vaja. Rahvarinne 90ndatel oli populistlik, aga kontekst oli ka teine. 10 protsenti valijatest on protestimeelsed. Ükski erakond ei suuda oma lubadusi täiel määral ellu viia ehk populism on loomulik osa demokraatiast. Valimisperiood on lühike ja võidavad lihtsate sõnumitega erakonnad. Ahto, tere, mis sa arvad? Ahto Lobjakas: Pole sellele pikemalt mõelnud. Ivo Rull: Annan sõna Saatejuht: ile. Saatejuht: Tere ja vabandused. Olen Tallinna Ülikoolist. Mari-Liis Jakobson: Tere! Ka Tallinna Ülikoolist, olen populismiga tegelenud. Ivo Rull: Ivo, kirjutanud raamatu populismist. Ahto Lobjakas: Mina ei tea, miks ma siin olen. Saatejuht: Räägime populismist ja demokraatiast ning vahele võtame küsimusi. Populism on kulukate ja ebamõistlike lahenduste pakkumine, kuid on populaarsed. Kuidas teie populismi määratlete? Ivo Rull: Keerulistel probleemidel on hästi mõistetavad valed lahendused. Hea loosung katkestab debati 50 aastaks. See on hirmutamine, mustvalgelt rääkimine. Ahto Lobjakas: Populism võimupositsioonilt ja võimule sooviva positsioonilt on väga erinevad. Populismi proovib olla legitiimne. Peaksime rohkem rääkima neist, kes proovivad populismiga võimule pääseda. Saatejuht: Kuidas siis defineeriksid? Ahto Lobjakas: Võtmesõna on legitiimsus. Protestija seab kahtluse alla võimu legitiimsuse, aga võimule pääsedes peab populismi kaudu seda hoidma. Saatejuht: Mari-Liis, palun. Mari-Liis Jakobson: Lihtsa definitsiooni andmine oleks ise populistlik. Kolm märksõna: poliitik väidab tundvat rahvast. Vastandus, et on allasurutud rahvas ja suruja-eliit. Ning maagilised lahendused, mis ei tähenda alati ainult raha jagamise lubamist. Saatejuht: Meil on kolm definitsiooni, aga mida rahvas arvab? Mis on populism ja kes on populist? Ahto Lobjakas: Populism on lapsemeelsus. Laps tooks tööjõupuuduse jaoks 100 000 eestlast Soomest tagasi teadmata, kuidas. Saatejuht: Oskad sa mõne näite tuua? Ahto Lobjakas: Praktikas oskan ka minagi populist olla, aga defineerida on raske. Saatejuht: Väga hea. Osaleja: Kust läheb populismi ja revolutsiooni piir? Revolutsioon on alati alguses populistlik olnud. Ahto Lobjakas: Täpselt. Revolutsioon on populisti unelm. See on EKRE unelm. Osaleja: Populism ei ole alati populaarsete lahenduste pakkumine. Pigem ebapopulaarne või hoopiski konspiratoorne. Osaleja: Ma ei nõustu, et protestipopulism on halb ja võimupopulism hea. Võimul oleval on palju vahendeid populismiks. Populism on riigijuhtimises info katkestamine. Saatejuht: Üks näide veel. Osaleja: Populism on muinasjuttude tegemine. Mari-Liis Jakobson: Olen päri. Populism on kommunikatsioonistrateegia. Populism ja reaalne rahva tugi ei ole sünkroonis. Kõik poliitikud peavad olema veidigi populistlikud, küsimus on sõnumi lihtsuses. Saatejuht: Populism on eliidi ja rahva vastandus, kus eliit on võtnud rahva võimu ära ja populistid lubavad võimu tagasi. Ahto Lobjakas: Võimulolijad ei saa olla populistlikud. Saatejuht: Populism ongi ennasthävitav. Ahto Lobjakas: Reformierakondgi on populistlik. Ivo Rull: Keskerakond samuti, kes pole oma lubadusi täitnud. Me peame vaatama populismi laiemalt kui ainult vastandust. Eesti poliitilisse eliiti saamine on lihtsam kui näiteks spordieliiti. Mari-Liis Jakobson: Öeldakse, et võimusaajad peavad muutuma riigimeesteks. Ja ongi raske jääda valitsevasse valitsemiskonsensusesse. Trump on suutnud populistina ka võimul olla ja talle on raske ette heita ebaõnnestumisi. Saatejuht: Kommentaar. Osaleja: Nõustun, et populism on rahva ja eliidi vastandus. Alati see nii-öelda vaenlane ei ole eliit, vaid näiteks Euroopa Liit või immigrandid. Osaleja: Mis juhtub siis, kui populistlikud ideed ellu viiakse? Ahto Lobjakas: Populistid tahavad, et neil oleks rahva tugi ja sellepärast ma räägingi legitiimsusest. Ivo Rull: Kõik erakonnad on pidanud oma populistlikke lubadusi sööma. Reformierakonna populistlikuim lubadus on kodanikupalk. Seda prooviti Šveitsis ja nüüd viiakse läbi Soomes. Mari-Liis Jakobson: Tuhande euro lubamine muutub populismiks alles siis, kui see on kelleltki teiselt ära. Saatejuht: Kas populism on siis loomulik asi? Mari-Liis Jakobson: Populism käib lainetena ja vahepeal toimib, kuid vahepeal mitte. Sel hetkel on populistid populaarsed ja võimul, kuid mitte igavesti. Saatejuht: Too näide, palun. Mari-Liis Jakobson: Kõik kasutavad teatud määral. Ahto Lobjakas: Kui nii ähmaselt defineerida, ei teki sidet. Tsüklilisusega olen nõus. Ikka käib võitlus legitiimsuse võimu üle. Jevgeni Ossinovski proovis poliitikasse saada populismita, ebaõnnestudes. Saatejuht: Paar kommentaari. Osaleja: Tahan meenutada revolutsionääride ja populistide vahet, millest on ajaloos palju näiteid. Kuidas piiri tõmmata? Osaleja: Kas populism võib olla ka progressiivne jõud? Mari-Liis Jakobson: Trump oli ka teatud seltskonnale positiivne muutus. Populism käib ikka lainetena. Ahto Lobjakas: Rahvas ei eksi alati. Ameerika vabadussõdagi oli positiivne nähtus, sest legitiimsust võimu vastu oli vähe. Saatejuht: Kas populism tugevdab demokraatiat, sest ta tahab rahva võimu? Mari-Liis Jakobson: Liberaaldemokraatias on populism oht, aga teised arvavad vastupidist. Ivo Rull: Teatud piiri ületades on populism halb. Küsimus on, kas debateeritakse muutuste üle. Populistlikud loosungid võivad olla põhjendatud. Saatejuht: Ehk probleem on täitmatutes lubadustes. Ahto Lobjakas: Populism on vältimatu, asi on selle doseerimises. Kas demokraatia saaks populismita hakkama? Saatejuht: Mida arvab rahvas? Osaleja: Demokraatia on kodanike vabatahtlik informatsiooni kogumine riigile, mis välistab räige populismi. Mari-Liis Jakobson: Demokraatia õnn ja õnnetus on see, et meil on poliitilised loomad, aga kui kõik oleksid ratsionaalsed, siis populismi ei oleks. Osaleja: Kui populism on kommunikatsioonistrateegia, siis ei ole see ei hea ega halb demokraatiale. Saatejuht: Nii. Osaleja: Populism on vastutustundetu pugemine, valeinformatsiooni andmine. Saatejuht: Kas otsedemokraatia oleks hea lahendus? Ahto Lobjakas: Mina olen otsedemokraatiat toetavas organisatsioonis. Otsedemokraatia kritiseerijad väidavad, et valijad on lollid. Riigikogu töö olevat filtreerida lollust, aga poliitikud ei julge seda nii öelda. Ivo Rull: Mina julgen öelda, et suur osa valijaskonnast on lihtsameelsed. Paljudel referendumitel ei ole suurem osa inimestest kvalifitseeritud kaasa rääkima. Osaleja: Šveitsis on vaja referendumile 100 000 allkirja ja siis on inimestel aega anda tagasisidet, mis taas uuesti inimestele saadetakse. Inimesi võib lihtsalt kaasata otsustamisse. Saatejuht: Populistlik erakond ei tegele vinjettidega. Ahto Lobjakas: Ma ei ole kindel, kas inimesed mõistavad, mida iseseisvus või Euroopa Liitumine päriselt tähendab. Mina olen otsedemokraatia vastu, sest see ei respekteeri inimeste erinevusi. Osaleja: Eesti demokraatia suurimaid vigasid on erakondade juhatuse valimise süsteem, mis on ebarealistlik. Igal erakonnaliikmel peab olema üks hääl. 20. aasta põhiseadus oli kõige demokraatlikum põhiseadus. Muudatusi on tehtud vähe, aga halbasid. Saatejuht: Aitäh. Räägime populismi tsüklilisusest, mis olevat viimase kümnendi jooksul tõusuteele läinud. Kas asi on majanduskriisis, sotsiaalmeedias või väärtusrevolutsioon? Mari-Liis Jakobson: Peale nende veel paremliberalism. The Economistki tutvustab liberaalseid mõtlejaid. Ivo Rull: Lisaksin veel kommunikatsiooni arengu, mis on aina kiiremaks muutunud. Noored ei süvene ja see loob aluse populismile. Vale lahendus levib nagu katk ja kui seda süsteemselt levitatakse, muutubki demokraatia nõrgaks. Saatejuht: Ahto? Ahto Lobjakas: Kõik nimetatud asjad kokku. Majanduskriis tekitas ebakindlust. Sotsiaalmeedia pole otseselt halb, on toonud volatiilsust. Identiteedikriisi tõi välja migratsioonikriis, mis oli ülespuhutud asi. Venemaa propaganda siin väga tugev ei ole, sest nad ei oska meie keelt. Venekeelsetelt info sulgemine on aga tulega mängimine. Saatejuht: Publik? Marju Lauristin: Toome Tartu koolkonda ka sisse. Inimesed on raske sõnumi lihtsamaks muutnud, müütideks muutnud. Tahetakse mustvalgust, meid ja neid. Raha, tehnoloogia revolutsioon pihustas maailma väikseks ja keeruliseks, millele haridus ei ole järele jõudnud. Populistidel tekib vanast haridusest soodne pinnas vastandumisele, sest nad levitavad arusaadavaid sõnumei, tihti pildimaailma kaudu. Selline lihtsus tekitab lõpuks kõva paugu. Saatejuht: Tõmbame otsad kokku. Kuidas populismi fooni maja keerata? Mari-Liis Jakobson: On mitu võimalust. Võib oodata tsükli üleminekut. Võib harida inimesi. Võiksime mõelda meediakultuuri peale ja proovida rohkem leida ühiseid jooni sõdimise asemel. Ivo Rull: Mul on kolm soovitust: õppida, õppida, õppida. Ahto Lobjakas: Noortelt me nende audiovisuaalset meediat enam ära võtta ei saa. Usaldagem noori nende uues meedias. Müüdi tasand on devalveerunud ja see, mis Inglismaal toimub, ei ole Eestiga võrreldav. Saksamaa elab ühe müüdi all. Ja praegu ei ole piisavalt populaarset legitiimsust, mille all elada. Saatejuht: Mida rahvas arvab? Osaleja: Ajakirjanikud kasutavad valesid termineid. Saatejuht: Viimane kommentaar. Osaleja: Enamik inimesi tahab kindlustatud ja normaalset elu ja kui see kaob, tahavad nad seda tagasi. Keegi pole kunagi süvenenud. Saatejuht: Tänan osalejaid. | 1534457731-populismi-kasv-euroopas-kas-demokraatia-korrigeerija-voi-vaenlane |
Saatejuht: Tere õhtust, noored kliimaaktivistid kuulutavad üle maailma, et meie planeet on ohus ja riigijuhid peaksid midagi kiiremas korras ette võtma, kohe arutame, mida saaksid teha Eesti inimesed ja poliitikud, et ökokatastroofi ära hoida, Esimene stuudio alustab. Saatejuht: Tere tulemast stuudiosse, noor kliimaaktivist Kertu Birgit Anton. Tere õhtust. Ja Riigikogu keskkonnakomisjoni esimees, keskerakondlane Erkki Savisaar. Tere õhtust. Kertu Birgit, Anton, kui hull see olukord meie planeediga siis Kertu Birgit Anton: Praegu on? Olukord on väga hull, et kui vaadata näiteks ÜRO rahvusvahelise kliimapaneeli raporteid, siis juba 2018. aastal need ütlesid, et meil on jäänud alla 12 aasta, et muuta kogu maailma elukorraldust drastiliselt, et hoida globaalset soojenemist alla 1,5 kraadi. Mis see 1,5 kraadi tähendab, et tavainimene võib-olla ei teagi sellest midagi? See on see piir, millest edasi teadlased hindavad täna, et muut tulevad sellised suured muutused, mida inimene ei suuda isegi hästi ette kujutada, rääkimata siis nende peatamisest, et Arktika, Arktikas sulab jää, mereveetase tõuseb, kõrbete suurenevad ja nii edasi. Saatejuht: Erkki Savisaar, kas teil oli mahti vaadata kliimaaktivist Greta Thunbergi kõnet ÜRO-s ja mis te sellest arvasite? Erki Savisaar: Jah, ma olen vaadanud, aga ütleme, et siin tuleks mõned asjad siiski nagu eraldi hoida. Et kui me globaalselt saame sellest trendist väga hästi aru, siis teisest küljest siin väikses Eestis, ega me väga palju selle muutmiseks teha ei saa. Loomulikult me ei tohi mingisuguseid rumalusi teha siin, aga maailma kontekstis, nii Eesti kui ka Euroopa on suhteliselt väikesed CO kahe õhku paiskajad võrreldes teistega. Erki Savisaar: Teine pool on see, et kui me nüüd vaatame jällegi lokaalsemalt siin Eestit või Skandinaaviat, Erki Savisaar: siis meil on ka see keskkonnateadlikkus suhteliselt hea, meil, meil ei ole neid probleeme, mis on siin näiteks Aasias või, või Aafrikas või, või kusagil mujal. Ja, ja Eesti kohta ma saan öelda ka seda, et me oleme tegelikult Euroopas ainukene riik, kellel on selge plaan, kuidas päriselt jõuda CO kahe neutraalsuseni. Saatejuht: Sellest räägime hiljem, aga mis sellest kõnest te arvasite? Erki Savisaar: Ei no ma ütlengi, et noh, ühest küljest see kõne läks nagu maailma kontekstis õigesse kohta, sest väga paljud riigid tegelevad loosungitega, et jah, okei, teeme nagu CO kahe neutraalseks 2000 52035, aga mitte kellelgi ei ole mitte vähimatki aimu, kuidas seda päriselt teha ja ei ole ka seda tegevuskava. Eestil on see tegevuskava olemas, kuidas meie oma väikses riigis selle eesmärgi saavutame. Saatejuht: Kas üldse Eestis saab midagi ära teha maailma mastaabis, kui me mõtleme näiteks, et näiteks Hiina ütleb, et nad ei tee mitte midagi, et planeeti päästa? Kertu Birgit Anton: See ikkagi ei ole päris õige, et Hiina ütleks, et nad ei tee mitte midagi, et ühelt poolt Hiina on kasutanud inimese kohta vähem fossiilseid kütuseid, kui arenenumad riigid, näiteks Euroopa riigid ja Eesti ja näiteks, aga Ameerika Ühendriigid kasutanud on ja selle arvelt Euroopa riigid on saanud ehitada oma infrastruktuuri üles ja meil on teed ja koolid ja nii edasi. Ja teiseks me peame alustuseks ise olema eeskujulikud selleks, et me saaksime kogu maailmale öelda, et vaadake, tehke nüüd teie ka paremini, sellepärast et meie juba oleme väga head, aga antud hetkel Eesti süsinikuheitmeid inimese kohta on maailmas esirinnas või ühesõnaga, nad on oluliselt, oluliselt suuremad, kui nad võiksid olla ja meil on seal väga palju arenguruumi. Teeme alustuseks selle ära ja siis me saame hakata teisi õpetama. Saatejuht: Erki Savisaar, mis teie arvate, et milline peaks olema Eesti roll selles planeedi päästmises? Erki Savisaar: Noh, ma arvan, et Eesti võiks loomulikult pakkuda välja selliseid nutikaid lahendusi, mida saaks ka maailmale müüa ja tuua sellega rohkem nii seda tarkust kui ka vahendeid Eestisse niimoodi, et siin oleks parem elada. Ja, ja selles suhtes on õige, et enne kui minna maailma peale õpetama, tuleb endal kodus asjad korda teha, aga ma ütlen veelkord, meil tegelikult on suhteliselt korras. Erki Savisaar: Sest noh, need numbrid, mida ka võrreldakse, need pärinevad ju aastast 2015 2017, ei ole ei eelmise ega selle aasta õigeid numbreid. Ja, ja see aasta meil sisuliselt põlevkivi, põlevkivist elektrit ei ole toodetud. Et me oleme tegelikult ületanud oma 2030 eesmärke ja, ja enamgi veel. Nii et Erki Savisaar: arenguid on. Nüüd, kui me globaalselt räägime, siis tegelikult on meil vaja ikkagi tohutult revolutsiooni tehnoloogias, selleks, et päriselt nende eesmärkideni jõuda. Et me ainult tänase tehnoloogiaga seda ära ei tee. Et me võime kõik need ilusad asjad teha, et me mitte midagi enam ei liiguta. Ja, ja ma ei tea, lähme gaasiautode peale üle ja kõik need asjad, mida siin on välja käidud. Aga see ei peata seda kliima soojenemist. Ma arvan, et kui me jääme tänasesse tehnoloogiasse kinni, siis see soojenemine ei ole mitte 1,5, vaid see on vähemalt neli kraadi. Kertu Birgit Anton: Nii on, aga et kui me räägime sellest, et me peaks liikuma tulevikutehnoloogiate poole, siis kuidas on olukord põlevkivi uue kavandatava õlitehasega? Et see paistab ikkagi olema suhteliselt eilne tehnoloogia. Saatejuht: Tahtsin ka just sinna ise jõuda, et, et kuidas vastate? Erki Savisaar: No neid asju ei saa niimoodi vastandada, et teistpidi kõik need tulevikutehnoloogiad vajavad investeeringuid ja kuskilt tuleb leida investeeringuteks raha. Ja, ja üks võimalik võimalus on kasutada selleks põlevkivi, meie ühte kõige suuremat maavara. Nüüd need uued põlevkivi tootmisjaamad, võib-olla soojuselektrijaamad on oluliselt parema tehnoloogilise baasiga kui need vanad, mis tänaseks on seisma pandud. Et see energiaefektiivsus on seal palju suurem. Lisaks sellele nad peale põlevkivi suudavad kasutada ka biomassi ja suudavad kasutada ka rehve. Et isegi kui me läheme nagu üliroheliseks, et kõik on nagu ma ei tea, vesinikuautod ja, ja, ja mingid muud sellised masinad, rehvid jäävad, me peame kuidagi ka seda küsimust lahendama. Saatejuht: Samas ütleb riigikontrolör Janar Holm, et Saatejuht: Euroopa Liidu kliimapoliitika, poliitika tõttu ei pruugi põlevkivist õli tootmine ja rafineerimine tulevikus kasumlik olla, et see sõltub väga palju poliitikute otsusest tulevikus. Et kas on üldse mõtet seda tehast teha, ehk miks me siis seda teeme ja paneme sinna sadu miljoneid alla? Erki Savisaar: Noh, sinna ei pane, kui see plaan nagu kinnitatakse ükskord, siis ei pane sinna neid sadu miljoneid, mitte ainult riik, vaid paneb ka erasektor, et see ei ole nagu riigi selline personaalne ettevõtmine. Ja kui seda kasumlikkus seal ei nähta, siis loomulikult seda projekti ka ei algatata ja seda tehast ei ehitata. Aga tänases olukorras noh, see tõesti aitaks põlevkiviõli paremini turustada, ehk siis me ei räägi ju mitte sellest, et tehakse uus tehas, kus saab õli toota, me räägime, et tehakse üks tehas, mis seda õli, mis juba täna toodetakse, teeb paremaks niimoodi, et seda saaks parema hinnaga müüa. Saatejuht: Kertu Birgit, mis teie arvates võiks olla lahendus põlevkivi asemel siis? Kertu Birgit Anton: Põlevkivi asemel tulebki minna üle taastuvenergiale, arvatavasti peab see olema mingisugune kombinatsioonlahendus päikeseenergiast, tuuleenergiast, võib-olla ka hüdroenergiast, võib-olla tasuks kaaluda objektiivselt ka neljanda põlvkonna tuumajaama. Aga see ei ole vastus, mida mina oskaksin ise anda, sest et mina ei ole teadlane, vaid selleks peabki tegema riik koostööd teadlastega, erinevate teadlaste, Kertu Birgit Anton: erinevate tegevteadlastega ja, ja saama nende käest korrektse sisendi, et mis see õige lahendus on. Saatejuht: Kui nüüd rääkidagi näiteks tuuleenergiast, et kuidas te veenate need hiidlased ära, et see merepark sinna on hea? Kertu Birgit Anton: Isiklikust kogemusest, kui ma käisin sel suvel purjetamas, siis alustuseks ma nägin seda, et need 10 kilomeetri kaugusel olevad tuulepargid, mis, kust ma üldse mööda sõitsin, et alustuseks neid ei ole absoluutselt kuulda, neid ei ole peaaegu isegi mitte näha. Aga kui see ka hiidlasi ikkagi ei veena, siis mina usun, et võib-olla peaks riik mõtlema välja mingisuguse toetusmeetme, millega toetada Hiiu maakonna elujärge selle eest, et see tuulepark on seal nende lähedal, et nagu kompenseerima seda neile. Erki Savisaar, mis te arvate sellist ettepanekust? Erki Savisaar: Ei, neid toetusmeetmeid peab kahtlemata olema, et see huvi panna tuulik nii-öelda oma taha aeda oleks suurem ja see ei ole mitte ainult küsimus nagu Hiiumaal, see on üle-eestiline küsimus. Kus iganes tehakse, kas siis mingisugust jah, energiatootmisjaama või mingit muud tehast, et siin neid üritusi on palju. Nüüd tuulikute probleem ei ole mitte ainult see, et kas nad paistavad silma või paista, seal on ka teisi ökoloogilisi muresid ja ega neid mikrolaineid me ei tea, kuidas see ümbritsev mõjub. Aga kõige suurem mure on sellepärast, et need on täpselt linnurändetee peale ja ma arvan, et see on peamine põhjus, mille pärast ka hiidlased sellele vastu on seisnud. Kahtlemata lahendus leitakse, Läänemerre on planeeritud väga mitmeid Erki Savisaar: tuuleparke ja, ja mitte ainult Eesti riik üksinda, vaid ka kõik Balti riigid ühiselt püüavad neid ehitada, nii et need on ühendprojektid. Aga teadlased ütlevad ka seda, et tuule ja päikesega me siin ära ei ela. Et tuuleenergia saamisel seal ühest küljest jah, kui tuul puhub, siis on hea, aga kui ta liiga palju puhub, siis jälle energiat ei saa. Et neil tuulikutel peab olema selline optimaalne tuul, millega nad siis töötavad. Ja, ja küsimus on, kuidas täita siis energiavajadus nendel hetkedel, kui meil see päike ei paista ja tuult ei ole. Saatejuht: Kertu Birgit, nii soovisid vahepeal täiendada. Kertu Birgit Anton: Ja ma soovisin vahepeal täiendada seda kohta, et jah, tuulikud Kertu Birgit Anton: võivad olla ohtlikud rändlindudele ja see on, see on teada ka teadlastele, aga teiselt poolt, kui me jätkame fossiilsete kütuste pealt energia tootmist, siis see on ohtlik nii rändlindudele kui ka teistele liikidele maa peal, ka inimestele, sest et see põhjustab kliima soojenemist, et see ei ole ka alternatiiv. Saatejuht: Aga siis me jõuamegi siin nüüd majanduskasvuni, et et kliimaaktivistid ei ole nõus, et peaks taga ajama seda majanduskasvu. On see nii, et vähemalt need, neid välismaa kõnesid kuulates? Kertu Birgit Anton: Sellega on, ma ütleks, et see on natukene erinev, et erinevad kliimaaktivistid mõtlevad natuke erinevalt nagu, nagu inimesed ikka, aga milles kliimaaktivistid on täiesti ühel meelel, on see, et planeedil on ainult lõplikud ressursid. Ja hetkel majanduskasv on üles ehitatud justkui sellele ideele, et meil ei saa ressursid kunagi otsa, aga meil saavad ressursid kunagi otsa ja seega me peaks juba pikalt ette mõtlema, et et kuidas me siis elame edasi, et planeedil on ainult nii palju Saatejuht: Ressursse. Erki Savisaar, kuidas siis edasi? Erki Savisaar: Noh, eks see oletus baseerub arvamusel, et me kasutame ainult taastumatuid ressursse. Kui me kasutame taastuvaid ressursse, siis neid ressursse tuleb ju järjest juurde. Ja loomulikult me peaksime järjest rohkem kasutama, siis neid taastuvaid ressursse ja, ja suund sinna on. Ja see on ka väljakutse nii noortele kui teadlastele, kuidas siin eestimaistest materjalidest rohkem seda väärtust välja võtta. Kuidas me suudame ise toota kõik need tooted, mida me tarbime, et me ei peaks neid kusagilt sisse ostma. Ja siis me saame kontrollida ka seda, kui keskkonnasäästlikud nad on. Saatejuht: Samas teadlased ikkagi ütlevad, et kui me jätkame samas vaimus, et kliimamuutus on olemas, loodust reostatakse, siis lõpuks selle majanduskasvule ei ole mõtet, sest et majandus kukub niikuinii kokku üks hetk. Erki Savisaar: No võimalik, et ta üks hetk kukub, kui see kliima tohutult soojaks läheb ja, ja ma ei tea, me jõuame Erki Savisaar: nii kaugele, et meil enam külma talve ei ole ja, ja on selline Vahemere-laadne kliima juba Eestis ja see on kahtlemata probleem ja kõik saavad sellest aru. Ja, ja eks sellega arvestatakse, nagu ma ütlesin, töötatakse selles suunas, et siis Erki Savisaar: seda mõju leevendada ja leida keskkonnasäästlikumaid lahendusi. Aga kõik need lahendused maksavad midagi, et need ei teki nagu kuidagi nipsust, nad ei kasva nagu taimed, et paned mingi väikse seemne ja siis on ta kohe olemas. Need vajavad tõsist teadusuuringut, sest meil kogu seda tehnoloogiat ei ole veel täna olemas, millest siin räägitakse. Ja nad vajavad ka teatud investeeringuid taristusse ja kuskilt tuleb see ressurss võtta. Seda enam, et täna me ei ole ju mitte nagu järgijooksjad, vaid me oleme teerajajad Euroopa kontekstis. Me ju tahame, nagu me alustasime, et tahan maailmale näidata, kuidas see asi käib. Saatejuht: Noh, põlevkivis nüüd, kui seda mainida, siis ikkagi päris nagu eesrindlikud me ei ole, aga täna tutvustatud uuringu järgi läheb kliima neutraalsuse jõudmiseks 17,3 miljardit eurot, mis küll jaguneb 30 aasta peale. Kas see on meile jõukohane? Kertu Birgit Anton: Selle sama uuring ütleb, et see 17,3 miljardit ei ole täiendav investeeringumaht võrreldes sellega, et meil juba seni on olnud eesmärgiks vähendada kasvuhoonegaase 80 protsenti. Ja lisaks on see, et see 17,3 miljardit, jah, see on suur summa, aga see kõik ei tule riigilt, suurem osa peab sellest tulema erasektorist. Seega see on raske, see nõuab pingutust, aga meil ei, meil ei ole teist alternatiivi, sest teiseks alternatiiviks on väga tugev kliima soojenemine, millega kogu maailma ühiskond kujuneb ümber, meil tuleb majanduslik ebastabiilsus ja nii edasi, et see lihtsalt meil ei ole teist varianti. Saatejuht: Erki Savisaar, kuidas teie peate, kas seda jõukohaseks või mitte? Erki Savisaar: Noh, nagu ma ka ütlesin, et Eesti on pika-pikka aega juba tegutsenud selle nimel, et neid mõjusid vähendada ja, ja see põlevkivienergeetika vähenemine oli sees ka juba täna kehtivas energiamajanduse arengukavas. Tõesti, see langus on olnud nüüd vähe järsem, kui toona osati prognoosida, aga ma ei tahaks kuidagi põlevkivi halvustada, sest põlevkivis on väga palju arenguid tehtud võrreldes näiteks söetööstusega, kus ei ole 100 aastat mitte midagi muutunud. Ja isegi kui me põlevkivist enam energiat ei tooda, siis põlevkivi kasutamine jääb edasi põlevkivikeemiaga, et siin töötatakse välja mitmeid põnevaid tehnoloogiaid, kuidas põlevkivi ilma õliks tegemata muuta mingiks järgmiseks tooteks. Ja, ja need on kohati päris paljulubavad. Aga kui me vaatame nüüd seda konteksti, kuidas me saame edasi liikuda, siis ma arvan, kahtlemata me peame vaatama sinna alternatiivseid lähenemisi. Üks on vesinikuenergeetika, et kuidas salvestada, sest noh, akudega see asi välja ei vea, ei Eestis ega maailma kontekstis. Me peame rääkima tõsisemalt tuumaelektrijaamast, see on ainukene nagu selline, mis töötab sisuliselt iga ilmaga. Saatejuht: Teie olete selle tuumaenergia poolt? Erki Savisaar: Et noh, tuleb läbi arutada kõik need riskid, aga kust me selle energia võtame, et ega see ei ole ka lahendus, et me lähme nagu püstkotta tagasi, siis kui me lähme püstkotta, siis me hakkame puid põletama, see jälle kliima kontekstis ju nagu ei sobi, eks. Me peame leidma mingisuguse teistsuguse lahenduse ja tuulest ja päiksest me ei saa piisavalt usaldusväärselt seda energiat, jah, seal on võimalused, võib-olla me saame teda salvestada kuidagi, aga see on ikkagi hästi lühiajaline, me peame saama teise lahenduse. Hüdroenergiat Eestis saab väga minimaalselt kasutada, meil suuri jõgesid ei ole, me võime veel arutada geotermo soojuselektrijaamade kasutamist, mis näiteks Soomes kohati juba töötavad ja, ja siis ongi alternatiivse tuumaelektrijaam. Ja kui meil on selline, millega ei ole neid riske, mis siin viimasel ajal on realiseerunud nii Ukrainas kui Jaapanis, siis võib-olla see on mõistlik, see on see, kust maailm energia saab, sest ärme unustame, et lisaks Eestile on veel nagu väga palju suuremad maad. Ja, ja kui Eesti täna ikkagi sulgeb oma põlevkivielektrijaamu, siis näiteks India valitsus vaatab, et kuidas me küll saaksime oma rahvale elektrit anda ja loob uusi söe elektrijaamu. Kertu Birgit Anton: Nii, aga Indiaga on see seisukoht, mis ma tõin ka juba enne välja, et Eesti on pikalt kasutanud fossiilseid kütuseid suhteliselt odava energia saamiseks ja selle arvelt me olemegi kasutanud oma majandust, me oleme sellega arendanud oma ühiskonda ja oleme jõudnud täna sellisesse olukorda, kus keskmise eurooplase süsiniku jalajälg on umbes 30 korda suurem kui keskmise indialasema, peast Eesti numbreid ei oska öelda. Ja seega me peame, me peamegi võimaldama ka neil alustuseks ehitada üles oma infrastruktuuri, et inimestel oleksid kodud, koolid, teed, haiglad ja nii edasi ja siis me saame neilt nõuda, et nad läheksid üle taastuvenergiale, sest et meie oleme ju kasu, me oleme nii palju arenenumad ja isegi meie ei ole suutnud minna üle taastuvenergiale, et see ei ole aus, kui me neilt nõuame rohkem kui iseendalt. Erki Savisaar: No eks see on soovide küsimus, ma ütlen, et need numbrid tulevad sul Inglismaalt ja, ja Prantsusmaalt, Eesti olukord on natuke teine, sest pool sajandit me investeerisime mitte nagu endasse, vaid ühe teise suure riigi suurde tulevikku ja, ja see tänu sellele seda põlevkivi kasutati ka kordades rohkem, kui me ise siin väiksel maal oleksime teda võib-olla kasutanud, aga põhimõtteliselt loomulikult me peame pakkuma neile lahendusi. Ja selleks tulebki rohkem neid tehnoloogiaid arendada, sest noh, tõsi on see, et, et kui nad täna teevad neid uusi söe-elektrijaamu, siis need töötavad veel vähemalt 20 aastat, pigem 60 aastat ja me räägime aasta 2050 eesmärkidest, mis on 40 aasta pärast, sel hetkel need jaamad veel töötavad, see ei ole, seal on nagu tugev vastuolu sees praegu. Saatejuht: Aga tuleme Eesti juurde korraks tagasi, et rahandusminister Martin Helme ütles, et et kliimaneutraalsusele ei ole Eesti ühiskonnas nõudlust, et vaid see on Euroopa Liidus sisse toodud probleem. Mis te talle Kertu Birgit Anton: Vastate? Kertu Birgit Anton: Ma vastaksin, et Eesti on ka planeedil maa ja planeedil maa on ühine atmosfäär kõigi riikidega ja seega kliimamuutus atmosfääri kaudu kogu planeedi kaudu mõjutab kõiki riike, Eestit ka. Ja näiteks kui kliimamuutuste tõttu paljud inimesed kaotavad oma elukohad, kas mereveetaseme tõusu alla või kõrbete laienemise alla, siis need inimesed peavad sealt kuskile ära kolima. Ja üks põgenikevool, mis on arvatavasti tulemas, ongi Euroopasse tulemas ja kas Eesti on selleks valmis? Saatejuht: Kas teie olete oma koalitsioonikaaslasega ühel meelel, Erki Savisaar? Erki Savisaar: No ma ütleksin, et Eesti panus globaalses soojenemisse on ikkagi ülimalt marginaalne, et see on pigem võrreldav nagu mõõtmisveaga. Erki Savisaar: Aga noh, sellele vaatamata tõesti see ühe inimese statistika on, see paraneb ja sellega tegeldakse. Ma arvan, et Eesti peaks siin nägema pigem sellist võimalust, kuidas ennast uuesti maailmas tuntuks teha, et selle IT-ga me korra hüppasime, me võiksime pakkuda ka häid keskkonnaalaseid lahendusi, mida me saame maailmas turustada, on see siis tehnoloogiad või teenused või mingisugused muud asjad, mis me välja mõtleme. Ja, ja see on Eestile väljakutse, et püüame leida lahendusi, seda, milles on probleem, seda me kõik teame. Kertu Birgit Anton: Ma märgiks siin ära, et kui me, kui Eesti tegi digihüpet, siis Eesti ei vaadanud maailmas väga ringi selle pilguga, et oh, kas keegi on juba teinud selle digihüppe ära, et kas me nüüd saame minna kellegi järgi, et me ei oleks esirinnas, et Eesti võiks ju kliimamuutustega võtta sama hoiaku, et katsume olla eriti tublid, eriti eesrindlikud ja eriti rohelised. Erki Savisaar: Eesti siiski vaatas maailmas ringi ja, ja maailmast leiti sellised huvitavad masinad, mida kutsuti arvutiteks ja siis meil tuli hea mõte, et kasutaks neid kuidagi jube ägedalt ära ja sealt tuli meie see digihüpe. Me oleksime nagu nööbist hakanud, me oleksime hoopis teise koha peal selles Saatejuht: Mõttes. Kolumnist Maarja Vaino kirjutas, et alaealiste laste kasutamine sõjas või poliitilises võitluses on amoraalne ja nõndanimetatud kliimasõda ei erine teistest sõdadest. Kertu Birgit, Anton, kas te tunnete, et teid kuidagi kasutatakse Kertu Birgit Anton: Ära? Absoluutselt mitte. Ma nõustun täiesti sellega, et alaealiste kasutamine sõjas on amoraalne, aga kliimaaktivism sellisel kujul, nagu me täna teame ja miks ma siin olen, on noorte poolt veetud. Selle juhtfiguurid on noored, Eestis ka. Kertu Birgit Anton: Seda ei maksa kinni ükski partei, ükski muu täiskasvanute poolt või ükskõik kelle poolt juhitud organisatsioon, see põhineb vabalikku, vabatahtlikult tööl. Ja, ja see kõik on noorte poolt veetud, jah, meil on teadlased, kes meid toetavad ja aga, aga see ikkagi on kõik noorte, noortekeskne, noorte poolt veetud. Erki Savisaar, miks on nii-öelda noorte südameasi? Erki Savisaar: Noh, eks puhast õhku soovivad kõik ja, ja see teema ei ole ju sugugi uus, see on olnud siin maailmas liikvel väga pikalt ja nüüd hilisemal ajal on ta siis Eestisse jõudnud, see keskkonnateadlikkuse Erki Savisaar: tõusmisega. Aga, aga ka noortele ma ütleksin sedasama, et vaadake, et teil oma nagu koduhoovis oleks kõik korras, eks, et prügi oleks sorteeritud ja maja oleks nullenergia, pigem isegi positiivne, et paneks sinna juurde. Et tarbime toita näiteks neid asju, mis on meil siin lähedal, mitte neid, mida imporditakse näiteks Poolast või, või Aafrikast. Kui me läheme puhkusele, läheme sinna rattaga, mitte lennukiga ja nii edasi, eks, et teeme kõik need sammud ära ja, ja siis mõtleme nagu edasi. Ja, ja loomulikult ma julgustan teid ka ülikoolis õppima keskkonnaalaseid Erki Savisaar: aineid ja, ja otsima ka neid lahendusi, ehk siis mõtlema insenerina, kuidas päriselt seda planeeti Saatejuht: Päästa. Aga suur tänu saatesse tulemast, oli põnev jutuajamine, loodame, et ka televaatajaid said kliima koha pealt natuke targemaks. Aitäh, et vaatasite, Esimene stuudio lõpetab, ilusat õhtut. | Saatejuht: Teemaks on kliimakatastroof Eesti vaatevinklist. Saates on kliimaaktivist Kertu Birgit Anton ja Riigikogu keskkonnakomisjoni esimees, keskerakondlane Erki Savisaar. Kertu Birgit Anton, kui hull on hetkeolukord? Kertu Birgit Anton: Väga hull. ÜRO rahvusvahelise kliimapaneeli raportid ütlesid 2018. aastal, et meil on jäänud alla 12 aasta, et hoida globaalset soojenemist alla 1,5 kraadi. Saatejuht: Erki Savisaar, mida arvasite Greta Thunbergi kõnest ÜRO-s? Erki Savisaar: Eestis ei saa väga palju muutmiseks teha. Nii Eesti kui ka Euroopa on suhteliselt väikesed CO2 õhku paiskajad, aga Eestil on selge plaan, kuidas päriselt jõuda CO2-neutraalsuseni. Saatejuht: Kas Eesti saab midagi maailma mastaabis teha, kui näiteks Hiina midagi ei tee? Kertu Birgit Anton: Hiina on kasutanud inimese kohta vähem fossiilseid kütuseid kui arenenumad riigid. Me saame olla eeskujulikud, mida me hetkel pole. Saatejuht: Erki Savisaar, milline peaks olema Eesti roll planeedi päästmises? Erki Savisaar: Eesti võiks pakkuda välja nutikaid lahendusi. Meil on vaja suuri revolutsioone tehnoloogias, et päriselt nende eesmärkideni jõuda ja kliima soojenemist peatada. Kertu Birgit Anton: Aga kavandatav põlevkivi õlitehas on ju eilne tehnoloogia? Erki Savisaar: Kuskilt on vaja investeeringuteks raha ning üks võimalus on põlevkivi. Saatejuht: Riigikontrolör Janar Holm ütleb, et Euroopa Liidu kliimapoliitika tõttu ei pruugi põlevkivist õli tootmine ja rafineerimine tulevikus kasumlik olla. Miks me seda tehast ikkagi teeme? Erki Savisaar: Seda toetab ka erasektor. See tehas aitaks õli ka parema hinnaga müüa. Saatejuht: Kertu Birgit, mis võiks olla lahendus põlevkivi asemel? Kertu Birgit Anton: Tuleb minna üle taastuvenergiale ning tasuks kaaluda ka neljanda põlvkonna tuumajaama. Riik peab tegema teadlastega koostööd. Saatejuht: Kuidas veenda hiidlasi, et merepark on hea? Kertu Birgit Anton: Kui tuuleparkide vaikus neid ei veena, siis võiks riik mõelda toetusmeetmetele, et toetada maakonnas elujärge. Saatejuht: Erki Savisaar, mis te arvate sellest ettepanekust? Erki Savisaar: Toetusmeetmed peavad kahtlemata olema. Arvan, et hiidlased on vastu, sest merepark jääks lindude rändetee peale. Tuleb mõelda, kuidas täita energiavajadus, kui päike ei paista ja tuult ei ole. Kertu Birgit Anton: Jah, tuulikud võivad olla ohtlikud rändlindudele, aga fossiilsed kütused on kõigile ohtlikud. Saatejuht: Kas kliimaaktivistid ei ole nõus, et peaks taga ajama majanduskasvu? Kertu Birgit Anton: Kliimaaktivistid on ühel meelel, et planeedil on lõplikud ressursid ja me peame sellega arvestama. Saatejuht: Erki Savisaar, kuidas siis edasi? Erki Savisaar: Peame kasutama taastuvaid ressursse. Eestlastele on väljakutseks eestimaistest materjalidest rohkem väärtust saada. Saatejuht: Teadlased ütlevad, et majanduskasvul pole mõtet, kui majandus kukub kliimakatastroofist üks hetk kokku. Erki Savisaar: Töötatakse selle suunas, et mõju leevendada ja leida keskkonnasäästlikumaid lahendusi, aga see on kallis ning nõuab investeeringuid. Saatejuht: Täna tutvustatud uuringu järgi läheb kliimaneutraalsuseni jõudmiseks 17,3 miljardit eurot, kas see on meile jõukohane? Kertu Birgit Anton: Uuring ütleb, et see 17,3 miljardit ei ole täiendav investeeringumaht võrreldes sellega, et meil on olnud eesmärgiks vähendada kasvuhoonegaase 80 protsenti. Suurem osa sellest peab tulema erasektorist, aga meil ei ole alternatiivi. Saatejuht: Erki Savisaar, kas peate seda jõukohaseks? Erki Savisaar: Eesti on pikka aega tegutsenud, et neid mõjusid vähendada. Põlevkivis töötatakse välja põnevaid tehnoloogiaid, kuidas põlevkivi muuta järgmiseks tooteks. Peame vaatama alternatiivseid lähenemisi, näiteks vesinikuenergeetikat või tuumajaam. Saatejuht: Teie olete tuumaenergia poolt? Erki Savisaar: Riskid tuleb läbi arutada. Tuulest, veest ja päiksest ei piisa. Geotermosoojuselektrijaama võib-olla mõistlik. India loob üldse uusi söeelektrijaamu. Kertu Birgit Anton: Me peame Indial lubama alustuseks ehitada üles oma infrastruktuuri, et inimestel oleksid kodud, kooliteed, haiglad. Alles siis saame neilt nõuda, et nad läheksid üle taastuvenergiale. Erki Savisaar: See on soovide küsimus. Kui nad täna teevad neid uusi söeelektrijaamu siis need töötavad kuskil 60 aastat. Me räägime aasta 2050 eesmärkidest, siin on suur vastuolu sees. Saatejuht: Rahandusminister Martin Helme ütles, et kliimaneutraalsusele ei ole Eesti ühiskonnas nõudlust, mis te vastate? Kertu Birgit Anton: Eesti on ka planeedil Maa ja kliimamuutus mõjutab Eestit. Kas Eesti on põgenikevooluks valmis? Saatejuht: Kas olete oma koalitsioonikaaslasega ühel meelel, Erki Savisaar? Erki Savisaar: Eesti panus globaalsele soojenemisele on ülimalt marginaalne. Eesti peaks nägema selles võimalust, kuidas ennast uuesti maailmas tuntuks teha. Kertu Birgit Anton: Eesti võiks kliimamuutuse lahendustega olla eriti tubli, eesrindlik ja roheline. Saatejuht: Kolumnist Maarja Vaino kirjutas, et alaealiste laste kasutamine sõjas või poliitilises võitluses on amoraalne. Kertu Birgit, kas te tunnete, et teid kasutatakse ära? Kertu Birgit Anton: Absoluutselt mitte. Kliimaaktivismi juhtfiguurid on Eestis noored ja see on noorte poolt veetud vabatahtlik töö. Saatejuht: Erki Savisaar, miks see teema on noorte südameasi? Erki Savisaar: See ei ole ainult noorte teema. Innustan noori oma tarbimisharjumusi muutma ja õppima ülikoolis keskkonnaalaseid aineid. Saatejuht: Saade on lõppenud. | esimene-stuudio-erki-savisaar-ja-kertu-birgit-anton |
Saatejuht: Tere, head sõbrad, oleme kogunenud siia eelarvamusfestivalile, et arutada siis teemal megataristud ja, ja elu. Et me oleme siin isekeskis tuttavaks saanud mõne minuti jooksul ja, ja teema juba, juba on väikse arenduse leidnud. Vaatan, et publiku hulgas on ka kõik omad inimesed, et ja kindlasti nüüd Omi tuleb juurde, kui kõva häälega rääkida. Et megataristud, tulge kuulama, megataristud. Ja mina olen siis tolle rühma moderaator, kes siis on üldse esimest korda elus eelarvamusfestivalil ja esimest korda ka arvamusfestivalil, nii et see formaat on minu jaoks uus ja huvitav, aga püüan siis seda omal kombel nagu. Ellu rakendada ja, ja, ja olen, nimi on mul Indrek Sarapuu, olen ajakirjanik ja võib öelda ka tänapäeval, et kodanikuaktivist enda tutvustuseks ja olen nii mõnigi aasta teinud kaastööd sellisele väljaandele nagu Teeleht, mis on Maanteeameti ajakiri ja, ja. Peab ütlema, et sellised numbriühendused ja kombinatsioonid nagu kaks pluss üks ja kaks pluss kaks on mulle väga koduseks saanud nende aastate jooksul ja mehed, kes siia on kogunenud, neile on need ka koduseks saanud, mõnele rohkem, mõnele vähem. Tanelile kindlasti vist see kaks pluss üks oli suht üllatus, eks ole, et see see aasta tekkis kuskile tee peale. Et, et eks ta ongi nagu, nagu selles mõttes üllatus kõigi jaoks, et tegemist ongi uue nähtusega ja uue ja alternatiiviga, millest on palju räägitud, aga mida veel on näha olnud alles pool aastat vist. Aga miks ma siin selles blokis nagu üldse, nagu panin oma mõtted nagu kirja, et kui tegemist on eelarvamusega ja on lubatud, et sul on eelarvamused, siis kasutan ka seda võimalust, et mikrofon on mu käes ja esitan mõne eelarvamuse. Et mul on jäänud mulje, et kõik need taristu projektid, mis Eestist, Eestis tekkinud on, et need on nagu sellised mütoloogilised olevused. Et, et isegi kui parafraseeriks, parafraseeriks ülemöödunud sajandi estofiile, kes ütlesid, et andke sellele rahvale eepos ja siis saab neist rahvast. Et neil tänapäeval nagu piirdub, piisab sellest, et anname neile ühe jubedalt suure lahmaka mingisuguse taristu projekti ja siis tekivadki vastandumised ja kired ja kõik sellised asjad, mis, mis, mis aitab meid koonduda näiteks mõne asja vastu või mõne asja poolt. Teiseks Saatejuht: nendest kaks pluss kaks teedest me juba rääkisime nendest võimalustest, et. Saatejuht: Mul on jäänud mulje, et lugedes sellist autoriteeti või tekkivat autoriteeti nagu Hannes Luts mõned ajad tagasi Postimehes, see vist oli 28 mai. Kus ta nagu minu arust üsnagi veenvalt ja selgelt rääkis sellest, miks kaks pluss kaks teed ehk siis neljarealised teed, mis uhaksid punktist A punkti B jäävadki punkti A ja punkti B vahele. Selles, selles tähenduses, et selle arvelt peaks nagu arendama või vähem arendama siis neid teid, mis viiksid meid näiteks raudteeni. Nii et mina isiklikult, kui rääkida mingitest eelistustest, mulle meeldiks auto pluss rong skeem nagu maaelanikuna rohkem. Ja, ja need on sellised, sellised teemad, mida me siinse seltskonnaga võib-olla saaksime nagu natukene avada. Igaüks siis oma spetsialiteeti pidi ja ma arvan, et kuna publik on meil selline Saatejuht: mõistev ja arusaadav, et siis tõenäoliselt igaüks saab ise paar sõna rääkida endast, kuigi ma, mul on ka paar sõna nende kohta öelda, meil on siis kohal siin Alo Kirsimäe. Kes on hariduselt jurist ja on Maanteeametis praegusel hetkel tegelemas liiklusjärelevalve ja, ja, ja selliste küsimustega. Siis on meil siinkohal Janar Taal, kes on tee-ehitaja, teeinsener. Siis on meil Tanel Talve, kellest juba oli juttu, kes on siis riigikogu liige ja kui protokolli etiketi oleks pidanud jälgima, siis oleks pidanud vist sinust alustama, et, et kõige rahvaesindaja. Saatejuht: Nii, ja siis on meil Sulev Valner, kes on aastaid tegelenud regionaalpoliitika küsimustega ja, ja omab tugevat suhet vähemalt sellega, mis toimub meil siin maal ja, ja ilma teeta ei ole ju maad, ütleme niimoodi. Ja siin ongi, et mikrofonid on siin laual, et, et võib-olla ma alustamegi siin, siin hoopiski. Saatejuht: Alo Kirsimäega, et Saatejuht: ühe soojaga kohe liikuma. Alo Kirsimäe: Töötab? Nii, teen väikese paranduse. Saatejuht: Üks, üks vahemärkus veel, et võite ka sekkuda, kui on kellelgi, annab käega märku, et tahab midagi vahele öelda, et siis kindlasti võib sekkuda, jah. Alo Kirsimäe: Väikse paranduse, et minu töömaa ei ole liiklus, mitte liiklusjärelevalve, aga on liiklusohutus. Liiklusohutusest, täpselt. Vabandust. Alo Kirsimäe: Nii, aga, aga teema ja mis mind seob Maanteeametiga, tegelikult on liiklusohutuse programm ja selle tegevused aastal 2016 kuni 25. Ja selle läbivaks suunaks on tegelikult, et see, kõik need tegevused, mis kavandatakse, oleks meile vajalikud ja sotsiaalselt vastuvõetavad. Võime planeerida megataristuid ja neid monumente, mida me näeme Mäos ja võib-olla ka Jõhvi külje all, aga kas meil kõigil on seda vaja? Et need seisavad pooltühjana, liikluskoormust seal peal ei ole. Nad planeeriti väga headel aegadel, aga tänane pilt on see, selline, et me püüame õppida oma eelnevatest vigadest ja mitte enam midagi sarnast rajada Eestimaale. Et see transport peab mis olema, et kui sa mainisid, et võib-olla auto ja rong. Laiendaksin seda, et see peaks olema mõistlikult korraldatud ühistransport ja siis isiklik liikumisvahend, on see jalgratas, mootorratas, auto või midagi muud. Saatejuht: Aga autost me ei pääse, eks ole, selles mõttes, et, et ma ise tahan nagu öelda siin olles nagu öelda maaelanik ikkagi siin kõigega võrreldes, et, et ikkagi see, see väikese tee kaudu jõuda kuskile suurema transpordisõlmeni, et saada sealt juba ühiskondliku transpordiga edasi. Alo Kirsimäe: Kas see viimane miil või tegelikult on palju pikem, et ega ma maal ilma isikliku transpordivahendita Alo Kirsimäe: elu tõenäoliselt väga hästi korraldada ei ole võimalik, et see on. On ja jääb väga pikkadeks aegadeks ka siis, kui meile peaksid jõudma kunagi 30 pluss aasta, aasta pärast ise juhitavad sõidukid, jääb põhiliseks liikumisvahendiks jääb maal ikkagi sõiduvahend, mis on sinu enda oma. Saatejuht: Aga see üks asi praegu, mis sa ütlesid, see vahelise iseliikuvad autod, et kui ma tegin möödunud aasta, tegin intervjuud ühe härrasmehega Maanteeametist, siis ta ütles, et see on nagu homse päeva küsimus, millal nad tulevad, kas nüüd on juba 30 30 aasta pärast see liikunud nihkunud, nagu see arvamine edasi? Alo Kirsimäe: Põhimõtteliselt, kui meil täna on aasta 2018, siis meil täna on liikluse registris juba enamik 25. aasta sõidukeid juba olemas. Me ei suuda seda sõidukiparki välja vahetada nende väheste autodega, mida me võib-olla mõne aasta pärast ja mis on isejuhtivad, näeme seal Toompea ümbruses ja Mere ja Laia ja Mere ja Pika tänava vahepeal. Et see Eesti pilti absoluutselt ei mõjuta ja ise, isejuhtiv sõiduk ei muuda probleeme, sellepärast täna ei ole isejuhtival sõidukil maailmas ühtegi tüübikinnitust. Ja inimene on paraku väga-väga mitmetes aspektides parem juht kui isesõitev sõiduk täna ja meil ei ole lahendusi ja meil ei ole kindlust, et me suudame lähimatel aastatel, võib-olla isegi lähimal viiel aastal välja arendada sellist Alo Kirsimäe: intellekti ise, isejuhtivale sõidukile, kui inimene. Saatejuht: Ma mõtlesin, et, et, et ütleme, see taristu arengud on sellised futuroloogilised just, üks, et tulevikku suunatud asjad, et aga võib-olla see, et inimene üldse siin maal liiguks, et ma nüüd võib-olla suunaksin küsimused siin Taneli poole, kes on tegelenud regionaal, mis sa seal olid, reformi. Saatejuht: Riigireformiga, eks ole, et, et ja selle e-majandusega kõige kätt, et kas, kuidas sulle tundub, et kas see, kas, kas me võtame inimestelt selliste uhkete taristutega, isesõitvate autodega tulevikus, neljarealiste teedega ära selle hirmu, mis inimesel üldse nagu maal elamise vastu on, sellesama puugi hirmu. Jah, tere ka minu poolt kõigile, ma tunnistan, et ma lugesin ka Saatejuht: seda Hannes Lutsu Saatejuht: artiklit Saatejuht: ja Tanel Talve: Tõepoolest ma Tanel Talve: olen selle paljude seisukohtadega nõus. Aga mu isiklik tunnetus on see, et loomulikult on ülitähtis see, et kuidas üle Eesti see teedevõrk siis, millises seisukorras ta on, kui hästi siin liikuma saavad inimesed ja nii edasi. Aga minu meelest, kui me räägime nüüd Eesti-sugusest üsna pisikesest riigist, ei oleks ju midagi nüüd nii üleloomulikku, kui ma ei tea, Tallinn-Tartu ja Tallinn-Pärnu ja Tallinn-Narva vahel oleks neljarealine maantee. Et see ei tähenda ju seda, et mujale ei peaks üldse teid olema, et loomulikult, kui see teedeehitus käib nüüd nende muude teede arvelt, noh siis on jama, et see peaks olema selline tasakaalustatud asi ikka. Aga ma, ma, ma nagu väga ei ise ei, ei noh, loomulikult ei pea mõtlema, et kas sellised mäo ristmiku sugused noh, võib-olla mõttetused on nagu vajalikud, aga lihtsalt nagu neli rida. Noh, kahe punkti vahel, kus inimesed saavad noh, sinna peale tulles kiiremini liikuda, ei ole ju paha mõte minu meelest, aga paar mõtet ütleksin veel ära, et üks asi on see, et kuidas mõelda pidevalt, et mismoodi neid teid juurde ehitada, nii-öelda asfaldit maha laotada. Aga ma arvan, et paralleelselt peaksime me väga palju tegelema, esiteks sellesamaga, mille, mida siin juba mainiti, ehk siis ühistranspordi teemaga. Sellega me täna ka riigikogu tasandil tegeleme, ehk siis püüame seda nutikat ühistransporti käima saada ja et seda mõtteviisi ka inimeste seas natukese rohkem levitada. Noh, et see kindlasti vähendaks, ma arvan, koormust loomulikult päris ilma isikliku autota, ma arvan, et noh, esiteks ei saa ja teiseks võib-olla ka noh, paljudele inimestele meeldib lihtsalt sõita ka isikliku autoga, aga, aga mingit koormust ta vähendaks. Aga teine asi, mis minu meelest on väga tähtis, et töö iseloom, kui selline, ajas on päris palju muutunud ja muutub lähiajal veelgi. Ehk siis me võib-olla ei peagi nii palju alati liikuma enam saama, et kui ennem oli vaja hirmsasti tööl käia kuskil, siis nüüd töö iseloomu muutudes ei ole vaja võib-olla enam nii palju liikuda, saad kaugtööd teha. Aga nüüd selle kaugtööga seoses on maapiirkonnas üks pisikene probleem, et enamus seda kaugtööd saad sa teha üle interneti ja mida ju inimestel eriti maapiirkondades ei ole, ongi see internetiühendus. Ja vaata, see on ka nüüd see asi, mida ma seal riigikogus üritan kogu aeg ajada, et see valguskaabel, mis, mille põhivõrk on üle Eesti juba ju ära pandud, et see jõuaks ka inimeste kodudesse ja ettevõtetesse välja, nii et kõik, kõik need asjad kokku, mina arvan, vajaksid korraga tähelepanu. Ja, ja siis on nagu mõistlik, et me ei saa nagu nii-öelda, et Tallinn-Tartu neljarealist ei ole vaja üldse. Et me ei tohi teha, et noh, see ei ole ju. Saatejuht: Mingisugune oma niisugune positiivne moment kindlasti juures, aga lihtsalt mõistlikkuse printsiip. Aga mina tahtsin nüüd tee-ehitaja, teeinseneri poole pöörduda, et, et olen hiljuti pidasin, tegin ühe intervjuu ja portreeloo Kuno Männiku nimelise autoriteetse teeinseneriga, kes ütles, et kui ta lõpetas omal ajal TPI või Tallinna Polütehnilise Instituudi pealkirja all tee-ehitajad, siis tee-ehitusega on ta oma elus kõige vähem tegelenud, et põhiliselt on tegelenud REK-ga ehk siis teede rekonstrueerimisega, et. Et ütlemegi, et, et noh, kas see tee-ehitus kui selline on siis niisugune rõõm, mida kõik Maanteeameti insenerid ja Maanteeameti ka seotud firmad on nagu ootavad, et oh nüüd poliitikud võtaks nüüd kätte ja ütleks, et tahame selle neljarealise ja nüüd hakkame vedama seda kruusat, on see unistuste tipp? Janar Taal: Seal esmalt tervitus ka minu poolt. Janar Taal: Kindlasti mõnele insenerile võib see pakkuda nagu suurt väljakutset, teha uut teed, ehitada, aga see põhi, põhitegevus ikkagi täna Maanteeametil läheb ikkagi olemasoleva siis teedevõrgu siis käigus hoidmiseks, ohutumaks muutmiseks. Et see on nagu põhirõhk, neid uusi asju, uusi taristu objekte on käputäis täna ja, ja, ja see on väga väike osa Maanteeameti tööst, eks ju. Et ega meie enda eesmärk on ka ikkagi esmane eesmärk on Maanteeametil see täna, see taristu, mis täna meil on, et see oleks sõidetav ja oleks mõistliku sõidutingimuste kaetud ja tagada ka liiklusohutus, eks ju, et see on see, mis ka alaealised teevad. Samamoodi see on põhieesmärk on tagada ohutust, ohutud tingimused inimestele. Saatejuht: Aga see lugu, et kui nüüd Maanteeametile tulebki need tellimused, siis need tulevad ju sellesama asja korrashoiu arvelt, sain ma nagu aru? Janar Taal: Nad osaliselt on tulnud täna sellist, mitte, noh, otse, mitte otse korrashoiu, aga osaliselt osade tegevuste arvelt tõesti täna üritatud arendada ja see ütleme ei ole päris nagu õige, õige, õige lähenemine siis. Et eriti veel on nagu täna kurb see, et me nagu just on oluliselt, noh, olulisel määral vähendanud just selliste maapiirkondades olulise, oluliseks tegevuseks on kruusateele katteehitus, eks ju. Nii, Sulev, kui Janar Taal: nüüd teed on Saatejuht: Kõik korras, kõik teed on korras, et põhimõtteliselt sõida ise või juhib auto ise, et kas siis tuleb, tuleb see rahvas, kumla rahvas tuleb maale tagasi või mis sa arvad? No Sulev Valner: Ma arvan, et tegelikult seda, Sulev Valner: et noh, seda ideaalset unistuslikku olukorda, et kõik teed on ideaalses korras, ma kardan, et sellist olukorda vist maailma üheski riigis ei ole. Ma ei tea, võib-olla mingis botaanis Sulev Valner: või kuskil mõni naftariik võib-olla suudab sellist. Kõrb, kõrb katab, liiv katab võib-olla tee. Aga, et, et selles mõttes ikkagi me peame ju lõpuks rääkima ikkagi noh, reaalselt reaalsuses sellest, et meil on niisugune noh, meil on, meil on need võimalused, mis meil on. Ja, ja selle, selle piires tuleb nagu leida need, see mõistlik tasakaal, eks ole, et. Et, et iseenesest noh, ma arvan, et regionaalpoliitiliselt on üks kõige olulisem asi, millest rääkida, noh, mis, mis võib-olla isegi aitab nagu maapiirkondi rohkem kui, kui mis iganes sellised regionaaltoetused ja kuhugi millegi toetusprogrammide andmine on see, et tegelikult need aegruumilised vahemaad väheneksid. Et piltlikult öeldes, eks ole, et kui sul on võimalik, mis on, mis on muide transpordi arengukavas isegi unistusena nii-öelda sisse kirjutatud, aga tegelikult võib-olla päris Kagu-Eestis ei, ei kipu täituma, et ma olen lugenud sellist ilusat lauset, et, et igast Eesti maakonnakeskusest peaks saama ühistranspordiga Tallinna vähem kui kolme tunniga. Saatejuht: Võib-olla nad teevad niimoodi, et jätavadki need maakonnakeskused järgi, millega saab praegu. Sulev Valner: No ilmselt, et noh, ütleme, et see on nagu jah, selles mõttes noh, täidetav vist peaaegu kõigis maakonnakeskustes peale Võru ja Valga praegu reaalselt. Noh, Põlva ka tähendab, on ütleme noh, sealt. Sulev Valner: No Kuressaarest on lennuk, eks ole, selles mõttes Kuressaare, Hiiumaa Saaremaa puhul on lennuk, mis seda päästab. Muidu oleks muidugi, ma sõitsin hiljuti Kuressaarest Tartusse kuus tundi bussiga, mul on väga tuttav see, see võimalus. Et aga et, et igal juhul nagu see Eesti ju peaks olema üks ühine võrk. Et kui me, kui me nüüd võtaks sellise mudeli, et Eesti on nagu, nagu ütleme üks linn, sest ega ta mõnes mõttes ju palju suurem jälle noh, justkui ei olegi. Et siis me ju lõpuks ikkagi võtame loomulikuna, et arenenud riigis, ütleme siis kaasaegses ühiskonnas, et, et ikka üldiselt kõik linnatänavad hoitakse mingis korras ja valgustatakse, eks ole, ei ole nii, et ütleme, keskväljak tehakse korda, seal pannakse tuled põlema, aga. Ütleme keskväljakult kõrvale, eks ole, läheb juba selline auk, augus kinni midagi või, või üldse ei lähe. Et selles mõttes minu meelest meil on liiga palju seda mõtlemist, et kuidas üksikud maakonnad peavad omavahel võistlema ja Eesti erinevate regioonide, ma ei tea, SKP-sid võrreldakse omavahel ja. Mis, mis iseenesest võib-olla sellise tervikliku mõtlemise puhul vahel natuke nagu eksitab, et tegelikult meil on see, meil on see üks Eesti, me peaks seda tervikuna korras hoidma ja. Ja siin ongi nüüd küsimus, et, et mida nimetada megataristuks, kui selle pealkirja juurde tulla, ma olen ka nagu filoloogiat õppinud. Et, et, et võib-olla tõesti siin ma Taneliga nagu nõus, et peaks nagu küsima, et mis on mega Eesti mõistes või mis on lihtsalt normaalne taristu. Et ma jälle räägiks seda, et kui ma mõni aasta tagasi sõitsin autoga Slovakkias, siis Bratislava, mis on umbes Tallinna sugune linn, eks ole, sealt sõidab ikkagi läheb kiirteid välja sinna tatrate poole, päris, päris jupp maad. Sulev Valner: Ja ei ole seal teises otsas isegi minu meelest Tartust midagi suuremat. Aga selles Sulev Valner: mõttes ma Sulev Valner: tahan nagu vahele ütelda nüüd ka Saatejuht: Värske paar aastat tagasi lõpetanud ka keskkonnaspetsialistina, et kes see keskkonnakoormus ei ole, Bratislava ja Tšehhis on keskkonnatingimused ikka midagi muud kui siin, eks ole. Et, et ega kui meil ikka siin oleme näinud siin projekte, eks ole, milline see elevuse see tekitab ja millised protestid see tekitab, kui me hakkame ikkagi seda tõeliselt seda teostama, mida praegu poliitikutel näiks olevat tahtmist enne valimisi välja Tanel Talve: Hõisata. Nojah, ma tahaksingi veel vahele siin öelda, et tõepoolest, et maailmas päris palju noh, eriti mootorrattaga ringi sõitnuna paneb natuke imestama küll, et kui me tuleme siia Eestisse tagasi ja nimetame mäoristmikud megataristuks, eks ole. Et siis vabandage väga, et noh, see, see on ju nagu natuke naljanumber, eks ole, et meie mõõtkavas või meie harjumuspäras mõõdetuna on tõesti tegemist megaprojektiga. Aga noh, kasvõi Kreekas hiljuti käies, kreeka keeles me oleme harjunud kuulma, et õudsalt raskustes ja, ja täitsa pikali maas, eks ole. Milliseid kiirteid läbi mägede seal, eks ole, ehitatakse ja, ja kui on mitmed tuhanded kilomeetrid. Ja siis nagu tundub küll, et vabandage, kas ma ei saa nüüd Tallinna-Tartu vahele 200 kilomeetrit lausk maale panna nüüd natukese seda asfaldit siis maha, et saaks inimesed kiiremini liikuma, et. Et eks selline natukese eemalt vaatamine võib-olla vahest tuleb kasuks ka, et siis me enam väga ei mõtle. Võib-olla sellises mõõtkavas, aga ma tahan seda ka veel öelda, et siin öeldi seda, eks ole, et see kõik tuleb ju millegi arvelt, et see on selge, et eks meil see riigieelarve on nii-öelda üks tükk, eks ole, ja eks seal sees saab prioriteetide kaupa natukese siia-sinna jagada, aga lõpuks on see ikkagi üks, üks tükk. Et kui sa hakkad ühest kohast teise tõstma, siis tuleb kellegi või millegi arvelt. Et nüüd on küsimus selles, et kas selle neljarealiseks nende teede tegemist siis saame ise kuidagi finantseerida või tuleks tõepoolest võtta selle jaoks laenu, noh, see on lihtne loogika, et kui kui sul ei ole, siis sa pead kuskilt selle laenama, eks ole, noh, mina ei tea antud olukorras finantseksperdid ütlevad, et täna oleks väga mõistlik seda laenu võtta, sest intressid on maas, eks ole. Et lausa, lausa oleks kohustatud iga tark finantsjuht täna oma nii-öelda ettevõttesse laenuraha panema, et seda investeerida siis sellistesse objektidesse. Noh, ma ei oska öelda, kuidas teie arvate, eks ole, või mis mõtted teil on, aga võib-olla ei olegi paha idee. Janar Taal: Maantee, maantee on ka selles mõttes vaeva näinud, et teha see prognoosi, eks ju. Ja, ja see nagu meie hindame on mõistlik, kui täna võtta laenu, hakata järk-järgult arendama. Ja kui samas vaadata üle lahe Soome poole, siis nemad on viimase paarikümne aasta jooksul tegelikult kõik suuremad teed, mis lähevad Helsingist välja, noh Tamperi turu lahti, Jyväskyla, kõik on välja arendatud, eks ju. Ehk see on see Kesk-Soome perimeeter on toodud oluliselt nagu aeg ruumis Helsingile lähemale ja see kindlasti annab olulise sellise majandusarengu sellele alale. Et noh, see ega Soomes ka see rongiliiklus ei ole nii müstiline, eks ju täna. Ega nad ei ole suutnud ka neid kaherealise ja suuri raudteetrass välja arendada samamoodi täna. Et aga, aga neil toona ei olnud ka seda otsest nagu sellist liikluskoormust nii suur, et oleks pidanud tegema, ehitama. Vaid, vaid nähti ka seda tulevikuvõimalust ja täna on see liiklus olemas seal täna. Et ega meil on ka, algul ta ei ole, aga ta tekib lõpuks sinna, sest liiklus päris tihedalt suurte trasside, mis on siis Tallinn-Tartu-Tallinn-Narva, kasvab ikka jõudsalt. Saatejuht: Ja ma mõtlengi, et, et hästi palju räägitakse erinevates, olen kokku puutunud ka siin selle Soome võrdlusega ja siis räägitakse Soome proportsioonidega. Aga mulle meeldib see Sulevi mõte, et, et kui vaadelda Eestit kui ühte linna, et, et me kindlasti ei saa Soomet vaadata kui Helsingit, eks ole, et, et, et. Soome ja Helsingi on ikka täiesti kaks eri asja, eks ole, et, et aga Eestit kuidagi oma lauguse ja lauskmaa tõttu me saame nagu vaadata. Et aga mis ma tahtsin sulle ütelda, siin oli see, et ma Orissaares koht, või oli see Orissaares, kohtasin ühte meest, kes esimest korda nägi seda tammi remonti. Kuigi ta oli 40 aastat vana, et, et, et noh, et, et tema jaoks oli see tõeliselt meganägemus. Et, et suuremat nägemust nagu Tanel Talve: Ei olnud. Tanel Talve: No ma ei tea, mina olen ikka öelnud, et Eesti maaelu päästab eit. Ja see eide all ma mõtlen siis kolme suurt valdkonda, see on elekter, internet ja teed. Ja noh, teede alla siis saab ka ühistranspordi tegelikult paigutada. Et ma arvan, et kui need kolm asja oleks ka maainimesel korralikult olemas, et siis, siis juba võib-olla sõltub endast ka väga palju, eks ole, et kuidas sa oma elu sättida saad. Ja kui agar sa oled ja kui ettevõtlik sa oled. Need kolm asja minu meelest võiks olla tal olemas, et olla võrdses seisus võib-olla suuremate linnade inimestega. Saatejuht: No ise maainimesena ma tunnen, et, et ma tegelikult noh, ma ei teagi, kes see, kes see maainimene tänapäeval on, et maal elavad väga, väga intelligentsed ja haritud inimesed. Saatejuht: Toome talle Internetti, et siis ta enam lauta ei lähe, et siis ta hakkab tegelema teadusega, eks ole. Et, et tegelikult see olukord on, et, et mis ongi, et need, mul on jäänud ka kõrvu, et need sellised sotsiaalsed parameetrid on jäänud nagu väga uurimata. Tegelikult on uurimata ka see, et mis tegelikult tooks selle linnainimesega siia poole elama, siia linna otsa nii-öelda, kui me räägime linnast, eks ole. Et, et sellega minu arust on tegeletud väga vähe ja see on väga paljude just praegusel hetkel teravate probleemide puhul. Kus maal suletakse teatud asju, eks ole, teatud osakondi mingitel struktuuridel, eks ole, toimivaid süsteeme. Et, et see on tegelikult uurimata, mis tooks tegelikult inimese maale, et, et ma arvan, et see ei ole see, et, et kas siin on kinod ja kontserdisaalid, et see on midagi muud. No Tanel Talve: Ma, ma tohib, ma ikkagi korraks veel vahele ütlen, et seda tõepoolest, ma ka ju ei tea sellist suurt uuringut või mingit väga teaduslikku lähenemist. Aga noh, ma ütleks nii, et ma olen väga palju mööda Eestit ringi sõitnud. Tõesti, ma ei, ei liialda ka, et ma sõidan väga palju mööda Eestit ringi. Erinevate külaseltsidega kohtudes pidevalt, noh siis ei ole vaja liiga teadlane olla, et öelda, mis sellel inimesel siis vaja on, et tal ei oleks vaja ära kolida. Ja üks nendest on see normaalne, ma isegi ei ütle mingisugune ultra kiire internetiühendus, vaid täitsa tavaline internetiühendus, mis on töökindel ja taskukohane. Et need, kui me räägime maaelust, eks ole, siis ma oma tuttavatele vahest noh ikka propageerin seda, et kuule, et maal elama, et puhas õhk ja lapsed jooksevad muru peal ja kogu see jutt on ju. Ja siis ta kuuleb ära, mõtleb, et jaa, aga ei minust seda loomapidajat saa, noh. Mõtlen, et kas see maaelu maine peab olema nii väga enam see loomapidamine, eks ole, mis on väga tore, et jumala eest, et seda looma tuleb ka pidada ja põllumajandusega tegeleda. Aga töökohad põllumajanduses on ju pidevalt vähenenud, tootlikkus samas tõusnud, mis on noh, normaalne protsess iseenesest, aga nüüd ongi nii, et meil on Voose külast, kust mina tulen, üks perekond, noor perekond tuli sinna elama, eks ole. Ja nüüd nad on natukese nagu raskustes seal, sellepärast et neil ei olegi seda normaalset internetiühendust. Mõlemad on arhitektid ja nende töö iseloom ei nõuaks tegelikult kogu aeg kuskil, ma ei tea, suurlinnas kontoris käimist. Vaid saaksid edukalt elada seal, kus nad on ja teha tööd kaugtöö korras, aga kui sul netiühendust ei ole, noh siis ongi jama. Ja selliseid inimesi, kes tahaksid niimoodi maale elama tulla, ma tean väga palju ja nad ei saa tulla sellepärast, et neil on mõned elementaarsed asjad puudu, sealhulgas ka teedevõrk. Aga noh, ma ütlen veelkord, et minu meelest kui me räägime megataristutest, et siis me ei tohiks jääda liiga kinni maanteesse või raudteesse või noh, sellisesse asja, et ka internetivõrk üle Eesti on minu meelest megataristu, millesse tasuks investeerida korralikult. Alo Kirsimäe: Siin jäi, siin jäi kõlama linnamõiste ja kaks pluss kaks teede. Linna ma räägiksin, et tegelikult kui mõelda linna, siis meis või Narvas 156 kilomeetrit Venemaa poole on põhjapoolseim linn, see on Sankt-Peterburg. Alo Kirsimäe: Põhimõtteliselt sealt Eestisse on ajaliselt vähem maad, kui nad kulutavad hommikul tööle sõiduks. Ja kui täna hakata planeerima, Alo Kirsimäe: planeerima, projekteerima, teha Narva sild korda ja kui see nüüd alanud kuus aastasel teisel poole idapiiri otsa saab, siis äkki järgmist kuut aastat ei tule ja tulevad paremad kuus aastat. Siis meil on väga kats, väga käegakatsutavas kauguses on väga palju inimesi, kes hea meelega tuleksid siia kas nädalalõppu veetma puhkusele ja tooksid siia kaasa väga palju raha tegelikult. Et kui arendada, siis kindlasti mõelda seda Narva suunda, mis viib välja, tagab meile tegelikult turistide voo mööda maismaad. Ja teine teema oli kaks pluss kaks, et mille pärast räägitakse kaks pluss kahte, tegelikult ka mina räägin ohutusest, aga ohutuse saab sama hästi tagada ka kaks pluss ühega. Meil on vaja tegelikult keskpiiret, et me ei kalduks vastassuunavööndisse ja on vaja külgpiiret, et me ei kalduks teelt välja. Aga kaks pluss üks ongi lahendus tegelikult, mis on möödasõiduvõimalusega üks pluss üks tee, mille vahel on piire. Ja täna on kava tehtud selliselt, et aastaks 2032 2033 on Tallinn-Tartu, Tallinn-Pärnu kaetud peaaegu täies ulatuses kaks pluss üks lõikudega. Ja see kaks pluss kaks ei ole ime, viitas, et ega me seal kiiremini sõita ei saa. Kui me sõidame täna kas 90-ga või, või 100-ga, me võidame kilomeetri kohta neli sekundit. Alo Kirsimäe: Et selle nelja sekundi või 40 sekundiga või selle 80 sekundiga ega meil väga palju peale, peale hakata ei ole iseenesest, aga see teekond peab olema ohutu. Saatejuht: Mul, ma tahtsin siin veel ühte asja ütelda, et mida me ka alguses rääkisime, et küsimus on selles piirkiiruses. Et kuna need kaks pluss üks rajad on alles alguse saanud, eks ole, need esimesed lõigud on valminud ja seal on arusaadavalt see, et, et seal on see kiiruse piirang on sesoonne, eks ole, et ütleme, et praegusel suvisel ajal saab seal 100-ga mööda sõita. Aga siis, kui tuleb meil see sügisene kiirusepiirang, et siis seal on ka seal 90 ja 90-ga ei saa 90-st mööda sõita. Et nagu ma aru saan, et tee-ehitajad ja insenerid ise on ka öelnud, et, et kui me saaksime teehoolduses jõuda nii kaugele, et hoida seda piirkiirust 100 peal, oleks ta täiesti efektiivselt ja täiesti rahuldav tulemus Eesti jaoks. Tanel Talve: Ma, ma lihtsalt jälle vabandust korraks siia vahele mõttena, et minu meelest ei olegi asi nüüd nii väga selles kiiruses, kuivõrd selles stressi vabas jõudmises ühest kohast teise. Et ma olen seda kaks pluss ühte nüüd kasutanud ka, mis on ju Tallinn-Pärnu vahel, aga ma ei tea, nii palju kui mina seal need mõned korrad olen sõitnud, seal käib sihuke andmine, et see on midagi hullu, et minu meelest see on palju hullem olukord veel, kui seda ei oleks seal, et kõik üritavad nendest kolonnidest just selle koha peal selle lühikese lõigu jooksul ju mööda saada. Aga Saatejuht: Mis toimub kaks pluss kahega, kas mina nagu vaadates nagu Eesti temperamenti eriti vist Maanteeametis ka räägitakse Põhja-Eesti liikluskultuurist ja Lõuna-Eesti liikluskultuurist, mis on nagu öö ja päev, eks ole. Et kuidas Narvas kihutab sust mööda ja siis selle patsiku ees vajutab nagu täiega pidurit, vajub sealt läbi ja siis vajutab jälle edasi, et. Ja Saatejuht: ei, loomulikult Saatejuht: ja Tanel Talve: Lõppude lõpuks sõltub kõik ikkagi inimesest, mis siin kahe kõrva vahel on ka, sest et tänagi siia sõites Tallinnast, noh mitu korda ütlesin oma toredale kaasreisijale ka, et püha taevas, et kui need inimesed oleksid natuke isegi mõistlikum, need juhid. Et siis ei olekski meil vaja mingisuguseid megataristuid, et saaks kõik palju normaalselt ja stressivabamalt ju kohale. Aga no neid, vabandust, lolle leidus ikka terve tee jooksul päris palju, et no lõpuks jah, mõtlesin, et ja, ja tegelikult väga hästi aitab selles, et kui inimesed oma aja, aega planeeriksid paremini ja ei jätaks asju viimasele minutile ja jõuaksid siis ka palju rahulikumalt kohale. See liikluse olukord oleks meil nendel suurtel teedel ka väiksem, aga noh ikkagi ma arvan, et kaks pluss kaks teeb suuremate linnade vahel Eestis ei ole võimatu. Saatejuht: Aga miks see niimoodi mantraks on saanud, oskad sa mulle öelda, et praegu kõik nagu kõik räägivad sellest kaks pluss kaks ja me teeme ära ja kõik siukene värk, et see on ikkagi käe püüdmise teema või? Tanel Talve: No mina ei tea, nagu mida see sellest ikka tuleb rääkida, mida sul ei ole, eks noh, et kui sul ei ole internetiühendust seal maakohas, no ikka pead ju rääkima sellest, kuidas sa seda muidu siis ikka saad, eks ole, noh, aga muidugi rääkimisest üksi ei piisa, et tuleks hakata konkreetseid samme ette võtma, et seda kaks pluss kahte on ju räägitud, jumal, ma ei tea, kui palju aega juba ju, et ja iga kord ikka enne valimisi hakatakse ikka rohkem rääkima ja pärast me oleme ikka ilma internetita, eks. Janar Taal: Minu arust peaks lähenema nii nagu Põhjamaad täna teevad, eks ju. Nii, nii Soome, nii, nii Taani kui Rootsi, et seal on ikka see põhimõte, et parlament teeb suurtaristu ehitusobjekti otsuseid. Võetakse otsus vastu ja asi hakkab siis oma rada pidi käima. Selleks on tehtud mingil määral väiksed eeltööd, on võib-olla mingeid eskiise planeeringuid tehtud, aga reaalne projekteerimine, maade omandamine, ehitus läheb siis lahti, kui on parlament otsuse teinud. Janar Taal: Et siis ta ei ole nagu sellist nii tõmbe tuultest seal vahepeal valimistel, eks ju tehakse otsuse ära, et jah, see võiks ka ettevõtted välja arvata, eks. Tallinn-Narva, et hakkame arendama, eks ju. Ja sest see projekt on ju meeletult pikaajaline, sa, sa ehitad seda 10 kuni 15 aastat, eks ju, see ei ole niimoodi, et meil ei ole Eestis nii suurt võimekustki ehitada. Ja teine asi ka ehitusturu peal ei tohi teha niimoodi, selliseid nagu hüppeid, laineid, et äkki nüüd hakkame suure hooga ehitama, paneb hästi palju raha sisse. Siis noh, ei ole inimesi, ei ole ressursse täna, lõpuks sul on need poolaka kiirakad siia ehitada, inimesed ehitama siia, eks ju. See pole ka mõistlik, eks ju, täna. Ja see ei taha Grammy kvaliteeti veel lõpptulemust. Et ta eeldab sellist nagu pikka otsust ja pikka visiooni nägemist parlamendi poolt ka. Oota, aga Sulev Valner: Ma ei tea, mina võib-olla nüüd ei ole nii asjas sees, aga minu nagu mälu on küll ka selline, et, et seda, seda, et Tallinn-Tartu maantee nagu välja ehitada, eks ole, et sellest. No ma ütleks, et see on ikka sihuke umbes sama vana jutt kui haldusreformi tegemine, eks ole, tubli 20 aastat. Et ma, ma mäletan, et sai siis, kui Andrus Ansip sai kunagi peaministriks, siis, siis mina tõsimeeli mõtlesin, et kuna tartlane sai nüüd peaministriks, et ta teeb selle Tallinn-Tartu maantee nüüd noh, mõnede lähimate aastate jooksul noh, ütleme olulises osas ära, aga. Aga ta on ju tehtud. Imelikul kombel just nimelt minu meelest on sellest 20 aastat räägitud ja hirmus vähe tehtud tegelikult, et noh, see, see teosammul liikumine, eks ole, on noh, pigem, pigem on nagu mina, mina tegelikult ei saa aru, et, et kas selles osas on tõesti veel vaja mingit uut otsust. Ma, ma ei, ma ei tea, minu meelest. Ei, selles mõttes, et Janar Taal: Täna on see, et, et iga valitsus mood, Janar Taal: valitsusel pole suurt, pikemaid kavasid ei ole kui neli aastat ette. Aga nelja aastaga ei saa arendada ühtegi taristu objekti, suurt taristu objekti. Miinimumperiood on selline kaheksa aastat. Saatejuht: Et see eeldaks ikkagi sihukest riigireformi, Tanel Talve: Ütleme siis. Janar Taal: Valitsus ei saa võtta pikemaid kohustusi, kui ju, kui on eelarvestrateegia ju. Nii et, et noh, see hakkab sealt pihta, Riigikogu saab võtta pikemaid plaane ja seda Põhjamaad teevad edukalt täna. Tanel Talve: Ma olen siin 1000 protsenti nõus selle koha pealt, et me peaksime riigina palju rohkem pikemalt ette mõtlema. Et see tõesti see eelarvest eelarvesse mõtlemine ei vii ju mitte kuhugi, eriti selliste noh, selliste teemade puhul. Aga no mida sa teed, eks ole, sest et ega lõpuks on ju asi jällegi ikkagi rahas, eks ole, noh, et kus sa niisama, et parlament võib otsustada, no mis me siis otsustame, et teeme ära ja edasi. Aga aga otsus üksi ei tee, seda raha ka eraldama, eks ole, aga kui seda raha ei ole, noh siis ma ütlen veelkord, et tuleb kuskilt võtta, kas olemasoleva arvelt, mujalt mingisugusest sektorist, eks ole, ma ei tea. Saatejuht: Selge, kõik taandub rahale, oleme aru saanud, aga, aga lihtsalt, aga mina nagu mõtlen ka, et kui ma praegu vaatan neid pisikesi projektikesi, millega siin riik upakile lendab ja, ja oma asjadega nagu ära ei toimeta. Et, et tegelikult kõikide nende taristute arendamise puhul, et kas te kujutate seda, kui need mehed sealt nüüd kõrvallauast, need metsamehed tulevad siia ja, ja räägivad sulle seda juttu, et milline koormus, milline koormus on. See on ta teedeehitusel keskkonnale, et, et ja, ja kas see kaasatus ja kõik need asjad, et on riik juba nii kaval ja on need poliitikud juba nii osavad, et nad ja, ja ametnikud ka, et, et näevad ette. Et mis pahameele tormi või mis tormi põhjustab ühe sihukese taristu ehitamine nagu riigi kodanikus või, või, või ütleme, looduskaitses, keskkonnasõbralikkuses. Janar Taal: Minu teada see kaasatus on tegelikult juba ära tehtud täna, meil on olemas planeeringud nii Tallinn-Tartu, Tallinn-Pärnu kui ka Tallinn-Narva kohta. Kus inimesed on saanud ka avalikult arvada, avada arvamust, eks ju. Et rassid on paika pandud, rassikoridorid on määratud, et kust need suured teed peaks tulema, isegi. Et see kaasatuse teema ei ole, see töö on ära tehtud, see oli pikk protsess, eks ju. Aga see on täna läbi käidud. Saatejuht: Et sa arvad, et kuskilt ei panda Facebooki rühma praegu ülesse ja läheb lahti, eks ole, tähendab, et selles mõttes, et. Ei, ei välista. Sulev Valner: No tuleb ikka, tuleb ikka. Ei, selles pole kahtlustki, aga eks sellega tuleb siis ju vastavalt, noh nii-öelda mõistlikult käituda ja tulebki rääkida, ega siis, siis tuleb veel kord rääkida ja veel kord rääkida ja. Ja ega selles mõttes on see ju nagu, nagu paratamatu, aga et pigem ma ütleks, et, et riigivõim peaks Sulev Valner: suhteliselt järjekindlalt ja selgelt mingi mõtted nagu lõpuni mõtlema, eks ole, et, et kui. Tõepoolest ütled A, eks ole, et siis noh, nagu mõtled lõpuni, et minu arust kõige kirkam näide, mis praegu nagu niiviisi lõpuni mõtlemata mõttest ju jutust on ikkagi see, see tore umbes kaheksa kilomeetrine raudteelõik, eks ole, seal Turba riisipere, mida tahetakse teha, eks ole, et noh. Me kõik saame ju aru, et, et, et lihtsalt ehitada raudtee sinna kaheksa kilomeetri peale sinna vahele, noh sellel ei ole ju mõtet, eks ole, ta peab kuhugi viima edasi. Aga, aga välja öelda nagu seda siis, et kuidas, et, et sihukeses kindlasõnaliselt, et teeme ta ikka lõpuni ka ära, eks ole, seda nagu no kuidagi nagu jääb nagu pooleli, eks ole, või, või no ma ei tea, isegi noh. Kasvõi noh, siis sellise toreda ütleme teemaga nagu Rail Baltic, eks ole, et noh, et. Tuli ära. Jah, tuli ära, et, et lihtsalt, et minu meelest on nagu Sulev Valner: noh, kuidas öelda, võib-olla noh, ma saan aru, et poliitikutel on keeruline olla väga kindlasõnaline kohati, eks ole, aga. Et ma ütleks nii, et kui see otsus on tehtud, siis peaks ka väga selgelt ja lõpuni ja selgelt ütlema, et otsus on tehtud. Eks ole, kuidagi, et praegu nagu ma ütleks, et noh, et ühest küljest kogu nii-öelda noh, kogu protsess liigub tegelikult, eks ole, edasi noh selle teadmisega, et, et asi läheb edasi. Aga sihukest väga kindlasõnalist ütlemist, et, et lähebki edasi noh, et, et tegelikult lähebki lõpuni edasi, et seda, seda nagu ka jääb nagu puudu nagu. Saatejuht: Nii, et tegelikult hakkab asi resümeeruma, mulle see meeldib, eks ole, et, et kuhugi me oleme välja jõudnud ja tegelikult mulle tõsteti siin näppu ka ja kuna ma olen siin. Olengi ja tulengi siia juurde, et meil on siin ka publik ja meil ongi publik, et siin on nii põnev istuda ise, kuna ma esimest korda seda teen, et siis ma unustan kõik ära, nii huvitavaks läheb, aga publik loomulikult, et härra, teil oli küsimus, et mikrofon. audio-S347: Ülo Tuvi, endine Võrumaa, Misso vallast. audio-S347: Mul on kahju, et see diskuteerijad on kõik audio-S347: siin võtnud sõna maavaenulikult ja kõik on selle suunaga, et tulge aga Tallinna, teeme aga audio-S347: Tartu maantee laiemaks. Ja teiselt poolt audio-S347: toetame aga suurt Rail Baltica investeeringud, samaaegselt rahva käest rahvaküsitlust tegemata. audio-S347: Meile, eestlastele, ei ole vaja sellist raudteed, mis hävitab meie loodust, talusid. Saatejuht: Ja vabandust, teil on küsimus ka, et, et me seda, noh. Saatejuht: On teil küsimus praegu, ütelda, küsida praegu selle teema kohta? audio-S347: Kas see päästab maaelu? Sulev Valner: Mina tahan kindlasti absoluutselt vastu vaielda sellele loogikale, et, et mina ütleme, rääkides Tallinn-Tartu maantee hästi sõidetavaks muutmiseks. Et ma kuidagi mõtlen sedapidi, et nüüd, et see tee on ainult ühesuunaline, Tallinnasse saab tagasi ei saa või et, et vastupidi, minu meelest see on. Kui ma noh, olles ise Võrumaal hulk aega elanud, eks ole, minu jaoks oli täiesti selge, et noh, ütleme kõik inimesed, kes siin piirkonnas noh, ütleme tegelevad, noh. Ütleme millegiga, mis, mis nõuab ikkagi aeg-ajalt kuskile kaugemale sõitmist, siis see aeg-ruumiline vahemaa, eks ole, see erinevus, et kas. Kas Võrus Tallinnasse sõitmine võtab sul aega noh, nii-öelda pool tundi rohkem või vähem, on juba oluline erinevus, muidugi veel noh, ma arvangi, et selles mõttes pigem ütleme, strateegiline otsus oleks muidugi. Palju rohkem kui selle maanteega võimalik on ikkagi ütleme kiirema raudteeühendusega seda aega vähendada, et noh, ise ma Tartust Tallinna sõites kasutan reeglina ainult, ainult rongi. Saatejuht: Me rääkisime alguses, te võib-olla ei olnud alguses kohal, meil tegelikult oli, me ei ole üldse, olen mina maalt täiesti ja siin on mehed maaga väga tihedalt seotud, et me tegelikult räägime maa asjast vägagi ja, ja, ja maa asjast on olnud juttu ja Tanel vastab ka. Tanel Talve: Ja mul on lihtsalt üks konkreetne näide, et ma ise olen Voose külast Harjumaal, Tanija vallast ja üritanud juba üle 15 aasta seda küla noh arendada ja elus hoida, siis võib isegi niimoodi öelda. Ja minu töö muutus sel hetkel poole lihtsamaks, kui Tallinn-Tartu neljarealine tuli koseni välja. Et kohe märgatavalt need inimesed, kes juba kaalusid ka ära kolimist, sest noh, on ikkagi raskem käia seal Tallinnas, kuigi on ainult 60 kilomeetrit. Niipea kui see osa paremaks muutus, mitte ei mindud ära tänu sellele suurele teele, vaid vastupidi, hakati tulema sinna Voosele elama, sest et noh ühendus selle suurema linnaga oli niivõrd hea, et sa ei pea ära kolima elamise mõttes sealt, eks ole, noh nii et. Ma kindlasti ka tahan öelda, et need ühendused ei ole ju ühesuunalised ja, ja minu näite puhul vähemalt töötab see täpselt ka vastupidi. Aga noh, loomulikult on väga tähtis ka see, et me nüüd nii-öelda üle ei pinguta jälle mingite asjadega, eks ole, et ühest kraavist teise ei kõnni ja, ja minu meelest on hästi tähtis ka seesama tasakaalustatud areng. Et loomulikult, kui sa jätad kõik muud teed Eestis unarusse, eks ole, kruusateed ei ole enam üldse läbitavad, inimesed ju elavad seal pühataevas. Et siis on väga raske selgitada, miks meil on vaja, ma ei tea, Rail Balticut või miks meil on vaja Tallinn-Tartu või Tallinn-Narva maanteed teha neljarealiseks, eks ole, et siis siis ongi keeruline, et see tasakaalustatud areng ja inimestega suhtlemine ja rahulikult seletamine on väga tähtsal kohal. Mida ma endale ka tuhka pähe raputades võin öelda, et me ei ole seda liiga hästi teinud. Riigikogu poolt ka siis näiteks vaadates. Saatejuht: Just ja mina ise ka alguses ütlesin, et minule meeldib kaks pluss kaks tasemel rääkida rong pluss auto või auto pluss rong hoopis sellises võtmes, et ja olles ise ise siin just äsja teinud ühe loo ühe teeinseneriga, kes tegelikult elab Jõgeval. On teeinsener, on teede, teede suur projektide elluviija, aga käib tööle Jõgevalt rongiga, teeb rongis tööd, eks, et, et see tegelikult see rong ja see ikkagi see Jaan Tõnissoni lause, mida ma tahan alati, kui ma vähegi saan debattides öelda, et raudtee, see on meie tulevik. Et, et kindlasti on, on neid kombinatsioone, mis on nii keskkonnasäästlikumad kui ka turvalisemad Eestis juba olemas ja, ja tuleb üha juurde ja seda me siin ka rääkisime, nii et kas on veel küsimusi publiku hulgast? Jah, kuulen. audio-S393: Tervist, Rain Epler, mina, maainimene. Minu küsimus on võib-olla kõige rohkem siin äkki Janar Taalile, et. audio-S393: Ja küsimusi on kaks, üks on küsimus kvaliteedist, et audio-S393: kui ma sõidan nüüd Tallinnasse, siis ma näen, et tehakse ühte kahe või 30 kilomeetrist jälle neljarealise juppi juurde ja rõõmustan ette, et varsti saab kiiremini sõita. Siis ta ühel hetkel saab valmis ja saabki kaks aastat kiiremini sõita, aga tihtilugu ainult seda juppi, sest toda järgmist juppi, mis kaks aastat tagasi valmis sai, juba remonditakse ja seal on noh, üks rida maha võetud. Ja Eestis käib sellega alati kaasas see noh müstilise ilma ja, ja ma ei tea, et soine pinnas ja kõik see jutt, et küsimus üks on siis kas ja mida Maanteeamet teeb, et need tee-ehitajad oma asja korralikult teeks või, või oleks projektid korralikud. Ja teine küsimus on natuke teisel teemal, et Eestis on teedeehituses näha seda, mis ka igal pool mujal muidugi vohab, on see, et bürokraat tahab inimesele öelda nii-öelda, kuidas ta elama peab, et kui ma tulen Tallinna poolt Tartusse sisse. Ja seal umbes natuke enne Viljandi ringi, mul tuleb midagi meelde, et ma pean tagasi pöörama, siis ametnik on otsustanud, et tagasipöörde saab teha seal peale lõunakeskust ringil, sest see Viljandi ring on betoonplokkidega vahepeal kuidagi niimoodi ära tehtud. Et noh, ametnik on kontoris mõelnud, vot sealt kurat ära tagasi keera. Et noh, kust sellised asjad ja ma siia selle nagu tarkade osuste juurde lisan veel selle, kui Põltsamaa juurde tehakse sirge lõigu peale möödasõiduala, millega pannakse vastassuuna möödasõit kinni. Et kui minna nüüd siin Slovakkiast oli juttu, ma hiljaaegu tulin Rumeeniast autoga läbi väga uhkeid kiirteid ja seal noh, peaaegu Austriani välja, siis Eestisse. Et mägistes maades tehakse möödasõidualad vastu mäge. Ja noh, ütleme kergelt kurvilises kohas, et kellel siis on, ütleme auto ja kiirem võimalus sõita ja nii edasi, et ta saabki seal rekkatest mööda, aga kes niikuinii 90-ga tiksub, et ta ei saa siis 100 sisse vajutada, et teisest, selle noh, sirge peal ka mööda ei saa, et. Et ühesõnaga esimene küsimus kvaliteedist ja teine, et noh. audio-S393: Jah, selge. Et kuidas neid asju nagu välja mõeldakse. Saatejuht: Keegi, võib-olla ma noppisin ühe asja välja, need on need turboringid, eks ole, kas siin ei ole tegemist sihukse kommunikatsiooni, kommunikatsiooni blokiga üldse, et, et ei ole seda turboringi nagu seda asja nagu korralikult ära seletatud, et, et miks see, miks see ohutu Janar Taal: On? No jälle me seletame oma arust seda turboringi päris pikalt, eks ju, ja ma tahaks alustuseks sealt, et kõik taga, Janar Taal: Viljandi ringil on kõik tagasivõrd võimalikud, eks ju, täna. Jah, Janar Taal: ma olen nõus, täna see tähistus ei ole keeruline, ei ole, keeruline, ei ole lihtne. Ja me üritame seda tähistust ka seda arendada edasi veel, ka meil omas majas on päris keeruline neid teemasid arendada, et meil on erinevad inimesed ja kes midagi arvavad, eks ju. Ja see tuleb sealt, eks ju. Aga ohutus ongi see, mida siin Alo ütles ka, et miks arendatakse kaks pluss üks lõike, keskpiirilõike, on see, et, et ei kalduks inimesi vastusena pööndisse. Ei tehtakski igasuguseid pöördeid, ega sealt on see, see puhas teema. Ja miks on need kaks pluss üks lõigud ka tehtud sellisena, on see, et eesmärk oli see, et kui sa jõuad sinna lõigule, sa kohe saad teha möödasõitu, mitte vastupidi, et sa teed ära, see, Janar Taal: noh, see loogika oli sealt, et sa jõuad lõigule ja siis sa saad kohe möödasõidud ära ja siis lõppude lõpuks teises otsas pead, mitte, ei saa võimalust, eks ju. Sa ei saa siis nagu siis kolm, kaks kilti mööda sõita. Aga eks see nagu üks lõik täna on tõesti natukese tee peal võõrkeha täna, see on paratamatus, me ei jõua kõike korraga arendada, eks ju, kõiki lõike välja ehitada. Eesmärk on see, et need selline kaks pluss üks lõigud või alad tekivad kuni Tartuni välja. Janar Taal: See on, eks see on esimene pääsuke, sa pead ju kuskilt maalt ju pihta hakkama, eks ju, täna. Janar Taal: Me, me, eesmärk oli see, et me ei tee eriti nende ristmike. Esimene nagu oli see teema ja teine, me ei tahtnud minimaalselt inimestel teha teekonna pikkus, suurendada, eks ju, täna. Me seadsime eesmärgid, et selline kolm kuni neli kilomeetrit võiks teekonna pikkus, kes kõrval elavad, võiks nende igapäevaelu pikkus suurendada, käigupikkus, eks ju. Sealt tulid valikud, eks ju, täna. Janar Taal: Teised lõigud, me üritame rohkem kogu aeg teid täna teha ja, ja rohkem pidevana teha need. Janar Taal: Aga ikka nad vahelduvad, eks ju. Mis puudutab kvaliteeti, siis tegelikult maanteeamet hästi palju siis pingutab selles suunas, et, Janar Taal: et me juhendmaterjalide põhimõtted ja, Janar Taal: ja sealt läbi need areneksid täna. Me oleme seal päris viimase aastaga päris pika sammu teinud, kahjuks need ei avaldu liikluses. Need ei ole väga nähtavad veel, eks ju. Aga me oleme jõudnud sinnamaani, et meie katte peaks olema kulumiskindlamad vastupidav, mis täna, mis täna tehakse võrreldes sellega, mis oli kolm-neli aastat tagasi. Me oleme seal päris palju nagu pingutatud selles suunas. Me üritame leida ka selliseid optimaalseid lahendusi rahaliselt, eks ju, ka kruusateele katete ehituses. Et mõistliku rahaga saada sinna katte peale. Et, et alati võib ju teha ka kullast neid teid sinna täna ja kulutada sinna pool, pool miljonit eurot kilomeetri peale panna seda raha. Aga kas see nagu mõistlik on? Järelikult raha lõpuks on ikka piiratud ressurss ja, ja, ja pead selle raha summa sees midagi valima, eks ju, kuhu sa teed. Aga tegelikult me enda arvates küll väga palju pingutame, et asi läheks kvaliteetsemaks, olulisemaks. Tegelikult, Saatejuht: Et kas ei ole nii, et ma olen ise ühe liiklusohutuse mehega Viljandist ka teinud ühe loo ja, ja ta ütles, et tegelikult see liiklusohutus ja need kõik see märgid, need kulinaariavid on see, kuskohast hoitakse tegelikult kokku, et kui hangeteks läheb, et siis hakatakse sealt maha tõmbama või on see niisugune? Janar Taal: Ütleme, et see võib-olla oli teemaks kolm-neli aastat, viis aastat tagasi, täna mitte. Et ega selle alluvalt kokku keegi ei hoia. Täna enam sead kokku ei hoita, onju, saad aru, et mingi, mingi miinimumtase on selline, kus nagu allapoole ei saa minna, eks ju, täna. Et, et aga noh, selline hästi mõistlik, peab ka mõistlikult seda raha kasutama, sest et noh, kui sul sinna, siin Lõuna-Eestis on teema kruusade katte, katteehitus, et, et see summa on sul ees. Et kui sa teed kallimaks, siis sa teed järgmised vähem kilomeetreid, keegi sulle raha rohkem juurde ei anna, eks ju. Saatejuht: Ma usun, et neid küsimusi vist on küll, kuidas meil ajaga on, lavamänedžer, on veel aega, selge, et, et tegelikult on, on meil siit küsimus, jah, väga hea. audio-S449: Ma tuleksin tagasi selle eelmise teema juurde, kus oli meil juttu sellest, et kui me megataristuid teeme, siis peab lõpuni läbi mõtlema, tahaks väga toetada seda mõtet, et need mõtted tuleb lõpuni läbi mõelda. Ja kui otsus on tehtud, siis on tõesti see, et, et kas minna edasi või, või mis me siis teeme, et sellised ebamäärased olekud ei ole tõepoolest ju head. Aga teinekord juhtub ka selline olukord, et otsus on tehtud, aga pärast selguvad asjaolud, et see esimene otsus ei olnud tark otsus. Ja minu arvates on üks oluline koht, milles, milles ka avalduvad praegu need ühiskondlikud probleemid on just selles, et, et valitsejad arvavad, et nende usaldus tekib sellest, kui nad on ühe korra otsuse teinud, et siis nad jäävad alati oma otsuseni kindlaks, kõik, mis juhtub. Ja ühiskond jällegi ootab seda, et, et kui on tehtud vale otsus, et siis ollakse valmis tunnistama, et jah, me eksisime selle otsusega, vaatame, mis nüüd tuleb teha selleks, et, et seda olukorda muuta. Et ühiskondlikud vastuseisud ei teki tühja koha pealt, vaid nendel on põhjus ja põhjus on just nimelt selles, et ei ole usaldust valitsuste vastu ja sellist usaldust ei saa nõuda valitsus. Usaldust tuleb ära teenida sellega, et inimesed näevad, et valitsus, kui ta näeb mingit vigu, siis ta teeb ka selle korrektuuri seal osas, et no selles mõttes ma küsikski, kas te olete nõus sellise väitega või mitte. Saatejuht: Et ühesõnaga, et, et Keskerakond oleks võinud taganeda oma sellest ühistranspordi tasuta tegemise projektist, saime aru, oli see näide tegelikult. audio-S449: See võiks ka näide olla, ma ilmselt võiksin Rail Balticu kohta rohkem näiteid tuua, aga see pole siin vist põhiteema hetkel. Saatejuht: Ei, see ei ole hetkel põhiteema, nii et mis me siis arvame sellest, kellel on arvamus? Saatejuht: Poliitik. Tanel Talve: Ei no mis mul muud üle jääb, jah, pean arvama, ei no mis, mis, mis, mis ma saan nagu sellele vastu vaielda, loomulikult, ega iga tark inimene ju noh, ei lähe silmaklapid peas. Ma ei tea, noh, ega see otsus ei pruukinud võib-olla olla ju vale tollel hetkel, kui see tehti, eks ole, aga noh, asjad muutuvad elus ja ja, ja siis oleks tark nagu neid otsuseid ümber vaadata ja ma tegelikult arvan, et ei ole me nüüd seal Riigikogus ka nüüd nii silmaklappidega midagi, et küllap me neid otsuseid ka ümber vaatame ja on ka vaadatud. Aga teate, ma isiklikust kogemusest võin öelda, ma olen selline hästi roheline poliitik ju tegelikult, ma polegi mingi poliitik, ma pean ennast jätkuvalt Voose külameheks tegelikult, kes üritab maa arengule kuidagi oma panust anda, aga ma olen tähele pannud seda, et meie ütleme, meediakajastus ja ka ühiskonna suhtumine sealt takkapihta kipub olema selline, et no tee, mis sa teed, ikka ei ole nagu rahul mitte keegi. Et no kasvõi see aktsiisipoliitika, eks ole, et kui jäädi endale kindlaks, eks ole, öeldi, et oi, et te olete nii jäärapäised, et ei tohi jääda kindlaks ja siis, kui see järgmine tõus nii-öelda ära jäeti, siis hakkasid, ma vaatasin ilmuma artiklid, kus öeldi, et te olete ikka pehmod ja lödipüksid, et no mis, mis valitsus see selline on, on ju. Et noh, et selles mõttes on see vaese poliitiku elu ka päris keeruline, et olla ju nüüd nii-öelda kõikidele meele järgi, aga ma ikkagi jätkuvalt toonitaksin seda, et sellist pikemaajalist mõtlemist meil kõigil, kaasa arvatud Riigikogu, kaasa arvatud valitsus, võiks rohkem olla. Ja siin ma olen nõus, et võib-olla tõesti parlament peaks natukese rohkem kandma seda pikaajalise mõtlemise rolli ja täna seda riigireformi alussõnastust eest vedades Riigikogus ma olen püüdnud viia seda mõtet sisse, et üks komisjon võiks olla Riigikogus kasvõi teiste komisjonide arvelt. Aga tulevikukomisjon võiks selle asja nimi olla ja, ja, ja see võikski kanda sellist pikemaajalist mõtlemist. Olla ka, ma ei tea, arenguseire keskusele selline suurem koostööpartner ja, ja, ja sealtkaudu natukese seda asja rohkem. Saatejuht: Aga kas see, ütleme, et need on ikkagi poliitilised sellised suunad, aga ikkagi see spetsialisti pool, et kui see spetsialisti pool, noh, me peame ju teadust usaldama ja me ei saa ju ilma teaduseta ja ilma selle baasita nagu ühtegi otsust ju tegelikult teha, et. Et, et kas see on Maanteeameti puhul on, on koostöö näiteks Tehnikaülikooliga tihe ja, ja kas, kas, kas selle, kuidas sellega suhted on? Janar Taal: Minu arust on suhteliselt hea koostöö täna ikkagi ja teatud olukordadesse me kaasame, tellime töid, eks ju neilt ja, ja me tõesti tegelikult teeme. Noh, me teeme teadusuuringuid niikuinii Maanteeamet tellib, aga noh, me saame seda teatud mahu tellides, kuna, kuna Eestis rohkem võimekust ei ole täna, reaalselt täna. Meil on teatud asutused, kaks ülikooli, kaks kõrgkõrgkooli, kes teevad teadustööd, eks ju, teevad, siis on teine tehnokeskus, veel mõned väiksemad ettevõtted, kes teevad teadust, eks ju. Ja, ja Maanteeamet panustab natuke alla miljoni euro sinna aastas teadustöösse, teaduse arendustesse, uuringu tellimistesse ja suht tihe koostöö käib ja minu teada ka meile. Praegu siis maantee peadirektor, kes on siis kuuluv TTÜ siis sinna Janar Taal: töörühma, et kes nagu vaatab asju läbi õppekavasid ja on seotud asjadega täna. Et selline väga tihe nagu koostöö käib ka ülikoolidega. Tanel Talve: Ma olen nüüd tegelenud päris jupp aega selle nutika ühistranspordi teemaga ja väga hea ja tihe koostöö ka Maanteeametiga. Aga ma tegelikult nagu näen seda protsessi nüüd siin läbi tehes, et võib-olla võiks ka seal poole peal, me täna räägime nüüd siin teedest, eks ole, põhiliselt, aga kui me räägime sellest nutikast ühistranspordist, siis seda teadmist, mismoodi täna inimesed liiguvad. Mismoodi nad võiksid liikuda, eks ole, et seda nagu liiga palju tegelikult ei ole, et me tahame ju täna Saaremaal alustada sellise pilootprojektiga, et seda nutikat ühistransporti seal käivitada. Et täna me oleme põrganud selle probleemi otsa tegelikult, et ega väga pea, palju kohapeal ka inimesed ei teagi üldse, et mis täituvused neil erinevatel liinidel ja, ja kuidas need inimesed üldse siis nagu noh käivad ja nüüd me üritame siis posiitiumiga seal rääkida läbi, et noh saada selgeks seda poolt. Et võib-olla ikkagi sellist koostööd nende teadusasutuste ja erinevate tehnoloogiaettevõtetega ka oleks võinud juba ka varem rohkem olla, aga no küll ta tuleb. Saatejuht: Tore, meil on nüüd vist üks minut aega, et igaüks saab siis öelda veel lõpetuseks midagi, hakkame sealt otsast pihta, on sul? Alo Kirsimäe: See meie aeg möödus väga ruttu ja, ja loomulikult tihti veeretati see otsustamine siis valitsuse või poliitikute kaela. Aga kui me siit ära lähme ja nagu enne oli ka kuulda, et see protsess võtab ka väga kaua aega, et kui teid ehitakse, planeeritakse, projekteeritakse, et see tsükkel on kuus kuni kaheksa aastat. Et ega me ei peaks jääma ootama kas valitsuse heakskiitu või, või poliitikute otsust, et ohutus algab meist igast, igast endist. Ja kui me läheme siit ära juba tükk maad rahulikumalt, me ei ärritu teiste liiklusvigade peale või suisa sigaduste peale, oleme natuke paremad inimesed, siis me näeme ära ka, kui see asi hakkab muutuma selle kümne-kaheksa aasta pärast. Ja need teed on siis vastavalt kaks pluss ühed, kaks pluss kahed on meil rohkem ronge või rohkem busse. Alo Kirsimäe: Me oleme tapnud inimesi sõna otseses mõttes möödaminnes ja kui jutt oli haldusreformist, siis oli haldusüksuse miinimumsuurus oli 5000 inimest. Me oleme praktiliselt ühe haldusüksuse selle ajaga nagu suutnud hauda ajada. Aitäh. Janar Taal: Ütleks niipalju lõpetuseks, et oluline on see, et, et me arendaksime suurojekte teiste teede arvelt täna. Janar Taal: Et ka need olemasolev taristu suudaks korraks hoida, arendaks kruusatelg katteehituse programme ja, ja siis tehakse ka suur, suurehitusi, kui selleks lõpuks on vajadus. Täna otsest nagu läbilaskvuse probleemi ei ole, meil on ohutuse ja aegruumi probleemid, eks ju. Tänase maantee puhul on see ohutuse teema, et eks ju, meil ei ole mingeid ummikuid, nagu me räägime kuskil Euroopas kiirtee peal, oled pool tundi tund aega ummikus, eks ole. Meil on pigem aegruumi ohutus, liiklusohutus. Tanel Talve: No mina siis veel, ma ei tea, neljandat korda umbes rõhutan jätkuvalt seda terviklikku nägemust, et me ei tohiks kinni jääda, ainult ma vaatan meediast ka nüüd, et Tallinn-Tartu neljarealine on kuidagi selleks sünonüümiks saanud. Esiteks on ka teisi linnu meil Eestis, mis vajaksid seda, eks ja, ja teiseks ikkagi ka seda tähele panna, et inimesed siis sinna suurele teele või kiirteele saaksid kuidagi siis oma elukohast, et need väiksemad teed ei jääks ka unarusse. Et selline tasakaalustatud areng ja veel kord ikkagi ma oma selle nii-öelda murelapse ehk interneti viimase miili osas tahaksin ka lõpetuseks öelda, et ka see on ülitähtis megataristu, mis võib-olla vähendaks ka natukese koormust, mis puudutab inimeste füüsilist liigutamist edasi-tagasi, et. Et kui kõiki neid asju korraga vaadata, siis ma arvan, et me oleme targalt tegutsenud. Saatejuht: Terviklahendused on sinu sõnum, nii. Sulev. Sulev Valner: Ma lihtsalt võib-olla ütleks ka, et tegelikult ei ole nii palju vaja võib-olla jalgratast leiutada, et Eestis on juba päris ammu tehtud näiteks üleriigiline planeering Eesti 2030 pluss transpordi arengukava, Eesti regionaalarengu strateegia, need kõik on olemas. Aga muidugi küsimus on, et kui palju otsuste tegemise ajal neid tegelikult loetakse. Et see on natuke probleemne, et kiputakse, et, et alustame nüüd uuesti mingite uuringutega, et hakkame jälle peale. Et aga ma võib-olla lõpetuseks tahaks selle positiivselt küljest öelda, et alati, kui autoga tulla Läti poolt Eestisse, siis tegelikult. Läheb tuju heaks. Siis tegelikult on ikkagi Eesti maanteeamet teeb päris head tööd. Jah, tubli kiitus. Olles ütleme haldusreformiga seoses, no ütleme, mitte ühe ringi, vaid ütleme kuskil kolm-neli ringi sõitnud läbi kõik Eesti 15 maakonnakeskust ja nendevahelised vahemaad. Siis ma võin öelda, et ei ole viga, päris, päris hästi on sõidetav tegelikult, et, et on, mida hoida. Et ei ole ainult nii, et, et hakkame kuidagi nullist peale. Ja siin on võib-olla noh, ütleme kohati ei ole kadestamisväärt see maanteeameti inimeste Sulev Valner: nii-öelda, kellelt nõutakse korraga nii seda, et, et saaks hästi kiiresti punktist A punkti B. Aga siis peaks arvestama nende inimestega ka, kes seal kõrval elavad ja, ja ühesõnaga tehke nagu, tehke korraga mõlemat. Nii jah, jah. Nii et jõudu meile kõigile. Saatejuht: Just, et ei saanud me läbi Lätita ja mina ütlesin ka omalt poolt kalambuuritsen siin, et, et võib-olla see maksud, mis me viisime Lätti, et, et kui me suudaksime neid makse suunata Läti tee-ehitusse. Oleksime me kõik võib-olla, ehk nad suunavad. Igatahes mina tänan selle toreda debati eest ja, ja Indrek Sarapuu oli minu nimi. Olin siis ajakirjanikuna siin modereerimas seda üritust ja suured tänud kuulajatele ja aitäh. | Saatejuht: Tere, arutame megataristute teemat. Mina olen ajakirjanik Indrek Sarapuu. Suured taristuprojektid tekitavad vastandumist. Arutame ka neljarealiste teede vajalikkust. Meil on siin Alo Kirsimäe, Janar Taal, Tanel Telve, Sulev Valner. Alo Kirsimäe: Tegelen liiklusohutusega. Peame arendama head ühistransporti. Saatejuht: Aga autost lõplikult ei pääse. Alo Kirsimäe: Jah. Saatejuht: Millal iseliikuvad autod tulevad? Alo Kirsimäe: Hetkel pole veel nende osas kindlust. Saatejuht: Tanel, kas neljarealised maanteed on ikka õige? Tanel Talve: Maanteede kõrvalt arendame ka üldist teedevõrku. Nõustun, et ühistransport peaks olema nutikam. Lisaks vajame paremat internetiühendust maapiirkondades kaugtöövõimaluste jaoks. Saatejuht: Kas teede ehitamine on maanteeameti unistus? Janar Taal: Maanteeameti peamine eesmärk on ohutuse tagamine. Saatejuht: Uued teed tulevad ohutuse arvelt? Janar Taal: Osaliselt tõesti. Saatejuht: Kas rahvas tuleb heade teedega tagasi maale? Sulev Valner: Peame toimetama võimaluste piires. Kagu-Eestist ei saa Tallinnasse kolme tunniga. Saatejuht: Maakonnakeskused jäetaksegi järgi. Sulev Valner: Meil on üks Eesti, mida peab tervikuna arendama. Bratislavas asjad töötavad. Saatejuht: Aga meil on teised keskkonnatingimused. Tanel Talve: Eemalt vaadates pole Eesti taristuprojektid ambitsioonikad. Finantseksperdid soovitavad täna Tallinn-Tartu maantee jaoks laenu võtta. Janar Taal: Soome arendas teid tulevikuvõimaluste vaimus ja meiegi peaksime mõtlema nii. Saatejuht: Soomet ei saa ühe linnana vaadata, Eestit saab. Tanel Talve: Maainimestel peab olema internet, elekter ja teed. Saatejuht: Pole uuritud, miks inimesed maale tahavad. Tanel Talve: Maale kolimisega võib avastada, et teid pole ja internetti ka mitte ja seepärast peab nendega tegelema. Alo Kirsimäe: Arendama peaks Narvat, sest Peterburis on miljoneid potentsiaalseid nädalavahetuspuhkajaid. Neljarealised annavad ainult sekundeid juurde, ehitama peaks hoopis kaks pluss üks maanteid. Saatejuht: Alatine piirkiirus 100 peal oleks efektiivne. Tanel Talve: Neljarealised vähendavad sõidustressi. Saatejuht: Ega liiklusohutus parane laiemate teedega. Tanel Talve: Inimesed võiksid aega paremini planeerida. Saatejuht: Kas see arutelu pole juba moeasi? Tanel Talve: Konkreetseid samme on vaja. Janar Taal: Suured taristus eeldavad pikka otsust ja visiooni. Sulev Valner: Sellest maanteest on 20 aastat räägitud. Janar Taal: Nelja aastaga ei saa arendada ühtki suurt objekti. Saatejuht: See eeldaks riigireformi. Janar Taal: Valitsus saab võtta vaid eelarvestrateegia piires kohtustusi. Tanel Talve: Olen nõus. Saatejuht: Vaatame seda ka keskkonnasõbralikkuse poole pealt. Janar Taal: See on juba läbi arutatud. Saatejuht: Arvad, et keegi ei ütle midagi? Sulev Valner: Ikka ütleb, ja siis tuleb uuesti rääkida. Otsuste tegemisel on kindlasõnalisusest puudu. Saatejuht: Publikus on küsimus. Osaleja: Ülo Tuvi Misso vallast. Arutelu on olnud Tallinna-suunaline ja Rail Balticat pole vaja. Saatejuht: Ja teie küsimus? Osaleja: Kas see päästab maaelu? Sulev Valner: Tallinn-Tartu maantee mõjutab ka Võrumaal elavaid. Saatejuht: Maast on juttu küll. Tanel Talve: Voose küla hakkas arenema koos uue maanteega. Aga muidugi peab olema tasakaalustatud areng, et ka kruusateed korras oleksid. Saatejuht: Raudtee on meie tulevik. Küsimus. Osaleja: Tervist, Rain Epler. Mida maanteeamet teeb korralike projektide teostamiseks? Ja kuidas mõeldakse erinevad möödumiskohad ja tagasipööramise kohad välja? Saatejuht: Turboringe pole hästi lahti seletatud. Janar Taal: Oleme pikalt seletanud ja Viljandi ringil saab tagasi keerata küll. Kõike ei saa korraga arendada. Osaleja: Lauges kurvis saaks möödasõitu teha. Janar Taal: Oleme pingutanud teede kvaliteetide tõstmiseks. Rahasummaga peab valima, mida arendada, mida mitte. Saatejuht: Kas hangetega hakatakse liiklusohutust vähendama? Janar Taal: Meil on miinimumnõuded paigas. Saatejuht: Küsimus. Osaleja: Ühiskond ootab, et vale otsuse korral suudaks valitsus seda tunnistada. Olete nõus? Saatejuht: Ehk Keskerakond oleks võinud taganeda tasuta ühistranspordist? Osaleja: Pigem Rail Baltic. Saatejuht: Palun. Tanel Talve: Otsuseid vaadataksegi ümber aeg-ajalt. Töö Riigikogus on tänamatu töö. Riigikogus võiks olla tulevikukomisjon, mis tegeleb pikemaajalise mõtlemisega. Saatejuht: Kuidas maanteeameti ja tehnikaülikooli suhted on? Janar Taal: Suhteliselt head. Tellime töid ja teadusuuringuid neilt. Maanteeamet panustab pea miljoniga teadustegevusse. Tanel Talve: Nutika ühistranspordiga on hea koostöö maanteeametiga. Teadusasutuste ja tehnoloogiaettevõtete vahel võiks rohkem koostööd olla. Saatejuht: Igaühele kiire sõna. Alo Kirsimäe: Oleme kõik rahulikumad sõitjad. 10 aasta pärast on meil paremad teed ja rohkem busse. Me oleme iseseisvusest saati alla ajanud haldusüksuse jagu inimesi. Janar Taal: Oluline on, et me ei arendaks suuri taristuid teiste arvelt. Tanel Talve: Rõhutan terviklikku nägemust. Tasakaalustatud areng ja viimase miili internet. Sulev Valner: Strateegiad on olemas. Maanteeamet on teinud head tööd, sest Lätist tulles vaatab vastu hea pilt. Kõikidega peab arvestama. Saatejuht: Tänan toreda debati eest, mina olin Indrek Sarap. Aitäh. | 1529555852-megataristud-kas-suured-taristuinvesteeringud-eestisse-on-mottekad |
"Saatejuht: Tere õhtust, head vaatajad. Toompeal rüselusega lõppenud meeleavaldus tuletab meelde,(...TRUNCATED) | "Saatejuht: Teema on rüselusega lõppenud meeleavaldus Toompeal ja EKRE soovid Eesti riigijuhtimise(...TRUNCATED) | esimene-stuudio-ekre-erakonna-esimees-mart-helme |
"Saatejuht: Tere tulemast kõigile, kes on tulnud arutelule, Saatejuht: kas eestlane usub õnnelikku(...TRUNCATED) | "Saatejuht: Mina olen arutelu „Kas eestlane usub õnnelikku perekonda?“ modereerija Karmen Maika(...TRUNCATED) | 1536140306-kas-eestlane-usub-onnelikku-perekonda |
"Saatejuht: Tere õhtust, head vaatajad. President ei kuulutanud teatavasti pensionireformiseadust v(...TRUNCATED) | "Saatejuht: Teema on pensionireform. Saates on vandeadvokaadid Carri Ginter ja Paul Keres. Carri Gin(...TRUNCATED) | esimene-stuudio-carri-ginter-paul-keres |
"Saatejuht: Tere õhtust, head vaatajad. Pensioni teise samba reformi arutelu Riigikogus algas oodat(...TRUNCATED) | "Saatejuht: Tere õhtust! Saates on sotsiaaldemokraatide juht Indrek Saar ja Isamaa fraktsiooni juht(...TRUNCATED) | esimene-stuudio-indrek-saar-ja-priit-sibul |
"Saatejuht: Tere õhtust. USA president Donald Trump kliirrib NATO-st lahkumise mõttega. Kuidas pea(...TRUNCATED) | "Saatejuht: Teema on Eesti kaitsepoliitika. Saates on EKRE kaitseministrikandidaat Leo Kunnas ja (...TRUNCATED) | esimene-stuudio-juri-luik-ja-leo-kunnas |
"Saatejuht: Tere õhtust, head vaatajad. Ulatuslikud elektrikatkestused tekitavad avalikkuses pahame(...TRUNCATED) | "Saatejuht: Tere õhtust. Elektrilevi juhatuse esimees Jaanus Tiisvend, kui paljud pered küünlaval(...TRUNCATED) | esimene-stuudio-jaanus-tiisvend |
"Saatejuht: Tere õhtust, Jüri Ratase valitsus on loobumas plaanist hoida ühiskonda avatuna ja sul(...TRUNCATED) | "Saatejuht: Tere õhtust. Haridus- ja teadusminister Jaak Aab. Kas oleme teel eriolukorra poole? Jaa(...TRUNCATED) | esimene-stuudio-jaak-aab-324194 |
End of preview. Expand
in Dataset Viewer.
Dataset Summary
EsimeneStuudio is a human annotated summarization dataset of ERR Esimene Stuudio talk show.
Supported Tasks and Leaderboards
Languages
Estonian
Dataset Structure
Data Fields
transcripts: talk show transcript with speaker tags.
summaries: talk show summaries with speaker tags.
ids: unique identifier of show.
- Downloads last month
- 31