Interview Michel Foucault : à propos de l'école

**Michel Foucault "Radioscopie", entretien avec Jacques Chancel, 10 mars 1975**

*Transcription de l'interview :*

Jacques Chancel : " Vous êtes favorable à l'enseignement? Pardonnez cette voix un peu trouée, mais...

Michel Foucault : "Non non mais je l'entends très bien ! Est-ce que je suis favorable à l'enseignement?

J.C. : Vous êtes un enseignant.

M.F. : Je suis un enseignant... Un minimum d'enseignant, dans la mesure où j'enseigne dans un endroit, je fais des cours dans un endroit très particulier, qui a pour fonction, justement de ne pas enseigner.

J.C. : Et qui est le Collège de France.

M.F. : Et ce qui me plait, justement, là bas, c'est que je n'ai pas l'impression d'enseigner, c'est-à-dire d'exercer par rapport à mon auditoire un rapport de pouvoir. L'enseignant, c'est celui qui dit "écoutez, voilà, il y a un certain nombre de choses que vous ne savez pas, mais que vous devriez savoir". Ça comporte donc une première étape qui est celle que j'appellerais la culpabilisation, si vous voulez. Deuxièmement, ces choses que vous devez savoir, moi je les sais, et je vais vous les apprendre, et c'est le stade de l'obligation. Et puis, quand je vous les aurais enseignées, il faudra que vous les sachiez et je vérifierais si vous les savez, vérification. Enfin bon, il y a toute une série de rapports de pouvoir qui sont mêlés à l'enseignement.

Là, vous comprenez, au Collège de France, les cours sont libres, c'est-à-dire que viennent les écouter les gens qui veulent. N'importe qui. Ça peut être un colonel en retraite, mais ça peut être un lycéen de 14 ans. Si ça l'intéresse il vient, si ça ne l'intéresse pas il ne vient pas. De sorte que, finalement, quel est celui qui est examiné? Quel est celui qui est sous le pouvoir de l'autre? Je dirais qu'au Collège de France c'est celui qui enseigne qui vient, et puis qui raconte, comme ça, à...

J.C. : Il passe un examen en fait.

M.F. : Il passe un examen, c'est son travail. Il est payé pour travailler à longueur d'année, et puis 12 fois par an, il vient donner en quelque sorte, dresser le bilan de son travail, le présenter à un auditoire. Et puis c'est à l'auditoire de dire - ou de montrer - s'il est intéressé ou pas. En tout cas, moi quand je vais faire mes cours au Collège j'ai le trac. J'ai le trac, absolument comme quand je passais des examens, parce que j'ai l'impression que, au fond, les gens, le public viennent vérifier mon travail, montrer s'ils sont intéressés ou pas. Et s'ils n'ont pas l'air intéressés je suis assez triste."

J.C. : Michel Foucault, nous n'allons pas faire ici la réforme de l'enseignement. D'abord, nous n'aurions pas le temps, mais en principe, à l'école, on oblige à apprendre. Et l'école, nous sommes tous d'accord, devrait être une fête, on devrait être content d'y aller, car c'est, vraiment, le terrain de la curiosité. Il doit y avoir donc des choses essentielles à apprendre. Quelles sont ces choses, en dehors de l'orthographe, de l’arithmétique, la lecture...

M.F. : Je dirais que la première chose qu'on devrait apprendre, si ça a un sens d'apprendre quelque chose comme ça, c'est que le savoir est tout de même profondément lié au plaisir. Enfin, qu'il y a certainement une façon d'érotiser le savoir, de rendre le savoir hautement agréable. Et ça, que l'enseignement ne soit pas capable même de révéler cela, que l'enseignement ait presque pour fonction de montrer combien le savoir est déplaisant, triste, gris, peu érotique, moi je trouve que c'est un tour de force.

Mais ce tour de force il a certainement sa raison d'être. Il faudrait savoir pourquoi est ce que notre société a tellement d'intérêt à montrer que le savoir est triste. Peut être, précisément, à cause du nombre de gens qui sont exclus de ce savoir.

J.C. : Imaginez déjà ce que pèse le mot "savoir". Lorsqu'on dit "savoir", c'est joli, mais "le savoir"...

M.F. : Oui c'est ça, le savoir, les savoirs. Mais moi je pense, n'est ce pas, imaginez que les gens aient une frénésie de savoir, comme ils ont une frénésie de faire l'amour. Vous imaginez le nombre de gens qui se bousculeraient à la porte des écoles? Ce serait le désastre social total! Il faut bien, si l'on veut restreindre au maximum le nombre de gens qui ont accès au savoir, le présenter sous cette forme parfaitement rébarbative, et ne contraindre les gens au savoir que par des gratifications annexes, sociales, qui sont précisément la concurrence, ou les hauts salaires en fin de course, etc.

Mais je crois qu'il y a un plaisir intrinsèque au savoir, une libido sciendi comme disent les gens savants (je ne le suis pas).

J.C. : A votre avis, Michel Foucault, quelle est la responsabilité des parents, dans cette juste connaissance des enfants?

M.F. : La responsabilité de... attendez je ne vois pas très bien le...

J.C. : Les parents ont une responsabilité dans le savoir de leurs enfants. Comment doivent-ils les aider, car il y a - et les parents , - et les enseignants.

M.F. : Là vous me posez une question à laquelle je ne vois pas très bien comment répondre... Moi je crois que les parents donnent en effet aux enfants une véritable angoisse devant le savoir, par l'intérêt même qu'ils portent au savoir de leurs enfants. Car dans ce savoir des enfants, ils y mettent leur propre gloire, à eux bien sûr, ils y mettent leur sacrifice, ils y mettent leur propre projet d'avenir, ils y mettent leur revanche également. Enfin je crois que la pression que les parents exercent sur les enfants pour qu'ils sachent, cette pression est très chargée d'angoisse. Et les enfants éprouvent, en général, cette angoisse. Les enfants perçoivent, d'une façon générale très rapidement, l'angoisse des adultes. C'est la chose sans doute qu'ils déchiffrent le mieux. Et je crois que ça pèse négativement, d'une façon très lourde.

J.C. : Il faut une sanction, tout de même, et cette sanction c'est le diplôme. Et comment faire autrement.

M.F. : Vous savez, le diplôme, ça sert simplement à constituer une espèce de valeur marchande du savoir, ça permet également de faire croire à ceux qui n'ont pas le diplôme qu'ils ne sont pas en droit de savoir, et qu'ils ne seraient pas capables de savoir. Tous les gens qui passent un diplôme savent pratiquement que ça ne sert à rien, qu'il n'y a pas de contenu, que c'est vide. Mais ceux qui n'ont pas passé le diplôme, c'est ceux là qui donnent un sens plein au diplôme. Et le diplôme, moi je crois qu'il est fait précisément pour ceux qui ne l'ont pas."