2CHOPO (01/2016)

Интервью в формате «Диалог» с Ёнэдой Ко, опубликованное автором известной в Японии книги «Теория эволюции BL: Любовь мальчиков движет обществом» (*яп.* BL進化論 ボーイズラブが社会を動かす), эксперта по BL, **Акико Мидзогути**, на сайте ЛГБТ-портала «2CHOPO». Первая часть интервью была опубликована 14 января 2016 г, а вторая - 18 января 2016 г.

В первой части диалога в основном обсуждается работа «Не касаясь друг друга», а во второй части - «Певчая птица крыльями не машет».

## Часть первая

Большое спасибо. Это была моя первая коммерческая работа, поэтому многое хотелось бы в ней исправить, но благодаря фильму она вызвала новый всплеск интереса, и я чувствую, что читатели ценят её.

Дело в том, что я просто не умею рисовать крутых, шикарных сэмэ. Вечно у меня с ними выходят проколы. Ни разу ещё не рисовала «супер дарлинга».

Так называемых «суперлюбимчиков». Я тоже только недавно выучила это слово.

Вроде того. А в случае с Тогавой я хотела, чтобы про него Сима думал: «Фу, какой мерзкий тип». Когда человек сразу вызывает неприязнь, а потом начинает делать тебе приятное, показывать свои хорошие стороны, к нему как-то особенно неожиданно привязываешься. И мне кажется, интереснее, когда есть такая нестыковка впечатлений.

Действительно! (Смеётся.) Как раз такой человек, простой, который, естественно, начинает размышлять в духе «я же мужчина», и задумывался. Мне кажется, такие мужчины часто встречаются. И всё же Тогаву полюбили многие читатели. Возможно, мне не стоит так говорить, но лично я рисовала его с мыслью: «Какой же неприятный тип!»

Неприятный, но всё равно привлекательный. Хотя, например, в конце, воссоединившись с Симой, он говорит, что если тяжело быть на расстоянии, переезжай в Киото. «Ведь будет здорово, если заживем тут с тобой вдвоём». Почему он относится к Симе, как к женщине? Почему это Сима ради Тогавы должен бросать работу, нечего переводиться было! (Смеётся.)

Тогава натурал, думала я, поэтому для него это в порядке вещей. Мне нравится сэмэ, которые в финале, во время секса, говорят: «Я могу быть снизу». Такие «щедрой дыры» люди. (Смеётся.) Но Тогава совсем не такой.

Точно, скупой! (Смеётся.) ↓Вот Онода и Доумеки, если партнёр попросит, наверняка с удовольствием предоставят свой зад. (Смеётся.) Я боялась, что из-за такого неравенства в гендерном плане между Тогавой и Симой читатели-геи могут разозлиться, но, как ни странно, они откликнулись положительно. Насколько я поняла из писем, читатели-геи, которым понравилась эта книжка, думают как девушки. Девушки, которые любят сёдзё. Даже если история совершенно нереалистична, они читают её как фантазию с мыслью: «Вот бы мне такую любовь (хотя я и понимаю, что она неправдоподобна)».

Сэнбонкири? А, в смысле, плейбои. (Смеётся.)

Да. Они только начали встречаться, и Тогава как бы начинает смутно осознавать, что Сима испытывает к нему что-то, и ни с того ни с сего рассказывает эту печальную историю, да ещё говорит, что из-за прошлого непременно хочет завести семью – всё это довольно жестоко. Тогава не жестокий, конечно, но не любит церемониться. Влюбившись, он становится добрее, но до этого ведёт себя бестактно. Рисуя, я представляла, что читатели почувствуют боль Симы, и попросила изменить сценарий, потому что, если перенести сцену в конец, получается, Тогава говорит Симе такую ужасную вещь уже после того, как влюбился в него, а это неправильно.

↓Я заметила в последнее время, что мне нравится развивать второстепенных персонажей. В «Певчая птица не крыльями не машет» тоже всё время хочется добавлять эпизоды, которые не имеют отношения к любовной линии. Хочется привнести эффект неожиданности. По этой же причине, хотя Онода вначале предстаёт таким зрелым порядочным человеком, в процессе он меняется. Неинтересно, когда герою навешивают ярлык, и он так с ним и остаётся. Однако ради этого эффекта неожиданности можно умудриться сделать персонажа никчемным. (Смеётся.)

В конце «Не касаясь» Оноде начинает казаться, что он влюбился в Симу. Ухватившись за этот элемент, я тут же решаю: надо бы что-то придумать для парня. И тогда я начала размышлять, какой человек подойдёт Оноде - так родился Дэгути.

Этого я не знала. (Смеётся.) Вот оно что... Пожалуй, они на самом деле часто молодо выглядят.

Что касается Дэгути, я решила, Оноде подойдёт партнёр постарше. Поскольку в «Не касаясь друг друга» Сима – персонаж, который негативно воспринимает гомосексуальность, хотелось сделать персонажа, который напротив относится к ней позитивно. Дэгути старше Оноды, весёлый, любитель тусить – слишком много черт сэмэ, такого Онода не полюбит, поэтому, наверное, я сделала его моложавым. Если нарисовать милое лицо, то и характер будет просто полюбить.

Вообще, в «Не касаясь» я раскрыла тему гомосексуальности в довольно негативном свете и сделала Симу геем ради яой-истории, то есть развлекательного чтива, и за это мне бы хотелось попросить у представителей меньшинств прощения. В истории есть неудачно прописанные моменты, которые плохо раскрывают смысл, но мне всего лишь хотелось изобразить непростую жизнь людей, а не выставить гомосексуальность в негативном ключе.

Да, там я нарисовала продолжение спустя полгода отношений Симы и Тогавы. Начало их ссоры.

Да, так и есть. Мне нравятся бесстрастные персонажи, и из-за этого Сима получился таким угрюмым пареньком. Но я рада, ведь удалось показать, что он просто такой всегда. (Смеётся.) Если бы он, начав встречаться с кем-то, стал радостным, резко изменил характер, было бы странно.

## Часть вторая

Большое спасибо. Ох, я на самом деле очень беспокоилась, хорошо ли это, что «FRaU» вручают премию за такую откровенную работу. Хотя я очень обрадовалась. Немного голова кругом шла.

(Смеётся.) Думаю, Судзуки-сан написал это просто из вежливости. Хотя среди мужчин, которые хвалят «Птицу», попадаются люди, думающие, что я на самом деле люблю якудза. Мне даже предлагали познакомиться с одним вакагасирой. Увы, мы так и не познакомились. (Смеётся.)

Он бы наоборот непременно захотел познакомиться. (Смеётся.) Возможно, я так говорю, потому что женщина. Ко мне пристал образ женщины, которая любит якудза, но для меня они – чисто моэ. Я не столько хочу встречаться с ними, сколько просто смотреть, а для этого есть специальные журналы. (Смеётся.)

Мне очень понравилось это рисовать! (Смеётся.) В якудза представление о любви к мужчинам вообще, идеи товарищества, дружба очень напряжённые. Хотя мне очень нравится эта мужская черта, когда они говорят о себе «я самец». Особенно заметно, когда видишь сразу много мужских тел.

Если бы подруги так сильно повздорили, то не общались бы месяц или вообще разругались навсегда. (Смеётся.)

Сознательно этот метауровень я не прописывала, но думала о том, что его заметят. (Смеётся.) Я не ставила перед собой такой смелой задачи, она только иногда смутно возникала в голове, и хотя я не бралась за неё, безусловно, подобная тема присутствует. Этот момент словно пена, которая, кажется, растает, стоит её облечь в слова, в печатный текст, поэтому я рада, если мне удалось отразить это в манге.

↓Да. Мне хочется по возможности рисовать нежные сцены такими же напряженными, как и сцены с якудза. На фоне жёстких сцен нежные слова звучат особенно сильно, поэтому стараюсь как следует прописывать жёсткие моменты. Я когда-то занималась додзинси, многие из этих произведений делаются по мотивам сёнэна. В оригинале герои отдаются работе над собой, спорту, приключениям, и любовного элемента там нет вообще. Именно поэтому и появляются эти вторичные произведения, которые воплощают в жизнь такие фантазии как: если бы эти герои полюбили друг друга? если бы суровые герои вели себя нежно? В «Птице» в одном произведении мне хотелось соединить аспекты и оригинальной работы, и вторичной. Добавить к суровому антуражу немного нежности.

Несмотря на то, что Яширо развратный человек, у него мощная и эффективная конфигурация. (Смеётся.) Если честно, когда выходил третий том, я переживала, не сочтут ли, что Яширо стал слишком женоподобным. Но в результате, судя по реакции читателей, им очень понравились его женские черты…

Вообще, у меня плохо получается рисовать краснеющих персонажей… Но в третьем томе мне пришлось это нарисовать! Я себя убеждала, мол, он не краснеет, у него просто жар! Жар! В результате многие читатели были рады увидеть, как Яширо краснеет. (Смеётся.)

Наверное, это потому, что мне не хочется приукрашивать мир якудза. В сэйнэн-манге про якудза, которую я читала, они часто изображались исключительно положительно, как крутые якудза, крутые парни. Я так рисовать не могу. Мне хотелось рисовать их более приближёнными к реальности. Не столько к настоящей реальности, потому что я не готовилась по книгам и прочему и не сильно разбираюсь в якудза, но мне не хотелось отходить от представлений о якудза, которые сложились в обществе. Думаю, так и появляются персонажи, подобные Хирате….Это касается финала сюжета, поэтому больше сказать не могу.

Да, такой формулировки не было. К слову, я люблю саундтреки к аниме, часто покупаю и работаю под них, и недавно очень удивилась, прочитав в рецензии на один диск: «Это больше, чем просто саундтрек к аниме!»
«Что, настолько превосходит прочие?!» – подумала я. Действительно, такая формулировка очень проблематична.

## Оригинал

* Часть 1
* Часть 2
# Часть 1

ありがとうございます。初めての商業作品だったので反省する点は多々あるんですけども映画のおかげもあって今も新しく読んでいただけたりしていて、読者さんに大事にしていただいてる作品だなあと感じます。

単純にカッコいい完璧な「攻」っていうのが描けないんですよね。どこかダメだったりしてしまう。「スパダリ」は一度も描いたことがないと思います。

「スーパーダーリン」っていうことみたいです。私も最近、知ったのですが。

ですね。で、外川の場合は、「受」の嶋からみて、「げっ。やなヤツ」って思われるように描きたかったんです。すごく嫌なヤツだと思っていた人からちょっと優しくされたり、あとからいいところが見えたりするほうが、ふらーっと惹かれてしまうじゃないですか。そういうギャップがあったほうが面白いだろうと。

そこらにいそう（笑）。まさにそんな根本的考え方がナチュラルに「俺は男」が前面に出てるひとをイメージしてました。ほんとよくいますよねこんなタイプの男性。そんな外川を好きだと言ってくださる読者さんが多いので、これ言ってしまっていいのかわかりませんが、私自身は外川のこと、「こいつはなんて嫌なやつなんだ！」って思いながら描いてたんです（笑）。

嫌なやつだけど惹かれるっていう意味も込めて。だって例えば、最後のほうで、嶋と再び結ばれたあと、遠距離がつらかったらおまえが京都に来ればいい、みたいなこと言うじゃないですか。「こっちで2人で暮らしたっていいわけだし」って。なんなんだこの嶋に対する女扱い。なんで嶋が外川のために仕事辞めなきゃならないんだ、そもそも、おまえが転勤するなよ、っていう話なのに！……と（笑）。

外川はノンケだから、当たり前にこういうこと言うだろうな、って思って描いてるんですけどね。……私、最終的には、セックスの時に、「俺が受けてもいいよ」っていう「攻」が好きなんです。そのくらい「ケツの穴が大きい」「攻」が（笑）。でも、外川って全然違うじゃないですか。

小さい小さい（笑）。小野田や百目鬼なら相手に望まれたら喜んでお尻を差し出すはずです（笑）。そういうジェンダー的な公平さに欠ける意味で外川と嶋って、ゲイの人が見たら怒るだろうなと思っていたんですが、意外なことに一部のゲイ受けが良くて。で、お手紙とかからわかるのは、この作品が好きだっていうゲイの読者さんって乙女思考なんですよね。少女マンガを読む乙女のように、全然リアルではないところで、「こんな恋がしたいなー（ありえないのはわかっているけど）」みたいなドリームとして読んでくださったのかなあって。

せんぼんぎり……？ あ、そっちの意味ですね（笑）。

はい。まだ関係をもって早い時点で、そして、嶋が自分に真剣に気があるのをうすうすわかっていながらああいう自分の家族の過去のヘビーな話、そして、だから家族には憧れがあるっていう話をするのってひどいじゃないですか。外川はそういう、ひどいというか、図太いところがある。好きになったら優しいけれど好きじゃない時点では無神経になれる。読者さんは嶋と一緒に傷つくだろうなと思って私は描いたわけなので、それを後ろにもってこられると、外川は嶋を好きになった後に無神経なセリフを言うことになってしまうのでそこは違うな、と、その変更はお願いしました。

最近、自覚したんですけど、私、脇キャラを立たせるのが好きみたいで。『囀る鳥は羽ばたかない』でも、恋愛要素ナシに色んなエピソードを入れたくなるんです。あと意外性を出したくなる。小野田って最初のほうではとても大人で、いい人なんだけど、途中で変わっていくのもそのせいです。こういう人なんだろうな、と思わせた範疇におさまったままで進んでいくと面白くないというか。そして、意外性を出そうとすると、どんどんヘタレていってしまうんですね（笑）。

『どうしても〜』の最後のほうで、小野田が、自分はもしかすると嶋のことが好きかもしれない、ってなってとまどっていますよね。そういう要素が出てくると、それを拾って、この人をどうにかしてあげなくちゃ、って思ってしまう。それで、小野田の相手はどういう人がいいかな、と考えて出口が生まれました。

それは知りませんでした（笑）。そうなんだ～。確かに若々しい人が多いかも。

出口については、まず、小野田には年上の相手がいいだろうな、と思ったんです。それと、『どうしても〜』の嶋が、同性愛という性的指向について否定的に考えているキャラだったので、対照的に肯定的な人を出したかったんです。で、明るい性格で、小野田よりも年上で、カッコいい遊び人なんだけど、それだけだと出口が「攻」キャラっぽくなりすぎて小野田が好きになる要素が減るので、童顔にしたんだと思います。顔を可愛くさせると中身を可愛くしやすいですし。

『どうしても〜』での同性愛の解釈については物語上否定的に描いてしまっているので、ＢＬという娯楽として、いわばネタとして嶋がゲイであることを描いているのではと、同性愛者の方に申し訳ない気持ちがありました。上手く描けず納得がいってない部分もありますが、ただ描きたかった部分はつまづいた人間の再生であり、同性愛を否定することではなかったです。

つきあって半年後の嶋と外川の後日談ですね。2人の喧嘩の原因。

そうなんですよ。私が無表情好きというのも相俟って嶋はああいう暗い子になっちゃってますけど、ちゃんと普通な時でもこういう人なんだよっていうことを描けたのが良かった（笑）。くっついてハッピーになったからっていって、いきなり性格が変わったら変ですもんね。

# Часть 2

ありがとうございます。……いやー、『フラウ』さん、こんなイロモノな作品に大賞を出しちゃって大丈夫なのかな、と本気で心配しました。すごくうれしかったですけど。混沌としてました。

（笑）それは、おそらく鈴木さんがサービス精神で書いてくださったんだろうと思います。ただ、男性読者の方で『囀る〜』を褒めてくださる方のなかには、私が現実にヤクザが好きなんだろうと思う方はいらっしゃいました。ヤクザの若頭を紹介しましょうか？ って言われたこともあります。残念ながらお会いしてはいませんが（笑）。

三池監督だったら逆に若頭のほうが会いたがるんじゃ（笑）……そう言われるのは私が女だからかもしれませんね。「ヤクザ好きの女」っていうイメージを持たれたのかもしれません。私の中でヤクザはあくまで萌えの記号なので。お会いしたいというよりも見てみたい気持ちはありますがそこは専門雑誌等もありますので（笑）。

あそこを描くのはとっても楽しかったです！（笑）ヤクザの男惚れっていう概念もですけど、男の人同士の憧れだとか友情だとかって、暑苦しいですよね。なんていうか、男って「男という生き物」が本当に好きなんだなあーと。男性バディものの多さを見てても顕著。

女同士でそこまで大げんかしたら、一か月くらい口きかないか、ケンカ別れしますよねぇ（笑）。

メタな次元っていうのは意識していなかったですが、指摘されてなるほどそうだったか、と思いました（笑）。そこまで大それたものは自分の中ではないですが、漠然と頭の中にあって、掴めないけど確かにそこにあるテーマみたいのはあります。言葉にしたり活字にするとなくなってしまいそうな泡みたいなものなのでそこはマンガで表現できたらいいのですが。

そうですね。なるべくヤクザな部分と同じテンションで甘い部分も描きたいです。ハードな場面で甘いことを言う方が甘さが際立つので、ハードなところはちゃんとハードに描きたいと思っています。……私は同人活動をしていたことがあるんですが、二次創作って、少年マンガをもとにしたものが多いですよね。原作では、とにかくストイックにスポーツとか冒険とかに邁進していて、恋愛要素なんかはない。だからこそ、そのキャラクターが恋愛したらどうなるんだろう、辛口なキャラたちが甘いことをしたらどうなるのかっていうことを想像して描きたくて二次創作をする。『囀る〜』は、一つの作品のなかで、原作と二次創作の両方をやってしまいたかったんです。辛口な世界観のなかにほんの少し甘さが混じる、というのを。

矢代は淫乱だけど強くて有能な設定ですから（笑）……正直なことをいうと、3巻が出る時には、矢代が乙女っぽくなりすぎているって言われてしまうのではないかと心配だったんです。でも、結果的には、読者さんから、乙女なところがすごくいいという反応をいただいて……。

私は基本的にはキャラが赤面しているところも描くのが苦手で……。でも、3巻では描かざるをえなかった！「これは赤面じゃなくて発熱！ 発熱だから！」って自分で言い訳をしながら描いていました。結果、「矢代が赤面しているところを見られるなんて」と喜んでくださった読者さんは多かったようです（笑）。

それは、私がヤクザを肯定的に描こうとしていないからかもしれません。私が読んできた青年マンガのヤクザの描き方が、ほとんど「ヤクザ、すげー」「男かっけー」っていう全肯定で、そういうふうには自分は描けないな、と。もう少し現実に寄せた描き方をしたかったんです。現実、といっても、本などで多少のリサーチをした程度で、私自身がとくにヤクザについて詳しいわけではなくて、一般的な社会通念上のヤクザ像からかけ離れたくないという意味ですが。そういう意味で平田というヤクザキャラはかなり牽引してくれてるなと思います。……この辺は結末にかかわってきちゃうので、あまり話せないんですが。

そういえばそういった表現は無かったですね。似たようなことでいえば、私アニメの劇伴が好きで、よくCDも買って聴きながら仕事するんですが、この前そのレビューに「アニメのサントラを超えている！」と書かれていてびっくりしました。そこ超えるものだったの!? と。「超えた」っていう表現が微妙だというのは、たしかにそうですよね。

*Перевод на русский: shinywhatsoever.
Редактура: Антика, Okuri-Okami.
Источники перевода: 🔗 1 часть и 🔗 2 часть vk.com*

## Примечания

1. ↑ Одно из значений слова - человек, который переспал с тысячей человек.
2. ↑ Травоядный – в Японии, можно сказать, синоним слову «пассивный», необязательно гей, просто мужчина, пассивный во всех смыслах.
3. ↑ Персонаж, который выступает укэ с самыми разнообразными мужскими персонажами.
4. ↑ Источники по ссылке(нерабочая ссылка) и ссылке(нерабочая ссылка).