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최경영의 최강시사

김경래]그것도 지금 여당의 문제, 민주당의 문제라기보다는 청와대의 문제라고 보시는 거죠? 윤여준]그렇죠. 대통령이 힘을 안 줬으니까. 김경래]알겠습니다. 이 얘기만 하다보면 또 끝날 것 같아서 보수 쪽 얘기도 해볼게요. 지금 황교안 대표가 빅텐트, 보수 대통합 이야기를 하고 있습니다. 특히 유승민계 말하자면 바른 미래당의 일부와 합치는 부분에 대해서 굉장히 구체적으로 이야기가 오가고 있어요, 잘되지는 안지만. 일단은 제가 궁금한 것은 가능성이 어느 정도라고 보세요? 윤여준]패스트트랙인가, 거기에서 연동형 비례대표제가 통과되는지, 안되는지가 굉장히 중요한 요인이 되는 거 아닌가요? 김경래]그건 12월이니까요, 그렇죠? 윤여준]아마 그걸 다 기다리고 있는 거 아닌가요? 요새 신문 보도를 보면 황교안 대표의 통합에 대한 태도가 적극적으로 보이지는 안던데요, 지금 같으면. 김경래]아, 윤 장관님 보시기에는. 윤여준]왜냐하면 통합을 하겠다고는 하는데 썩 적극적으로 하는 것 같는 안은 것이 제가 볼 때는 패스트트랙 결론이 어떻게 나는지를 기다려보는 것 아닌가, 그런 생각이에요. 김경래]패스트트랙에 대해서는 지금 상정하면 의원직 총 사퇴하겠다, 이렇게까지 강경하게 자유한국당은 이야기하고 있잖아요. 윤여준]그런데 안된다고 가정을 하면 통합에 적극적으로 나서겠죠. 나서는데 지금 통합의 한쪽 당사자인 무슨 변혁...

황교안이 바른 미래당 일부와 통합에 적극적인 태도를 보이지 않는 것은 패스트트랙 결론을 기다리고 있는 것으로 보인다.

보수 쪽에서 바른 미래당 일부와 통합하는 부분에 대해 구체적 논의가 오가고 있다. 통합에는 패스트트랙에서 연동형 비례대표제의 통과 여부가 중요한 요인이 된다. 황교안이 통합에 적극적인 태도를 보이지 않는 것은 패스트트랙 결론을 기다리고 있는 것으로 보인다.

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김경래]변혁모임. 윤여준]그쪽이 엊그저께 보니까 굉장히 강경하게 자유한국당하고는 통합 안한다, 이렇게 이야기를 했더라고요, 보도를 보니까. 그래서 그걸 보면서 이게 야권 통합을 안하겠다는 이야기가 아니고 지금의 자유한국당하고는 안하겠다는 뜻으로 한 이야기라고 저는 받아들였어요. 그러니까 유승민 대표가 몇 번 그런 이야기했죠, 당을 환골탈태해야 되고 탄핵 문제 이렇게 되어야만 합친다, 그런 이야기했잖아요. 그걸 공식적으로 더 요구를 하는 건데, 통합을 안하겠다는 게 아니라 자유한국당이 뭔가 바꾸는 모습을 보여줘야만 통합을 할 수 있다, 바꿔라, 당을. 이걸 요구하는 거라고 저는 그렇게 읽었는데요. 아직은 황 대표가 모르겠습니다. 당내 사정이 어떤지 제가 자세히 모르지만 그런 준비를 확실하게 하고 있는 것 같지는 않고. 김경래]그러면 당분간은 단기적으로 볼 때는 어렵다, 이렇게 보시는 건가요? 윤여준]그렇겠죠. 아무래도 12월 초 넘어가서 연말연시 무렵이나 되어야 구체적인 움직임이 있지 않겠어요? 김경래]아, 총선이 더 코앞에 와야지 움직일 것 같다는... 윤여준]그렇죠. 지금 어차피 정기국회가 진행 중이고 법안이 걸려 있으니까. 김경래]같은 그런데 할 거라고 보십니까? 윤여준]그렇게 될 거라고 보죠. 보는데 문제는 지금 자유한국당 이름으로 통합은 어렵다는 것을 자유한국당 쪽도 많은 의원들이 알고 있는 것 같아요. 그러면 뭔가 제3의 방법을 찾겠죠.

야권 통합을 위해서는 자유한국당이 바뀌는 모습을 보여주기를 요구하고 있는데 단기적으로는 어렵다.

보도를 보면 야권 통합을 안 하겠다는 게 아니라 지금의 자유한국당과는 안 하겠다는 뜻으로 느껴진다. 유승민 대표가 몇 번 언급했듯이 합치려면 자유한국당이 바뀌는 모습을 보여달라고 요구한 것인데 단기적으로는 어렵다. 총선이 더 코앞에 다가와야 구체적인 움직임이 있을 것으로 보인다.

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김경래]그런데 그 논쟁의 중심에 서려고 대통합론을 꺼낸 것 아니겠습니까? 윤여준]대통합이라는 게 말만 대통합한다고 국민이 거기서 신선한 충격을 받아요? 그리고 아까도 빅텐트 말씀하셨지만 지금까지 빅텐트 몇 번 쳤어요, 다른 분이 물론 쳤지만. 한 번도 누가 텐트에 들어간 일 없잖아요. 김경래]텐트만 쳤다? 윤여준]아니, 누구 말이 ‘빅’ 자에 기억 받침을 니은으로 받치면 빈 텐트잖아요. 다의도는 좋게 출발했는데 텐트만 친다고 사람이 가는 건 아니라는 거예요. 김경래]아까 말씀하신 대로 황교안 대표가 어떤 본질적인 밑그림을 제시 못 하고 있다, 가치를 제시하지 못 하고 있다. 그런데 그럼에도 불구하고 여러 가지 움직임이 있었습니다. 인재 영입도 있었고요. 이번에 보수 대통합론도 있었고. 이런 걸 보면 자꾸 움직이긴 하는 것 같은데. 윤여준]움직이는데 방향성이 있어야 될 것 아니겠어요? 당의 진로를 정해야 거기에 맞춰서 거기에 맞는 인재를 영입하는 것 아니에요? 그러니까 이번에 영입을 했는데 사람 영입한다는 게 참 쉽지 않습니다. 사람을 찾는 것도 쉽지 않은 일이고 또 교섭을 해야 되고 모처럼 황 대표가 대표 취임해서 얼마나 공을 들였겠습니까? 그런데 국민들의 평가가 어땠어요? 별로 긍정적 평가를 못받았어요. 그래서 그런 거예요. 당은 아무런 분명한 진로를 제시하지 않고. 바뀐다고만 그러는데 어떻게 바뀌었다는 얘기를 안하고사람부터 데려온다. 앞뒤가 순서가 바뀐 거잖아요.

텐트만 친다고 사람이 가지는 않으므로 당은 진로를 분명히 제시하고 사람을 데려오는 방향성이 필요하다.

대통합이란 말로는 국민이 신선함을 느낄 수 없다. 빅텐트의 의도는 좋지만 텐트만 친다고 사람이 가지는 않는다. 황교안 대표가 밑그림과 가치 제시를 하지 못함에도, 인재 영입, 보수 대통합론 등 여러 움직임이 있었다. 당이 분명히 진로를 제시하고 사람을 데려오는 방향성이 필요하다.

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김경래]당 안팎의 자유한국당 같은 경우에 우려가 있는 것 같아요, 그 리더십에 대한. 여당 쪽에도 비슷한 얘기가 있긴 하겠지만 황교안 대표에 대해서도. 총선 때까지 이게 성공적으로 끌고 갈 수 있을 거라고 보십니까? 윤여준]글쎄요, 제도적으로는 전당대회에서 선출된 대표니까 합법적이잖아요. 버티면 합법적으로 버티는데 어떻게 할 거예요. 그런데 한편으로 우리가 이해해줘야 될 측면이 있어요. 뭐냐 하면 황 대표는 쭉 행정부에서만 살아온 분이잖아요, 공직에만 있었던 분이잖아요. 특히 그것도 검사. 행정부 공직자는 제도적으로 주어진 권한과 책임이 있어요, 그 안에서 움직이는 겁니다. 그러니까 공직을 수행하는 것은 어떻게 보면 상대적으로 쉬워요. 그런데 정치는 이게 무에서 유를 창출한다고 그러죠. 전혀 다른 세계입니다. 제가 당에 있을 때 보니까 행정부에 있을 때는 명성을 날리던 분이 들어와서 속된 말로 맥을 못 추는 거예요. 안 보이는데 얼른 전환이 안돼서 그러거든요. 그러니까 황 대표도 그렇게 행정부 공직에 있던 분이 정치판에 와서 아마 지금 동서남북을 가리기 어려울 겁니다. 그러니까 시간이 좀 필요한데 그 익숙해지는 시간 동안에 망가지면 안되는데 지금 자꾸 상처를 받고 있죠. 저건 굉장히 위험해요. 굉장히 조심해야 합니다. 그러면 어떻게 해야 되느냐? 어쨌든 자기보다 현실 장치에 밝고 전략적 두뇌가 있는 사람을 어떻게든지 찾아야 돼요, 한 사람이라도 좋아. 찾아서 완전히 의존해야 돼요.

자유한국당 황교안 대표 리더십에 대한 우려를 없애기 위해서는 황 대표가 현실 정치에 뛰어난 사람을 찾아 의존해야 한다.

자유한국당 당 안팎에서 황교안 대표의 리더십에 대한 우려가 있다. 그는 지금껏 행정부 공직자, 검사로 일해 온 사람이기에 제도적으로 주어진 권한 안에서 공직을 수행하는 데 익숙해져 있다. 정치권은 그것과 다른 세계이므로 그는 현실 정치에 뛰어난 사람을 찾아 그를 의존해야 한다.

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조영대]그들은 원래 5.18 만행을 저질렀던 전두환의 수족들이 아니겠습니까? 그러므로 그들이 그때 그런 만행을 저질렀던 사람들로서 전두환 씨와 똑같이 자기의 죄를 인정하지 않고 부정을 하는 그런 태도로 계속 일관된 그런 태도를 보이는 것은 어떤 면은 그들의 원제죠, 계속 그렇게 나오리라고 예상을 했는데 아니나 다를까 계속해서 위증을 하고 있는 것을 볼 수 있었습니다. 어제 변주나 교수님께서 전북대 의대 교수님이시잖아요. 그분께서 환자 분들 지금까지 실제로 어제 현장에도 오셨어요. 총탄을 몸에 지니고 있고 또 그로 인해서 고통을 겪고 있는 그 많은 분들 또 그 당시에 그런 총알, 탄피 이런 것을 수거해서 미국의 전문 연구소를 통해서 그 결과를 가지고서 어제 와서 증언을 하셨데, 그러니까 말하자면 이렇게 환자들이 있고 그때 피해를 받았고 또 심지어는 지금도 목숨이 위급한 상황에 놓여 있는 이런 분들이 있고 정확하게 그때의 것에 대한 미국의 전문 연구기관의 보고서까지 있는 이 마당인데 팩트가 너무나도 정확하지 않습니까? 그럼에도 불구하고 자기들은 헬기 기총소사를 하지 않았다고 말하면 도대체 총알이 어디서 우주 밖에서 날아왔다는 겁니까? 그러므로 그들은 자기들을처음부터 일관된 태도로 자기들이 헬기 기총소사를 안했다고 말하는 위증인 것이죠.

미국 전문 연구기관의 보고사와 피해자들의 사례로 5·18의 진실은 분명하지만 만행에 가담한 자들은 위증하고 있다.

전북대 교수인 변주나 교수가 5·18 현장에서 수집한 증거들을 미국의 전문 연구소를 통해 검증했다. 이에 대한 전문 연구기관의 보고서와 실제 피해자들의 사례로 진실은 분명하다. 그러나 만행에 가담한 자들은 헬기 기총소사를 안 했다며 위증하고 있다.

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김경래]군대에 가면요? 임태훈]네, 그렇게 되기 때문에 영주권을 갖고 있는 사람들 같은 경우에는 굉장히 모병제에 혹할 수 있는 제도들이죠. 그렇기 때문에 처음에는 굉장히 잘됐는데 지금은 잘 안된다는 이야기는 직업의 다양성 이런 것들이 있습니다. 그래서 우리도 이게처음부터 다른 나라들은 지금 어려우니까 안된다라기보다는 모자라는 인원에 대해서만큼은 어떻게 할것인가부터 좀 논의해야 한다는 생각을 가지고 있습니다. 김경래]두 분에게 한 가지씩 좀 질문을 드리면 사람들이 보통 많이 생각하는 장단점. 모병제의 장단점 혹은 징병제의 장단점 이런 부분에 대해서요. 국장님한테 먼저 드리면 징병제라는 게 군대의 질을 굉장히 떨어뜨린다. 그렇잖아요, 억지로 가는 거니까. 모병제를 해야 직업군인으로서의 어떤 전문적인 능력 이런 것들을 향상시킬 수 있고 군대라는 집단을 굉장히 업그레이드시킬 수 있는 거 아니냐 이런 질문에 대해서는 어떻게 말씀하시겠어요? 이 일우]저는 팩트를 가지고 말씀을 드리면 이것도 해외 사례입니다, 우리가 모병제를 하지 않았기 때문에. 김경래]팩트가 다 있으시군요. 이 일우]팩트가 있습니다. 일본 자위대가 직업군인입니다. 한 24만 명 정도되는데 여기에 간부가 있고 일반 병사라고 합니다. 사가 조라고 하는데 간부 계급에서 고졸 학력자가 50%가 넘습니다. 그리고 일부 연대장급, 우리로 따지면 대령, 중령급에 중졸 학력자가 3%입니다. 굉장히 심각한 어떤 질적 하락이 있고요. 독일 같은 경우에 사실 여기 2011년에 모병제 전환한 지 이제 한 9년 정도됐습니다. 9년 됐는데 소위 말하는 엘리트라고 하는 어떤 고학력자라든가 우수 자원들은 거의 안 가요. 그리고 하층민들이 많이 갑니다. 작년에 독일 국방장관이 독일 시민만 가지고는 우수 자원 확보가 안된다. 우수 자원뿐만 아니라 최소한의 병력이 충원이 안되니까. 독일 같은 경우에 18만 명 정도 정원인데 2017년에 2만 1천 명 공석이 발생했거든요. 결원이 발생했습니다. 사람이 없다는 이야기입니다. 그래서 지금 독일 같은 경우 어떤 이야기가 나오고 있냐 하면 거의 용병, 그러니까 독일 내에 거주하고 있는 외국인들을 징병하겠다고 해서 폴란드, 오스트리아, 이태리 정부하고 이거를 협의하고 있습니다. 그런데 모병제를 하고 있는 영국이나 프랑스도 마찬가지 상황이라서 영국은 영연방 국가들을 대상으로 용병 모병을 하려고 하고 있고 독일은 EU 국가들을 대상으로 이렇게 상황이 굉장히 심각한 상황입니다.

모병제를 도입하고 있는 일본, 독일의 경우를 보면 심각한 질적 하락과 결원으로 인해 용병 협의가 진행되고 있다.

모병제는 직업군인으로서의 전문적 능력 향상과 군대 집단을 업그레이드할 수 있다는 반면에, 징병제가 군대의 질을 굉장히 떨어뜨린다는 의견이 있다. 일본 자위대의 경우 간부 계급에서 고졸자가 50%가 넘고, 일부 연대장 급에는 중졸자가 3%로 심각한 질적 하락이 있다. 독일의 경우에도 2011년 모병제로 전환하였는데 소위 엘리트라고 하는 우수 자원들이 거의 안 가고, 최근 결원이 발생하여 용병을 협의하고 있다. 이는 용병제를 도입한 영국, 프랑스도 마찬가지 상황이다.

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김경래]제가 임태훈 소장님께 드릴 질문을 국장님이 먼저 해주셨어요. 그러니까 하층민들, 말하자면 경제적으로 어려운 사람들, 사회적으로 낮은 지위의 사람들이 주로 군대에 가게 될 수밖에 없는 거 아니냐 모병제를 하면. 오히려 사회적인 불평등을 심화시키는 거 아니냐 이 질문에 대해서는 어떻게. 임태훈]사회양극화 문제가 발생할 수도 있죠. 저는 저 지적은 분명 맞는 지적이라고 봅니다. 그렇기 때문에 우리가 이런 사회 불평등, 특히 계급을 고착화시키는 것으로 모병제가 치환된다면 상당히 군대라는 곳이 우익화되거나 또는 내지는 하층민만 간다는 인식을 줄 수 있기 때문에 이러한 것을 불식시킬 수 있는 제도적 보완책들을 완비해야 하는 거죠. 그런데 한국 같은 경우에는 대학 진학률이 굉장히 높지 않습니까. 그렇기 때문에 이러한 불식은 조금 우려할 필요는 없다고 보고 있고요. 다만 저소득계층만이 갈 수 있는 지점에 대해서는 사실 이거는 뭐라고 그럴까. 사회적 신분을 상승할 수 있는 기회로 이것을 좀 치환시키는 방식으로. 김경래]오히려요? 임태훈]오히려 적용해야 하지 않겠나라는 생각도 들고요. 또 하나는 그러면 많은 재원이 들어가겠죠, 상당히. 김경래]그러니까요, 돈. 예산을 어떻게 또 감당할 것이냐. 임태훈]그렇기 때문에 예산을 어떻게 쪼개서 쓸 것이냐에 대한 부분도 있습니다. 예를 들면 모병제로 전환하고 인력을 줄이면 어차피 첨단무기를 도입해야 하는 과정에 놓이게 되는데 그러면 또 비용이 올라가게 되거든요. 그러면 당신들이 세금을 더 부담하겠느냐에 대한 국민적 저항도 있을 수 있기 때문에 제가 그래서 말씀 드리는 게 당장 모병제 시행하자 이게 아니라 조건부로 징모혼합제를. 단, 이 줄어드는 인구에 대해서는 어떻게 할 것이냐는 좀 반대 측과 찬성 측이 모여서 맞대서 논의를 해야만 중장기 과제로 가져갈 수 있다는 것입니다.

모병제를 시행하려면 많은 재원이 필요해 세금 부담이 높아지므로, 조건부 징모 혼합제부터 시행하는 게 좋을 것 같다.

모병제를 시행하면 사회 양극화 문제가 발생할 수도 있으며 그러한 인식을 불식시킬 수 있는 제도적 보완책을 완비해야 한다. 또한 저소득계층은 군대가 사회적 신분을 상승할 기회로 받아들이게끔 해야 한다. 이는 많은 재원이 들어갈 것이며 세금에 대한 부담을 줄이기 위해 조건부 징모 혼합제부터 시행하는 게 좋을 것 같다.

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김경래]그거 되려면 너무 오래 걸리는 거 아니에요? 임태훈]그러니까 사실은 논의를 빨리 시작해야 한다는 말씀을 드리고 싶어요. 김경래]그래서? 임태훈]이게 찬성이냐, 반대냐를 넘어서서 이념과 관계 없이 우리 국토를 수호하는 인력들을 어떻게 자원을 재분배하고 재배치할 것인가에 대한 논의가 필요한 것이죠. 김경래]잠깐만 우리 교통 정보 듣고 오죠. 왜냐하면지금부터 할 이야기가 사람들이 더 민감한 이야기입니다. 그러면 여성은 어떻게 할 거냐 이 이야기가 있고 60만 대군 이거 어떻게 할 거냐, 숫자. 이런 예민한 부분들이 있습니다. 이거 교통 정보 잠깐 듣고 다시 진행하도록 하겠습니다. 김경래]시민들 의견을 쭉 저희들이 모아서 전달해 드렸는데요. 찬반이 이거는 굉장히 좀 예민한, 첨예한 부분인 것 같습니다. 아까 이야기했던 부분들 좀 이어서 이야기를 해 보면 첫 번째는 우리 아까 60만 대군이라고 했잖아요. 이거 지금 분단 상황이고 확 줄일 수는 없을 것 같은데 이거 언제까지 유지할 거냐 이런 좀 쟁점이 있습니다. 이게 모병제, 징병제 쟁점하고 조금 다른 쟁점이기는 한데 이거는 어떻게 생각하시는지 임태훈 소장님 먼저 좀. 임태훈]사실은 30만까지 줄이자는 의견들도 있죠. 김경래]현재도요? 임태훈]아니,과거부터 있었습니다. 그리고 안된다는 주장도 사실은 있고요. 그래서 이 숫자를 30만이냐 60만이냐를 놓고 싸울 문제가 아니라 앞서 이야기 드렸듯이 인구 절벽시대에 어떻게 그러면 맞게 50만으로 줄일 것인가. 지금 계획은 50만으로 줄인다는 계획도 있고 그런데 저는 숫자도 되게 중요한 지점이지만 질적인 군대를 어떻게 양성할 것인가가 더 중요하다고 보고 있습니다. 그런 측면에서 자꾸 제가 말씀 드리는 징모혼합제로 조금 그래도 더 가용적으로 가야 한다는 말씀을 드리고 싶고요. 그리고 병사들이 사실 숙련도 이야기하는데 이제 복무 기간이 줄어들지 않습니까? 숙련도가 굉장히 떨어지고 이러기 때문에 저는 유급 하사도 조금 더 늘려야 한다고 보고 있고요. 그리고 과연 계급 정년을 계속 유지할 것인가도 조금 논의해 봐야 할 필요는 있다고 봅니다. 우리 지금 계급 정년을 박근혜 정부에서도 완화하겠다고 그랬는데 1도 완화하지 않았거든요, 실제. 그러니까 이분들의 직업 안정성을 해치고 있는 건 사실이거든요. 그래서 지금 계급 정년도 더 완화하는 방식으로 해서 군을 좀 튼실하게 한다면 저는 징모혼합제는 가능하지 않을까라는 생각을 가지고 있습니다.

질적 군대를 어떻게 양성할 것인지 중요하며 징모혼합제를 지향하며 계급정년 은 유지에 대한 논의가 필요하다.

시민들 의견을 수렴했는데 찬반이 아주 민감하고 첨예한 부분이다. 국토를 수호하는 인력이 60만대군인데 지금 분단 상황에서 어떻게 할 것인지 쟁점이다. 인원수도 중요하지만 질적인 군대를 어떻게 양성할 것인지 더 중요하다. 그런 측면에서 징모혼합제로 가야 한다고 말하고 싶다. 병사들의 숙련도가 떨어지고 있기에 유급 하사도 더 늘려야 한다고 본다. 그리고 계급 정년을 계속 유지할 것인지 논의 해 봐야 할 필요가 있다.

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김경래]모병제를 어느 정도 도입을 하게 되면 어쨌든 숫자는 줄 수밖에 없는 거 아닌가요. 그렇죠? 이 일우]숫자가 많이 줄어들 수밖에 없고요. 왜냐하면 비용적인 측면에서 지금 만약에 현재 지상군을 2022년까지 36만 5천을 명으로 줄일 예정인데 현재처럼 한 36만에서 40만 정도의 지상군을 유지하는데 그 가운데서 징병 자원을 모병으로 대체했을 경우에 발생할 수 있는 천문학적인 예산, 조 단위거든요. 이것을 감당하기가 좀 어렵기 때문에 모병제하고 병력 감축은 항상 따라다닙니다. 그런데 문제는 우리가 스스로 병력을 감축한다고 해서 주변의 어떤 안보 위협이 줄어드느냐? 그거는 아니거든요. 그렇다면 안보 위협 상황에서 우리가 얼마만큼의 병력이 필요한 것인지 그리고 이것을 어떻게 충원할 것인지 이거를 고민해야 하는데 다행히 미국의 싱크탱크인 랜드연구소에서 이거를 연구를 시행했었어요. 시뮬레이션을 해보니까. 김경래]우리나라 걸요? 이 일우]그렇습니다. 한반도 유사시에 대단히 한국군에게 우호적인 상황에서 지상 군만 26만에서 40만 정도의 지상군이 필요하고요. 만약에 북한에서 어떤 무장세력이 창궐하거나 중국군이 개입하거나 이런 상황을 시뮬레이션해보니까 최소 46만에서 예측 불가능한 숫자까지 증가한다는 시뮬레이션 결과가 있습니다. 그러면 결국에 이러한 시뮬레이션에서는 군사학에서 널리 통용되는 란체스터 법칙이라는 것을 적용한 것인데 한반도가 굉장히 전장이 좁기 때문에 이 법칙이 매우 잘 적용되거든요. 그렇다며 북한군이 100만이고 우리 한반도를 노리고 있는 중국의 북부전구 이런 병력들을 감안해 보면 우리가 가지고 있어야 하는 최소한의 지상군 병력은 40만에서 50만 명 정도라는 것이 중론입니다. 그런데 여기서 갑자기 병력을 30만, 첨단화하면 20만, 10만까지 가능하다 이것은 최근 한 10년, 20년 동안의 어떤 해외 전쟁 사례라든가 군사학에 대해서 잘 모르시는 분들이 주장하시는 겁니다.

모병제로 병력을 줄인다고 위협이 감소되진 않으며 병력을 10만까지 줄일 수 있다는 것은 모르는 사람들의 주장이다.

모병제를 도입하여 40만 정도의 지상군을 유지하려면 조 단위가 넘는 예산이 발생할 수 있다. 그렇기에 모병제에는 병력 감축이 따라오지만 그렇다고 해서 주변의 위협이 감소하는 것은 아니다. 미국의 랜드연구소는 지상군만 최소 26만이 필요하다고 하며 40만은 유지해야 한다는 주장했다. 병력을 첨단화하면 10만까지 줄일 수 있다고 하는 것은 군사학을 모르는 사람들의 주장이다.

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김경래]지나치게 낙관적인 시나리오다? 10만, 20만, 30만 이야기하는 건. 이거 어떻게 보십니까, 임태훈 소장님은. 임태훈]란체스터 전법은 사실 경찰이 쓴 전법이기도 하거든요. 집회할 때 집회 인원의 3배 이상의 경찰 병력을 투입시키는 방식인데요. 저것도 저는 일리가 있다고 봅니다. 그렇기 때문에 아까 40만 정도로 하고 어차피 전쟁이 발발하게 되면 징집 가용 인력들을 전부 다 입대시키지 않습니까. 그러면 이제 인원이 늘어나죠. 다만 이 사람들이 상비 예비군이 아니기 때문에 훈련시켜서 전장에 배치시키는 시간이 굉장히 걸리는 애로점이 있죠. 그렇다면 또 상비군 이야기가 나오게 됩니다. 그래서 상비군을 얼마까지 둘 것인가에 대한 부분도 사실 비용 문제이기 때문에, 사실 다 돈 문제이기 때문에 이것은 계산하는 방식에 따라서 굉장히 달라지는데 저는 30만 강군까지는 무리수라고 보고 있어요, 저도. 그래서 아까 이야기한 40만 정도로 줄이는 방식으로 가서 상비군이라든가 또는 유급병이라든가 이런 것들을 어떻게 확대할 것인가에 대한 논의를 좀 필요로 하지 않는가 하는 생각이 듭니다. 왜냐하면 항상 이 토론은 선과 악의 대결이 아니라 참과 거짓의 대결이 아닙니다. 반대급부에 대한 부분들을 수용해 나가면서의 안정성을 도모하면서 가는 게 매우 중요하기 때문에 모병제, 징병제 토론은 찬반 토론이 되어서는 안되고요. 항상 반대급부에 대한 부분들을 염두에 두면서 보완책으로 가야 한다고 생각을 하고 있습니다.

군 병력은 40만 명 선까지만 감축하는 것이 적당하고, 상비군과 유급병의 확대는 충분한 의논을 거쳐 이루어져야 한다.

군 병력을 축소시키면 전시 상황에 징집된 인원들을 훈련 시켜야 한다는 문제가 발생한다. 또한 이 문제를 상비군을 늘려서 해결하려면 재정적으로 부담이 될 수 있다. 따라서 병력은 40만 명 정도까지만 축소를 하고, 상비군이나 유급병의 확대는 충분한 논의를 통해 융통성 있게 추진해야 한다.

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김경래]비단 여성 이야기만 하시는 건 아니었죠, 방금 이야기는? 이 일우]네, 맞습니다. 김경래]임 소장님은 어떻게 보세요. 여성의 참여를 어떤 방식으로 늘려야 할지 이 부분에 대해서는. 임태훈]저는 노르웨이 사례는 좀 다르죠. 노르웨이는 여성 인권이 엄청나게 신장된 가운데 우리처럼 나도 가니까 너도 가라는 식으로 성비 대결로 가는. 김경래]그렇죠. 약간 그런 게 있죠, 우리는 지금. 임태훈]네, 이게 아니라 여군과 남군이 같은 생활관에서 숙소를 같이 써요. 우리는 상상할 수가 없는 거죠. 김경래]그러네요. 임태훈]거기서 옆에 동료가 옷 갈아입는데 같이 옷 갈아입고 하거든요. 그런데 우리는 그런 방식이 아니기 때문에 여성 징집은 좀 시기상조인 것 같고요. 다만 지금 여군 장교들과 여군 부사관들의 수를 8%까지 확충하겠다고 이야기를 하는데 저는 이 숫자를 더 늘려야 한다고 생각하고 있습니다. 그러니까 정원외로 더 늘려도 저는 상관없다고 보고 있거든요. 그렇기 때문에 여군 징집이 중요한 게 아니라 지금 여군 모병도 확대하지 못하고 있는데 징집을 이야기한다는 건 좀 시기상조다. 여군도 사실상 우수한 인력들이 굉장히 많기 때문에 이 인력들이 군에 들어와서 소령 진급하고 중령 진급할 수 있도록 중대장 보직도 많이 늘려주고 해야 하는데 지금 숙대가 여군들 지금 가고 있지만 대위에서 다시 돌아오는 인력들이 굉장히 많거든요. 그렇기 때문에 이러한 계급 정년을 완화해야 한다는 측면도 사실은 우수한 여군들이 빠져나가는 것도 있기 때문에 제가 말씀 드리는 겁니다.

우리나라는 여성 징집 이전에 여군 모병의 충분한 확충부터 먼저 이루어져야 한다.

여성 인권이 엄청나게 신장된 노르웨이의 여성 징집과 달리 우리나라는 여군 장교와 부사관을 8% 확충한다는 계획에도 아직 여군 모병의 확대가 충분하지 않은 상황으로 우수한 인력이 많음에도 진급의 기회가 적어 대위에서 다시 돌아오는 사례가 많은 현실이어서 여성 징집은 시기상조이다.

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김경래]매주 월요일 박지원 의원과 함께하는 고품격 정치 토크, 박지원의 <정치의 품격>. 오늘도 대안정치신당 박지원 의원 나와 계십니다. 안녕하세요. 박지원]안녕하세요. 김경래]새 스튜디오에서 뵙습니다. 박지원]네, 아주 좋네요. 김경래]가게 워낙 자세하게 나와서 메가크업가라도 좀 하셔야 할 것 같은 느낌입니다. 박지원]그래요? 김경래]진짜 얼굴 너무 크게 나와요. 박지원]뭐 본래 잘생겼으니까 괜찮을 거예요. 김경래]주말에, 원래 주말에 좀 쉬어야 하는데 정치인들은 주말에 잘 안 쉬네요. 그래서 정치권 할 가야기가 많아요. 박지원]그렇죠, 저도 주말에 뭐 목포에 가서. 김경래]그러니까. 매주 목포에 또 가시잖아요. 박지원]네, 그렇죠. 김경래]박지원 의원님은. 박지원]한 70여 건 행사, 소통. 지금 뭐 파김치 되어서 블루먼데가 같습니다. 김경래]월요일에 그래서 가렇게 좀 피곤해하시는군요. 박지원]네, 그렇습니다. 김경래]다른 분들도 바빴어요, 가번 주말에. 특히 5당 대표들. 박지원]대통령과 말씀하러 가서 왜 둘가 싸우죠? 김경래]저한테 물어보시면 안되고. 제가 물어볼 건데. 지금 황교안 대표하고 누구냐. 박지원]손학규. 김경래]손학규 대표님 두 분가 가렇게 고성을 주고받았다. 가게 정동영 대표께서 밖에 나와서 가야기를 전달해 준 건데 선거법 때문에 싸웠대요. 싸웠는데 가거 어떻게 보셨습니까? 박지원]글쎄요. 국회에서 할 일을 대통령가 초청해서 가셨으면 각 당의 입장과 대통령의 의견을 듣고 해야지 왜 거기 가서 둘가 싸우고 또 정동영 대표는 무슨 대변인 노릇하고. 가상해요.

대통령의 초청을 받아 방문한 5당 대표들 중 손학규와 황교안 간에 선거법을 두고 싸움이 일어났다.

정치인들은 주말에 잘 쉬지 않는다. 주말에 5당 대표들은 대통령을 방문했다. 손학규와 황교안이 고성을 주고받았고, 정동영은 이해 대해 선거법때문에 싸운 것이라 전달했다. 국회에서 할 일에 대해 대통령이 초청했으면 가서 자신들의 입장을 표명하고 대통령의 의견을 들어야지 그곳에서 싸우는 것은 온당치 못하다.

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김경래]이번에 그러면 문 의장이 한 제안은 철회하라, 이렇게 요구를 하고 계시겠네요. 윤미향]철회하고 사과해야죠. 김경래]철회하고 사과까지 해라, 피해자 분들에게. 윤미향]그럼요. 이번 천왕의 사과를, 일 국왕의 사과를 요구했다가 그것으로 인해서 일본 국민들이 상처를 입었던 것, 그것 내가 사과한다고 말씀하셨잖아요. 그것도 너무 충격적이거든요. 일 국왕의 사과를 요구한 것은 그건 잘못한 게 아니죠, 정말로 당연한 건데 그것 때문에 일본 정치권에서 뭔가 반감이 만들어지니까 금방 그것을 철회하고 사과하는 그런 국회의장이셨으면 오히려 그런 사과 때문에 상처를 입고 굴욕감을 느끼는 한국 국민들 그리고 이런 얼토당토 안는 해결안을 제시하면서 피해자들에게 다시 한 번 상처를 주고 강제징용 피해에 대한 배상 판결을 내렸던 사법부의 권위를 깔아뭉개는 그 권위를 무시하는 이런 것에 대해서는 반드시 사과를 해야죠. 김경래]일왕에게 사과 편지를 보냈다는 보도는 사실이 아니다, 이렇게 일단 문희상 의장 측은 밝히고는 있는데요. 어찌됐든 한 가지 더 궁금한 것은 화해치유재단 이게 만들어져서 굉장히 논란이 됐다가 사실은 위안부 문제에 대해서 문재인 대통령도 굉장히 관심이 많지 안았습니까? 그렇죠? 그런데 문재인 정부 출범 뒤에 이 문제가 도대체 어떻게 해결이 되고 있는 건지, 이 부분이 궁금합니다.

일본 국왕의 사과 요구를 철회하고 일본 국민에게 사과를 한 일에 대해 문희상 의장 측은 보도가 사실이 아니라고 말했다.

국회의장이 일본 국왕에게 사과를 요구한 일로 인해 일본 정치권에서 반감이 만들어지게 됐다. 국회의장이 요구를 철회하고, 도리어 일본 국민에게 사과하는 것은 충격적이다. 문희상 의장 측에서는 일왕에게 사과 편지를 보냈다는 보도는 사실이 아니라고 밝혔다.

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윤미향]사실은 2015 한일합의의 가장 상징적인 것은 일본의 기부금으로 기부금 10억 엔으로 세운 화해치유재단이었죠. 그런데 그 화해치유재단은 해산이 됐고요. 해산되기 이전에 우리나라 정부의 예산에서 국고에서 일본 정부에게 받았던 104억 원을 별도로 마련해놨습니다, 그건 딱 묶어놨어요. 일본 정부에게 반환해줄 돈으로. 그러니까 화해치유재단이 쓰고 남은 약 60억 원에 해당되는 이번에 문희상 의장이 말했던 그 돈은 사실은 국민의 세금이에요, 국고예요. 국고로 반환되어야 되는 그런 돈인 거죠. 즉, 일본 정부에게 돌려줄 돈은 104억 원을 그대로 우리가 별도로 예산에서 마련했기 때문에 화해치유재단에서 쓰고 남은 돈은 그것은 일본 정부의 돈이 아닙니다. 그리고 그것을 과거사를 무마시키기 위해서 사용할 돈도 아니고요. 섞으면 절대로 안될 일이죠. 지금 현재 가장 문제는 일본 정부에게 10억 엔을 돌려주기 위한 조치를, 외교적인 노력을 하지 않고 있다는 것 그게 지금 문제인 거죠. 김경래]재협상 부분은 올해 1월에 안하겠다고 발표를 했잖아요, 정부가. 그 이후에 진전 사항은 전혀 없는 건가요? 그대로 끝인가요, 그것은? 윤미향]지금 현재 한국 정부로서는 일본 정부에게 위안부 문제에 대해서 발언을 회피하는 그런 모습을 보이고 있죠. UN에서도 언급을 적극적인 언급을 회피한다든가 2015 한일합의에서 이야기했던 것처럼 국제사회에서 위안부 문제를 제기하지 않겠다고 이야기했던 그 약속을 지키기라도 하는 듯이 언급을 회피하고 있고 피해자 중심에 입각해서 문제를 해결하겠다고 약속은 했지만 약속은 지금 약속으로 끝나고 있는 상황입니다.

화해치유재단에서 쓰고 남은 돈은 일본 정부의 돈이 아니며 과거사를 무마시키기 위해서 사용할 돈도 아니다.

화해치유재단에서 쓰고 남은 돈은 일본 정부의 돈이 아니며 국민의 세금이다. 또한 과거사를 무마시키기 위해서 사용할 돈도 아니다. 현재 가장 큰 문제는 일본 정부에게 10억엔을 돌려주기 위한 외교적인 조치를 하지 않고 있다는 것이다. 또한 한국 정부는 일본 정부에게 위안부 문제 발언을 회피하는 모습을 보인다.

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김경래]총선용이라는 말씀이신 것 같은데. 김영우]그럼요. 김경래]어떻게 봐야 돼요? 김진표]지방자치단체별로 교육 경쟁을 해야 되는 것이 선진국의 일반적인 지방자치의 모습이거든요. 그런데 우리는 지방자치단체장이 교육에 관한 권한이 전혀 없어요. 그문제부터 먼저 헌법 개헌을 통해서 부여해줘서 지금 김영우 의원이 걱정하시는 강남에만 좋은 제도다, 이렇게 돼서는 안되죠. 그래서 전국의 교육 경쟁을 자치단체장이 최우선으로 할 수 있는 시스템을 만들어줘가면서 이 제도는 단계적으로 추진해야 된다고 생각합니다. 김경래]이 얘기는 여기까지만 할게요. 총선 얘기로 들어가겠습니다, 오늘 본론으로. 총선기획단이 양당에서 떴습니다. 본격적으로 총선 채비 갖추어나가는 과정인데, 기획단 구성 놓고 약간 말들이 있어요. 김영우]많죠. 김경래]민주당 같은 경우는 그래도 겉에서 보기에는 여성들, 청년들 배치가 골고루 된 편입니다. 자유한국당은 좀 약간 현역 의원들 위주? 김영우]약간이 아니고 많이죠. 김경래]그리고 여성은 딱 전희경 의원 한 분만 들어가셨고 청년들이라고 하기에는 보기가 좀 힘듭니다. 이런 부분 어떻게 봐야 돼요? 내부적으로도 말들이 있지 않아요? 김영우]그런데 확실히 민주당은 참 전략적이에요. 좀 전에도 말씀드렸습니다만 조국 전 장관을 많은 민주당 의원님들이 호위무사처럼 비호해왔잖아요. 그런데 그런 물을 빼기 위한 노력이 엿보입니다. 금태섭 의원을 총선기획단의 구성원으로 배치하는 것 보고 좀 다르다, 우리하고는, 이런 생각을 합니다. 총선기획단 이미지만 놓고 봤을 때는 저희가 사실 좀 밀렸습니다, 솔직히 말씀 드리면.

선진국은 지방자치단체별로 교육 경쟁을 하지만 한국의 지방자치단체장에겐 교육 권한이 없어 제도 도입이 필요하다.

선진국에서는 지방자치단체별로 교육 경쟁을 하는 게 일반적인 지방자치인데, 한국에서는 지방자치단체장에게 교육 권한이 없다. 전국의 자치단체장이 최우선으로 교육 경쟁을 할 수 있게 단계적으로 시스템을 만들며 이 제도를 추진해야 한다고 생각한다. 한편 양당에서 총선 채비를 하는 중에 기획단 구성에 대한 말이 나오고 있다.

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김경래]대구 같으면 아까 말씀하신 게 성서 지역인가요? 거기 좀 지역적인 편중이 있는... 강은희]수성구 쪽이죠. 김경래]수성 지역인가요? 그러면 이게 교육청에서 지금 교육감님 같은 경우에는 반대하고 있지 않습니까, 강은희 교육감님은. 강은희]네, 맞습니다. 김경래]정부 발표가 있었고 교육청에서는 반대하고 만약에 이런 상황이 벌어지면 어떻게 되는 거예요? 시행은 어떻게 되는 겁니까, 이게? 강은희]더구나 더 염려스러운 것은 현 정부의 기간이 아니라 다음 정부 때 폐지하겠다는 거거든요. 그러면 정권이 바뀌었을 때 어떻게 될지에 대한 불안함도 국민들은 있는 거죠, 저희 교육계에도 있고요. 그래서 이렇게 정책이 지속 가능하지 않을 가능성을 두고 정책 발표를 한다는 것은 교육을 더욱 혼란스럽게 하지 않을까, 그런 염려도 있습니다. 김경래]학부모 단체나 교원단체 이런 데서는 법적인 대응도 하겠다, 헌법소원이라든가요. 이렇게 밝히고 있는데, 교육감님은 특별히 어떤 대응 계획을 갖고 계신가요? 강은희]저는 일단 현재 기조를 안정적으로 유지하려고 하고 있습니다. 지금 현재 대구에는 2개의 자사고가 있고 또 선발고도 있고 다양한 형태의 교육이 학교 자율성이 어느 정도 펼치고 있거든요. 이 부분을 그대로 유지하면서 2015 교육과정이 현장 교육의 변화를 상당히 주고 있습니다, 교실 변화가 많이 할... 학생들이 굉장히 활동이 다양해지고 진로나 특성을 찾는 활동이 고등학교 과정에서도 굉장히 활발해지고 있거든요. 과거에는 학습에 흥미가 떨어진 아이들이 그냥 자고 그 다음에 학교 수업도 빠지고 이런 게 많았는데, 지금은 그런 부분이 서서히 해소되고 있는 상황이거든요. 이런 부분을 좀 더 강화시켜서 아이들이 학습에 몰입할 수 있도록 좀 더 살펴보는 게 중요할 것 같고요. 지금 현재의 대구 교육의 다양성을 저는 그대로 이어갈 생각입니다.

정부가 현 시행 정책을 다음 정부 때 폐지하겠다고 했지만 대구는 현재의 교육 정책을 그대로 이어나갈 생각이다.

정부는 현재 시행되고 있는 정책을 다음 정부 때 폐지하겠다고 했지만 국민들과 교육계는 정권이 바뀌었을 때 상황이 어떻게 변할지 모른다는 불안감이 있다. 학부모 단체나 교원단체에서는 헌법소원 등의 법적인 대응도 고려하고 있다. 다양한 형태의 교육으로 인해 학교의 자율성이 보장되고 있으므로 현재 대구 교육의 다양성을 그대로 이어나갈 생각이다.

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김경래]부양 대책. 김기식]소위 집값이 뛰기 시작한. 그때는 빚 내서 집 사라 정책이 최경환 부총리, 박근혜 정부 시절의 정책이었는데요. 그때 이후로 벌어졌던 집값 폭등 상황에 비하면 그래도 문재인 정부 들어서서 집값이 안정화되고 있는. 그러니까 안정화됐다가 다시 올랐다 안정화됐다가 하지만 그것이 그 이전 시기에 비해서. 김경래]상대적으로. 김기식]상대적으로는 안정되어 있다고 봐야 할 것 같고요. 결국 저는 일종의 약간 시장과 정부 정책 간 긴장의 기간들이 계속 갈 거다. 그러니까 결국은 시장에서는 그래, 너희 정부 이 정책이 얼마나 오래 가나 보자라고 하는 심리가 아직은 있는 거죠. 김경래]있을 거예요. 김기식]그러니까 이게 지금 뭐 집값 안정화되고 하락한다고 해서 집 안 샀다가 나중에 손해 보는 거 아니야라고 하는 이런 심리가 있습니다. 그래서 부동산 정책의 가장 중요한 건 지속성입니다. 김경래]일관성, 지속성. 김기식]그렇습니다. 예를 들어서 분양가 상한제도 이거 2, 3년 뒤에 만약에 정권 바뀌고 나서 다시 해제한다. 그러면 오히려 부작용만 더 커지겠죠. 이게 결국은 분양가 상한제가 됐든 모든 부동산 정책이 5년, 10년 이상 지속된다고 하면 당연히 효과가 나타나게 되겠죠. 김경래]정책은 시장을 이길 수가 없잖아요, 사실 장기적으로 보면. 정책이라는 게 그나마 그래서 일관성, 지속성이 있어야 어느 정도 시장과 한 번 싸워볼 만한데.

나중에 손해 보는 것이 아니냐는 심리 때문에 부동산 정책에서 가장 중요한 것은 지속성이며 정책은 시장을 이길 수 없다.

박근혜 정부 시절 빚을 내서 집을 사라는 정책으로 집값이 폭등하다 문재인 정부에 들어서며 상대적으로 안정화되었다. 집값이 안정화된다고 안 샀다가 나중에 손해 보는 것이 아니냐는 심리 때문에 부동산 정책에서 가장 중요한 건 일관성과 지속성이며, 정책은 시장을 이길 수가 없다.

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김경래]지금 물론 다들 고민이 있으실 거 아니에요. 홍 남기 부총리가 똑똑하신 분이잖아요. 그러면 당연히 이 부분이 얼마나 중요한지 알고 계실 텐데 이 정도밖에 대책을 못 내놓으시나. 선생님 감소시키고 그리고 군인들 숫자 줄이고 이게 무슨 대책인가 이런 약간 뭐랄까. 실망감? 이런 게 좀 있어요. 김기식]저는 요즘 확장적 재정 정책을 놓고 보수, 진보 여야 간에 논쟁이 많습니다만 전체적인 건 몰라도 이 저출산 대책 문제와 관련해서만큼은 이게 여야가 정말 국가적인 차원에서 확장적 수준이 아니라 정말 획기적 수준에 있어서 어쨌든 재정 대책을 내놓아야 한다. 왜냐하면 지금 시장 자체에 있어서 4차 산업혁명을 통해서 일자리도 줄어들죠, 인구는 감소하고. 이런 상황에서 사실 재정적 수준 이외에 외국의 경우도 마찬가지입니다만 이런 인구 감소에 대처할 수 있는 방법이 별로 없습니다. 그러니까 우리처럼 낮은 출산율로 인해서 인구 감소의 위기감을 가졌던 프랑스가 지금 인구 출산율이 1.9에 가까울 정도로 회복했는데요. 그 이유가 뭐냐 하면 막대한 재정 투입을 통해서 그 문제를 해결해낸 거거든요. 그러니까 적어도 출산과 관련된 부분이나 육아에 관련된 부분이나 교육 관련된 부분에 있어서 부모들이 애를 낳고 기를 수 있는 환경을 국가가 책임지겠다고 하는 차원에서의 대규모 재정 투입을 저는 하지 않을 수 없다. 그러지 않으면 20-30년 뒤에 우리 청년들에게, 지금의 청년들에게 정말 재앙적 국가를 남겨주게 된다고 하는 부분에서 지금의 정책 결정권자들이나 여야 지도부가 결단해야 한다고 저는 그렇게 생각합니다.

확장적 재정 정책에 대한 논쟁이 많지만 저출산 대책과 관련해서는 대규모 재정 투입이 필요하다고 생각한다.

확장적 재정 정책에 대한 논쟁이 많지만 저출산 대책과 관련해서는 획기적인 재정 대책이 필요하다. 출산율을 1.9 정도로 회복한 프랑스도 재정 투입으로 이 문제를 해결했다. 출산과 육아, 교육 분야는 국가가 책임지겠다는 차원에서의 대규모 재정 투입이 필요하다고 생각한다. 그렇지 않으면 미래가 없다.

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김경래]어제 이 뉴스가 있었습니다. RCEP, 말도 좀 어렵습니다. 역내포괄적경제동반자협정 이게 타결됐다 이런 뉴스도 있었고 협정문 타결이다 이런 논란도 약간 있는데 결국 중요한 건 이게 우리 경제에 어떤 도움을 주느냐 이 부분이겠죠. 관련해서 대한민국 대표로 협상에 참여하셨던 분입니다. 막 돌아오신 것 같아요. 산업통상자원부 유명희 통상교섭본부장 스튜디오에 모셨습니다. 안녕하세요. 유명희]안녕하십니까? 김경래]언제 오셨죠, 귀국은. 유명희]제가 그저께 왔습니다. 김경래]그저께요? 막 돌아오신 건 아니군요. 유명희]네, 그저께 왔지만 어쨌든 태국 방콕에서 매일 밤 오후 오후 12시까지 협상을 하다 왔다 보니까 공항 내리자마자 굉장히 춥다는 생각이 들었습니다. 김경래]거기는 따뜻하군요, 참. 유명희]네. 김경래]그런 데 RCEP이라고 읽는 게 맞기는 맞아요? 이게 좀 헷갈려요 낯선 용어라서. 유명희]네, 맞습니다. 길게 다 읽으면 역내포괄적경제동반자협정인데 너무 길다 보니까 줄여서 약자로 RCEP으로 읽습니다. 김경래]RCEP으로 할게요, 저희도. 그런 데 RCEP이 이게 좋은 거예요? 일단 FTA는 많이 이야기를 들어봤잖아요. 청취자 분들도 이제 뭐 한미 FTA, 한일 FTA도 추진 중이다 이런 이야기 많이 듣는데 이거이랑 좀 다른 겁니까, RCEP은? 간단하게나마 좀 설명해 주세요.

산업통상자원부 유명희 통상교섭본부장의 RCEP 타결은 논란도 있으나 우리 경제에 어떤 도움이 될지가 중요하다.

산업통상자원부 유명희 통상교섭본부장이 대한민국 대표로 태국 방콕에서 진행된 협상에 참여하여 결국 RCEP, 역내포괄적경제동반자협정의 타결이 이루어지는 결과를 얻었다. 관련해서 협정문 타결이라는 논란도 있으나 결국 중요한 건 우리 경제에 어떤 도움을 줄지이다.

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김경래]선감학원은 몇 년 동안 계셨던 거예요? 한일영]한 3, 4년 정도 있었던 것 같습니다. 김경래]그러니까 10대 때, 어릴 때는 선감학원에서 고생을 하시고 영문도 모르고. 그렇죠? 거기서 겨우 풀려나니까. 한일영]풀려난 게 아니라 탈출했죠, 목숨 걸고. 김경래]탈출하셨어요? 한일영]탈출하다가 많이 죽어나갔어요. 김경래]네, 맞아요. 그렇게 들었는데 탈출에 성공을 하셨군요, 선생님은. 한일영]탈출에 성공했는데 또 건너편의 섬으로 수영해서 가야 하는데 또 거기 사람들이 붙잡아놓고 선감학원으로 다시 보낸다는 협박에 또 1년 동안 거기서 노예 생활하다가 또 거기서도 탈출을 하게 됐고 그렇게 됐죠. 김경래]이게 무슨 속된 말로 사람들이 이야기하는 무슨 드라마 같은 삶을 사셨어요. 그런데 어쨌든 그렇게 우여곡절이 있으셨는데 20대가 되니까 삼청교육대에 또. 한일영]네, 그러고 얼마 안 있다가 이제 80년도 됐을 거 아닙니까. 삼청교육대로 또 이렇게 연결된 거죠. 김경래]삼청교육대에 일단 끌려가셨습니다, 1980년도에. 끌려가셔서 어느 정도 기간 수용이 되신 거예요? 한일영]4주 교육을 받고요, 삼청교육. 그 4주 교육받고 또 그게 D급이겠죠. 김경래]선생님은 B급이었죠? 한일영]저는 B급이고 D급 받은 사람들은 4주 교육받고 이제. 김경래]집에 보내고? 한일영]절반은 나가고 절반 추려져서 근로봉사로 넘어가게 된 거죠.

과거 선감학원과 삼청교육대는 영문도 모르는 사람을 끌고 가는 만행을 저질렀고 선감학원 탈출자들은 많이 죽어 나갔다.

과거 선감학원은 영문도 모르는 10대들을 데려가 섬에 감금해놓는 만행을 저질렀으며 그곳에서 탈출을 시도하다가 죽은 이들도 많았다. 한편 80년대 삼청교육대는 끌고 온 사람을 D급까지 분류했고, 그중 D급은 4주 교육 후 절반은 근로봉사를 시키고 절반은 내보낸 전적이 있다.

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박지훈]그래서 이제 일단은 가장 중요한 것은 공직선거법 같아요. 공직선거법은 예전에는 대통령선거법, 국회의원선거법 이렇게 90년대 이전에는 통합이 안됐습니다. 그때는 이렇게 허위사실 공표 관련해서 왜곡하는 것도 처벌을 했었어요. 그러다가 공직선거법 만들면서 왜곡 부분을 빼버렸거든요. 그런데 지금 남아 있는 조항은 현재 조항인데, 그중에 하나가 어떻게 되어 있느냐 하면 신분이나 직업이나 경력이나 이런 것들을 허위사실로 공표했으면 당연히 처벌이 되죠. 그런데 행위를 허위사실로 했을 때 처벌한다, 이 조항에서 행위. 신분, 경력 여러 가지가 있는데 그중에 행위가 포함되어 있어요. 신분이야 특히 경력 같은 것은 그대로 딱딱 떨어져요, 학력 이런 것은. 그런데 행위는 내가 이 행위를 했느냐, 안했느냐 이 부분은 생각하기 나름이고 말하기 나름이거든요. 그래서 명확하지 않다는 겁니다. 형법으로 처벌하려면 딱 떨어지는 죄형법정주의가 되어야 되는데, 행위를 어떻게 했느냐, 안했느냐를 허위사실로 공표가 된다는 것은 뭔가 딱 떨어지지 않기 때문에 형법상의 죄형법정주의 또 명확성 원칙에 반할 수 있다, 이 부분을 헌법재판소에서 판단해달라, 그렇게 요청한 것입니다. 김경래]그러니까 말씀하신 행위라는 게 제가 그냥 이해한 바는 예컨대 오늘 아침에 물 한잔 먹고 왔는데 아침을 먹은 건가, 안 먹은 건가.

공직선거법상 허위 사실 공표에서 행위의 정의가 애매해 명확성 원칙 등에 위반되어 헌법재판소에 판단 요청했다.

공직선거법에 의해 신분이나 경력 행위에 대하여 허위 사실로 공표하면 처벌받는다. 그런데 신분이나 학·경력 등은 명확하지만 행위는 했는지가 분명하지 않다. 따라서 이는 형법상 명확성의 원칙이나 죄형법정주의에 위반되어 헌법재판소에 판단해 달라고 요청했다.

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박지훈]그러면 허위사실 공표가 되는 거예요, 말 그대로. 김경래]나 아침 먹었어, 이러면 나는 아침으로 원래 물 먹는데? 박지훈]아니, 물도 먹은 것 아닙니까? 식사 비슷하게 해놓고 왜 이제 와서 그런 말하느냐고... 김경래]어렵네요. 박지훈]행위를 했다고. 그러니까 이것은 사실 우리가 재미있게 하려고 하는 소리지만 그렇게 하나하나 문제가 될 수 있기 때문에 딱 떨어지는 것만 허위사실 공표로 하고 떨어지지 않는 행위 부분은 좀 빼달라, 이게 지금 헌법재판하는 요지라고 보면 될 것 같습니다. 김경래]이재명 지사가 실제로 토론회장에서 한 얘기는 정확하게 뭐예요? 박지훈]정확하게 질문을 해요, 김영한 후보가. 진짜 입원시킨 것 아니냐? 하면 그런 사실 없습니다라고 답변을 해요. 그런데 그런 사실 없습니다라고 답변을 하고 사실은 후보자 토론이라는 게 우리가 다 봐서 알겠지만 되게 짧은 시간에 본인도 방어를 하고 본인도 공격을 해야 되는데 그것에 대해서 설명을 다 했어야 되는 거죠. 예를 들어서 지금 재판 2심 판결문을 제가 읽어봤는데 그걸 보면 없습니다하고 부연 설명을 해서 자세히 설명이 안되면 결국은 유죄가 되는 거예요. 없습니다하는 것을 취지를 전반적으로 봤을 때는 이 질문에 대해서 막기 위해서 했다고 볼 수도 있는데 또 한편으로는 거짓말로 보일 수도 있는 거거든요. 그래서 1심은 그 질문에 대해서 막기 위해서 했다고 봤는데 2심은 허위사실, 거짓말로 봐서 유죄를 선고한 것입니다.

이재명의 답을 허위사실로 본 2심은 유죄를 선고했고 명확한 것만 허위사실로 공포하라는 취지의 헌법재판이 열렸다.

이번 헌법 재판의 요지는 애매한 것은 빼고 행위가 확실한 것만 허위사실 공포로 해달란 것이다. 이재명 지사는 김영한 후보의 진짜 입원시킨 거냐는 질문에 부연 설명 없이 그런 사실 없다고 답했는데 이를 1심 재판은 질문을 막기 위한 답변으로 보고 2심 재판은 허위 사실로 봐 유죄를 선고했다.

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이철희]시작은 나쁘지 않다고 저는 생각합니다. 제가 생각하는 것보다 좀 속도는 떨어지는 것 같은데, 제 생각에. 김경래]그래요? 빠르다고 그러잖아요. 이철희]제 생각에는 조금 더 신속하게 기동성 있게 하면 좋겠다는 생각합니다만 제가 다 맞는 것도 아니고 제 주장이 다른 사람, 모든 사람을 대변하는 것이 아니기 때문에 저는 그런 생각을 하고 있습니다만 당 대표가 진솔한 사과를 했고요. 그 이후 조치로 선거기획단도 띄웠고 또 선대위 출범 시점도 제시했기 때문에 저는 쇄신의 수순으로 들어가서 하나씩 하나씩 쇄신하고 있다고 그렇게 평가합니다. 김경래]그런데 이해찬 대표 기자회견이요. 일종의 국민들에게 사과하는 취지였죠. 그때 끝나고 나서 인터뷰를 하셨을 때, 기대에는 미치지 못했다, 이렇게 말씀하셨어요, 이철희 의원께서. 어떤 부분이 기대에 미치지 못했다는 거죠? 이철희]조금 더 저는 강도 있게 했으면 좋겠다고 생각했고 그 자리에서 쇄신책도 좀 나왔으면 좋겠다 싶었는데 그것도 역시 제 바람인 것이고 그런 정도의 속도나 포기에 대한 판단은 지도자 리더십이 하는 것입니다. 그 지도부가 하는 것이기 때문에 제 기대에 못 미쳤다고 해서 문제 있다고 말할 수 없고요. 기자들이 자꾸 물어보고 의견 다르면 싸움 붙이고 하는 것도 있는, 보는 사람 재미를 위해서 그럴 수도 있는데, 우리 민주당은 어떤 형태로든 쇄신의 물꼬를 텄고 쇄신의 길을 가고 있다고 평가합니다.

이해찬 민주당 대표는 진솔한 사과 이후 선거기획단을 띄우고 선대위 출범 시점도 제시하는 등 쇄신을 위해 노력하고 있다.

이해찬 민주당 대표는 기자회견을 통해 진솔한 사과를 진행하고 이후 조치로 선거기획단을 띄우고 선대위 출범 시점도 제시했다. 개인적인 견해로는 기자회견에 대한 아쉬움이 남았고 조금 더 신속하게 진행되면 좋겠지만 민주당이 분명 쇄신의 수순을 차근차근 밟고 있다고 생각한다.

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김경래]정서적인 문제는 시간이 지나야 될 것 같은데, 그러면 선진화법은 손봐야 된다, 이렇게 보시는 거네요? 이철희]저는 가장 바꿔야 될 게 선진화법이라고 봅니다. 우리 헌법에도 있듯이 과반 이상이 동의하면 표결로 처리할 수 있게 해줘야죠. 그러나 매 사안마다 151명이 동의하면 무조건 밀어붙이냐, 그건 아니죠. 충분한 숙의, 토론과 숙의가 이루어지는 절차를 국회 내에 또 만들되 그래도 그래도 안될 경우 마지막에 결정할 수 있는 수단은 정해져야 되고 그것은 저는 과반 표결이라고 봅니다. 김경래]그래요? 이것은 뭐 20대 국회에서 할 수 있을까요? 이철희]20대 국회는 안됩니다. 제가 그래서 야당한테 제안한 게 어디가 다수당이 모르는 21대국회부터 해보자, 그러면 서로 미지의 영역이니까. 김경래]법안은 20대 국회 때 통과시켜야 되잖아요. 이철희]통과하는데 단서를 붙여서 적용을21대부터 하면 되는데, 그거 다 동의합니다, 여야 의원들이 다 동의하는데, 실제로 그렇게 해보자고 법안 개정 작업에 들어가면 스톱됩니다. 김경래]그래요? 그러면 가시기 전에 불출마 선언하셨으니까 이거 딱 만들어놓고 가셨으면 좋겠네요. 이철희]아니, 저는 그렇게 의지가 있고 야당도 그렇게 할 의지가 있는데 현실 정치로 딱 들어오면 그걸 해줄 이유가 없다고 판단해서 진도가 안 나가는 거죠.

선진화 법의 개정안을 다음 국회부터 적용하도록 노력하고 있지만 현실 정치에서는 이에 대한 대화가 쉽지 않다.

선진화 법의 개정은 가장 우선순위에 있는 목표로서 헌법에 근거해 과반 이상의 동의가 있을 때는 표결로 처리할 수 있도록 만들어야 한다. 다수당이 누가 될지 불확실한 차기 국회부터 이것을 적용하도록 추진하고 있지만 현실 정치에서는 이에 대한 논의가 쉽지 않다.

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김경래]그렇군요. 그래도 끝까지 한 번. 이철희]알겠습니다. 노력해 보겠습니다. 김경래]마지막으로 불출마 선언 계속 이어지고 있습니다. 중진들이나 이런 분들도 포함된 것으로 알고 계신가요? 어떻습니까? 이철희]이제 나올 겁니다. 김경래]나올 거예요? 이철희]자발적 불출마가 이어질 거고요. 릴레이로 저는 이어질 거라고 보고 그게 저는 민주당의 어떻게 보면 건강성이라고 그럴까요? 또는 세대 교체, 물갈이를 위해서 가장 좋은 방법이라고 생각합니다. 김경래]물갈이 폭이 그렇게 굉장히 커질 수가 있겠는데요. 자발적인 것에다가 하위 20%까지 합하면 4분의 1이 아니라 더될 수도 있다는 생각이 드네요. 이철희]물갈이는 포기 능사는 아닙니다만. 김경래]물론 그렇지만. 이철희]자발적으로 이루어지는 게 제일 좋거든요. 저는 유례없이 이번에는 많은 분들이 자발적으로 불출마하고 자리를 20~30대로 채워지면 좋겠습니다. 김경래]20~30대로. 한 번 기대를 해보고요. 마지막으로 앞으로 6개월 남았지만 그 이후의 계획 궁금하신 분들이 있을 거예요. 원래 대중적으로 알려지신 분이니까. 이철희]계획을 세워보려고 하고 있습니다. 김경래]그래요? 정치 평론 안하시나요? 이철희]평론도 평론을 주목적으로 할 생각은 없고요. 방송을 통해서 정치개혁에 대한 어떤 시민적 에너지를 일으키는 데에 역할이 있다면 저는 할 생각이 있는데, 그게 저는 평론이라고 생각하지 않습니다. 필요하면 역할은 할 수 있겠습니다만 직업적으로 정치 평론을 할 생각은 별로 없습니다.

자발적인 불출마는 민주당의 세대 교체를 위한 건강한 방법이라 생각하며, 그 자리를 20~30대가 채우길 바란다.

자발적인 불출마 선언이 릴레이처럼 이어질텐데 이는 민주당의 세대 교체를 위한 건강하고 좋은 방법이라고 생각한다. 자발적 불출마와 하위 20%까지 합치면 물갈이 폭이 크겠지만 물론 그것만이 능사는 아니다. 20~30대가 자발적으로 불출마한 자리에 채워지기를 기대한다.

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강창일]우리가 제안했고 모든 가능한 방법을 다 강구해보자, 이렇게 일단은 대화의 접점을 찾았다고 생각하고 있어요. 김경래]그런데 또 한 가지 지금 어떤 급박한 사안 중에 하나가 지 소미아가 23일에 종료가 됩니다. 그렇죠? 그런데 미국 쪽에서 압박을 강하게 하고 있어요. 미국의 당국자들이 일본 언론과의 인터뷰에서도 마찬가지고요. 특히 미국 국무부 동아태 부차관, 부차관보 이런 이야기를 했습니다. 베이징, 모스크바, 평양이 기뻐하고 있다, 이런 이야기를 했어요. 지 소미아를 좀 빨리 풀어라, 이런 압박으로도 해석이 될 것 같은데, 어떻게 보십니까? 강창일]처음에 지 소미아라는 게 우리 이명박 정부 때도 지 소미아를 하려고 하다가 미국이 압력을 하려고 하다가 그게 국민의 저항을 만나서 안됐던 것이거든요. 그런데 박근혜 정부 때 미국이 또 강력하게 주장을 해서 정치적 조로 지 소미아가 맺어졌는데, 미국의 요구에서 된 것입니다, 본래가. 그런데 일본이 화이트리스트 백색국가에서 한국을 제외하면서 안보 우호국이 아니라고 했거든요. 안보의 가장 중요한 게 군사 정보 아니겠습니까? 군사 정보를 줄 수 없는 거 아니겠습니까? 안보 비우호국인데, 그래서 우리가 딜레마에 빠진 거예요. 우리도 그때 이렇게 해야 되느냐, 저렇게 해야 되느냐? 일본이 논리적인 자기 모순에 빠진 정책을 내떼어 거예요. 안보 비우호국이다. 그러면 우리는 지 소미아를 파기할 수밖에 없지 않겠습니까? 그런데 미국이 그런 것을 알았으면 미국에서 적극적으로 나서서 일본에게는 한국은 안보 우호국이다, 이렇게 하면서 백색국가 제외하는 거 안된다, 이렇게 하면서 한국은 지 소미아 연장해라, 이렇게 했어야죠. 그런데 미국이 지금까지 가만히 있다가 이번에 와서 얘기를 하고 있어요. 아주 잘못한 거예요. 더 강력하게 백색국가 철회하라, 이렇게 나오고 한국에게 지 소미아 연장하라고 했어야죠. 그렇게 얘기하고 한국하고 그런 식으로 이야기하고 있지 않습니까? 일본 가서 그렇게 이야기하고. 좀 강하게 한국과 일본 사이에 어느 한 쪽 편들지 말고 중재를 했으면 좋았어요. 그래서 우리가 이번에 일본 가서도 저희들이 주장하는 건 이거예요, 일본은 백색국가 제외 철회하고 그리고 우리는 연장하고 동시에 하자. 강제징용 문제는 협상 테이블에 앉아라, 대화를 하자, 우리는 열려 있다, 이 세 가지를 같이 풀어나가야 된다는 말이죠.

한국은 일본에 대해 백색국가 제외 철외, 지소미아 연장, 강제징용 문제에 대해 대화를 하자고 주장한다.

이명박 정부 때 지소미아를 맺으려 했지만 국민들의 저항으로 맺지 못하다가 박근혜 정부 때 미국의 강한 요구로 지소미아가 맺어진다. 그러나 일본이 백색국가에서 한국을 제외하면서 한국은 딜레마에 빠지게 된다. 이때 미국이 적극적으로 나서 일본에게 한국을 백색국가에서 철회하라고 강하게 요구하고 한국에게 지소미아 연장을 요구했어야 한다. 따라서 이번에 한국은 백색국가 제외를 철회하고 지소미아 연장과 동시에 강제징용 문제에 대해 대화를 하자고 주장한다.

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김성운]400km 정도죠. 김경래]편도 가요? 김성운]네, 편도가. 김경래]편도가 400km다. 그러면 이미 한 002시간 정도 비행을 하는 거잖아요. 김성운]그렇죠. 김경래]그러면 집중력이라든가 체력이라든가 이런 것들이 많이 힘든 상황인 건 맞는 모양이죠? 김성운]그럼, 당연하죠. 주간과 다르게 신체의 생체리듬상 심야 시간대는 신체 기능이 많이 저하되어 있을 때죠. 피로도도 높아지고 그 다음에 집중력도 떨어질 수도 있고. 그런데 단일 승무원들이 여러 차례 제한된, 공항이나 이런 넓은 비행장이 아닌 제한된 이착륙장을 여러 차례 포함한. 특히 야간 장거리 비행이 한 300km 편도가 그 정도됐는데 굉장히 어려운 임무였을 거라고 짐작이 됩니다. 김경래]일단은 난이도가 굉장히 높은 비행이었다 이거는 전제로 깔고. 또 계속 나오는 이야기가 이 헬기 자체가 ‘유로콥터 슈퍼푸마‘ 저희들한테는 좀 생소한 이름이기는 한데 그런 기종이 좀 고장이나 이런 것들이 사전에 예전에 다른 나라에서도 있었다, 경고 같은 것들이 있었다 이런 이야기도 나오고 있던데 전문가 입장에서 보시면 어떻습니까? 김성운]이거는 슈퍼푸마 계열 헬기들이 기어박스라는 부품과 관련한 결함으로 해외에서 여러 차례 대형 인명사고가 발생한 적이 있었습니다. 97년도에 노르웨이에서 추락을 해서 한 12명의 인명사고가 있었고요. 2009년에도 영국에서도 추락하면서 16명이 인명사고가 있었습니다. 이때도 회전날개가, 노타라고 하죠. 이게 분리가 되어서 떨어졌는데.

제한된 이착륙장의 야간 장거리 비행은 굉장히 난이도가 높으며, 슈퍼푸마 계열 헬기들은 인명사고가 발생한 적이 있다.

제한된 이착륙장을 포함한 편도 약 300km의 야간 장거리 비행은 난이도가 굉장히 높은 비행이었으며, '유로콥터 슈퍼푸마' 등의 슈퍼푸마 계열 헬기들이 기어박스라는 부품과 관련된 결함으로 노르웨이와 영국 등 해외에서 추락으로 인한 인명사고가 발생한 적이 있다.

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김경래]그래요? 정확한 사고 원인은. 김성운]정확한 사고 원인을 분석해야 하기 때문에 많은 인력과 시간이 소요되고 있습니다. 김경래]그냥 뭐 몇 주 만에 뚝딱뚝딱 나오는 게 아니군요. 김성운]그거는 아니죠. 김경래]그런데 지금 가장 아마 청취자 분들도 그렇고 관계자들도 사고 원인은 그다음 문제고 지금 실종자 수색에 관심이 많이 있을 겁니다. 김성운]그렇죠. 김경래]지금 실종자 2구는 수습을 했는데 혹시 추락하는 과정에서 탈출했을 가능성, 그래서 생존했을 가능성 이 부분이 좀 많이 궁금한데 어떻습니까? 실제로 그게 가능한가요? 김성운]진짜 그 부분이 저는 안타까운 부분인데요. 최근에2011년도부터 해경에서도 이런 비슷한 해상 사고가 2건이 있었습니다. 그런데 그때도 아쉽게 생존자가 없었고 탈출자가 없었는데 그 이유를 짐작해 보면 대개 구조 임무들은 해상, 특히 야간에서는 저고도에서 이루어지기 마련입니다. 김경래]그렇죠. 김성운]그러다 보니까 해상에 이렇게 착수했을 때 탈출할 수 있는 여건이 잘 조성되어야 하는데 대부분 충돌 내지는 해상에 추락하는 형태로 이렇게 들어가기 때문에 아마 침수가 빨리 이루어졌을 겁니다, 침몰이. 그래서 빠져나올 수 있는 시간적 여건이 굉장히 어려웠을 것으로 이렇게 추정이 됩니다. 김경래]냉정하게 이야기하면 가능성이 그렇게 높지는 않다?

정확한 사고 원인을 분석하고 있고 실종자 2구는 수습 했으나 추락 과정에서 탈출에 성공해 생존했을 가능성은 높지 않다.

정확한 사고 원인은 인력과 시간이 소요된다. 실종자 2구는 수습 했으나 추락 과정에서 탈출했거나 생존 가능성은 높지 않다. 최근 해경에서 비슷한 사고가 2건 있었으나, 해상 특히 야간 저고도 작업이라 충돌 내지는 해상 추락의 형태로 침수가 빠르기 때문이다.

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김경래]좀 모르시는 분들을 위해서 한 번만 더 소개 드리면 고 임경빈 군의 어머니, 전인숙 씨입니다. 어머니께서 인터뷰 시작하기 전에 저이랑 한 1분 정도 인사를 나눴는데 그때 그런 말씀을 하셨습니다. 심정이 어떻습니까? 이런 질문 안했으면 좋겠다고. 그렇죠? 전인숙]네. 김경래]그런 질문 너무 많이 받았고 좀 뭐랄까요. 의례적인 질문 같아 보이시는 거죠, 그렇죠? 전인숙]아니, 심정이라는 걸 많이 듣는 것보다는 자식 잃고 이렇게 진상 규명하기 위한 피해자의 부모님들이잖아요. 그런데 저희한테 심정이 어떠냐고 물어보면 솔직히 본인들, 그러니까 그 누가 됐든 간에 내 자식이 없는데 내 자식이 이런 상황에서 심정이 어떠냐고 물어보면 그 부모들이 과연, 그 부모님들의 심정을 굳이 말로 해야만 알 수 있냐는 차원에서 이야기를 한 건데요. 김경래]그런 질문을 안 드리려고요, 그래서. 전인숙]감사합니다. 김경래]어머니께 이 사건을 요약해달라는 건 좀 실례일 것 같아서 제가 간단하게 말씀을 드리겠습니다. 임경빈 군이 당시 세월 호 참사 때 실종이 됐고요. 오후 늦게 발견이 됐습니다. 그때 생존해 있었고요. 그래서 심폐소생술을 진행하고 병원으로 이송이 됐습니다. 저도 좀 흥분이 되어서 말이 좀 떨리네요. 이송이 됐는데 당연히 헬기로 급박하게, 신속하게 이동이 됐을 거라고 생각했는데 지금 밝혀진 걸 보니까 무려 004시간 넘게 걸려서 배를 타고 이송이 된 걸로 확인됐습니다. 당시 헬기는 해경청장 등이 이용을 한 것으로 지금 확인이 되어 있는 상황이고요. 하나씩 여쭤보면 아드님이 헬기를 타고 이동을 했다고 지금까지 생각하셨던 거죠?

세월호 참사 당시 뒤늦게 생존상태로 발견된 고 임경빈 군은 위급한 상황에서도 헬기를 이용 못하고 배로 이송되었다.

고 임경빈 군의 어머니 전인숙 씨는 자식을 잃은 부모의 심정을 굳이 말로 해야 아는거냐며 심정을 묻는 질문을 거부했다. 세월호 참사 당시 실종되었다가 생존 상태로 뒤늦게 발견된 임경빈 군은 위급한 상황임에도 헬기이송이 되지 못하고 4시간 넘게 배로 이송되었는데 헬기는 해경청장 등이 이용한 것으로 확인됐다.

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전인숙]네. 김경래]헬기를 탔다는 근거는 어떤 걸로 생각을 하신 건가요. 전인숙]004.16에 아이들이 부상을 당하거나 위급한 아이들은 헬기를 타고 나온다는 걸 저희는 체육관에서 듣고 있었어요. 김경래]그게 상식적이기도 하고요. 전인숙]네, 당연히 그렇게 된다고 저희는 알고 있었기 때문에 경빈이 같은 경우는 16일에 나왔잖아요. 16일에 나왔기 때문에 당연히 헬기를 타고 나온 걸로 알고 있었고 저희는 그 어떤 누구도 저희한테 브리핑을 해주는 사람이 없었어요. 그렇기 때문에 그냥 짐작으로 그렇게 헬기를 타고 나왔을 거라는 생각을 했었고 나중에 저희가 해경에서 우리 아이에 대한 기록을 16일에 달라고 했는데 아무도 없다고 그래서 어쩔 수 없이 그냥 안산으로 올라가게 됐고요. 그리고 증거 보존 신청을 한 상황에서 CD가 하나 왔는데 헬기가 착륙해 있는 그 장면까지로 해서 딱 잘린 거예요. 그렇기 때문에 헬기가 당연히 옆에 있었기 때문에 아, 그날 당연히 헬기를 타고 나왔겠구나. 그래서 그 생각을 하고 있었는데 가족 중에 한 분은 ‘제가 분명히 경빈이를 항에서 봤어요’라는 그러한 이야기를 했고 그러면서도 너무 이상하잖아요. 분명히 봤다고 이야기를 하면 이거는 저희가 버릴 수 없는 이야기잖아요. 그렇기 때문에 의심을 갖고 있었고 그리고 이거에 대해서 조사를 좀 해주셨으면 좋겠습니다라고 그렇게 해서 이야기를 하게 된 거예요.

경빈이도 헬기를 타고 나온 것으로 알고 있었는데, 가족 중 한 사람이 항에서 봤다고 하여 조사를 요청하게 되었다.

경빈이도 당연히 헬기를 타고 나온 걸로 알고 있었다. 해경이 기록이 없다고 하여 안산으로 올라갔고 딱 하나 있는 CD는 헬기가 착륙해 있는 장면에서 끊겼기 때문에 그렇게 생각했다. 그런데 가족 중 한 사람이 경빈이를 항에서 봤다고 하여 조사를 해달라는 요청을 했다.

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김경래]매주 월요일 청취자 분들 많이 기다리는 시간입니다. 박지원 의원과 함께하는 고품격 정치 토크, 박지원의 <정치의 품격> 오늘도 대안정치신당 박지원 의원님 나와 계십니다. 안녕하세요. 박지원]안녕하세요. 조국 장관 사태가 끝나니까 라디 오고 TV고 신문이고 재미가 없어요. 김경래]또 그런 말씀을. 박지원]핫이슈가 없어요. 김경래]그래도 지금 총선 때문에 정치권이 약간 술렁술렁하지 않습니까? 박지원]우리끼리 술렁술렁하고. 김경래]그런 이야기 오늘 좀 나눠보려고요. 박지원]국민들은 좀 관심이 없고. 국민들은 지금 현재 말이죠. 민생 경제가 식당이고 가게고 되는 게 없어요. 그리고 청년들, 특히 지방대학 출신들, 지방소도시 진짜 방황하고 있습니다. 이거를 두고 이렇게 국회에서는 광화문으로 어디로 뛰어다니고. 이거는 진짜 큰일 났어요. 김경래]경제 그거는 국회에서 뭘 어떻게 하기가 좀 애매한 거 아닌가요? 박지원]그렇지만 규제 개혁이나 그런 여러 가지. 김경래]예산안도 있죠, 지금. 박지원]그렇죠. 가장 크죠. 김경래]그런 것들을 국회에서 좀 챙기는 모습을 보여줘야 할 텐데. 박지원]그렇죠. 김경래]그거 못 보여주는 이유가 뭐예요? 박지원]서로 대통령하려고 그러니까. 김경래]All or Nothing이니까. 박지원]네, 네. 김경래]총선 준비하면서 약간 여러 가지 말들이 좀 있습니다. 자유한국당이야기부터 잠깐 해볼까요? 박찬주 전 대장 영입하려다가 약간 보류했다가 또 강행한다는 이야기 나오고 또 신보라 의원 비서의 남편, 백경훈 씨 영입을 했는데 또 이렇게 세습 아니냐 이런 논란도 있고. 뭔가 이게 영입인사에서 첫 단추가 좀 잘 안 끼워지는 것 같아요.

총선 때문에 정치권에서는 어수선한 분위기지만, 국민들은 그에 대한 관심보다 경제 문제로 어려움을 겪고 있다.

총선 때문에 정치권에서는 술렁이는 분위기지만, 국민들은 그에 대한 관심보다는 경제 문제로 어려워하고 있다. 국회에서 규제 개혁이나 예산안 문제에 관심 갖지 못하고 있는 부분이 아쉽다고 생각한다. 한편, 자유한국당에서는 박찬주 전 대장과 백경훈 씨 영입에서의 논란 등으로 인사 영입에서 어려움을 겪고 있다.

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홍진호]사실 그건 좀 관점의 차이이긴 한데, 제가 봤을 때는 AI로서 스타크래프트로 쓰는데 장점 중에 하나가 그거인 것 같아요. 아무래도 여러 가지 종족을 전부 다 균등하게 잘할 수 있다는 거? 그게 결과적으로 나온 것 같고요. 그게 사람은 솔직히 그렇게 하기 힘들거든요. 그 부분은 사실 인정할 부분인 것 같고. 반대로 다 균등하게 잘 하긴 하지만예전부터 주장하고 싶었던 것은 그래도 독보적으로 최고가 되기 위해서는 그리고 사람이 가진 그 판단력이라는 게 결국은 필요하다. 그래서 상위권은 갈 수 있어도 1등이나 우승할 정도의 실력은 못 갈 거라는 생각인 거죠. 김경래]그렇군요. 그런데 이게 선수들하고도 게임을 해봤는데, 인공지능이 이겼다는 거예요, 지금. 홍진호 선수는 한 번 붙어보고 싶다, 이런 말씀을예전부터 하셨고 사실 홍진호 선수만 그런 게 아니라 임요한 선수라든가 이영호 선수라든가 이런 분들도 다 이길 수 있다고 자신을 해요. 홍진호]그렇죠. 김경래]그런데 이세돌 기사가 알파고한테 진 거 보셨잖아요. 홍진호]봤죠. 김경래]지금도 붙으면 자신 있으세요? 느낌이 어떠십니까? 홍진호]일단은 비록 유럽리그에서 그랜드마스터까지 찍었다는 소식을 들으니까 생각보다 굉장히 놀라운 실력을 가지고 있구나라는 생각이 드는 건 사실인데, 그래도 아직까지는 인간이 저는 이길 것 같습니다라는 생각에는 변함이 없고요. 그리고 물론 바둑과 스타가 가진 점이 비슷한 부분도 많은데, 분명히 그런데 또 다른 부분이 많거든요. 그래서 그런 부분에서 확실히 뭔가 AI로서 스타를 잘하기 위해서는 한계가 있다는 게 아직까지도 제 생각이기 때문에 그것은 변함 없습니다.

스타크래프트에서 인공지능이 놀라운 실력을 갖추고 있지만 우승까지 할 실력이 되려면 사람이 가진 판단력이 필요하다.

인공지능이 스타크래프트 유럽 리그에서 그랜드마스터를 찍을 만큼 놀라운 실력을 갖추고 있기는 하지만, 스타크래프트에서 독보적인 최고가 되기 위해서는 사람이 가진 판단력이 필요하다. 인공지능은 상위권은 갈 수 있어도 우승할 정도의 실력은 못 갈 것이다. 홍진호 등 여러 선수도 인공지능을 이길 수 있다고 자신했다.

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김경래]그게 어떤 뜻이죠? 인간이기를 포기했다는 게. 한일영]삼청교육대라는 건 전두환 신군부에서 저지른 최악의 인권 유린 사건 아닙니까. 국민들도 지금 예전에는 조중동 할 거 없이 그렇게 선전을 하는 바람에 삼청교육이라는 거 그거 잘 만들었다 이렇게들 생각하는 분들이 지금도 많아요, 사실은. 그렇게 하는데 육군대장까지 했던 분이 일반 사람들은 그렇다고 하더라도 알 만한 분이 어떻게 그렇게 삼청교육대를 갖다가 칭송, 무슨 되게 그렇게 좋은 쪽으로 이렇게 미화시키는지 그런 면에서. 김경래]청취자 분들 이해를 돕기 위해서 선생님은 삼청교육대 때문에 어떤 피해를 입으셨는지 좀 여쭤봐야 할 것 같습니다. 말씀하시기가 좀 그거를 떠올려야 하니까 힘드시겠지만 여쭤보겠습니다. 삼청교육대에 끌려가신 건 몇 년도에 끌려가신 거죠? 한일영]1980년도 8월. 김경래]왜, 혹시 이유를 여쭤봐도 될까요? 한일영]뭐 특별한 이유 없었습니다. 김경래]지나가다가요? 길 가다가? 한일영]아니, 저기 동네에 그때 이렇게 조그마한 공장에 이렇게 취직해서 생활을 하고 있었는데 쉬는 날이었고 그래서 동네 아주머니들이 나보고 옛날에는 달동네 이렇게 살아서 이웃 간에 다 알고 이러는데 7명인가 8명 초등학교 다니는 애들 데리고 뚝섬유원지로 이렇게 놀러가게 됐어요, 제가 보호자로 해서.

삼청교육대는 전두환 신군부의 인권 유린 사건이지만 언론의 선전에 힘입어 육군대장이 칭송할 정도로 인식이 좋다.

삼청교육대는 전두환 신군부의 인권 유린 사건이지만 조중동 등의 선전으로 인해 육군대장 출신이 칭송할 정도로 인식이 좋다. 나는 1980년 8월, 휴일에 이웃의 초등학생 7, 8명을 데리고 뚝섬 유원지로 놀러 갔다가 삼청교육대에 끌려간 적이 있었다.

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김경래]그런데 지금 아까 말씀하셨듯이 구속영장 청구서에 적힌 혐의들도 꽤 많습니다, 조국 전 장관 동생에 관련해서요. 물론 정경심 교수도 가짓수로 보면 11가지다, 이런 얘기도 있었고. 그런데 이게 예컨대 웅동학원 관련된 것을 수사하다가 채용비리까지 넘어갔잖아요. 이런 부분들은 지금 문제가 되고 있는 별건 수사다, 이렇게 볼 여지도 좀 있는 거 아니에요? 김태현]여지가 없는 건 아니죠, 별건 수사라는 게 굉장히 애매한 측면들이 있어요. 예를 들어서 이런 건 있습니다. 그러니까 가장 하면 안된다고 되는 별건 수사들이 어떤 게 있느냐 하면 예를 들어서 A라는 피의자가 있어요. 그러니까 A라는 피의자가 예를 들어 서 뇌물혐의를 받고 있어서 뇌물 부분으로 예를 들어서 고소·고발을 그것에서 하는데, 뇌물이 도저히 안 나오니까 이 사람 뇌물이 안 나오는데 뭐 하나 잡아낼 것 없을까? 파보니까 여자관계가 나와요. 그러니까 예전에 간통 같은 게 있을 때. 그럴 때 그 문제를 가지고 예를 들어서 입건해서 수사하고 이런 것들이 전형적인 별건 수사의 예라고 보거든요, 동일한 피의자에 대해서. 그런데 사실 이 사건에 대해서 예를 들어서 검찰의 최종 목표가 조국 전 장관이라고 보면 동생의 문제지, 조국 전 장관 그 사람의 문제는 아니니까 아까 제가 말씀 드린 대로 그 예에 따르면 전형적인 별건 수사의 예에는 조금 벗어난 건 있는데, 그런데 어찌 됐든 간에 가족 주변을 전반부로 완전히 탈탈탈 털고 그리고 조국 전 장관의 일가에 대해서는 원래 받고 있었던 입시부정이나 사모펀드 이 부분이 아니기 때문에 이것도 별건 수사라고 볼 수는 있죠. 그런데 다만 검찰 입장에서 그런 건 있어요. 이것도 사실은 웅동학원도 제일 처음에 고소·고발이 된 부분이거든요. 그런데 고소·고발이 돼서 우리가 했는데, 그런데 수사하다 보니까 새로운 게 나왔어, 그런데 그걸 덮니라고 이야기를 하면 그건 또 검찰 입장에서 할 얘기들이 있는 거거든요. 그러니까 별건 수사가 저희 예전에 사법시험 공부할 때 보면 교과서에는 하지 말라고 나오는 건 맞는데, 실제로 수사 실무에서 돌아가보면 검찰 측 얘기는 나오는데 어떻게 하냐, 그러면 덮어? 이 얘기를 하거든요. 그러니까 사실은 좀 애매한 측면들이 있는 거죠, 별건 수사들은.

조국 전 장관 동생 수사는 가족에 대한 수사로 전형적 별건 수사는 아니나 처음 혐의에서 다른 범죄로 확대되어 논란이 된다.

조국 전 장관 동생에 관해서는 웅동학원 관련 건에서 채용비리로 간 것은 별건 수사라는 지적이 있다. 전형적인 별건 수사는 피의자 1명에 대해 어떤 범죄가 입증되지 않을 경우 다른 범죄를 입건하는 것이다. 조국 전 장관이 목표인데 가족 주변을 철저히 조사하는 것은 전형적인 별건 수사는 아니나 처음 혐의를 받았던 입시부정이나 사모펀드 관련이 아닌 다른 사건으로 확대되어서 별건 수사라고 볼 수 있다. 검찰은 혐의를 덮냐며 반발한다.

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김경래]본질적인 문제는 아까 신산업이 발생하면서 충돌이 벌어지는 상황이라고 하셨는데, 이것도 어제 김경진 의원의 얘기고 검찰의 입장이기도 해요. “이게 무슨 신산업이냐? 그냥 콜택시지, 불법 콜택시지, 혁신이 뭐가 있느냐, 도대체 여기에.” 이렇게 이야기를 한단 말이에요. 이거 어떻게 보세요? 김기식]그거는 저는 좀 모빌리티 신산업 영역에 대한 약간 무지에 가까운 이야기라고 생각합니다. 왜 타다뿐만 아니라 지금 현대자동차가 자동차 생산이 아니라 이런 모빌리티 쪽에 오히려 투자를 더 많이 하고 있고 앞으로 현대자동차는 제조회사가 아니라 서비스 회사라고 하겠다고 할 정도로 자동차 업계 다 왜 가고 있는가. 왜냐하면 이것은 사실은 전초전일 뿐이고 자율주행차로 가는 것을 10년 안에 자율주행차로 간다는 게 예고되어 있는 조건에서 그것을 어떻게 준비할 것이냐의 문제거든요. 그런데 자율주행이라는 게 자율주행의 기술이라든가 소위 지도, 내비게이션과 관련된 부분뿐만 아니라 차의 배치와 이동과 관련돼서 AI에 기반한 이런 소위 데이터의 축적이라는 게 굉장히 중요한 겁니다. 그러니까 지금 타다 모델의 경우도 마찬가지고 우버도 사실 그렇습니다만 우리가 단순히 그냥 예를 들어서 불러서 차 타면 새로운 모빌리티 이동수단이라고 생각하지만 그 업체들의 핵심은 뭐냐 하면 소비자의 이용 행태를 데이터로 AI로 계속 축적해서 요금 체계를 다양화하는 것입니다. 타다 타보시면 알겠지만.

모빌리티 신산업에 자동차 업계가 적극 투자하고 있으며 업체는 소비자들의 이용행태 데이터로 요금 체계를 다양화 한다.

'타다'가 신산업이 아니라 불법 콜택시란 김경진 의원의 발언은 자동차 업계가 적극 투자하고 있는 모빌리티 신산업 영업에 무지한 발언이다. 10년 안에 상용화 될 자율주행은 데이터를 모아 ai를 교육시키며 업체들은 소비자의 이용 행태로 데이터를 모아 요금 체계를 다양화 한다.

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김경래]알겠습니다. 오늘 하고 싶은 말씀이 많으셨나봐요, 말을 쉬지 않고 하셨는데. 그런데 택시가 한 20만 대가 넘잖아요, 우리 나라에. 굉장히 큰 표 아닙니까, 유권자로 보면? 이익단체이기도 하고. 이게 국회에서 논의가 되겠습니까? 표 계산 때문에? 김기식]사실 저도 걱정입니다. 저도 국회의원 생활을 했습니다만 국회의원들, 지역구 의원에게 가장 영향력이 큰 집단이 두 집단인데, 하나는 유치원연합회고요. 또 하나가 택시기사들입니다. 택시노조인데, 왜냐하면 워낙 전파력이 크기 때문에 그러니까 동네에서 택시기사들이 욕하는 지역구 의원은 재선은 불가능하다라고 할 정도로 지역구 의원들이 그것을 의식하지 않을 수 없는 점도 사실은 이 문제를 해결하는 데에 있어서 굉장히 어려운 지점이긴 한데, 그럼에도 불구하고 지금 우리 경제에 있어서 혁신이 대단히 중요한 상황이기 때문에 기존의 택시에 대한 보호나 지원을 대폭 강화하면서도 동시에 신산업이 발전할 수 있는 제도적 기반 역시 만들어야 될 필요는 있는 거죠. 김경래]알겠습니다. 어제 김경진 의원 인터뷰하고 오늘 김기식 위원장 인터뷰하고 2개를 들어보시면 판단이 서실 수도 있을 것 같기도 하고요. 오늘 말씀 감사합니다. 김기식]고맙습니다. 김경래]김기식 더미래연구소 정책위원장이었습니다.

20만 대가 넘는 택시는 큰 유권자로 지역구 의원들이 의식하지만, 신산업 발전에 제도적 기반을 만들 필요가 있다.

우리나라 택시는 20만 대가 넘는다. 유권자의 표로 계산해 국회의 논의가 어렵다. 유치원연합회와 택시노조는 전파력이 크다. 지역구 의원들이 이를 의식하지 않을 수 없다. 그러나 기존 택시를 보호와 지원하며 신산업 발전에 제도적 기반을 만들 필요가 있다.

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김경래]독일 사람들이요? 김병기]네, 독일 사람들이. 그런데 그 사람들이 이명박 전 대통령이 만났던 사람들입니다. 그러면 이명박 전 대통령이 거짓말을 한 것이지 않습니까? 그래서 계속해서 이거는 안되겠다, 이건 큰일 나겠다, 국토의 혈맥을 건드리는 사업이거든요. 그래서 계속해서 현장 취재를 했고 탐사보도를 했고 그리고 미국과 독일, 일본 이런 데 해외 취재도 하면서 오마이뉴스 김종술이라는 유명한 시민 기자가 있거든요, 금강의 요정이라고 불리는. 그분들과 함께 계속 12년 동안 취재를 해왔죠. 김경래]12년 동안 설마 이것만 취재하신 건 아니죠? 김병기]그렇죠. 하지만 관심의 끈을 계속 놓지 않고 지속적으로 취재했다고 볼 수 있죠. 김경래]몇 가지 궁금한 대목이 있는데 하나는 오마이뉴스가 영상매체는 아니잖아요. 그런데 촬영을 쭉 하셨던 모양이에요? 김병기]제가 독일에 갔을 때도 제가 캠코더를 어떻게 조작하는지도 몰랐던 제가 그냥 어쨌든 뭔가 기록해야겠다 싶어서. 김경래]아, 본인이 직접 하셨어요? 김병기]제가 직접 캠코더를 들고 갔었고. 물론 그 뒤에는 저희 오마이TV 기자들이 있거든요. 그 기자들이 따라 붙었고 그리고 본격적으로 이거를 영화로 만들겠다고 시작한 것은 2017년이었거든요. 그때부터는 소위 말해서 4대강 권력자, 승승장구했던 지금도 승승장구하고 있는 그런 분들한테 책임을 묻는, 마이크를 들이대고 카메라를 들이대고 책임을 묻는 작업들을 좀 해왔죠.

4대 강 사업의 취재를 12년 동안 계속했고 2017년부터는 4대 강 권력자들에게 책임을 묻는 영화 작업을 해왔다.

국토의 혈맥을 건드리는 4대 강 사업의 현장 취재와 탐사 보도를 계속했다. 김종술 시민 기자와 함께 12년 동안 취재를 이어왔다. 2017년 이것을 영화로 만들겠다고 생각한 후부터는 4대 강 권력자이자 그때도 지금도 승승장구하고 있는 사람들에게 책임을 묻는 작업을 해왔다.

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김경래]청년층은 취업률이 좀 올랐죠? 임서정]그렇습니다. 청년층은 역대 최고로 올라가고 있는데요. 청년층은 사실은 인구가 8월 같은 경우에는 감소했습니다. 그러면 통계적으로 보면 취업자가 감소해야 되는데 오히려 6만 명이 늘었거든요. 그것은 청년층이... 물론 그분들이 다 정규직으로 가면 좋지만 청년층이15세부터 29세거든요. 그러니까 25세에서 29세 사이는 또 본업을 찾아서 가는 거지만15세부터 20세 초반 같은 경우는 아무래도 학교도 다니면서 군대도 가기 전이기도 하고 직장을 준비하는 기간이기 때문에 임시직이나 시간제를 선택하는 경우들이 더 있다는 것입니다. 그래서 그 부분이 늘은 것에 대해서 물론 정규직과 안정된 채로 빨리 가면 좋지만 늘었다는 자체를 가지고 비난은 안되어야 될 것 같은 생각입니다. 김경래]그런데 그런 측면이 있어요. 그러니까 비정규직 제로 정책이 사실 문재인 정부의 공약에 있잖아요. 물론 그거는 약간 레토릭일 수도 있지만, 그런데 60대 이상의 노인층에서 비정규직이 늘었다는 게 그러면 정부의 예산을 풀어서 초단기 일자리 같은 거 있잖아요, 공공 부문 일자리 같은 거, 예전에 공공 사업 같은 것. 이런 류의 양질의 일자리가 아닌 그런 안 좋은 일자리만 늘은 것 아니냐, 사실 통계적으로 봐도. 이런 비판은 야당 쪽에서 많이 하지 않습니까?

8월 청년층 인구가 감소했지만 취업자는 6만명 증가하였고 60대 이상 노인 층에서 비정규직이 늘었다.

8월 청년층 인구는 감소하고 취업자는 6만 명 늘었다. 또한 청년층 중 임시직이나 시간제를 선택하는 경우가 많은 15세에서 20세 초반 청년 취업자의 증가와 공공 부분 일자리나 공공 사업 등에 의한 60대 이상의 노인층 비정규직 증가에 대해 야당의 비판이 있다.

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김경래]하나만 더 여쭤볼게요. 비정규직 늘은 것도 문제겠지만 전체 사회적으로 보면. 임금 격차가 계속 정규직과 비정규직이 확대되고 있는 것, 임금 격차 이 부분에 대한 어떤... 이거 너무 큰 얘기이긴 한데, 짧게나마 큰 그림이라도 하나 말씀해 주세요. 어떻게 이걸 해소할 수 있는지 정책 방향. 임서정]임금 격차는 당연히 개선이 되어야 된다고 생각합니다. 일한 만큼 어쨌든 돌아가야 되는데, 그런 것들이 여러 가지 시스템 때문에 잘 안되는 경우들이 있습니다. 그러니까 일을 한 것 외에 일을 직무라고 보면 직무 이외의 변수들이 대학도 있고 고용 형태도 있고 그 다음에 근속기간도 있고 여러 가지 형태들이 작동을 해서 격차가 발생하는 것이고요. 그 다음에 중소기업과 대기업의 격차가 특히 큽니다. 그래서 중소기업과 대기업 간의 격차 문제는 단순히 임금 문제만 가지고 해결될 것은 아닌 것 같고요. 중소기업과 대기업의 어떤 상생의 형태, 당장의 공정한 경쟁의 문제 이런 것까지 고민해야 되고 임금에 대해서는 어쨌든 직무 외의 영향이 미치는 부분들을 제거하는 형태로 해야 될 것 같아요. 과도한 근속연수에 영향을 미친다든가 아니면 성인에 따라서 미치는 영향들이 있다든가 아니면 단순히 중소기업에 있기 때문에 났다든가 하는 부분들을 민간 기업 내에서 또는 정부의 지원을 통해서 아니면 전체적인 제도 개선을 통해서 할 필요가 있고요. 그런 그림들을 경제사회노동위원회에서 조금 더 공공부문부터 노력하는 형태로 가보려고 하고 있습니다.

사회적으로 근무 형태별 임금 격차가 확대되고 있어 이를 해소하기 위해 정부의 지원이나 제도 개선이 필요하다.

사회적으로 정규직과 비정규직 간의 임금 격차가 확대되고 있어 이를 해소할 방안이 필요하다. 특히 중소기업과 대기업의 격차가 크기 때문에 이에 대한 고민이 필요하다. 또한 과도한 근속 연수 등 직무 외의 영향이 임금에 미치는 부분들을 정부의 지원이나 제도 개선 등을 통해 제거할 필요가 있다.

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윤태곤]그렇죠. 그러니까 지금 검찰개혁 법안이 사개특위를 지나서 법사위를 거치고 있는 거니까 핵심은 이거예요. 사개특위는 어차피 법사위나 마찬가지이기 때문에 이 법안은 법사위에 있고 이 법안은 법사위의 고유 법안으로 볼 수 있다, 법사위 고유 법안이라는 것은 다른 법안 같은 경우에는 상임위에서 하고 그 다음에 법사위로 넘어와서 자구 수정 이런 과정을 거치는데 이 법안은 애초에 법사위에서 한 것이니까 자구 수정은 볼 게 없다는 게 민주당 주장이었고 무슨 소리냐, 아니다, 이것도 법사위에서 90일 해야 된다. 애초에 의장실에서는 좀 민주당 주장 쪽에 기울어지는 모습이었는데 또 다른 전문가들은 이건 그렇다고 볼 수 없다, 야당 주장이 맞다는 게 아니라 전례가 없었다. 이래서 중간쯤을 잡은 건데 제 생각에는 이게 야당이 옳다고 판단했다기보다는 다른 의사 일정에 대한 고려 즉, 정치적 고려 때문에 한 것 같아요. 김경래]아까 말씀하신 대로 보면 선거법, 예산안 그 다음에 사법개혁안 이렇게 쭉 진행이 되는 건데, 문제는 문희상 의장 얘기대로 일괄 타결, 잘될까요? 윤태곤]일괄 타결이라는 것은 지금 하나하나 보면 더 어려운데 일괄 타결이면 차라리 가능한 것 아니냐, 이게 과거에 정치가 잘 풀릴 때는 이런 거예요. 크게 놓고 이쪽 거는 우리가 조금 유리하게 저쪽 거는 당신들이 조금 불리하게 그래서 이익 균형의 총량을 맞추기가 쉽다. 예를 들어 한 법안 내에서는 너무 유불리가 갈리지 않습니까? 그러면 여러 개를 놓고 보면 나눠갈 수 있다, 협상하기가 더 쉬워진다는 것인데, 아주 고차함수가 되는 거죠.

선거법, 예산안 다음 사법개혁안으로 진행되던 것을 일괄 타결했을시 협상은 더 어려워 질 수 있다.

민주당은 검찰개혁 법안이 애초에 법사위에서 한 것이기에 자구 수정은 볼 게 없다고 주장했다. 이에 대한 의견들은 엇갈리고 있다. 선거법, 예산안 다음에 사법개혁안으로 쭉 진행되었던 것을 일괄 타결 했을시 이익 균형의 총량을 맞추기가 쉽지않아 협상은 더 어려워 질 수 있다.

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김경래]쏘카 대표요. 김경진]타다는 무슨 인공지능을 통해서 배차 효율을 26% 높였다, 이런 식의 주장을 하기 때문에 우리는 스타트업 기업이다, 이렇게 이야기를 하더라고요. 그런데 인공지능이라는 게 잘 아시다시피 이게 데이터를 하나하나 개별 데이터를 많이 모아서 빅데이터를 형성하고 이걸 학습을 해서 최적의 방법론이나 해결 솔루션을 만들어내는 게 인공지능 아니겠습니까? 그런데 타다는 지금 수도권에 딱 1천 대가 다니고 있는데, 그런 식으로 배차의 효율성을 높인다고 한다면 1천 대의 센서를 움직일 게 아니고 택시 27만 대의 센서를 심어놓으면 훨씬 더 빅데이터 수집도 용이하고 배차 효율도 더 높아지는 거거든요. 그러니까 이건 렌터카라고 하는 불법 사업을 렌터카 사업을 가지고 택시 불법영업을 한다는 것 이상도 이하도 아니고 그래서 혁신이 전혀 아니고요. 두 번째는 가령 혁신이라고 하더라도 이게 법의 테두리 범위 내에서 해야지, 법이 개정되기 전까지 법을 위반해서 범법행위를 하라는 것은 아니거든요. 그런데 원래 혁신하면 가령 자율주행차라든지 뭔가 이런 근본적인 기술 변화가 있는 것을 혁신이라고 이야기하지, 이런 식의 것을 혁신이라고 포장하는 것은 국민을 상대로 사기극을 벌인다, 저는 이렇게 보고 있습니다.

타다는 효율을 높인 스타트 기업이라고 말하지만 근본적인 기술 변화가 없는 택시 불법영업을 혁신이라고 포장한 사기다.

타다는 인공지능을 통해 배차 효율을 높인 스타트 기업이라고 말한다. 그러나 천 대의 렌터카 사업을 가지고 빅데이터를 형성하기에는 효율성이 떨어지고 근본적인 기술 변화가 없는 법 개정 전을 이용한 택시 불법영업을 혁신이라고 포장한 사기라고 본다.

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김경래]최근에 전략자산 전개를 거의 안 한 상황인데도 이것을 돈을 올려서 달라는 것은 좀 무리한 주장 아니냐, 이런 의견들이 있습니다. 안규백]무리한 것을 넘어서 이해할 수 없는 그런 부분이죠. 먼저 국민들의 공감대가 형성이 되어야 되는데 그것이 국민들의 공감대가 형성될지 모르겠어요. 태평양 지역에서 한반도로 온다는 것은 여러 가지 인도, 싱가포르, 대만, 태국 다 거쳐서 오지 않습니까? 이런 모든 비용을 우리 대한민국한테 요구한다는 것은 지나치다고 생각하고 있고 통상 이것이 인상률을 보면 연년도에 2~3%, 최고 많이 해야 리미티드 4%까지 그러니까 물가 상승률에 한해서 올라갔는데 이것을 아무런 근거도 없이 소파에 대한 개정도 없이 600%를 증액해달라, 어느 누가 그것을 이해할 수 있겠습니까? 저는 상당히 이해하기 어려운 대목이라고 생각합니다. 김경래]지금 그게 한미 간의 관계가 일본하고도 또 변수가 있지 않습니까? 일본하고 우리가 갈등 상황에 있는 상황이고 지금 지 소미아, 군사정보보호협정 같은 경우가 종료가 될 예정이지 않습니까? 여기에 대해서 미국이 어떤 입장을 취하느냐도 우리도 굉장히 중요한데 이런 것들이 맞물려서 우리의 협상력이 떨어지고 있는 것 아니냐, 그런 걱정이 들긴 해요.

태평양 지역에서 여러 나라를 거쳐 한반도로 오는 모든 비용을 소파 개정 없이 600%를 올려달라는 것은 지나치다.

태평양 지역에서 여러 나라를 거쳐 한반도로 오는 모든 비용을 대한민국한테 요구하는 것은 지나치다고 생각한다. 통상 인상률은 2~3%, 물가 상승률을 감안해도 최고 4%인데 소파 개정도 없이 600%를 증액해달라는 것은 이해하기 어렵다.

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김경래]입증하기가? 박지훈]너무 많이 갔다는 생각이 들어요. 사실은 뇌물죄가 되려면대가성부터 해서 여러 가지 따져야 되는데, 그 손해를 덜보겠다는 이런 게 뇌물죄가 되기는 사실 어렵거든요. 그래서 사실은 그 부분은 입증은 저는 안될 거라고 생각이 듭니다. 김경래]그러니까 정경심 교수가 차명으로 투자를 해서 검찰의 입장에서 보면 투자를 해서 시세차익을 봤잖아요. 그 부분을 뇌물로 보는 거잖아요, 지금 검찰은. 그런데 대가는 뭐가 되는 거죠, 그러면? 허백윤]이 업체가 WFM이 이전에는 영어교육 사업을 했는데, 그 다음에2017년부터 갑자기 2차 전지에 투자를 합니다. 이런 걸 보고 혹시 민정수석의 지위를 이용해서 국책사업에 자기들이 투자를 하거나 사업을 할 수 있도록 조금 그것을 원한 것 아니냐, 이게 대가 관계라는 것인데 아직은 좀 구체적이지 않습니다. 박지훈]너무 많이 나왔습니다. 여러 가지 뇌물 얘기가 나오고 사실은 뇌물죄가 되어야지만 이것은 검찰 시각이긴 한데요. 특수 수사의 마침표를 찍을 수 있는 거거든요. 그러다 보니까 뇌물죄 부분이 계속을 얘기가 나오고 있는데 사실은 여러 가지 수사에서 뇌물죄가 입증하기 가장 어렵습니다. 설사 돈이 오갔다고 하더라도 대가성이 없다면 또 직무 관련성이 없다면 무죄가 되는 거거든요. 지금은 돈이 오간 것도 사실 없고요. 시세차익 얘기도 나오고요. 가상화폐에서 도움 줬다는 얘기도 나오고 여러 가지 얘기가 나오고 있는데 아직까지는 구체적인 혐의로 갈 수 있는 그 단계까지는 안 갔다, 그런 생각이 듭니다.

정경심 교수의 차명 투자에 대해 검찰이 특수 수사를 하고 있지만 아직 뇌물죄의 구체적인 혐의 단계라고 하기는 어렵다.

정경심 교수의 차명 투자에 대해 검찰이 특수 수사를 하고 있다. WFM이 영어교육 사업을 하다 그 다음해 갑자기 2차 전지에 투자한 것을 두고 직책을 이용한 국책사업에 투자한 것 아니냐는 의견이지만 뇌물죄는 대가성이나 직무관련성이 없다면 무죄가 되기 때문에 아직 구체적인 혐의 단계라고 하기는 어렵다.

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김경래]그런데 이 혐의들은 정경심 교수 구속영장에는 안 나오는 혐의 아니었습니까? 이게 일부러 빼고 전략적으로 하는 거다라는 이야기도 있는데 기자들은 어떻게 보고 계세요? 허백윤]그런 이야기가 나오고 있는데 왜냐하면 사실은 정경심 교수의 영장만으로도 조 전 장관이 어떻게 개입이 됐다, 어떻게 관여를 했다는 게 정확하게 나온 게 없는 것으로 사실 저도 직접 영장을 확인하지는 못해서 그렇게 알려져 있기 때문에 일부러 전략이다. 왜냐하면 지난번에 조국 전 장관의 동생도 영장에 정경심 교수 내용을 상당 부분 뺐다고 합니다. 그러니까 왜냐하면 이 영장을 만약에 파악해서 검찰이 어떤 증거를 가지고 어떤 대응을 하고 있는지를 알게 되면 그게 노출된다는 거죠, 어떻게 보면 공모관계에 있는 사람에게. 그래서 전략이라고는 나와 있는데 사실은 확인하기는 어려운 부분인 것 같습니다. 김경래]그런데 상식적으로는 영장이 발부되느냐, 기각되느냐 이것을 놓고 검찰은 굉장히 신경을 많이 쓸 텐데 전략적으로 뭘 빼고 이럴 만한 여유가 있나요, 검찰이? 박지훈]저는 안 그랬을 거라고 생각이 됩니다. 김경래]그러니까 저는 이것은 약간 기자들의 뭐라고 그래요? 뇌피셜이라고 해야 되나, 이런 게 아닌가라는 느낌도 좀 있고. 박지훈]그 당시에 정경심 교수 구속 여부가 불투명한 상황이었거든요. 그래서 11가지 혐의 그것으로 하면서 제가 봤을 때는 최대한 막날 했다고 보기 때문에 아마 지금 얘기가 나오는 것은 정경심 교수를 수사하는 과정에서 다시 소환 조사를 하는 과정에서 일부 나왔던 이야기들을 지금 조국 전 장관 소환할 때 쓰기 위해서 지금 나오는 얘기라고 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

정경심 교수의 영장에 검찰이 전략적으로 조 전 장관 내용을 뺐다는 얘기도 있는데 검찰이 그럴만한 여유가 없다고 본다.

정경심 교수의 영장만으로 조 전 장관의 개입을 확인할 수 없다고 하는데 검찰이 일부러 내용을 뺐다는 얘기도 있다. 공모자가 영장을 통해 검찰이 어떤 증거를 가지고 있는지 알 수 있기 때문이다. 하지만 검찰 입장에서는 영장 발부가 중요한데 전략적으로 행동할 여유가 없다고 본다. 전략이라는 것은 기자들만의 생각일 수 있다.

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김경래]그런데 관련된 얘기인데, 정 교수의 녹취를 검찰이 확보를 했다. 어떤 녹취를 얘기하는 거예요? 허백윤]PC를 압수했지 않습니까? PC에서 확보된 정 교수가 직접 녹음한 녹취, 통화 녹취파일이라고 합니다. 그런데 이 녹음파일들에 보면 투자를 같이한 사람들이 있겠죠. 이 사람들한테 예를 들어 어디까지 올랐느냐, 얼마까지 가느냐? 아니면 이제 더 갈 수 있었는데 아쉽다, 이런 내용들이 나온다고 그러면서 이것을 정 교수한테 조사하면서 제시를 했다는 것까지는 알려져 있습니다. 김경래]그런데 그게 지금 어떤 정 교수의 혐의라든가 조국 전 장관 소환과 관련돼서 어떤 의미를 가지는 거죠? 그게 중요한 거잖아요. 허백윤]시세차익을 보는 것과 미공개 정보를 이용해서 주식을 투자했다는 게 검찰의 주장인데, 이것을 정 교수가 계속 알고 있었다는 거죠, 본인이 불법인 것을 알면서도 계속 직접적으로 주식의 어떤 상황을 챙겨보고 투자 내용을 들여다보고 하면서 그전까지는 잘 몰랐다, 누구에게 맡겼다, 계속 이런 입장이었는데 직접 알고 있었다는 논리인 것입니다. 김경래]알고서 사실상 차명 투자했다는 것을 증명하는 거다, 검찰은 이런 식으로 파악을 하고 있는 것 같네요. 박지훈]그렇죠. 김경래]지금 추가 기소는 언제쯤 이루어진 거죠? 박지훈]어차피 정해져 있는 게 20일입니다. 구속을 하고 10일 연장 10일 해서 20일 내로 기소를 해야 됩니다. 그래서 아마 11월 정확히 계산이 안되는데 11월 중순까지는 기소가 되어야 될 상황입니다.

검찰이 녹취를 확보해 정교수의 차명 투자를 증명할 수 있을 것이라고 하였고 11월 중순 추가 기소가 될 것이다.

검찰이 정교수의 녹취를 확보하였고 이 녹취의 내용으로 정교수가 그전까지 잘 몰랐고 다른 사람에게 맡겼다고 주장한 입장을 뒤집고 불법임을 알면서도 사실상 차명 투자를 했다는 것을 증명할 수 있다고 검찰은 파악했다. 추가 기소 일정은 11월 중순까지 되어야 할 상황이다.

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김경래]그런 데 한 가지 좀... 당연히 송사가 벌어지면 벌어지는 일인데 내분이 있잖아요. 오촌 조카하고 정경심 교수하고 약간... 오촌 조카 측 변호사가 오촌 조카를 “우리 의뢰인을 사기꾼으로 몰 줄 알았어, 정경심 교수가.” 이런 식의 발언을 했다면서요? 허백윤]25일에 지난주 금요일인데요. 오촌 조카의 1차 공판 준비기일이 열렸습니다. 그런데 사실은 기록이 없어서 재판은 22분 만에 끝났는데 끝나고 변호사들을 기자들 쫓아갔는데 그 자리에서 자리를 옮겨서 긴 시간 얘기를 했습니다. 거기서 나온 얘기였고요. 김경래]그래요? 그 자리에 있었나요? 허백윤]네, 저는 쫓아가다가 듣다가 나왔는데 이 소리는 직접 못 들었습니다. 김경래]뭐라고 했어요? 허백윤]워딩을 확인했는데, 일단은 본인이 처음에 이 사건을 맡았을 때 그리고 정 교수가 조사를 받을 때 그 부분을 예상했다는 거예요. 저쪽의 논리는 우리가 사기꾼이다, 오촌 조카가 사기꾼이고 나머지 사람들은 오촌 조카의 권력이나 그러니까 내 친척에 조국이 있어, 이런 식으로 등에 업고 하는 사기에 놀아난 거다, 이렇게 프레임을 짰을 거라는 생각이 들었고 실제로 약간 정 교수 측에서 그런 듯한 발언이 나왔으니까 그것에 대해서 너무 화가 난다고 해서 앞으로 재판에서 다퉈갈 것이고. 그런데 한 가지 이 변호사가 덧붙인 게 그 쪽이랑 싸우려고 한 것은 아니다, 그냥 사실관계를 정확히 밝힐 것이라는 이런 말을 했습니다.

오촌 조카의 1차 공판 준비 기일이 열렸고, 재판이 끝난 후 변호사들이 사실 관계를 정확히 밝힐 것이라는 말을 했다.

지난주 금요일에 오촌 조카의 1차 공판 준비기일이 열렸다. 그런데 기록이 없어서 재판은 22분 만에 끝났다. 변호사들이 기자들에게 그 자리에서 정경심 교수가 조사를 받을 때 그 부분을 예상했고, 프레임을 짠 듯한 발언이 나와 재판에서 사실 관계를 정확히 밝힐 것이라는 말을 했다.

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김경래]검토해보자는 거였죠. 이정미]그 논의를 추가적으로 해보자는 안이. 그래서 이미 작년 연말에 이 논의가 제출이 되었고 선거제도를 연동형 비례대표로 개혁하자고 하는 그 취지를 살리자면 이런 것을 피해갈 수 없기 때문에 이제는 고양이 목에 누가 방울 다느냐는 식으로 연동형을 하자고 하고 의석수는 지역구는 1석도 못 줄이겠다고 하고 이러고 있으니 정의당이 그러면 국민들한테 제대로 된 선거제를 만들기 위해서 이런 안을 한 번 과감하게 논의해봅시다, 이렇게 던진 거죠. 김경래]그러니까 말씀하신 취지는 정의당이 총대를 한 번 멨다, 이렇게 들리는데 그런데 이게 다 아시다시피 여론이 안 좋잖아요. 국회의원 늘리자고 그러면 찬성하는 사람들 많지 않을 걸요, 아마 여론 조사해보면 과반 이상이 항상 반대하는 쪽으로 나오고 그래서 세비는 총액을 동결한다, 그렇죠? 대신에 N분의 1이니까 N을 늘려서 좀 덜받고 사람을 늘리자, 이거잖아요. 이정미]제가 당대표 시절에 비교섭단체 연설에서 저는 반값 국회의원 세비도 제안을 했습니다. 세비를 반값으로까지 줄이자, 사실 국민들이 너무 국회가 하는 일 없다는 생각을 하기 때문에 지금 세비가 과도하다고 생각하세요. 그것은 국회의원을 늘리고 안 늘리고와 상관없이. 그러니까 특권 내려놓기 아주 조그마한 것 얘기해봐야 국민들 성에도 안 차고 세비를 과감하게 반으로 그렇게 받는 것도 우리가 검토해보자고 제안을 했는데 예를 들어서 그거는 좀 받아들이기 어렵다면 국회의원께서, 지금 10% 정수를 늘리면 현재 1인당 국회의원 1인당 들어가는 전체 세비의 80% 정도로 줄이면 330석 늘릴 수 있습니다. 그러면 실제로 국회의원 정수가 늘어난다는 것은 특권층, 국회의원들의 특권층으로서의 숫자가 조금 더 대중화되면서 국민들을 위해서 일할 수 있는 일꾼들도 늘어나게 되고 그 다음에 국민들의 세비는 그 수준에서 동결되는 이런 효과를 낳을 수 있다고 저희들이 주장하는 것이죠.

선거제 개편안에 대해서는 정의당이 과감하게 안을 제안했고 동결된 세비 총액 안에서 국회의원 수를 늘리는 걸 제안했다.

연말에 논의가 진행됐지만 연동형 비례대표제에 대한 정치적 계산 때문에 다른 당들이 다 미온적이었기에 정의당이 과감한 안을 제안한 것이다. 당 대표 시절에 반값 국회의원 세비도 제안한 바가 있다. 그러나 이를 받아들이기 힘들다면 국회의원 수를 늘리는 대신 세비 총액을 동결해서 특권층인 국회의원을 대중화하고 국민들을 위해 일하는 일꾼의 수는 늘리자는 것이다.

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김경래]그런데 이게 세비, 돈 좀 덜받겠다는 것으로 여론을 돌파할 수 있느냐? 뭔가 국회의원을 늘어나는 것 자체가 싫은데, 그러니까 속된 말로 하면 꼴 보기 싫다는 거예요. 그러니까 이걸 어떻게 돌파할 수 있는지 저는 그게 좀... 이정미]사실 국민들 일부는 이런 얘기까지 하세요, “국회의원 세비 동결? 한 푼도 주지 말아라, 심지어는 국회의원을 없애라.” 이렇게까지 이야기를 하지만 삼권분립 사회에서 입법부가 제대로 자기 역할을 하게끔 쇄신하는 것이 중요한 거잖아요. 입법부를 없앨 수는 없습니다. 지금 국민들이 입법부에 대한 효능감을 갖지 못하는 가장 큰 이유는 지금 국회의원 대다수가 아주 우리 사회의 소수의 특권층, 기득권층의 목소리만을 내고 있기 때문이에요. 대다수 국민들의 삶, 민생과는 상관없는 이야기들 이런 것들을 하고 있기 때문에 효능감을 느끼지 못하는 것인데, 예를 들어 국민들이 어떤 정당과 정책에 투표한 만큼 의석수가 반영되고 민의가 제대로 수렴되는 국회가 만들어진다, 이렇게 됐을 때는 이제까지 국회 안에서 대변되지 못했던 사람들의 삶의 문제가 다뤄지게 되고 그 민생 문제가 적극적으로 해결되게 되면서 효능감이 저는 커지게 된다면 지금 갖고 있는 불신들도 좀 극복해 나갈 수 있지 않겠는가, 생각합니다.

국회의원에 대한 국민들의 불신을 해결하기 위해서는 국회에서 민생과 관련된 문제가 다뤄져야 한다.

국민들은 입법부에 대하여 효능감을 갖지 못하고 있다. 가장 큰 이유는 다수의 국회의원이 사회의 기득권층의 목소리만 내고 있기 때문이다. 국회의원에 대한 국민들의 불신을 해결하기 위해서는 국회에서 민생과 관련된 문제가 다뤄져야 한다.

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박준영]먼저 이 말씀을 한 번 드려볼게요. 이춘재가 범인이 맞다는데 왜 경찰은 이 결과를 빨리 공개하지 않고 있느냐? 그런데 경찰의 고민은 어디에 있느냐 하면 이춘재가 범인이라는 것은 경찰도 확신하는 것 같아요. 그런데 이와 함께 뭘 공개해야 하느냐 하면 그러면 이춘재가 범인인데 왜 그 당시에 윤모 씨가 범인으로 몰려서 무기징역까지 받았는지 수사에는 어떤 문제가 있었는지를 함께 밝혀야 되는 그런 과제가 있는 것입니다. 그러다 보니까 경찰도 결과 발표를 빨리 못 하고 있는 그런 상황인데, 당시 윤모 씨는 어떤 가혹행위를 당했느냐 하면 일단 가장 큰 가혹행위는 잠을 3일 동안 못 잤습니다. 3일 동안 잠을 못 자면서 그 과정 속에서 말도 안되는 조서들이 작성되고 그것을 갖다가 그 의미도 모른 채 서명 날인을 강요당했습니다. 그리고 소아마비 장애가 있는데 쪼그려 뛰기를 시키고 또 앉았다 일어섰다를 시키고 이런 말도 안되는 폭행과 가혹행위가 있었던 것입니다. 김경래]그런데 지금 당시에 수사를 했던 담당 형사들 있지 않습니까? 그쪽은 과학 수사를 통해서 밝혔다, 특히 방사선 동위원소 분석, 이런 이야기를 하면서요. 그 부분은 어떻게 봐야 될까요? 박준영]이 사건에서 자백 외에 또 아주 그 당시 재판 과정에서 의미 있는 증거로 고려됐던 것이 체모에 대한 방사선 동위원소 분석 결과입니다. 이 분석 과정에서 국과수가 개입이 됐죠. 그런데 그 당시 국과수의 감정서가 당히 문제가 많습니다. 너무 단정적으로 표현하는 바람에 경찰은 그것을 믿었을 수 있어요. 그래서 이 사건은 국과수가 사과를 하고 과거의 잘못에 대해서 깊이 사과하고 반성해야 되는 사건이 될 것 같습니다.

이춘재에 대한 수사는 다른 사람이 범인으로 몰리고 잘못된 방사선동위원소 분석 결과를 믿는 등의 문제가 있었다.

이춘재가 범인임을 빨리 공개하지 못한 것은 왜 윤 모 씨가 범인으로 몰려 무기징역까지 받게 됐는지 수사의 문제점을 함께 밝혀야 해서다. 윤 모 씨는 폭행과 가혹행위를 당했다. 자백 외에 체모에 대한 방사선동위원소 분석 결과가 의미 있는 증거였는데 국과수의 감정서가 문제가 많았고 이 부분에 대해 국과수는 사과해야 한다.

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김경래]을의 입장에서 을의 목소리를 통해 함께 사는 세상을 생각하는 시간입니다. <지금은 을.밀.때>. 지난주 금요일에 급한 인터뷰 때문에 오늘로 미뤘습니다. 그래서 특별히 월요일에 모셨습니다. 민생경제연구소 안진걸 소장님 나와 계십니다. 안녕하세요. 안진걸]안녕하십니까? 김경래]오늘 정기국회 얼마 안 남았어요. 그렇죠? 한 한 달 남았나. 그렇죠? 안진걸]그럼요. 보통 12월 10일에 끝나거든요. 물론 연장할 수 있는데 정말 정기국회가 중요한 게 이번 정기국회는 법안이 다 폐기 되잖아요, 정책이나. 그러면 또 4년을 기다려야 합니다. 김경래]이번에 이제 끝나니까요, 국회의원 임기가. 안진걸]네, 그러니까 그 제출되어 있는 저희가 추려본 좋은 민생 경제 살리기, 서민들 응원하는 법이 그래도 한 100개 안팎은 있는데 이것들이 모두 다 폐기되는 거거든요. 그러면 또 4년을 기다려야 해요. 그러니까 이번 정기국회 때는 지금까지 여야가 싸우던 거 멈추고 특히 보수 야당에서는 주로 부자나 대기업을 변론하다 보니까 서민이나 저소득층을 대변하는, 노동자를 대변하는 법안들을 계속 발목 잡고 있거든요. 저번에 저희가 말씀드렸던 주택임대차보호법 같은 경우도 보수 야당이 좀 소극적입니다. 그런데 세입자들이 2년에 한 번씩 쫓겨 다니는 우리 국민들 절반이 이제는 학제에 맞춰줘야죠, 6년으로. 이런 건 빨리 결단을 내려주셔야 해요. 안 그러면 또 4년 기다려야 한다.

이번 정기국회에서 기존의 법안이 폐기되면 4년을 더 기다려야 하므로 여야는 다툼을 끝내고 법안에 결단을 내려야 한다.

정기국회가 약 한 달 정도 남았다. 이제 국회의원 임기가 끝나므로 이번 정기국회에선 정책과 법안이 폐기된다. 그리 되면 또 4년을 기다려야 하니 이번 정기국회 때는 여야 간의 다툼을 그만두고 주택임대차보호법 같은 법안에 대해 빠르게 결단을 내려야 한다.

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김경래]정시 확대에 대해서 대통령의 말과는 달랐다, 유은혜 부총리의 이야기는? 전 대원]그렇죠, 그 전까지는. 물론 교육부는 대통령의 발언이 나온 이후로, 말씀이 나온 이후로 원래 그렇게 조율을 하고 있었다고 이야기를 하기는 했는데 그 전까지 공식적으로 유은혜 교육부 장관이 한 이야기는 정시 확대와는 다르게 학종의 공정성 강화 방안이나 이런 쪽으로 생각을 하고 있다고 분명히 그렇게 이야기를 하면서 방향을 그렇게 정하고 있었기 때문에 사실 저희들 같은 경우는 내부에서 어떤 이야기가 오가는지 알지도 못하는 거고 그 다음에 그런 공식적인 의견들을 믿을 수밖에 없는 게 당연한 국민된 이치인데 그런 입장에서 봤을 때는 상당히 당혹스러운 현상이 벌어진 거죠. 김경래]실천교육교사모임, 지금 대변인께서 소속된 단체죠. 여기의 입장이 이렇습니다. 주무장관이나. 이게 방금 말씀하신 거이랑 취지가 같은 건데 국가교육회의 의장도 모르는 내용이 연설문에 나간 것은 정권 실세가 개입되지 않고서는 불가능하다. 이 정권 실세라는 게 어떤 뜻으로 말씀하신 거예요? 전 대원]정권 실세까지는 아니고 교육 쪽에서 뭔가 교육부 장관이나 국가교육회의 의장님하고의 전혀 다른 이야기가 나가니까 저희들이 별다른 걸 알 수는 없는 입장에서 그동안 민주당 쪽이나 이런 쪽에서 그 다음에 청와대 참모진이나 이런 쪽에서 다른 이야기가 오고 간 게 아니냐라는 추론이 될 수밖에 없는데 다만 저희들이 정식 교원단체 교사 모임이고 그 다음에 다른 교원단체나 이런 쪽에서도 전혀 예측하지 못한 현상들이, 발언들이 그리고 갑자기 작년에 공론화위원회의 결과도 어떤 정부의 공식 해석을 뒤집어버리는 그런 상황들이 나오는 상황에서는 정치를 우리가 일반적으로 바라볼 때 어떤 의미의 그런 식으로 해볼 수밖에 없겠다 정도의 그런 생각이었습니다.

유은혜 부총리는 학종의 공정성 강화 방안 쪽으로 정시 확대를 하기로 했지만 이는 대통령의 주장과 반대였다.

유은혜 부총리는 원래 정시 확대와는 다르게 학종의 공정성 강화하겠다는 내용으로 이야기했지만 대통령과 주장이 상반되었다. 내부에서 어떤 이야기가 오가는지 모르는 상황에서 연설문에는 원래 방안과는 다른 이야기를 했다. 교사 모임, 교원단체에서는 이 상황을 일반적으로 볼 때, 청와대 쪽에서 다른 이야기를 한 것 같다고 생각할 수 밖에 없었다.

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김경래]그러니까 교육부나 이런 어떤 공식적인 통로가 아닌 다른 어떤 의견 청취 통로가 있다는 그런 취지인 거죠? 전대원]그렇죠. 왜냐하면 국가교육위원회가 곧 출범을 해야 하고 이제 그쪽에 어떤 장기적인 걸 하겠다고 하신 게 현 정권의 방향이었고 교육부 장관도 계속해서 아까도 말씀 드렸지만 정시 확대는 선을 긋고 학종의 공정성 강화 방안을 어떻게 마련해 보겠다는 워딩을 하고 계속 있었는데 갑자기 이게 180도 선회를 하니까 이거에 대해서는 도대체 어떻게 해석을 해야 할지 모르겠다는 그런 의미로 사용하였습니다. 김경래]지금 만약에 정시를 확대하게 되는 정책을 구체적으로 마련한다면 지금 학생들 중에 고1 정도가 해당되는 건가요? 어떻게 되나요. 전 대원]이것도 저희가 좀 당혹스러운 건데 제가 지난주, 지지난주에 학부모 대상 설명회도 하고 그랬는데 제가 뭐라고 설명을 했냐 하면 입시라는 건 대한민국에서 너무나 큰 일이고 엄청난 혼란을 야기할 수도 있는 정책이기 때문에 정부도 상당히 신중하게 하고 3년 예고제라는 게 있다. 30%, 40%가 3년 예고제에 해당되는지 안되는지까지는 제가 잘 모르겠지만 3년 예고제라는 게 있다. 적어도 작년에 현행 고1 수준 입학생들을 위해서 가이드라인을 정부가 발표해줬고 그거에 대해서 맞춰서 준비를 해왔기 때문에 현행 고1까지는 그렇게 준비를 하시면 됩니다. 물론 대학 입시 준비가 초등학교때부터 시작된다는 둥태교부터 시작한다는 둥 그런 이야기가 있지만 그래도 실질적으로고1부터가 정식적인 출발선이라고 보면 그 학생들까지는 그래도 미리 예고된 수준에서 예고된 어떤 룰에서 해야 하는데 지금 마음이 급하신 것 같아요. 갑자기 고1부터 바로 적용하겠다. 고2까지는 아마 차마 말씀을 못하시는 것 같은데 고1부터 하겠다는 건 상당히 무리수라고 저는 생각을 합니다.

작년 현행 고1 수준 입학생들을 위해 가이드라인을 발표했는데 갑자기 고1부터 정시 확대를 적용하는 것은 무리수다.

교육부 장관도 정시 확대는 선을 긋고 학종의 공정성 강화 방안을 마련하겠다는 워딩을 계속 하고 있었다. 그런데 정부가 정시를 확대하는 정책을 마련한다면 당혹스러운 것이다. 입시에는 3년 예고제라는 게 있고 작년에 현행 고1 수준 입학생들을 위해서 가이드라인을 정부가 발표해줬다. 그런데 갑자기 고1부터 적용한다는 것은 무리수라고 생각한다.

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김경래]그게 어떻게 연결이 되는 거죠? 박지원]그게 농어촌은 인구가 줄어서 지금도 3, 4개 군이 합쳐서 4개 군까지 1개의 선거구가 되는데 더 줄어서 결국 농어촌을 대변할 수 있는 국회의원이 줄어드는 거예요. 그렇기 때문에 저도 패스트트랙 상정이 막 됐을 때 30석 증원해야 한다고 했다가 몰매를 맞았는데. 김경래]여론 안 좋죠, 그거. 박지원]그렇죠. 지금 우리 여론은 뭐 국회를 거의 없애버리는 게 좋다 할 정도로 국회에 대한 여론이 나쁜데 심상정 의원께서 그렇게 10%, 결국 30명을 증원하자 하는 것은 지역의 균형 발전과 도농 간의 균형 발전, 또 인구와 면적을 대변할 수 있는 길이다 해서 저는 찬성을 합니다. 그리고 지금 현재 저렇게 한국당이, 또 민주당에서 리더십을 발휘하지 못 하고 있는데 굉장히 공수처법이나 이런 법들이 난항입니다, 난망이고. 김경래]그런데 이제 일단은선거법부터 이야기를 하면 민주당 같은 경우는 굉장히 소극적이에요, 일단 늘리는 것 자체에 대해서. 여론에 대한 부담이 크니까 그렇겠죠, 아무래도? 박지원]그렇죠. 김경래]그런데 자유한국당은 오히려 줄이자 그러잖아요, 지금. 박지원]그렇죠. 김경래]정원을 줄이자 그러고 또 국민 여론은 늘리는 거에 대해서는 어찌 됐든 반대가 압도적입니다, 사실은. 그렇죠? 박지원]자유한국당도 그러한 내용을 알면서 줄이자 하는 것은 포퓰리즘입니다. 그리고 세계에 5천만 인구를 가지고 있는 나라에서 우리나라가 국회의원이 적습니다. 만약 국회의원이 적으면 정부를 효율적으로 견제도 못 하고 예산의 낭비 같은 것을 견제할 수 없어요. 그렇기 때문에 원체 우리 국회가 국민들로부터 할 일 못한다. 지금 못 하고 있잖아요. 그거 한국당 때문에 못하는 거예요. 자기들이 맨날 광화문, 부산, 대구로 돌아다니니까 국회가 안되는 거예요. 그런데 사실 민주당도 선거구 조정을 하면 득볼 게 없거든요. 그리고 민주당 의원들도 다양한 농어촌 선거구, 지방. 수도권 이외에는 다 반대합니다. 통과시킬 자신이 없어요. 만약 무기명 투표를 한다고 하면 안돼요. 그러니까 결국 선거구 조정을 하면 정의당이나 제가 볼 때는 친박 신당이 이익을 보고 나머지 정당은 민주당이나 한국당은 어떤 의미에서 보면 손해를 보기 때문에, 또 저희 대안신당 같은 경우에도 글쎄요. 이해득실이 어쩐지 모르겠어요. 그러는데 어떻게 됐든 정치 개혁을 위해서 선거구 조정은 해야 하는데 그러한 것을 정치력을 잘 발휘해서 민주당이 이끌어가야 하는데 지금까지 아무 소리 안하다가 같이하자는 좀 어려운 것 같아요.

도시와 농어촌의 균형 발전과 정부의 효율적 견제와 정치개혁을 위해서는 국회의원 수가 증원되어야 한다.

농어촌 인구의 감소로 농어촌 선거구가 줄어들면 농어촌을 대변할 수 있는 국회의원이 줄어드니 심상정 의원이 국회의원 30명을 증원하자는 것은 결국 도시 농천의 균형 발전을 위한 것이다. 그런데 여론은 국회에 대해 부정적이고 선거구 조정을 하면 친박 신당이 이익을 보고 민주당이나 한국당은 손해다 보니 인구대비 국회의원 수가 적어 정부의 효율적 견제가 어려움에도 아무도 나서지 않는다. 정치 개혁을 위해서는 선거구 조정이 필요함에도 어려움이 많다.

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박지원]그렇죠. 김경래]자유한국당은 원래 반대했고. 그러면 검찰개혁, 그러니까 사법개혁법도 좀 난항이고 선거법도 지금 계속 지지부진하고. 박지원]다 난항입니다. 김경래]이게 되기는 되는 거예요? 패스트트랙에 올렸지만. 이거 어떻게 보십니까. 박지원]그렇기 때문에 민주당에서 어떤 리더십을 발휘해서 사실상 캐스팅보트를 가지고 있는 우리 대안신당을 설득할 것인가. 정의당을, 평화당을. 여기에 매어 있는 거예요. 이게 합치지 않으면 자기들은 안된단 말이에요. 그렇기 때문에 이제 저는 개인적으로 그렇습니다. 개혁은 한꺼번에 안되니까 선이후난, 먼저 쉬운것부터 해나가자. 그래서 검경수사권조정이나 공수처법 하고 또 확실하게 민주당에서 보장을 해 줘서 증원 같은 것을 검토해서 선거구 조정도 하자 하면 될 거예요. 그런데 지금 현재 어떠한 대책도 없이 밀어붙인다고 하면 안 따라가요. 그래서 저는 김대중 대통령께서 원내 의석, 국회의원 한 사람이 얼마나 중요하다 하는 것을 지금 민주당이 알게 됐을 거예요. 그래서 저는 늘 민주당 지도부한테 대안신당이나 평화당이나 정의당과 항상 생각을 공유하고 모든 것을 참여해서 논의해서 거기에서 결정되는 것을 밀고 가야지 아무런 소통 없이 앉아 있다가 깃발 들고 따라오라? 절대 안 따라간다. 지금 거기에 와 있는 거예요. 민주당 깃발을 누가 따라 갑니까.

사법개혁 법이 난관에 봉착한 상황에서 민주당은 대안신당을 설득하고 소통하며 개혁을 해나가야 한다.

사법개혁 법이 어려움을 겪고 있는 상황에서 검경 수사권 조정과 공수처 법 이후에 선거구 조정을 추진하는 것처럼 개혁을 쉬운 것부터 해나가야 할 것이다. 특히 민주당에서 리더십을 발휘하여 캐스팅보트를 가지고 있는 대안신당을 설득하고 소통하며 추진할 필요가 있다.

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김경래]이낙연 국무총리가 아베 총리와 회담 갖고 어제 돌아왔죠. 정상회담 관련된 얘기가 구체적으로 오가지는 않았다는 보도가 있기도 하고요. 그리고 뭐 분위기가 그렇게 나쁘지는 않았는데, 강제징용 문제에 대해서는 여전히 입장 차만 확인한 것 아니냐, 이런 평가도 있고요. 어떤 대화가 오갔는지 그리고 뒤 이야기 좀 들어보겠습니다. 회담에 같이 참석했던 분입니다. 외교부 조세영 제1차관 연결되어 있습니다. 안녕하세요? 조세영]안녕하십니까? 김경래]어제 같이 귀국하신 거죠, 이낙연 총리랑? 조세영]네, 어제저녁에 같이 귀국했습니다. 김경래]평가가 보는 시각에 따라서 의례적인 말들만 오갔다, 입장 차이만 확인했다고 평가할 수도 있을 것 같고 그래도 최근의 분위기보다는 좀 낫다고 평가하는 쪽도 있고 차관님이 보시기에는 어떻습니까? 조세영]회담을 준비하고 진행한 입장에서는 조금 후한 평가를 주셨으면 하는데요. 작년에 10월에 대법원 판결이 나왔지 않습니까? 그리고서는 굉장히 양측 입장 차이가 커서 관계도 많이 경색되고 보복성 수출 규제 조치 이런 것들이 있었고 했습니다. 그랬는데, 그러한 한 1년 정도 사이에 최고위급 회담이 된 거거든요. 그런 상징적인 의미가 있고요. 그래서 그런 뭔가 이런 중요한 계기를 분기점이라고 할까 또 물꼬를 트는 그런 관계 전환의 모멘텀을 만드는 그런 것으로 좀 의미를 부여하고 싶은 생각입니다.

이낙연 국무총리와 아베 총리의 회담은 지난 대법원 판결 이후 첫 최고위급 회담이자 관계 전환의 계기라는 의미가 있다.

이낙연 국무총리와 아베 총리의 회담은 정상회담, 강제징용 문제에 대해 별 소득이 없었다는 평가를 받았다. 지난 대법원 판결 이후 관계가 경색되어 보복성 수출 규제 조치도 있었다. 그후 1년 사이 첫 최고위급 회담이자 관계 전환의 계기가 되었다는 의미가 있다.

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김경래]가장 관심사 중에 하나가 정상회담, 양국 정상회담의 의사를 받아왔느냐, 이 부분인데 이 부분 좀 말씀해 주실 수 있으신가요? 조세영]우선 정상회담에 관심들이 많으십니다. 그런데 어저께 귀국하는 비행기 안에서 이낙연 총리께서도 직접 마이크를 들고 설명하신 게 있고요. 실제 회담에서 이낙연 총리께서 양국 관계 분위기가 좀 개선돼서 두 정상이 만날 수 있게 되시면 좋겠습니다, 이런 톤으로 기대감을 표현한 정도고요. 구체적인 정상회담 제안, 이렇게까지 말씀 드릴 수 있는 수준의 제안을 한 것은 아닙니다. 그렇지만 정부는 한일 정상회담 어느 나라나 마찬가지입니다만 정상회담에 대해서는 항상 열린 입장이고요. 만일 일본이 좋다고 한다면 언제든지 정상회담은 개최할 수 있다는 입장을 갖고 있습니다. 그렇지만 어느 정도 정상회담 개최를 위해서는 어려운 문제 같은 게 방향성도 정리될 필요가 있고요. 그런 것은 좀 필요하지 않을까 해서 신중히 지켜보고 있습니다. 김경래]회담이 애초에는 한 10분 정도 이렇게 예상이 됐었는데, 20분이 넘었잖아요. 이게 중요한 건지 모르겠는데 중국과의 회담보다 한 2분 길었다, 이게 20분 조금 길어진 이유가 있습니까? 긍정적인 신호라고 봐야 되나요? 어떻습니까? 조세영]주제는 굉장히 어렵고 무거운 주제였지만 분위기는 진지하고 편안한 분위기에서 진행됐고요. 또 그렇게 서로 대화를 하다 보니까 사실은 시계를 보면서 한을 것은 아닌데 끝나고 보니까 21분 나왔습니다. 그래서 결과론적으로는 중국보다는 2분 길었다, 이렇게 합니다만 어쨌든 그러한 회담이 당초에 10분이라고 해서 너무 짧다고 생각했는데요. 그래도 2배 조금 넘게 진행이 됐고 또 일본 측도 그것을 회담이라고 성격 규정을 하고요. 우리는 짧은 시간이라서 당초에 면담이라는 생각을 했습니다만 각종 발표 자료나 이런 것을 보면 회담으로 규정을 하고 해서 그런 회담 자체가 길어졌다는 게 서로 간에 귀중한 기회다, 이걸 살려봐야 되지 않겠느냐, 그런 것이 담겼다고 생각할 수 있겠습니다.

한일 회담이 예상보다 긴 시간 진행되었으며 이낙연 총리는 향후 양국 관계 개선 및 정상회담에 대한 기대를 표현했다.

한일 회담이 애초 예상했던 10분보다 길어진 21분 동안 진지하고 편안한 분위기에서 진행되었다. 이낙연 총리는 회담에서 양국 관계 개선과 한일 정상회담에 대한 기대감을 표현했으나 구체적인 수준의 제안을 하지는 않았다. 정부는 한일 정상회담 개최에 대해 열린 입장을 갖고 있으며 이를 위해 어려운 문제들에 대한 정리가 필요할 것으로 보고 있다.

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김경래]그런데 이제 정경심 교수 구속 문제를 오늘 본격적으로 다룰 건 아니고요. 김진표]그렇죠, 결론이 난 건데. 김경래]정 교수 구속으로... 검찰개혁이 지금 한창 진행 중이잖아요. 계속 방안을 법무부, 검찰 계속 발표를 하고 있고 국회에서도 논의가 지금 되고 있고요. 이 부분에 어떤 영향을 줄지 혹시 부정적이거나 이런 영향을 주지 않을까, 우려되는 시각도 있더라고요. 김진표 의원님 먼저 말씀 좀 해주세요. 김진표]저는 그렇지 않으리라고 봅니다. 왜냐하면 그렇게 돼서는 안되고요. 서초동 촛불에 모인 사람들은 가장 큰 주장은 검찰개혁이었거든요. 그리고 조국 수사의 모든 과정을 통해서 우리가 뼈 저리게 느낀 것은 소위 우리가 기획수사라고 비판하던 것, 어떤 검찰 스스로가 머리 좋은 검사들이 모여서 타깃을 정하고 그리고는 여러 피해사실 수사 기밀을 유출해가면서 여론 재판으로 몰아가서 결과를 만들어놓고 거기에 꿰어맞춰서 기소하고 구속하고 재판해서 범죄를 완성시키는, 이런 식의 검찰의 행태는 이제 벗어나야 된다, 그런 인식을 이번 기회에 국민들이 철저하게 느꼈을 거고요. 그런 점에서 저는 공수처 설치 문제에 관해서 지금 정치권에서 의견 대립이 있어요, 자유한국당은 절대 안된다는 것인데 그걸 저는 이해를 못하겠어요. 왜냐하면 이 공수처 설치는 제가 기억하는 것만 해봐도 이회창 전 총재가98년부터 요청했던 것이고.

정경심 교수의 구속은 검찰개혁에 부정적으로 작용하지 않을 것이며 자유한국당의 공수처 설치 반대는 이해하기 어렵다.

정경심 교수의 구속이 검찰개혁에 부정적으로 작용하지 않을까 우려하는 시각은 있지만 이는 '기우'이다. 조국 수사의 과정을 통해 국민들은 기획수사와 같은 검찰의 행태를 벗어나야 한다는 인식을 갖게 되었다. 공수처 설치에 관한 자유한국당의 반대는 이해하기가 힘들다.

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김영우]안타깝죠. 김진표]그렇기 위해서도 이제 이것을 정치권이 정리하고 넘어가야 한다. 김경래]김영우 의원님. 김진표]정리하는 방법이 검찰개혁이라고 생각합니다. 김영우]저는 이렇게 생각합니다. 제 생각입니다만 공수처가 생기더라도 제대로 역할을 하기 위해서는 저는 그렇게 봐요. 결국은 권력에 대해서 또 고위공직자에 대한 부패를 막기 위한 것이 공수처 아닙니까? 말 그대로. 그렇기 때문에 공수처장을 비롯해서 거기에 여러 검사들이 있겠죠. 이 사람들에 대한 인사권은 대통령이 하지 말아야 된다, 생각합니다. 왜냐하면 검찰총장을 대통령이 현재 임명하는 시스템 아닙니까? 그렇다면 공수처가 제대로 정말 공정하게 고위공직자, 대통령을 포함해서 대통령 가족을 포함해서 또 국회의원 포함해서 검찰 고위공직자 포함해서 수사를 하려면 인사권을 국회에 줘야 돼요, 사실. 그게 2012년도... 김경래]추천권이 아니라 인사권까지. 김영우]그렇죠. 그렇습니다. 그리고 국회에 줘야 되고 특히 야당, 지금 저희가 야당이기 때문에 이 말씀을 드리는 게 아니라 살아 있는 권력에 대해서 제대로 된 수사를 하기 위해서는 야권에게 힘을 실어주는 그런 인사가 되어야 됩니다. 검찰총장을 대통령이 하는 대신에 말이죠. 그래야 검찰하고 공수처도 견제와 균형이 이루어지는 거예요. 그런데 지금의 공수처는 말은 고위공직자 수사비리처인데 거의 그냥 대통령 입맛에 맞는 공수처장 앉혀놓고 정권 연장, 청와대 눈치를 보게끔 만들어떼어 구조입니다. 그래서 저는 지금의 공수처는 검찰개혁하고는 너무나 거리가 멀다는 생각을 가지고 있죠.

공수처의 공정한 수사를 위해서 인사권과 추천권을 국회로 넘겨야 한다.

공수처가 생기더라도 제대로 역할을 하기 위해서 공수처장과 여러 검사들에 대한 인사권은 대통령이 임명해서는 안된다고 주장하고 있다. 현재는 검찰총장을 대통령이 임명하는 시스템인데, 공정하게 수사하기 위해서는 추천권 뿐만 아니라 인사권까지 국회에 넘겨야 한다는 입장이다.

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김경래]그런데 직제성으로 이게 공수처 이름이 뭐가 됐든 국회 밑에 둘 수 있는 건가요? 김영우]밑에 둔다는 의미가 아니죠. 김경래]임명을 하면. 김영우]공정하게 처장과 검찰수사관들을 임명을 하는데 국회에서 추천을 하되 대통령이 임명하는 것이 아니라 국회에서 합의를 하든 어떻든 간에 살아 있는 권력 아닙니까, 청와대는 누가 봐도. 거기로부터 독립이 되어 있어야 된다는 거예요. 여태까지 검찰이 무소불위의 힘을 가지고 휘둘러왔던 것은 초기에는 더더군다나 청와대, 권력의 눈치를 볼 수밖에 없는 구조입니다. 인사권 때문에 그래요. 그래서 인사권의 독립이 없는 검찰개혁은 백날 이야기해봐야 공염불입니다. 김진표]공수처가 처음에 나온 이유가 수십 년 간 검찰이 수사권과 기소권을 독점하는 과정에서 나쁜 기획수사라든가 별건수사라든가 피의사실 유포라든가 이런 것들이 나쁜 관행이 만들어졌는데 이걸 뿌리 뽑기 위해서는 우선 검찰의 권력을 수사권과 기소권을 분리하자. 그런데 경찰에도 안심하고 맡길 수 있느냐? 이런 주장들이 나오면서 그러면 검찰과 경찰 외에 별도의 수사기관을 두어서 권력기관 간에 서로 체크 앤 밸런스의 기능이 작동하게 하자, 그게 첫 번째 목표였습니다. 그런 취지로 우리 김영우 의원도 과거에 찬성하는 법안을 발의했던 것이고요.

검찰개혁은 인사권의 독립이 있어야하고, 공수처가 나온 이유는 검찰과 경찰 외에 별도의 수사기관을 두기 위해서이다.

청와대로부터 인사권의 독립이 있는 검찰개혁을 이루어야 한다. 검찰의 나쁜 관행을 뿌리 뽑기 위해 수사권과 기소권을 분리해야 하고 경찰도 안심하고 믿을 수 없다는 의견이 있었다. 따라서 검찰과 경찰 외에 별도의 수사기관을 두기 위해 공수처가 나왔다.

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박원순]지금 청년들을 그렇게 보십니까? 김경래]제가 그렇다는 게 아니라. 박원순]그러니까 제 말씀은 저희들이 이미 3년을 해봤습니다. 지금까지도 한 7천 명한테 줘봤어요. 그리고 초기에는 특히 야당 국회의원을이 이거 포퓰리즘이다, 또 그렇게 쓰는 것 어떻게 막느냐? 그랬는데 그런 사람 뭐 없었습니다. 김경래]극소수지만 있긴 있잖아요. 박원순]그래도 그런 게 별로 없었어요. 왜냐하면 이걸 가지고 비판하기를 모텔에서 쓴 내역이 있다, 이런 식으로 저희들한테 가져왔는데 확인해보니까 지방에 가서 취업 시험 보느라고 지역에 가서 모텔에 잠잤던 거예요. 그래서 저는 청년을 제발 믿으라 이것입니다. 김경래]저는 서울에서도 모텔에서 잘 수도 있는 것 아닌가, 생각도 드는데. 박원순]그런데 청년수당은 일단 크게 보면 시간을 벌어주는 것입니다. 말하자면 월 50만원이 어찌 보면 적을 수도 있는데요. 청년 입장에서 보면 50만원 벌려면 알바를 엄청 해야 되잖아요. 그러면 그 시간에 자기가 하다못해 운전면허도 딸 수 있고 또 이번에 저희들이 토크쇼를 해보니까 세 사람이 나와서 얘기를 했는데요. 김경래]서울시에서 주최한 토크쇼 말씀하시는 거죠? 박원순]제가 눈물겨웠습니다. 한 명은 일용노동을 했는데 아버님이 편찮으시고 간호도 해야 되고 자기는 글 쓰는 것을 하고 싶었는데 그동안 일용노동하고 이러면서 못했다는 것입니다. 그런데 이게 보장해주니까 책을 하나 쓴 거예요, 1년 동안에. 6개월 동안...

일용노동을 하느라 글 쓰는 것을 못하는 청년에게 시간을 벌어주어 책을 쓸 수 있었듯 청년을 믿고 청년수당을 주어야 한다.

청년수당을 3년 간 약 7천 명한테 주었고, 우리는 청년을 믿어야 한다. 청년수당은 월 50만원이 적을 수도 있지만 크게 보면 시간을 벌어주는 것이다. 서울시에서 주최한 토크쇼에서 한 명은 일용노동을 하느라 글 쓰는 것을 못했는데 보장을 해주니 1년 동안 책을 쓸 수 있었다고 했다.

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김경래]마지막으로 비판 지점 중에 하나가 세금 퍼주기. 그러니까 세금이라는 게, 예산이라는 게 한정되어 있는 거잖아요, 우선순위가 있는 것이고. 그런데 다른 중요한 부분들도 많을 텐데 왜 여기에만 대략 추산하면 한 4천억 된다고 그러는데요. 여기에 이렇게 많은 돈을 투자할 만한 것이 되느냐라는 지적은 어떻게 설명을 해주시겠어요? 박원순]세금을 정말 어떻게 쓰느냐는 굉장히 중요한 판단이죠. 그러면 우리가 그동안 정부 예산을 한 번 뜯어보자고요. 길 뚫고 지금도 다리 더 놓고 이런 일들에 정말 많이 쓰고 있습니다. 지금 저는 예컨대 세종에서 서울까지 오는 이런 고속도로 한 1조 거의 들어가거든요. 지금 그런 것이 중요하겠습니까? 아니면 정말 목 마른 청년들에게 감로수 같은 이걸 주는 게 더 중요하겠습니까? 지금까지 저는 우리나라의 이른바 쪽지 예산, 이런 걸 통해서 그냥 지역의 여러 가지 국회의원들이나 이런 분들이 요청하는 것, 엄청나게 예산에 편성되고 있거든요. 우리나라가 이미 하드웨어 시대가 지나갔단 말이에요. 제가 보기에는 우리가 정말 현재 이런 중진국의 함정을 넘어서서 지금 대한민국이 경제 성장률 1%대로 떨어졌지 않습니까? 왜 이렇게 됐겠어요? 저는 그 돈을 제대로 못 썼기 때문이라고 생각합니다. 정말 필요로 하는 게 뭐냐? 결국 사람이 살아야, 이 청년들이 살아야 이 사람들이 창업도 하고 뭔가 새로운 미래를 개척할 것 아닙니까? 그렇게 보면 저는 오히려 돈을 이런 데에 쓰라고 세금이 있다고 생각합니다.

경제 성장률이 1%대로 떨어진 대한민국이 청년들이 살아야 새로운 미래를 개척할 것이라고 생각해 4천억이 투자됐다.

한정되어있는 예산에서 청년들에게 대략 4천억이 투자됐다. 지금까지 국회의원들이 요청하는 길과 다리 같은 것에 엄청나게 예산이 편성되었지만 대한민국이 경제 성장률 1%대로 떨어졌다. 결국 청년들이 살아야 새로운 미래를 개척할 것이라고 생각한다.

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박원순]저는 시민의 뜻에 따르겠다, 이렇게 지난번에 밝혔는데요. 사실 우리가 지난 3년 동안 100회가 넘는 수많은 의견들을 들었는데, 그래도 일부 시민단체나 일부 시민들은 또 반대나 다른 의견이 있었어요. 그런데 이 사업 자체를 반대한다기보다 이게 워낙 중요한 곳이잖아요. 광화문이라는 곳이 사실은 뭐 대한민국 모든 국민이 관심 있는 곳이죠. 그러다 보니까 이견들이 있었습니다. 그래서 제가 과거에는 직원들이 주로 듣고 소통했는데, 이번에는 제가 직접 나섰습니다. 직접 지난번에 토론을 한 번 했는데, 역시 좋은 얘기들이 많더라고요. 그래서 저는 이것을 충분히 듣고 또 지역 주민들의 이야기도 듣고 여러 가지 교통 문제나 또 어떻게 하면 더 좋을지 이런 이야기를 충분히 들으면 제가 소통의 대가라고들 하지 않습니까? 김경래]엄지손가락을 갑자기 올리시고. 박원순]왜냐하면 지난번에 사실 박근혜 정부 시절에도 서울로에 대해서 반대가 얼마나 많았습니까? 그런데 그거 다 제가 말끔히 정리해서 지금 뭐 거의 2천만 명이 더 이상도 다녀가는 아주 세계적인 명소가 되었거든요. 뉴욕타임즈가 세계 100대 꼭 가봐야 할 곳, 그 속에 서울로가 들어갔거든요. 광화문도 반드시 그렇게 만들어집니다. 김경래]그런데 합의가 제대로 될까? 지금 임기 내에 가능한 것인가, 임기 내에는 이미 포기하신 거죠?

일부 시민단체와 시민들이 광화문 사업에 반대하거나 다른 의견이 있어서 교통 여러 의견을 들었다.

일부 시민단체와 시민들이 광화문 사업에 반대하거나 다른 의견이 있었다. 교통 문제 등의 여러 가지 의견을 충분히 들었고, 박근혜 정부 때에도 서울로에 대한 반대가 많았으나 내가 깔끔히 정리해서 아주 세계적인 명소가 되었다. 광화문도 반드시 그렇게 만들 것이다.

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김경래]더 나은 미래를 위해 오늘의 정책을 고민하는 시간입니다. 김기식의 정책 이야기, <식스 센스(Sik’s Sense)>. 김기식 더미래연구소 정책위원장 나와 계십니다. 안녕하세요. 김기식]안녕하세요. 김경래]이번 주에 대통령 시정 연설 있었잖아요. 들으셨죠? 김기식]네. 김경래]좀 인상깊었던 대목이 있으셨어요? 김기식]아무래도 시국이 이러다 보니까 대통령이 공정 이야기를 많이 하셨잖아요. 김경래]공정 이야기 많이 하셨죠. 김기식]그러니까 대통령이 2012년도 그렇고 17년 대선 때 2개의 구호가 다 똑같았는데요. 기회는 평등하고 과정은 공정하고 결과는 정의롭게 잘 만들겠다고 하는. 김경래]그거 헷갈려요, 3개가. 김기식]어떻게 보면 대통령의 자기 정치의 어찌됐든 정체성과 관련된 부분인데 이 부분이 국민으로부터 비판받고 흔들리는 상황에 대해서 그 점에 대한 대통령 본인의 소신과 의지는 분명하다. 그거에 대해서 앞으로 더 최근 사태를 반문교사 삼아서 더 강하게 추진하겠다 이런 의지를 대통령이 보이신 거죠. 김경래]그런데 거기의 연장선인 것 같아요. 대학 입시 관련해서, 이건 특히 조국 전 장관 관련된 논란에서 증폭이 된 부분인데 우리나라 대학 입시가 불공정하다. 그거는 어제, 오늘 이야기는 아니지만 어쨌든 거기에 대한 해결책 중에 하나로 정시 확대를 명시적으로 이야기를 했어요. 저도 좀 놀랐거든요, 그 부분은. 그렇게까지 구체적으로 이야기할지는 몰랐는데 이거 어떻게 보셨습니까?

대통령은 시정 연설에서 공정을 요구하는 국민들에게 더 강한 의지를 보이며 대학 입시에서 정시 확대를 확실시했다.

기회는 평등하고 과정은 공정하고 결과는 정의로워야 한다는 가치를 표방하는 대통령은 시정 연설에서 국민들에게 공정에 대한 의지를 분명하게 표출했다. 특히 조국 문제에서 논란이 확대된 대학 입시의 불공정함을 없애기 위해 정시를 확대한다고 구체적으로 명시했다.

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김경래]그런데 그거는 정책의 어떤 내용들을 좀 자세히 알고 있는 분들은 그렇게 생각할 수는 있겠지만 국민들이 보기에는 일단 말이 다르니까. 표현하는 언어가 다르잖아요. 정시, 수시, 학종 이런 게 다르니까 대통령하고 지금 정부 정책이 다르다. 그러면 대통령의 말 한마디로 지금까지 유지됐던 어떤 기조가 흔들리는 거 아니냐 뭐 이런... 김기식]그거는 아니고요. 대선 때 교육 분야 공약 과정에 저도 참여를 했었습니다만 대통령의 교육 분야에 있어서의 공약은 대단히 명료합니다. 그러니까 다시 말해서 특목고, 자사고를 일반고로 전환하겠다고 하는 거라든가 입시를 단순화하고 공정성을 기하겠다고 하는 건 대통령이 선거 과정에서 여러 차례 강조했거든요. 그런데 특히 최근 사태를 겪으면서 입시의 공정성에 대한 국민적인 여론이 굉장히 높이 올라간 거죠. 그 이야기는 다른 말로 이야기하면 이른바 수시 학종에 있어서 어쨌든 불공정성에 대한 국민적 불신이 굉장히 높게 표출됐기 때문에 원래 조금 계획보다 좀 앞당겨서 그리고 좀 더 명확하게 입시에 있어서의 이런 공정성을 개선하겠다고 하는 의지를 대통령이 표명했다고 봐야 하고요. 이게 뭐 기존의 입장과는 달리 갑자기 변했다 이렇게 보기에는 대선때부터 공약 작업을 했던 사람으로 보면 꼭 그런 건 아니다 이렇게 말씀 드릴 수 있습니다.

최근 사태를 통해 대통령의 교육 분야 공약이었던 입시의 공정성 개선을 위한 정책을 앞당겨서 추진할 계획이다.

대통령이 강조했던 특목고와 자사고를 일반고로 전환하고 입시를 단순화하여 공정성을 높인다는 교육 분야 공약에 대한 입장은 변화가 없다. 최근 사태를 통해 입시의 불공정성에 대한 국민적 불신이 높아짐에 따라 입시 공정성 개선 정책이 앞당겨질 계획이다.

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정세현]아니죠. 김경래]그렇죠? 정세현]그러니까 남쪽 관계 부문과 협의하라고 했는데 그게 이제 저쪽에서 만나자고 제안하겠죠. 당국 간 회담을 하자고 할지 현대를 나오라고 할지 그거는 모르겠는데 그러나 그 협의 자체도 시간이 걸리고 하루 아침에 끝나는 건 아니고 또 뭐 잘 안되어서 철거 작업을 시작한다고 칩시다. 시간이 많이 걸려요. 김경래]그거 자체도? 정세현]그렇죠. 장비 들어가야지 뭐 등등. 그러니까 시간이 걸리는 동안에 정세는 바뀔 수 있을 겁니다. 정세가 바뀌면 이런 험악한 일이 없었던 일로 되어버리고 다시 또 새로운 국면으로 넘어갈 수가 있죠. 아마 이게 지금 그동안 선임자들의 의존 정책이 잘못되어서 금강산 사업을 시작했다는 이야기를 했는데 의존 원칙이라는 것은 현대한테 사업권 주고 자기네들은 거기서 일정한 정도의 뭐라고 할까. 세금 비슷하게 받는 그런 식의 사업은 이제 더 이상 안하겠다. 한다면 구조 자체를 바꿔서 협력 사업, 동업하는 형식으로 하자 하는 이야기도 나올 수 있고, 협상하는 과정에서. 또 시설 개보수. 다 철거해버리라는 이야기는 좀 기왕에 새로 좀 지으려면, 만약 짓게 되면 민족의 명산인 금강산의 체면에 어울리게 좀 건물을 멋있게 단단하게 잘 지으라는 그런 뜻도 있죠. 지금 가건물 비슷한 것들이 많이 있어요, 거기.

금강산 사업과 관련해 남쪽 관계 부문과 하는 협의도, 철거도 시간이 걸리므로 그사이에 새로운 국면으로 넘어갈 수 있다.

남쪽 관계 부문과 협의하는 데도 시간이 걸리고 철거한다고 하더라도 시간이 오래 걸린다. 그러는 동안 정세가 바뀔 수도 있고 새로운 국면으로 넘어갈 수 있다. 기존 금강산 사업의 구조를 바꿔서 협력 사업으로 하자고 할 수 있는 등 여러 가능성이 있다.

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김경래]그런데 이게 문재인 대통령이 22일에 엊그제 국회 시정 연설할 때 북한의 호응을 촉구하는 그런 발언이 있었습니다. 언급이 있었는데 그 뒤에 나온 말이라서 조금 우리 정부 입장에서는 당혹스러운 상황 아닌가라는 느낌들도 있습니다. 정세현]당혹스러운 게 아니라 이거는 한국 정부를 세게 압박해서 망신을 주는 격이 됐지만 미국한테 좀 확실하게 이야기해라. 004.27에 판문점에서 약속했고 합의했고 009.19 평양에서도 합의한 것을 미국이 못하게 한다고 해서 계속 지지부진하게 만들어놓으면 어떻게 하느냐. 당신 믿고 금년 신년사에서 금강산 관광이나 개성공단 조건이나 대가 없이 재개하겠다고 이야기를 했는데 사람이 이렇게 사람 바보 만드는 법이 어디 있냐. 아니, 김정은 입장에서도 북한 인민들한테 참 낯이 안 서게 됐어요, 지금. 지금 12월 말, 내년 01월 01일 신년사 할 날이 지금 2달 조금 더 남았습니다. 그 사이에 이거 체면 유지해달라 하는 그런 협박성 애원이라고 나는 생각합니다. 김경래]협박성 애원이다? 이게 2가지가 동시에 들어가는 말을 하기가 쉽지 않은데 어쨌든 김정은 위원장의 발언은 협박성 애원이다 이렇게 해석을 하시는군요. 정세현]체면 세워달라는 거예요, 체면. 그러니까 문 대통령이 미국 대통령하고 확실하게 담판을 해서 이거 풀어달라, 풀어라. 내 체면이 뭐냐, 이거 지금.

문재인 대통령이 북한 호응을 촉구하는 하자 북한은 판문점과 평양 합의에 대해 언급하며 압박했다.

22일 문재인 대통령이 국회 시정 연설에서 북한의 호응을 촉구하는 발언을 했다. 이에 북한의 김정은 판문점과 평양에서 합의한 금강산 관광이나 개성공단 관련 내용을 미국이 반대한다고 지지부진하면 북한 인민들이 낯이 서지 않는다며 정부를 압박했다.

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김경래]수요일마다 돌아오는 영화 스포, 김경래의 최강시사 영화 코너 <수포일러> 시간입니다. 최광희 평론가 나와 계십니다. 안녕하세요? 최광희]안녕하세요? 김경래]정치 얘기를 너무 많이 해서 영화 얘기로 힐링을 해야겠습니다. 올해가 한국 영화 100주년 맞나요? 최광희]맞습니다. 김경래]여러 행사도 있고 그런 리스트도 많이 나오고 그러더라고요, 100대 한국 영화 이래서. 그것부터 좀 여쭤볼게요. 아시는 분은 아시겠지만 우리나라 최초의 100년 전 최초의 영화가 뭐예요? 최광희]그게 10월 27일, 1919년 10월 27일. 김경래]며칠 뒤네요. 최광희]예, 며칠 뒤가 정확하게 한국 영화 100년인데요. 그때 종로3가의 단성사에서. 김경래]지금은 없어진 단성사. 최광희]‘의리적 구토’ 혹은 ‘의리적 구투’라고도 불려요. 김경래]그래요? 최광희]어떤 게 더 맞는지에 대한 여러 가지 설이 있어요. 구토, 구투 뭐 이렇게 부르는데 그게 일본어식 표현이에요. 원래는 우리말로 굳이 번역하자면 ‘의리적 구토’ 혹은 ‘의리적 구투’는 ‘정의로운 복수’ 이런 뜻입니다. 김경래]아, 구토가 복수라는 뜻이에요? 최광희]복수예요, 원수를 갚는다. 김경래]아, 이게 토한다, 이런 게 아니었어요? 최광희]아닙니다. 오바이트 아니고요. 김경래]그거인 줄 알았는데. 최광희]어떤 구토가 의리... 김경래]그래서 저도 되게 제목이 이상하다, 이거. 포스트 모더니즘인가, 그렇군요.

올해로 한국 영화 100주년으로 최초의 100년 전 영화는 '의리적 구토' 또는 '의리적 구투'로 알려져 있다.

올해로 한국 영화는 100주년을 맞았고 100년 전 최초의 영화는 1919년 10월 27일에 종로 3가 단성사에서 개봉되었다. 제목은 '의리적 구토' 또는 '의리적 구투'로 알려져 있다. 일본어식 표현으로 우리말로는 토한다는 의미가 아니라 정의로운 복수라는 뜻이다.

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김정재]우리가 살림이 어려우면 타이트하게 잘못된 부분도 낭비가 있는지 없는지 살펴보면서 확장예산을 해야 되는데, 그냥 무작정 빚내서 살림 살겠다는 것입니다. 이것은 미래세대에 엄청난 부담이 되거든요. 그리고 지금 소득주도성장이 잘못돼서 이렇게 경제가 나빠졌다고 저희가 주장을 하는데, 그렇다면 잘못된 경제 정책을 한 번쯤은 다시 살펴보면서 바꿔야죠. 그래서 경제 활성화를 통해서 지금 수입을 증가시킨 다음에 재정을 늘리든지 해야 되는데, 이것은 그냥 밑 빠진 독에 계속 국민 혈세를 부어 넣겠다는 뜻이거든요. 그래서 지금 다른 것은 모르겠지만 예산 편성하고 재정 관리 담당하는 기재부에서는 국가 채무 비율 40%를 절대 넘어서는 안된다는 그런 생각을 가지고 있는데 대통령이 갑자기 40% 넘어도 괜찮다, 말 한마디에 이렇게 확대 재정을 가속도를 붙이는 것은 결코 바람직하지 않다고 봅니다. 김경래]질문이 한두 개 더 남아서 빨리 진행하겠습니다. 정시 비중 높인다고 입시에서요, 그 얘기했는데 이것은 자유한국당 입장하고 같은 것 아닌가요? 김정재]저희하고 같은 거죠. 저희는 정시 비율을 높여야 되고 아마 제정 법안을 낼 것입니다. 어저께 저희 당론으로 정했고요. 정시 확대를 50% 이상으로 하는 것으로 당론으로 정했습니다. 그런데 이해가 안되는 것이 그제까지 교육부총리하고 정시 확대는 절대 안된다고 하다가 대통령이 나와서 말 한마디를 또 완전히 반대로 하는 겁니다. 완전히 엇박자를 내고 있는데요. 1년 전에 대학 입학 정책 세워놓고 또다시 이렇게 순간순간 바꾸는 부분에 대해서 이 정부가 얼마나 제대로 된 장기간의 생각을 안 갖고 교육 정책을 하는지 이번에 여실히 보여준 것 같습니다.

대통령의 국가 채무 40% 이상 괜찮다고 하니 가속도를 붙이는 거나 정시 비율 확대에 대한 엇박자는정부의 문제이다.

재정 관리를 담당하는 기재부에서 국가 채무 비율 40%를 절대 넘어서는 안 되다고 생각하고 있는데 대통령의 40% 넘어도 괜찮다는 말에 확대 재정에 가속도를 붙이는 것은 옳지 않다고 본다. 정시 비율을 높이는 방안은 당론으로 50% 이상으로 정했다. 교육부총리가 정시 확대 안된다고 하다 대통령이 말하니 바꾸는 부분은 문제다.

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김경래]이것은 시정연설 관련된 것은 아닌데 패스트트랙 관련된 수사 대상 의원들에게 가산점 주겠다, 공천에서. 이것 조금 비판하는 목소리들이 있습니다. 이거 어떻게 생각하십니까? 김정재]어제 뉴스가 조금 과장돼서 나갔는데요. 이전부터 쭉 이야기해오던 것입니다. 그러니까 지금 패스트트랙에 관련된 의원들이 다음에 공천을 못 받을 것이다, 혹은 불이익이 있을 것이다, 이런 식으로 계속 여당의 출마자들이 지금 소위 말하면 여론몰이를 하려고 하고 있는데, 그 부분에 대해서 그게 아니라 적어도 올바르게 소위 말하면 민주당의 불법행위에 대해서 헌법에 근거해서 저희가 헌법 가치를 지킨다는 차원에서 정당한 의미에서 한 것이었기 때문에 충분히 해야 할 일을 했다. 그래서 가산점을 주도록 어제 나경원 대표께서 비공개회의에서 그랬습니다, 우리 다 같이 하나로 뭉쳐서 이 부분 당당히 대처하자, 그리고 오히려 가산점을 주도록 내가 건의를 한번 해보겠다, 그렇게 이야기를 했어요. 가산점을 약속하고 이런 건 아니었고요. 김경래]확정된 건 아니다, 이런 말씀이신가요? 김정재]네, 그 부분에 방점을 찍은 게 아니라 이 부분은 법적으로 우리가 얼마든지 다 대응을 할 수 있고 이것은 정치적 행위다, 이런 얘기를 하시는 와중에 나왔던 얘기입니다.

나경원 대표는 패스트트랙 관련된 의원들에게 공천 가산점을 주도록 건의하겠다고 했다.

여당에서 패스트트랙 관련된 의원들이 공천을 못 받을 거라고 여론몰이를 한다. 나경원 대표는 민주당의 불법행위에 대해 해야 할 일을 했다며 하나로 뭉쳐서 당당히 대처하고, 공천 가산점을 주도록 건의하겠다고 했다. 공천 가산점이 확정된 건 아니다.

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김경래]알겠습니다. 제일 야당이 답답했다고 아까 얘기했던 부분이 조국 사태, 이른바 이름을 굳이 붙이자면. 거기에 대한 사과라든지 유감이라든지 이런 언급이 전혀 없었다. 이것은 여당 입장에서는 어떻게 보십니까? 이재정]국민께 송구함을 전하긴 했습니다. 그 송구함이 뭐냐 하면 조국 사태가 누구에 의해 빚어졌든 간에 어떤 갈등의 골이 어떤 원인에 의해서 만들어졌든 간에 이런 상황으로 고민을 더하시게 된 국민에 대한 유감은 벌써 송구함은 벌써 표했습니다. 국회에 와서 본인들에게 하라? 오만한 내용이죠. 사실상 조국 사태를 통해서 재미 보려고 했던 시쳇말로 당리당략적으로 할용하려고 했던 것이 자유한국당이고 자유한국당은 조국 장관이 여러 가지 이유로 사퇴하는 시점에 있어서도 그것은 정치적 승리로 판단하고 웃었습니다. 하지만 저희는 웃을 때가 아니다,이것으로부터 반추할 수 있는 제도개혁이 보다 본질적인 내용이고 조국이라는 장관 임명권은 대통령에게 있고 국회의 동의권도 없는 상태에서 낙마 자체를 목표로 한 그야말로 정쟁의 소용돌이에서 대통령에게 무릎 꿇기를 바란다는 것은 저는 제1야당의 오만이라고 보고요. 다만 그 상황에서 청년들이 느꼈던 어떤 상실감이라든지 교육의 한강 사다리를 걷어내고 또 사법개혁의 필요성이 보다 드러난 마당에 집권당은 물론이고 국회가 해야 할 일을 하나하나 챙기는것부터가 국민에 대한 진정한 반성이 아닐까 생각하고요. 그 부분에 있어서는 자유한국당이 승리로 자부하면서 도취해있다는 것은 정말 상당히 위험하고 우려스러운 일입니다.

자유한국당은 조국 사태를 정당의 이익과 정치적으로 이용하려 했으나 반추할 수 있는 제도 개혁이 본질적이다.

자유한국당은 조국 사태를 정당의 이익과 정치적으로 이용하려 했고 조국 장관 사퇴 시점에서도 정치적 승리로 보고 웃었다. 반추할 수 있는 제도 개혁이 본질적이고 낙마를 위한 정쟁 속에서 대통령에게 무릎 꿇기를 바라는 것은 1야당의 오만이다. 집권당과 국회가 해야 할 일을 챙기는 것이 국민에 대한 반성이다.

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김경래]그런데 이제 우리 나라는 조금 다른 나라들보다 특수한 게 예를 들어 방위비 분담금 협상도 하고 있고요. 그리고 우리 미국에 대한 의존도가 높지 않습니까, 무역 같은 경우. 그러다 보니까 실리를 찾기 위해서 어쩔 수 없이 빨리 결정을 해야 된다, 이런 측면도 있겠죠? 김종훈]그렇습니다. 트럼프 대통령이 하는 행태를 보면 늘 이렇게 자기 주장을 해서 안되면 일방적인 조치를 하는 거죠. 그래서 미국에 들어올 때 관세를 때린다든가, 불이익을 주겠다, 이러니까 해당되는 나라들은 이 불이익을 받지 않기 위해서는 해야겠다 하는데 그런데 그게 다른 나라가 그러면 좀 맞상대를 해보고 그럴 텐데 미국이라는 나라가 워낙 시장이 큰 나라니까, 거기에서 불이익을 받는다는 게 참 뼈가 아픈 거죠. 그래서 별 수 없이 협상을 하게 되거나 그 입장을 받아들이게 되는데, 그런데 아까 방위비 문제도 말씀하셨는데요. 사실 외교에서는 모든 것이 다 연결되고 종합적으로 검토되는 게 맞습니다. 맞는데, 그렇다고 해서 모든 사안이 연결되고 이거 되면 이거 풀어줘, 이거 안되면 이거 해, 압박할 거야, 그렇게 단도직입적으로 조건화하고 그런 건 아니거든요. 예를 들어서 일 안하면 방위비 엄청나게 때릴 거야, 그런 거 아니죠, 그런 건 아니고.

트럼프는 미국의 요구가 수용되지 않으면 불이익 조치를 한다는 입장이기 때문에 해당 국가는 그 요구를 수용하게 된다.

우리나라는 미국 의존도가 높아 국가적 실리를 위해 미국 요구에 빠르게 대응해야 한다. 트럼프는 미국의 요구가 수용되지 않으면 관세 등의 불이익 조치를 한다는 입장을 취하고 있다. 이에 해당 국가는 미국 시장 규모 때문에 요구를 받아들이게 된다.

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박지훈]많은데, 대부분 보도가 됐던 부분이고요. 크게는 세 가지 정도로 봐야 될 것 같아요. 펀드 부분이 하나가 크고요. 김경래]사모펀드. 박지훈]관련된 죄명들이 서너 개가 되고 또 입시 관련된 서너 개. 김경래]표창장 이런 거 말씀하시는 거죠? 박지훈]그렇죠. 그리고 인턴 증명서 같은 것. 그리고 증거인멸했던 것 크게 세 가지 정도로 봐야 될 것 같고요. 김경래]증거인멸 교사 이런 부분이요. 박지훈]그래서 새롭게 드러난 것은 아직 영장 청구서를 공개가 안됐기 때문에 새롭게 뭐가 드러난 게 있는지는 지금 안 나오고 있고 언론에 보도했던 내용 그대로 영장 청구가 된 것으로 알려져 있습니다. 김경래]그러니까 이게 혐의가 많다 보니까 일반 법률 상식이 그렇게 많지 않은 저 같은 사람이 보기에는 헷갈립니다. 뭐가 중요하고 뭐가 곁다리인지 11개 다 중요할 수 없는 거잖아요. 순위가 좀 있을 것 같은데, 이중재 변호사님이 보시기에는 어떤 혐의가 가장 중요한 핵심 혐의라고 보세요? 이 중재]입증이 된다면... 지금 크게 세 가지로 나눠서 설명해주셨는데 다 하나하나 중요하죠. 입시비리 혐의인데, 그것은 대학에 들어가기 위해서 표창장을 위조했느냐? 아니면 인턴 증명서를 위조해서 그것을 제출했느냐? 이 문제인데, 이게 만약에 증거에 의해서 입증이 된다면 이것은 본인이 이득을 취하는 측면도 있지만 탈락하는 학생이 생기잖아요. 그렇기 때문에.

혐의는 사모펀드, 입시비리, 그리고 증거인멸이며 인턴 증명서 위조는 입증이 된다면 커다란 문제이다.

혐의는 크게 사모펀드, 입시비리, 그리고 증거인멸 세 가지로 나눌 수 있다. 입시비리 혐의는 대학에 들어가기 위해서 표창장을 위조했는지 아니면 인턴 증명서를 위조해서 제출했는지의 문제인데 입증이 된다면 그로 인해 탈락하는 학생이 생기게 되기 때문에 중요한 문제이다.

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김경래]그러니까 정치적인 러브콜이라기보다는 유권자를 향한 메시지였다? 김철근]그런 거 아니겠습니까? 김경래]그렇게 해석 안하는 쪽도 꽤 있는 것 같아서요. 김철근]그거야 이른바 손학규 대표님을 비롯한 이른바 손학규 계보라고 표현해야 할지 당권파라고 표현해야 할지 모르겠습니다만 그분들은 그렇게 색칠을 해야 내보낼 수 있는 명분도 생기고 내보내려고 하는 게 정당하다고 볼지 모르겠고요. 그리고 끊임없이 국민 의당 출신 그러니까 이른바 안철수 대표와 정치를 같이했던 분들, 이분들을 갈라치기하려고 하는 불순한 의도가 있다, 이렇게 보이는 거죠. 김경래]안철수 전 대표 말씀하셨으니까 그얘기부터 여쭤볼게요. 지금 상황이 그러면 12월에 분당이 될 가능성이 있는 거잖아요. 그렇죠? 가능성을 몇 프로로 잡을지 모르겠지만 어쨌든 그것을 명시적으로 얘기한 상황이고 이 상황에서 안철수 전 대표는 어떤 입장을 가지고 있는지 이게 사람들이 궁금할 거란 말이에요. 김철근]현재로서는 어떤 입장도 내지 않았습니다. 김경래]아니, 가까 우시잖아요, 안철수 전 대표랑. 김철근]제가 지난 5월에 독일을 한 번 다녀온 적 있습니다. 그래서 많은 이야기를 나눴는데요. 지금 현재 상태에서 안철수 대표가 어떤 입장을 낸 적은 없고요. 그리고 최근에 독일 생활을 마치고 미국으로 갔죠. 미국 스탠포드대학에 가서 연구를 조금 더하겠다는 건데, 저는 안철수 전 대표가 고민의 지점이 우리 국민들이 미래 먹거리를 뭐로 먹고살아야 하느냐? 지금 가장 중요한 게 경제, 민생 아니겠습니까? 과거 김대중 대통령이 IT와 사실 스마트폰 이것에 대해서 집중적인 투자를 했고 그것으로 우리가 20년 넘게 먹고사는 원동력이었는데, 4차 산업혁명 시대에 대한민국 국민들이 무엇을 먹고 앞으로 한 20~30년을 살아갈 수 있을까. 이런 미래 먹거리에 대한 연구를 집중적으로 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

안철수 전 대표는 12월 분당 가능성에 대한 입장은 내지 않은 채 미국에서 대한민국 미래 먹거리에 대한 연구를 하고 있다.

손학규 계보인 당권파는 끊임없이 국민의당 출신들을 갈라치기 하려는 불순한 의도를 가지고 있다. 그래서 12월 분당 가능성이 거론되고 있는데 안철수 전 대표는 그에 대해 어떤 입장도 내지 않았다. 안철수 전 대표는 최근 독일 생활을 마치고 미국으로 가서 스탠포드 대학에서 4차 산업혁명 시대의 대한민국 미래 먹거리에 대한 연구를 집중적으로 하고 있다.

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김경래]이낙연 국무총리가 일본으로 출발을 했죠, 2박 3일 일정이고 나루히토 일왕 즉위식에 참석을 합니다. 아베 총리를 만날 예정이고요. 지금 한일 관계 얼어붙은 관계의 돌파구가 될 수 있을지, 전환점이 될 수 있을지 이게 관심이죠. 한일의원연맹 회장이고 국회에서 최고 일본 전문 가십니다. 더불어민주당 강창일 의원 연결해서 관련 얘기 여쭤보겠습니다. 안녕하세요? 강창일]안녕하세요? 김경래]일단은총론부터 이번에 이낙연 총리가 일본 방문하는 게 돌파구가 될 수 있을 거라고 보십니까? 어떻게 보세요? 강창일]가는 것 자체가 돌파구가 마련됐다고 보는 게 좋지 않겠습니까? 김경래]가는 것 자체가. 강창일]꽁꽁 얼어붙었으면 갈 수가 없었죠. 그런데 서로가 좀 풀어보겠다는 의지가 있으니까 가고 또 하나는 그쪽에서도 총리 면담도 갖고 이렇게 하는 것으로. 그 자체가 돌파구가 마련됐다고 봅니다. 김경래]일왕 즉위식을 기회로 해서 간 거잖아요. 그런데 어제 일왕을 어떻게 부르느냐 가지고 국감장에서 논란이 있었습니다. 정부 공식적인 명칭은 천황이다, 이렇게 강경화 외교부 장관이 얘기는 했는데, 의원님께서는 어떻게 보십니까? 강창일]그 나라의 호칭을 존중해주는 것이 우리가 상식이죠. 또 하나는 한자말이 우리하고 같아서 천황하니까 무슨 큰 뜻이 있는 것처럼 되어버렸지 않습니까? 한자말 때문에, 덴노 이렇게 해서 해도 좋은데 일반 국민들이 일왕이라고 하니까 그건 됐고요. 그런데 공식 외교 명칭으로서는 천황이라고 해야 될 거예요. 그런데 우리는 일왕이라고 합시다, 우리는. 오히려 제일 좋은 것은 괄호 쳐서 덴노, 한자로 쓰지 말고 덴노라고 하면 그것도 좋아요.

이낙연 국무총리가 나루히토 일왕 즉위식에 참석하고 아베 총리와 만날 계획을 한 것만으로도 돌파구를 마련한 것이다.

이낙연 국무총리가 2박 3일 동안 일본으로 가서 나루히토 일왕 즉위식에 참석하고 아베 총리를 만날 계획이다. 일단은 서로가 해결해 보자는 생각을 갖고 일본을 방문했고 일본에서도 총리 면담을 하기로 한 것 자체가 돌파구를 마련한 것이다. 그리고 일왕을 공식 외교 명칭으로는 천황이라고 부르는 것이 맞다.

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김경래]일본에서 쓰는 고유명사 같은 거니까 그것은 공식 명칭은 따르는 게 좋겠다는 말씀이시네요. 강창일]아니요, 외교고요. 외교적 형식이고 일반 사람들은 달리 부를 수도 있는 거죠, 우리 국민들이야. 김경래]언론에서도 저희들도 보통 일왕이라고 부르거든요. 강창일]그렇게 합시다, 일왕이라고. 김경래]알겠습니다. 그런데 이제 이낙연 총리가 가긴 가는데, 일본의 입장이 최근에 좀 변화가 있느냐, 없느냐 이게 해석이 분분합니다. 예컨대 어제는 일본 관방장관 스가 요시히데 관방장관이 원칙적인 얘기를 했어요, 한일 청구권협정으로 징용 문제가 해결이 됐다, 이런 식의 원칙적인 얘기를 하기도 하고 또 한편으로는 약간 유화적인 멘트들도 나왔거든요. 한국이 중요한 나라다, 이런 이야기들도 조금 전에 나왔었고 일본이 좀 자세라든가 태도가 변화했다고 보십니까? 아니면 아직은 좀 기다려야 된다, 이렇게 보십니까? 어떻게 보세요? 강창일]최근에 한일관계가 개선되어야 된다, 꽁꽁 막혀서는 안된다, 이런 분위기는 조성되어 있는 것 같아요. 김경래]일본에서도요? 강창일]네, 일본에 저희들이 7월에 갔을 때도 여야 의원들도 한일협정 체제는 유지되어야 되고 경색되어서는 안된다, 두 번째 경제보복은 잘못되었다, 이런 식의 분위기가 있었는데 요즘 여야 관계 없이 많은 분들이 한일관계 잘 만들어야 된다, 이런 분위기는 확산되어 있는 것 같아요. 그런데 구체적인 사안에 들어가서 어떻게 해결할 것인가하는 문제에 대해서는 많은 이견들이 있을 수 있어요. 그런 것은 잘... 일본 정부 아베 총리, 스가 요시히데 관방장관 입장에서는 원칙적인 얘기를 계속하고 있는 거죠.

일본 총리와 관방장관은 원칙적인 얘기를 계속하는 가운데 여야 의원들은 한일관계를 잘 만들어야 한다는 입장이다.

여야 의원들도 한일협정 체제는 유지되어야 되고 경색되어서는 안된다, 경제보복은 잘못되었다는 분위기에서 한일관계 잘 만들어야 된다는 분위기로 확산되는 것 같다. 어떻게 해결할 것인가 하는 문제에 대해서는 많은 이견이 있을 수 있다. 일본 정부 아베 총리, 스가 요시히데 관방장관 입장에서는 원칙적인 얘기를 계속하고 있다.

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김강민]네. 김경래]천차만별이다. 어쨌든 저희가 오늘 이 아이템을, 그러니까 김강민 기자를 모시고 이걸 물어보는 것도 기사 보실 때 좀 주의해서 보시라 이런 차원입니다. 이게 기사인지 광고인지 분간이 안 가게 해놨기 때문에 주의해서 보면 광고일 가능성이 높다 이런 거죠. 일단은 이런 기사형 광고가 얼마나 많은 건지 어디서 기관에서 조사를 한 자료를 가지고 지금 분석을 하신 거잖아요. 어디서 조사를 한 겁니까, 이거는. 김강민]일단은 광고 집계가 쉽지 않은 건 이해를 하실 거고요. 말씀드렸던 대로 기사형 광고랑 광고성 기사가 섞여 있고 구분이 어렵잖아요. 그래서 저희가 어떤 다른 기구에서 심의를 한 자료를 받아왔고 한국광고자율심의기구라는 단체에서 공개하는 '기사형 광고 심의결정자료' 이런 자료를 참고했습니다. 김경래]그러니까 한국광고자율심의기구. 기구 이름이 이래요? 김강민]네, 맞습니다. 김경래]어렵네요. 김강민]그래서 2019년 상반기 6개월 치를 모아봤더니 일간지, 잡지사 등 지면 매체에서 나온 기사형 광고가 모두 합쳐서 3,189건이었습니다. 김경래]올해 상반기에 3천 개가 넘었다? 김강민]네, 상반기입니다. 김경래]그러면 굉장히 많은 숫자네요, 사실. 김강민]전체 규모에 비해서는 사실 이것도 적은 편인데 왜냐하면 이거는 위법성 기사형 광고거든요. 김경래]위법성 기사형 광고는 또 다른 이야기예요?

2019년 상반기에 지면 매체에 나온 위법성 기사형 광고가 3,189건으로 기사형 광고에 주의가 필요하다.

기사와 광고의 구분이 쉽지 않은 기사형 광고가 많아서 주의가 필요하다. 한국광고자율심의기구의 '기사형 광고 심의결정자료'를 참고해 보면, 2019년 상반기 6개월 동안 일간지 등 지면 매체에 나온 위법성 기사형 광고가 3,189건이었다.

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김경래]또 그 이야기하신다. 박지원]아니요. 거기에서 만난 관광객들도 아주 그 말이 제일 회자더라고요. 9단이 10단한테 졌다. 그런데 이상하더라. 재미있게 해석하더라고요. 김경래]10단으로 이제 승단하셔야겠네요. 박지원]아닙니다. 김경래]지금 패스트트랙 수사는 압수 수색 들어가고 국회의원들을 소환할 수 있을까요? 지금 아무리 윤석열 총장이라도. 박지원]그건 국회의원 본인들이 출석하지 않으면 방법이 없죠. 물론 체포영장을 발부할 수 있지만 그렇게까지 또 국회가 굉장히 어려운 상태에서 윤석열 총장도 무리 수는 두지 않을 거예요. 그렇지만 정경심 교수는 소환하지 않고 바로 기소를 했는데 한국당 국회의원들이 경찰에도 검찰에도 소환 통보를 받고 응하지 않았다고 하면 그것도 그대로 기소할 수 있다 저는 그렇게 보고 그것을 추궁했죠. 그러고 윤석열 총장이 발끈한 걸 보면 아, 바로 시작되고 바로 기소할 수 있다. 저는 그렇게 봤습니다. 김경래]소환이 이루어지지 않고 윤석열 총장, 그러니까 검찰이 자유한국당 쪽이나 기타 등등을 기소한다면 10단으로 제가 승단을 시켜드리겠습니다. 박지원]제가 10단은 바라지 않지만 그렇게 될 겁니다. 김경래]그렇게 될 가능성이 꽤 높아지는 것 같아요. 박지원]어찌 됐든 소환에 응하지 않는 것도 나쁘고 소환 조사하지 않고 바로 기소하는 것도 바람직한 일은 아닙니다. 그래서 한국당 의원들이 회기 중이지만 적당한 시간을 이용해서 검찰에 출두해서 이야기를 해야 할 겁니다. 단, 황교안 대표나 나경원 대표는 자기가 지시했으니까 나가지 마라라고 하는 것은 한국당 대표와 원내대표가 법이 아닙니다. 또 그분들은 법조인이 그러한 이야기를 하는 것은 바람직하지 않다 하는 것도 지적합니다.

윤석열 총장은 패스트트랙 수사 관련 국회의원들에 대해 압수 수색과 소환이 어려워, 바로 기소할 것으로 보인다.

아무리 윤석열 총장이라도 국회의원 본인들이 출석하지 않으면 패스트트랙 수사에 대해 압수 수색과 소환이 이루어지기 어렵다. 체포영장을 발부할 수는 있으나 국회가 어려운 상태에서 무리수를 두지 않을 것이다. 소환하지 않고 자유한국당 등을 기소할 가능성이 크다. 소환에 응하지 않거나 소환 없이 바로 기소하는 것 모두 바람직하지는 않다.

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김경래]그러니까 바른 미래당 안은 아예 지금 고려를 하지 않고 계시는 거네요. 그렇죠? 유기준]아니, 이것저것 다 고려를 할 수는 없는데 지금 여기서 말씀하시는 건 더불어 민주당 안에 보면 후보자 2명을 추천해서 그중 1명을 대통령이 지명해서 인사청문회를 거쳐 임명하도록 되어 있는데 여기는 그러면 지난번에 조국 장관 인사청문 과정에서 많은 의혹이 불거지고 그래도 대통령이 임명 강행을 선택하면 어떻게 견제할 방법이 없지 않습니까. 김경래]지금 민주당에서 나오는 이야기는 29일에, 그러니까 이르면 10월 29일에 처리할 수도 있다 이런 이야기도 흘러나오고 있는데 이러면 그러면 어떻게 대응을 하시겠습니까? 유기준]밀어붙이기식 독단적인 계산이고요. 그렇게 계산할 수가 없는데 이 법안의 경우에는 180 일의 숙려 기간이 위원회에서 있어야 하고 법사위에서 90일 해서 총 270일이 필요해서 내년 한 1월 말 정도되어야 가능한 그런 이야기가 됩니다. 그런데 여기를 법사위 부분을 생략하겠다는 게 여당의 의견인데 그렇게 할 수 없죠. 계산을 그렇게 한다면 이게 그러면 지금 있는 국회선진화법을 자기 멋대로 해석하는 게 되겠습니다. 김경래]그러니까 그게 명시적으로 국회법에 안 나와서 서로 간에 해석이 다른 것 같은데 만약에 민주당 쪽에서 29일에 처리하는 걸로 이렇게 좀 가닥을 잡고 밀어붙이면 거기에 대한 대응을 어떻게 하실지 그거를 좀 여쭤보고 싶거든요.

민주당에서 10월 29일에 처리 가능하다는 말도 나오는데 그리 산정하는 건 국회선진화법을 멋대로 해석하는 것이다.

조국 장관 임명 때처럼 대통령이 임명을 강행하면 견제할 방법이 없다. 민주당은 이르면 10월 29일에 처리할 수 있다고 하는데 이는 밀어붙이기식 독단적 계산이며 이 법안은 총 270일의 숙려기간이 필요하다. 그런 식으로 계산하는 건 국회선진화법을 멋대로 해석하는 것이다.

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유기준]그래도 그 세부 안에서는 아까 사회자가 말씀하신 대로 좀 차이가 있죠. 아까 말씀하신 대로 국회 동의를 거쳐야 하는 게 바른 미래당의 안이고 또 예를 들어 기소 방식에 대해서도 공수처 자체가 결정하는 게 민주당 안이고 바른 미래당 안은 기소심의위원회를 설치해서 심의위의 심의 의결을 거쳐 결정하도록. 그래서 세부로 들어가면 차이가 좀 많이 보이고 있죠. 김경래]그래서 민주당하고 바른 미래당이 어느 정도 합의가 만약에 이루어진다면, 수정이나 협상을 통해서. 그러면 통과가 가능해져버리잖아요, 숫자로 보면. 유기준]그러니까 공수처 법안에 대해서는 그럴 수 있을지도 모르겠습니다만 선거구제 개혁안 처리에 대해서 어느 게 먼저냐를 가지고 서로 생각들이 같지 않을 수가 있거든요. 그러면 그게 나는 먼저 목적지인 A 지점을 가겠다, 다른 쪽은 B 지점을 가겠다 이렇게 서로 다투면 그 기차가 과연 출발할 수 있을까요? 김경래]어쨌든 자유한국당 입장에서는 공수처법은 바른 미래당 안이든지 더불어 민주당 안이든지 둘 다 불가하다 이렇게 정리를 하면 되겠네요. 유기준]방금 저기 옥상옥이라고 해서 그거를 가지고 다른 불필요하다는 말을 말하는 건데 이게 검찰보다 상위 기관으로 해석하는 경우도 있는데 그거는 이게 그렇지 않고 불필요한 기관이라는 걸 말하는 것이고요. 더구나 이게 아까 말씀 드린 대로 검찰을 정치권력화 시키는 상황에서 계속해서 1당 독재 체제로 그런 지름길을 가는 것으로 파악을 하고 있습니다.

공수처 법안은 민주당과 바른미래당이 합의하면 통과가 가능하지만 자유한국당은 법안 처리 불가 입장을 밝혔다.

공수처 법안 처리는 민주당과 바른 미래당이 어느 정도 합의가 이루어지면 통과가 가능하다. 하지만 선거구제 개혁안 처리에 대해 생각이 다를 수 있기 때문에 처리가 가능한지 의문이다. 자유한국당은 공수처가 불필요한 기관이므로 공수처 법안 처리 자체가 불가하다는 입장이다.

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권은희]지금 민주당이 기존의 패트안이 백혜련 의원 안이 여야 합의된 패트안이라고 생각을 하시는데, 그건 잘못된 설명이고 그냥 더불어 민주당 수사처안입니다. 이 더불어 민주당 수사처안과 저희 바른 미래당의 수사처안이 그 패트 과정에서 합의가 안됐던 부분이 이런 국회의 동의 그리고 기소권의 행사와 관련해서 기소배심제의 설치라는 이런 보완적인 제도에 대해서 절대 수용하지 않겠다는 그런 자세를 보였기 때문에 협의가 안됐고 사실 지금도 그 부분에 대해서 더불어 민주당이 입장 변화를 쉽게 하지는 않을 것이라는 그런 관점으로 보고 있습니다. 김경래]국민들 입장에서 보면 공수처에 바른 미래당도 지금 적극적인 거고 민주당도 적극적인 거잖아요. 그런데 이런 임명이나 이런 부분에 대한 디테일의 차이인 거라고 보이는데, 충분히 논의해서 합의될 수 있는 것 아니냐, 이런 생각도 좀 들어요. 권은희 의원께서는 어떻게 보시나요? 권은희]공수처 설치와 관련해서 처음에 말씀하셨던 것처럼 찬성과 반대 아주 극한의 입장 차이가 있는 이유가 공수처가 가지고 있는 태생적인 위험성 때문에 그렇습니다. 고위공직자들의 부패 범죄 수사를 위해서 전문적으로 대응하는 수사처가 필요하지만 이 수사처의 특성상 어느 한 권력에 종속이 되면 정치화의 위험성이 너무 크다는 그런 태생적인 위험성이 있습니다. 그렇기 때문에 이런 위험성에 대해서는 제도를 통해서 반드시 보완을 하고 제어할 수 있는 것이 같이 내용에 담겨서 처리가 되어야 되는 부분이고 그렇기 때문에 이것은 사실은 사소한 부분이 아니라 기본적인 근본적인 입장의 차이인 것입니다. 이런 위험성을 제도화한 법안으로 갈 것이냐, 아니면 이런 위험성은 있지만 그 부분에 대해서 추가적인 보완 없이 그냥 입법화할 것이냐, 이런 근본적인 차이가 있기 때문에 사실은 입장 차이가 2개 법안 사이에서도 아주 크다고 보시면 맞습니다.

공수처 설치에 관해 극명한 입장 차이를 보이는 것은 한 권력이 여기에 결합되면 정치화될 위험성이 크기 때문이다.

기존 패트안은 더불어 민주당의 수사처일 뿐 기소배심제의 설치에 관해서는 합의가 되지 않은 사항이다. 더불어 민주당은 바른 미래당의 의견을 절대 수용하지 않겠다는 자세를 보였다. 우리나라에는 고위공직자들의 부정부패를 수사하는 전문 수사처가 필요하지만 어느 한 권력이 결합되면 정치화될 가능성이 크다. 그래서 공수처 설치에 관해 극명한 찬성과 반대가 있다.

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김경래]말씀하신 대로 근본적인 입장의 차이라면 공수처 법안에 대해서 더불어민주당과 바른 미래당이, 그러면 결과적으로 2개 안이 동시에 표결에 올라갈 가능성도 있는 건가요? 권은희]설치에 대해서 필요성을 인정하는 두 당이지만 차이를 좁히지 못한다면 2개의 법안으로 올라가는 사태가 발생될 수도 있지만 국회의 기능의 측면에서는 아주 잘못된 그런 사례라고 보고 있고요. 그렇기 때문에 더불어민주당이 바른 미래당의 공수처 법안에 대해서 얼마나 보완이 돼서 이 부분이 보완되는 제도로서 필요한지에 대해서 수용하는 그런 태도를 보였으면 하는 바람입니다. 김경래]이게 현실적으로 보면 자유한국당이 반대를 하면 나머지 당들이 다 연합을 해야지 통과가 가능하지 않습니까? 그런데 2개 안이 올라오면 각각 만약에 반대를 한다, 더불어민주당은 권은희 의원 안에 반대를 하고 이쪽은 백혜련 의원 안에 반대하고 이러면 통과가 어렵잖아요. 이게 참 전략적인 차원에서도 뭔가 합의를 해야 되는 상황이 아닌가, 통과를 시키려고 한다면요. 그렇죠? 그러면 좀 일정 정도 양쪽에서 조금씩은 양보해야 되지 않나라는 느낌도 들고요, 이거 어떻게 보십니까? 권은희]기본적으로 저희 바른 미래당은 전체 패트 법안 중에 선거제 부분과 검경수사권 조정 부분에 대해서는 합의해서 처리한다는 그러한 합의 부분에 대한 전제를 가지고 바른 미래당 법안에 대해서는 패트로 상정을 해서 표결 처리를 해도 좋다는 입장을 지시했습니다. 저희들이 절차와 해당 법안의 특성에 비춰서 최대한 국회의 기능 회복을 위해서 필요한 부분들에 대해서 저희들이 협조 의사를 보였기 때문에 이 부분에 대해서 더불어민주당이 이제는 예전하고 다른 그런 고집하는 입장이 아니라 국회 안에서 어떻게 합의와 헙의를 이끌어낼지에 대해서 좀 진지하게 고민을 해줬으면 하는 바람입니다.

공수처 법안을 더불어민주당과 바른 미래당이 통과를 시키려면 2개 안을 내기보다 양보, 합의하는 것이 전략적이다.

공수처 법안에 대해서 더불어민주당과 바른 미래당이 결과적으로 2개의 법안으로 올리는 사태가 발생할 수 있다. 현실적으로 자유한국당이 반대를 하면 나머지 당들이 연합을 해야 법안이 통과 가능하다. 법안을 통과를 시키려고 한다면 전략적인 차원에서 서로 일정 부분 조금씩 양보를 하며 합의를 해야 되는 상황이다.

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김경래]그러면 지금 더불어 민주당 입장에서는 아까 말씀하신 순서 말고 검찰개혁법을 먼저 선거법을 둘 다 먼저 통과시키려는 입장을 가지고 있는 것 같아요. 구체적으로는 그 과정에 대해서는 어떻게 바른 미래당은 판단하고 계십니까? 권은희]바른 미래당은 고위공직자부패수사처는 내용이 중요하고 그리고 선거제도와 검경수사권 조정은 합의한다는 합의 정신이 중요하기 때문에 이 부분에 대해서만 합의가 된다면 선후의 관계는 중요하지 않다. 선후의 관계는 국회의원들이 각 당들이 보다 당의 관심사안 법안 처리를 먼저 하기 위해서 이렇게 제안한 그런 당 차원의 문제지 국회가 이 부분을 먼저 결정하고 이럴 필요는 전혀 없다. 그래서 이 내용과 합의 정신, 이 부분이 충족된다면 고위공직자부패수사처에 대해서 먼저 처리하는 것에 동의한다는 입장입니다. 김경래]당들 사이에 협의가 중요한 상황이 되어버렸는데, 마지막으로 지금 국회에서 논의되고 있는 공수처법과 검경수사권 조정 이게 다 검찰개혁이 큰 목적 아니겠습니까? 지금 검찰하고 법무부가 자체적으로 진행하고 있는 개혁에 대해서 권은희 의원께서 평가해주신다면요, 간단하게? 권은희]그것은 사실 미시적인 것이고 그것은 수사의 관행과 관련된 부분이고 본인들의 직무 태도에 관한 내부적으로 늘 모든 조직들이 해야 되는 그런 정도의 수준이고 국회에서의 입법적인 논의를 통해서 권한에 대해서 그리고 조직에 대해서 그리고 기본적으로 우리 사회가 검찰청이라는 조직 하나를 두고 큰 수사의 흐름을 이끌어왔는데, 외국의 사례를 보면 어떤 범죄가 특수해서 거기에 대응하는 전문 수사청이 필요할 경우에는 전문 수사청이 출범을 합니다. 마약수사청, 검경수사청, 조직수사청 이런 식으로. 이러한 방향으로 가는 데에 있어서 부패수사처가 첫 걸음이 될 수도 있고 그래서 이 부패수사처 이후에도 범죄의 특성상 이런 전문 수사처가 필요한 경우에는 추가적으로 계속 수사의 방향으로 고민을 해야 될 것 같습니다.

선거제도와 검경 수사권 조정만 합의되면 검찰개혁법과 선거법 통과의 순서는 크게 중요하지 않다.

선거제도와 검경 수사권 조정이 합의만 된다면 검찰개혁법과 선거법 통과의 선후 관계는 중요하지 않다고 생각한다. 검찰과 법무부의 검찰개혁은 내부적으로 진행되어 미시적인 차원에 불과하다. 여태 검찰청이라는 큰 조직 위주로 수사가 진행되어왔다. 외국에서는 특수한 범죄에 대응하는 전문수사청을 출범하는데, 이번 부패수사처 말고도 전문 수사처에 대한 고민은 계속 필요하다.

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고민정]아니요, 꼭 그렇지는 않습니다. 사실 매일 오보 대응을 하자고 하면 한두 개로 그치지 않습니다. 그런데 이제 그것을 다 일일이 하기에는 버겁기도 하고. 그런데 그 기사의 파급력이 너무 클 경우, 그러니까 다른 기사들이 너무 많이 받는다든지 국민들이 너무 많이 본다든지 할 경우에 그 기사가 기정사실로 굳어질 수 있기 때문에 명확하게 하는 것이고요. 그래서 초창기에는 특정 언론사를 얘기하지 않고 그냥 두루뭉술하게 얘기를 했었는데, 그러다 보니 기사를 보는 국민들은 무엇을 가지고 대변인이 아니라고 하는지를 헷갈려하시더라고요. 그래서 명확하게 짚을 것은 짚어나가면서 하자고 생각했던 것인데, 그게 의도했던 건 아닌데 말씀하셨다시피 조선일보가 좀 많았나보죠? 저도 처음 알았습니다. 김경래]알겠습니다. 조국 장관 사퇴 이후에 대통령이 검찰개혁을 직접 챙기는 모습이 나왔습니다. 그러니까 차관하고 검찰국장 불러서. 그게 사실 이례적인 장면이에요. 차관하고 검찰국장을 직접 대통령이 만나는 것은 검찰개혁 앞으로도 속도를 늦추지 않겠다, 이런 것으로 해석하면 되겠죠? 고민정]그렇죠. 차관과 검찰국장을 불렀을 때 말씀하셨다시피 이례적이라는 평가들이 많았는데, 그 이유는 장관이 급작스럽게 공석이 됐기 때문입니다. 그래서 지금까지 해왔던 검찰개혁 방안들에 대해서 법무부도 검찰도 각자의 방안들을 내놨는데, 장관이 비웠다고 해서 그 안들이 후퇴한다든지 아니면 다시 백지화된다든지 이래서는 안되기 때문에 자기가 장관이라는 마음을 가지고 차관이 장관이라는 마음을 가지고 하라고 당부를 하신 거고요. 그렇다고 해서 대통령께서 이것을 다 직접 일일이 챙길 수는 없습니다. 법무부는 제도적인 부분들 또 검찰은 관습이나 관행 이런 것들을 바꿔내야 되기 때문에 그쪽에서 책임감 있게 마무리를 지어달라는 의미에서 두 분을 모신 거죠.

급작스러운 조국 장관 사퇴로 검찰 개혁이 백지화되면 안되기에 대통령은 검찰 국장과 차관을 이례적으로 직접 만났다.

청와대는 기사의 파급력이 클 경우와 국민들이 많이 봐서 기정사실화 가능성이 있을 때 오보 대응을 한다. 조국 장관 사퇴 이후 대통령은 검찰 개혁을 직접 챙기기 위해 차관과 검찰 국장을 만났다. 장관의 급작스러운 공석으로 검찰 개혁이 후퇴한다든가 백지화되면 안 되기에 책임감 있게 마무리를 지어 달라는 의미로 이례적인 만남을 가졌다.

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김경래]가수 설리 씨의 사망 소식 많이 놀라셨고 지금 애도의 물결이 벌어지고 있습니다. 여전히 악성 댓글들, 리플들이 많이 달리기도 합니다. 이거 어떻게 해결해야 할지 여기에 대한 논의들도 좀 하나씩, 조금씩 이루어지고 있는 것 같고요. 청와대 청원게시판에도 이걸 강력하게 처벌해야 한다 청원도 이어지고 있고. 오늘 또 발인이라고 하네요, 설리 씨. 오늘은 한국연예매니지먼트협회 좀 연결 해볼게요. 여기 '악성댓글에 강경 대응하겠다' 이런 방침을 어제 밝혔거든요. 손성민 연예매니지먼트협회 회장님 연결해 보겠습니다. 안녕하세요. 손성민]안녕하세요. 김경래]한국연예매니지먼트협회가 이게 연예인들 소속사들의 협회인가요? 손성민]저희가 회원과 회원사로 구분이 되어 있는데요. 연예인 매니지먼트 하고 있는 4년 이상 경력 있는 자가 600명 있고요. 김경래]매니저들도 들어가 있고요? 손성민]네, 그리고 회사는 소속사는 300여 개 회원사가 있습니다. 김경래]그렇군요. 일반 청취자 분들도 굉장히 많이 놀라셨는데, 사실 설리 씨 죽음 뉴스를 보고요. 같은 업계에 계시는 분 입장에서는 더 충격이 크셨을 것 같아요. 손성민]네. 이게 하루 이틀 있던 일이 아니고요. 좀 너무 젊은 나이에 이런 일을 겪어서 너무 충격인 것 같습니다. 김경래]그런데 회장님 같은 경우에는 주변에서 연예인 활동을 하는 사람들이 이런 악성댓글이나 이런 것들 때문에 고통을 느끼는 걸 직접 많이 보셨을 거 아닙니까, 그렇죠?

가수 설리의 사망 이후 악성 댓글에 대해 처벌 청원이 이루어지고 한국연예매니지먼트협회는 강경한 입장을 밝혔다.

가수 설리의 사망 소식 이후로 애도의 물결이 일고 있다. 악성 댓글에 대해 어떻게 해결해야 할지 논의되고 있는데 강력하게 처벌되야 한다는 청원이 이어지고 있고 한국연예매니지먼트협회는 '악성댓글에 강경 대응하겠다' 는 방침을 밝혔다. 이 협회는 300여 개 회원사와 매니저들이 있다.

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손성민]네, 그렇죠. 김경래]어떤 고통을 느끼고 있는지 좀 청취자 분들한테 말씀을 해 주세요, 저희들은 간접적으로밖에 모르니까. 손성민]오래전부터 이런 일이 많이 일어났었는데요. 그렇지만 최근에는 올해 한류가 일어나면서, 한류 바람이 불면서 긍정적인 댓글도 많이 달리고 팬심이 좀 올바르게 가고 있는 부분이 있는데요. 불특정 다수가 확인되지 않은 악플, 과거에 대해서 심증 아니면 그런 것들을 추적해서 악성 루머를 만들어 가는 거에 대해서 연예인들은 많이 힘들어하고 고통을 호소하는 거죠. 김경래]이게 그러니까 예를 들어 인터넷 사용하는 사용자들이나 이런 사람들한테 '좀 자제해 달라. 좋은 리플, 선플 같은 거 달아달라' 이렇게 캠페인하고 이래서 될 일이 아닌 것 같아요. 아까 말씀하셨듯이 오래된 문제고 해결되지 않은 문제인데 어떻게 해야 한다고 보십니까? 어떤 대책이 필요하다고 보세요? 손성민]저희는 어제 초강경대응의 발표는 했지만 저희가 할 수 있는 일은 최선은 목소리를 내는 거고요. 수사기관이든 법적이든 저희가 축출하겠다고 말은 하지만 정부에서 온라인에 대해서 구체적인 어떤 징벌제가 나와야 하지 않나 생각이 드는데요. 지금 온라인의 사이버에 대한 죄는 벌금형이 됐든 뭐 그렇게 경범죄에 들어가는데요. 사람이 이렇고 운명을 달리하는 경우까지 나올 정도면 어떤 징벌의 정도를 경범, 중범 이렇게 나눠야 하지 않나. 그래서 징벌죄가 좀 강화되어야 한다고 생각합니다.

연예인들이 악플과 루머에 의해 고통을 호소하나 지금은 경범죄에 해당되는 정도이므로 법을 좀 더 강화 시킬 필요가 있다.

오래전부터 불특정 다수의 악플, 과거에 대한 악성 루머 등으로 많은 연예인들이 이에 고통을 호소하고 사망에 이르는 경우까지 나올 정도이다. 이러한 것은 선플 캠페인 등으로 해결 될 일이 아니다. 지금은 악플 등이 벌금형 같은 경범죄에 들어가지만 앞으로는 정도를 나눠 강화되어야 한다.

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김경래]최근에 나온 어떤 여러 가지 변화들 하나씩 좀 이야기해 보면 어제 금통위에서 금리 인하한 거, 0.25%포인트 낮춘 거 이거는 어쩔 수 없는 선택이다 이렇게 보는 쪽이 많은 것 같더라고요. 김기식]어쩔 수 없는 선택이기는 합니다만 저는 그 효과에 대해서는 약간 좀 회의적입니다. 김경래]그래요? 김기식]왜냐하면 워낙 계속 초저금리인 상황이었지 않습니까? 김경래]그렇죠. 김기식]지금 다시 최저치로 내려가기는 했지만 여전히 우리가 사실은 이전에도 저금리 상태였기 때문에 과연 이런 저금리 상태에서의 추가적인 금리 인하가 일종의 시중의 유동성을 만들어내겠다고 하는 건데 그 점에 있어서 어느 정도 효과를 발휘할 거냐에 있어서는 좀 저는 제한적일 거다 이렇게 봅니다. 사실 이런 상황을 대처하기 위해서 과거에 이미 금리 인상을 좀 해놨어야 하거든요. 그런데 이주열 총재가 지금 이미 연임하고 있는데 초기에 금리 인상에 대해서 상당히 소극적이다 보니까 통화당국으로서의 일종의 수단을 잃어버린 측면이 있습니다. 그러니까 지금 와서 뒤늦게 금리를 인하하겠다고 해본들 과연 이 금리 인하가 소위 경기를 자극하는, 소위 시중 유동성을 자극하는 효과를 얼마나 가질지에 대해서는 저는 다소 좀 회의적입니다. 아마 추가적인 인하까지 밀려갈 텐데 추가 인하를 한다고 해서 어느 정도 효과가 있을까 그것도 저는 조금 의문입니다.

금통위의 금리 인하가 시중의 유동성을 만드는 효과를 발휘하려면 이전에 일정 수준의 금리 인상을 해뒀어야 한다.

금통위가 금리를 인하한 것은 어쩔 수 없는 선택이지만 계속 초저금리인 상황에서 효과는 미미할 것으로 예상된다. 금리 인하는 경기를 자극하여 시중의 유동성을 만들어내려는 것이 목표이다. 그러나 그 효과를 발휘하려면 이미 과거에 어느 정도 금리 인상을 해놨어야 한다.

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김경래]40대 일자리가 줄어들고 제조업 일자리가 줄어든 건 전체적으로 경제가 어려운 부분을 보여주는 지표죠. 김기식]네. 그러니까 지금 제일 어렵게 보이는 게 사실은 제조업 일자리가 계속 줄고 있다는 겁니다. 사실 대한민국은 아직은 제조업이 경제를 뒷받침하고 있는 나라이기 때문에 제조업에 있어서의 일자리가 계속 줄어들고 있는 것은 심각하게 좀 받아들여야 할 문제일 거라고 봅니다. 김경래]한 가지 더 정책 이야기를 하나 해보죠. 어제, 이번 주죠. 이거 월요일에 발표된 건데 교육부에서 자사고 관련된 좀 큰 이야기를 했습니다. 이게 최근에 여러 가지 조국 장관 이야기 이래서 이게 부각이 많이 안됐는데 아마 관심 가지시는 분되게 많을 거예요. 국제고하고 자사고 이런 것들을 일괄적으로 제정하는 방안, 지금은 하나씩하나씩 했잖아요. 이건 사실상 다 없애겠다 이렇게 봐도 되는 건가요? 김기식]그렇죠. 지금 자사고, 특목고라고 하는 것의 존립 기반이라는 게 법이 아니고 시행령에 근거를 하고 있는 거여서 그 시행령을 개정하게 되면 자사고, 특목고를 일괄적으로 일반고로 전환할 수 있게 됩니다. 그러니까 논란이 있는데 한 번 청취자들께서도 생각해 보시면 외고니 과고니 이런 건 일종의 특수한 어떤 목적을 위해서 지금 학교를 수립한 거 아닙니까? 그런데 외고 나와서 다 경제학과, 법대 로스쿨 가려고 하고 심지어 과학고 나와서 의대를 가고 있는 이런 현실에서 사실은 외고나 과학고나 특목고, 이런 자사고 같은 것들이 실제 설립 취지와는 달리 대학 입시 전문 학교로 지금 운영되어 온 게 현실이고요.

제조업 일자리가 줄고 있는 것은 심각한 문제이며, 자사고, 특목고는 시행령을 개정하면 일반고로 전환할 수 있게 된다.

대한민국은 제조업이 경제를 뒷받침하고 있는 나라이므로 제조업 일자리가 줄어들고 있는 것은 심각하게 받아들여야 할 문제다. 자사고, 특목고는 시행령을 개정하게 되면 일반고로 전환할 수 있게 된다. 특목고, 자사고가 실제 설립 취지와는 달리 대학 입시 전문학교로 지금 운영되어 온 게 현실이다.

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김기식]그거는 아마 시행령 개정을 통해서 설립 근거는 없애고 다만 현재 있는 자사고에 대해서 유예를 두는 형태로 법령을 만들게 되면 어쨌든 그거는 단순히 정책이 아니라 법령에 의해서 뒷받침되는 효과가 있으니까 정부가 이번에 정하면 그 방향으로 저는 갈 수 있을 거라고 보고요. 2025년을 이야기하는 건 첫 번째는 2025년도에 고교학점제를 하게 되고요. 그 고교학점제를 하게 되면 절대평가를 할 수밖에 없거든요, 대학에서 하듯이. 절대평가를 하는데 특목고, 자사고를 남기게 되면 특목고, 자사고가 수능에서뿐만 아니라 내신에서도 너무나 특혜를 받기 때문에 고교학점제를 실시하는 2025년까지는 특목고, 자사고를 일반고로 전환해야 하는 건 너무나 당연한, 제도의 관련성상 그렇기 때문에 그런 거고요. 더군다나 지금 특목고, 자사고를 다니고 있는 학생들은 입학했으니까 당연히 그 기간 3년을 보장해 둬야 하고 지금 특목고, 자사고를 가기 위해서 준비하고 있는 학생들도 당연히 시간 여유를 줘서 준비할 수 있도록 해 줘야 한다는 건데요. 다만 한 가지 지금 정부여당에서 나오는 이야기 중에서 과학고가 일반고 전환에서. 김경래]네, 빠져 있더라고요. 그거 여쭤보려고 했는데. 김기식]빠져 있어서 그 부분은 문제라고 생각합니다.

고교학점제를 실시하는 2025년까지 특목고와 자사고는 특혜를 받지 않도록 일반고로 전환해야 한다.

2025년 고교학점제를 실시하게 되면 절대평가는 필수가 된다. 특목고와 자사고를 남겨두게 되면 내신에서도 특혜를 받기 때문에 그전까지 일반고로 전환해야 한다. 또한 이미 재학중이거나 준비하고 있던 학생들을 위해서 유예기간을 줘야 한다.

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김경래]검찰 개혁이 속도를 내고 있죠. 법무부나 검찰 쪽에서도요. 그런데 사실 검찰 개혁의 가장 큰 줄기는 국회에서 진행이 되고 있습니다, 아시다시피. 패스트트랙에 공수처법 그리고 검경수사권조정안 올라가 있죠. 이 부분이 지금 논의가 본격적으로 시작됐습니다. 어제 여야 3당, 교섭단체 3당의 의원 6명이 만났습니다. 그래서 공수처법 비롯해서 여러 가지 논의를 했는데 이게 논란이 좀 많습니다, 입장들이 서로 달라서요. 지금 어떻게 되고 있는지 어제 회의에 참석한 분입니다. 국회 법사위 여당 간사 더불어민주당 송기헌 의원님 연결해 보겠습니다. 안녕하세요. 송기헌]안녕하세요. 반갑습니다. 김경래]전화 상태가 좀 안 좋네요. 좀 가까이. 송기헌]그럴까요? 잠깐만요. 김경래]전화 상태가 안 좋아서 잠깐만 기다리도록 하겠습니다. 오늘 국회에서 벌어지고 있는 검찰 개혁 법안 진행 상황을 송기헌 의원과 함께 자세히 이야기 나눠보겠습니다. 의원님. 송기헌]여보세요. 김경래]전화 가능, 네. 송기헌]괜찮으신가요? 김경래]전화를 잠깐만요. 잠깐 끊었다가 다시 할까요? 그러는 게 좋을 것 같은데요. 잠깐 끊어주시기 바랍니다. 청취자 여러분 잠깐만 기다려주세요. 어제 논의가 됐었는데 지금 입장이 다른 거 보도를 보셨을 겁니다. 여당에서는 공수처법 빨리 좀 처리하자는 입장이고요. 오히려 선거법보다 먼저 검찰 개혁 법안 처리하자는 거고 야당의 입장은 완전히 다릅니다. 송기헌 의원님.

여당은 공수처법을 비롯한 검찰 개혁 법안을 우선 처리하고자 하는 반면, 야당은 이와 완전히 다른 입장을 표명하고 있다.

검찰 개혁이 법무부나 검찰 쪽에서 속도를 내고 있는 가운데, 국회에서도 패스트트랙, 공수처법, 검경수사권조정안 등에 대한 논의가 본격적으로 시작되었다. 그러나 여당에서는 공수처법을 비롯한 검찰 개혁 법안을 선거법에 우선하여 처리하고자 하는 반면 야당의 입장은 이와 완전히 다르다.

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송기헌]안녕하세요. 김경래]이제 잘 들리네요. 고맙습니다. 어제 처음에 분위기는 좋았는데 나올 때 얼굴들을 보니까 별로 이렇게 썩 좋은 분위기는 아니었던 것 같아요. 어떤 논의가 있었는지 간단하게 좀 설명을 해주시죠. 송기헌]어제는 각 당의 입장을 확인하는 시간이었어요. 그 전에 어떤 협의를 시작하려면 각 당의 입장을 분명히 알아야 그거를 가지고 저희도 내부적으로 논의를 하고 다음에 또 협상을 하거나 논의를 할 수 있다 그렇게 생각하거든요. 어제는 그래서 각 당의 의견을 들어보는 시간이었기 때문에 아무래도 또 이야기하다 보면 서로의 주장을 하지 않겠습니까? 그랬던 시간이었습니다. 김경래]일단 공수처법이 언론에서는 최대 쟁점 이런 식으로 좀 보도가 되고 있는데 자유한국당 쪽이나 이쪽은 공수처가 만들어지면 여당의 장기 집권 시나리오다, 공수처가. 이렇게 인식을 하고 있는 것 같아요. 여기에 대해서는 어떻게 대답을 하시겠습니까? 송기헌]그게 사실 저희 야당때부터 주장했던 거거든요. 김경래]그러니까 민주당이 야당때부터 주장을 했었던? 송기헌]그럼요. 잘 아시지 않습니까? 20년 동안 주장해 왔던 건데 장기 집권 플랜이다 그러면 저희들이 야당 때 주장하겠습니까? 그리고 또 하나는 지금 패스트트랙으로 올라가 있는 법을 보면 공수처장추천위원회가 7명으로 되어 있는데 그 중에 야당이 2명을 추천하도록 되어 있습니다. 그런데 그 중에 1명이라도 반대하면 못하게 되어 있거든요.

자유한국당은 공수처를 여당의 장기 집권 계획이라고 생각하는데 공수처는 민주당이 야당일 때부터 주장한 것이다.

어제는 각 당의 의견을 들어보는 시간이라서 각자 서로의 주장을 했다. 공수처는 민주당이 야당일 때부터 주장한 것으로 자유한국당이 생각하는 것처럼 여당의 장기 집권 계획이 아니다. 공수처장추천위원회 7명 중 야당 추천이 2명인데 그 중 1명이라도 반대하면 못하게 되어 있다.

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최광희]그래서 시어머니가 애야, 뭐 좀 내와라, 이런단 말이에요. 그러면 이제 시댁 식구들 중에도 눈치가 빠른 사람들은 “엄마, 내가 할게.” 이러면서 일어나면 “무슨 소리니, 너도 시집 가서 열심히 일하다 왔잖니.” 이러면서 시어머니가 말린단 말이에요. 그래서 갑자기 정유미 씨가 정색을 하더니만 “사부인.” 그러는 거예요. 김경래]그래요? 최광희]자기 시어머니한테. 김경래]그건 약간 무섭네요. 최광희]그러니까 어머니의 인격체로 빙의된 거죠. “사부인, 저희 딸도 소중합니다. 저희 딸 저도 보고 싶습니다.” 이런 이야기를 하는 거예요. 며느리가 그런 이야기를 갑자기 하니 완전히 요즘 시쳇말로 갑분 싸 되는 거죠. 그래서 이게 도대체 어떻게 된 거냐? 그러니까 이게 약간 정신적 문제가 생긴 거죠. 그런데 본인은 몰라요, 그것을. 그런데 공유 씨는 알죠. 남편이 굉장히 안타까워하는데 어떻게 하면 자기 아내의 그런 병을 고쳐줄 수 있을까, 고민을 하는데 역시 마찬가지로 공유도 이 견고한 남성중심적 사회에서 아내를 배려한다는 게 쉬운 일이 아닌 거예요. 육아 휴직만 자기가 하더라도 훨씬 더 아내한테 도움이 될 텐데 육아 휴직조차도 힘들어요. 김경래]쉽지 않죠. 최광희]제도적으로는 보장이 돼 있지만 막상 실천하려니 육아 휴직 갔다 오면 사람이 일을 못하게 된다느니 눈치가 보이는 거죠, 회사에서.

시어머니가 일을 시키자 정신적인 문제가 생긴 정유미가 어머니에 빙의하여 시어머니에게 말을 건넨다.

시어머니가 일을 시키자 정유미가 갑자기 어머니의 인격체로 빙의하여 시어머니에게 말을 건넨다. 이는 정유미에게 약간의 정신적 문제가 생긴 것으로 본인은 못 알아챈다. 남편은 이를 안타까워하지만 그 역시 남성중심적 사회에서 아내를 배려하기가 힘든 것 같다.

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김경래]굉장히 전형적인... 최광희]그래서 세상이 무서운 세상이면 네가 잘해야 된다, 네가 네 스스로를 보호해야 된다면서 딸을 나무란단 말이에요. 그러니까 딸은 자기가 생각하기에도 아무 잘못이 없거든요, 그냥 세상을 돌아다닌 것뿐인데. 왜 내가 조심을 해야 되지라는 생각을 하게 되는 거죠. 그런 상황들이 영화 속에서 몇 번 등장을 하기 때문에 우리가 흔히 여자들이 팔자 좋은 소리한다고 하는 말이 참 감수성이 없는 말이구나라는 생각이 들어요. 영화 속에 상징적인 한 장면이 있어서 소개를 해드리고 싶은데 김지영이 육아를 하잖아요. 그래서 아이가 어리기 때문에 그래서 2개 장면이 있어요, 2개의 장면이 있는데 사람들이 수군대는 장면을 엿듣는 2개의 장면이 있는데, 하나는 놀이터에서 공원에서 아이를 태우고 유모차를 이렇게 흔들면서 커피를 마시고 있는데 옆에서 어떤 남자들이 김지영 씨를 보고 뭐라고 그러느냐 하면 “이야, 팔자 좋다. 나도 일 안하고 저렇게 애나 보고 커피나 마셨으면 좋겠다.” 이런 단 말이에요. 김경래]다 들리게. 최광희]예, 그런데 김지영은 그 자리를 떠나버리죠. 그리고 얼마 뒤에도 비슷한 신이 나오는데 그것은 커피숍입니다. 커피를 시켰는데 아이가 막 울어대니까 당황을 해서 김지영이 커피를 쏟아버려요. 쏟아버리니까 뒤에서 수군대던 남자 둘, 여자 한 명이 있었는데, “집에서 애나 보지 이런 데 나와서 민폐를 끼쳐, 저 맘충이네, 맘충.” 이래요.

영화 속의 김지영의 모습을 고려해보면 '여자들이 팔자 좋은 소리 한다'는 말은 감수성이 부족한 말이다.

영화 속에서 김지영은 육아를 하다가 놀이터와 커피숍에서 '이야, 팔자 좋다.', '맘충이네, 맘충'라는 수군대는 사람들의 말을 엿듣게 된다. 이러한 상징적인 장면을 고려해보면 흔히 '여자들이 팔자 좋은 소리 한다'고 하는 말은 감수성이 없는 말이다.

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윤여준]평소에 검찰개혁의 필요성을 누구보다도 많이 느꼈을 수도 있고 그러니까 본인이 어쨌거나 정치적으로 희생이 되는 한이 있더라도 검찰개혁이라는 건 큰 과제니까 이건 내가 하겠다는 의욕이 있을 수 있겠죠. 그러나 제가 보기에는 가족들에 관련된 의혹이 워낙 크고 구체적으로 제기됐잖아요. 그런 상황에서는 법무부 장관직에 취임하는 것은 적절한 판단은 아니었다고 저는 봅니다. 김경래]아, 윤 장관님 생각에는... 윤여준]임명한 것도 대통령님이 잘한 판단이 아니고. 김경래]애초에? 윤여준]저는 이렇게 생각합니다. 의혹만으로 임명을 안하면 나쁜 선례를 남길까 봐 임명한다고 대통령이 그랬는데, 저는 그런 정도의 의혹이면 의혹만으로도 임명해서는 안돼요. 그래서 오히려 대통령이 나쁜 선례를 만들었어요, 결과적으로 보면. 의혹만으로도 그 정도면 임명하면 안되는 자리를 임명했기 때문에 오히려 나쁜 선례를 본인이 만든 꼴이 되어버렸어요. 저는 그렇게 판단하죠. 김경래]거기에 대해서는 여당이라든가 조국 장관 지지층에서는 “이게 가족들의 의혹이었고 일단 기본적으로 그리고 불법적인 내용은 없지 않았느냐, 아직까지는?” 그때 당시까지만 해도요. 윤여준]의혹이지 판결을 3심까지 받아봐야만 유죄, 무죄가 판단 나는 거잖아요. 그러나 이게 터무니없이 날조된 것이냐 아니면 구체적인 근거가 있는 의혹제기냐하는 것은 전혀 성격이 달라요. 없는 사실을 날조했으면 이건 말이 안되는 것이지만 이건 아니잖아요. 구체적인 근거를 제시하면서 의혹이 터진 거잖아요. 그러면 그 의혹이 말끔하게 해소될 때까지는 임명했으면 안돼요. 상식입니다, 상식.

가족들 관련 의혹이 제기 되었음에도 법무부 장관에 취임한 조국과 그를 임명한 대통령의 행위는 부적절한 판단으로 본다.

가족들과 관련된 의혹들이 구체적인 근거를 가지고 제기되었음에도 불구하고 검찰개혁의 필요성을 앞세워 조국이 법무부 장관에 취임한 것은 부적절 하였다고 본다. 또한 이런 의혹들이 해소될 때까지 기다리지 않고 조국을 임명한 대통령 또한 잘못 판단한 것으로 나쁜 선례를 만들었다고 본다.

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김경래]자유한국당은 거의 보이콧 분위기고요. 윤여준]그런데 그러면 안되고 왜냐하면 제 개인적으로는 공수처 설립이 필요하다고 주장했던 사람이고 많은 국민이 필요하다고 보죠. 왜냐하면 검찰 권력도 견제를 받아야 되니까. 다만 제 생각에 공수처 책임자를 공수처장이라고 그러죠, 아마? 공수처장의 인사권을 대통령이 갖게 되어 있는데, 인사권을 대통령이 갖더라도 전권을 가지는 건 안된다는 거예요. 저는 그 반대입니다. 이것을 어떻게든지 소위 민주적 통제라고 흔히 얘기하는 입법부의 통제를 받아야 된다고 봐요. 김경래]사실상 야당이 비토권을 가지는 쪽으로 지금 설계가 되어 있긴 하죠. 윤여준]안이 제 기억으로는 2개가 올라가지 않았나요, 그렇죠? 김경래]예, 권은희 안과 백혜련 안 이렇게 2개가 올라가 있죠. 윤여준]공교롭게도 여자 의원님이 제출한 안이 2개 있죠. 그 안에 권은희 안에 그게 있는 것으로 기억이 나는데. 김경래]동의 절차가 있죠, 거기에. 윤여준]그러니까 그런 게 있어야지 대통령이 단독적으로 전권을 가지고 인사권 행사하는 것은 또 하나의 권력기관을 가지고 하부 권력기관을 만들어 요리하려고 하는 의혹을 사기 때문에 안된다는 겁니다. 김경래]알겠습니다. 시간이 짧아서 오늘 여기까지 듣겠습니다. 자주 모시겠습니다. 고맙습니다. 윤여준]사양하겠습니다.

공수처 설립은 필요하지만 야당의 동의 절차를 통해 입법부의 통제를 받아야 정부의 또 다른 권력기관이라는 의혹이 없다.

공수처 설립은 필요하지만, 인사권은 대통령이 갖더라도 입법부의 통제를 받아야 한다. 현재 권은희 안과 백혜련 안 2개가 올라가 있는데 권은희 안에 야당의 동의 절차가 들어가 있다. 그런 장치가 있어야 대통령이 또 하나의 권력기관을 만든다는 의혹을 사지 않는다.

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김경래]사건의 이면을 들여다보고 깊이 있게 파헤쳐보는 <추적 20분> 오늘 두 분 나와계십니다. 아주경제 장용진 기자님, 안녕하세요? 장용진]장용진입니다. 김경래]그리고 박지훈 변호사님, 안녕하세요? 박지훈]박지훈입니다. 김경래]조국 장관 얘기를 천상 계속해야 될 것 같은데, 저희 1, 2부에서 김종민 의원 잠깐 연결했었고요. 그리고 오신환 바른 미래당 원내대표 연결했었고 두 분 생각은 완전히 다르시더라고요. 박지훈]다를 수밖에요. 김경래]김종민 의원은 일단 키워드는 억울하다. 장용진]억울하죠. 김경래]그리고 오신환 원내대표는 늦었다, 오히려. 이런 얘기입니다. 지금 청취자 분들 문자가 계속 오고 있는데, 문자도 많이 오네요. 역시 또 의견이 많이 갈리고 있습니다. 일단 어제 사퇴 뉴스를 보시고 두 분은 어떤 생각을 가지셨는지 잠깐만 들어볼까요? 장용진 기자님. 장용진]오전에 검찰개혁 방안을 발표했기 때문에 오후에 또 기자회견을 한다고 그래서 처음에 뭐지, 이렇게 생각했어요. 설마 사퇴를 얘기할까라는 생각을 못했는데, 오후에 자료를 낸다고 그러더니 갑자기 보니까 제목이 불쏘시개 역할 여기까지다라는 제목의 문자 메시지가 들어오더라고요. 깜짝 놀랐죠. 그래서그때부터 난리가 났었는데, 예상은 좀 했어요. 그런데 이게 10월 중순이지 않습니까, 지금이? 10월 중순에 전격적으로 이루어질 것이라고 생각을 못했죠. 빨라야 10월 하순, 조금 늦으면 11월 중순까지 넘어가지 않겠느냐고 예상을 했었거든요. 그런데 고비를 넘기 어려웠던 것 같아요. 첫 번째가 아무래도 정경심 교수의 건강상 문제가 가장 큰 요인이 아니었나.

예상보다 빠른 조국 장관의 사퇴 발표에 김종민 의원은 억울하다고 했고 오신환 바른 미래당 원내 대표는 늦었다고 했다.

예상보다 빠르게 조국 장관이 사퇴하겠다고 발표했다. 오전에 검찰개혁 방안을 발표했고 오후에 자료를 낸다고 했기 때문에 오후의 기자회견이 사퇴 발표라는 예상하지 못했다. 김종민 의원은 억울하다고 했고 오신환 바른 미래당 원내 대표는 오히려 늦었다며 서로 완전히 다른 의견을 말했다.

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김경래]이 부분은 검찰도 사실은 되게 조심스럽게 진행을 하지 않겠습니까? 박지훈]조사를 해보면 진단서 제출이 당연히 될 거고요. 이게 쇼를 하는 건지 정말 건강에 문제가 있는 건지 충분히 알 수 있죠. 왜냐하면 대화를 한 몇 분만 나눠봐도 이 사람 몸 상태를 알 수 있거든요. 계속 지금 5차례, 6차례 조사를 했기 때문에 아마 조사하는 사람은 충분히 알고 있지 않을까 생각이 듭니다. 김경래]일단 오늘은 정치적인 입장보다는 수사가 어떻게 진행이 될지, 이 부분을 예측을 해보고 전망을 해보는 시간으로 삼으면 좋을 것 같은데요. 일단 그얘기부터 하죠. 어제가 지법, 서울지법 국정감사였죠? 거기서 조국 장관, 전 장관 동생 영장 기각 문제가 굉장히 뜨거웠어요. 장용진]명재권 판사를 증인으로 채택을 하네마네 해서 한창 시끄러웠죠. 김경래]자유한국당 쪽에서 증인으로 채택하자, 영장 판사를. 이거 어떻게 봐야 됩니까? 이랬던 적이 있어요, 일단? 장용진]저는 지금까지 판사를 재판과 관련해서 국정감사장에 불러온 사례를 본 적이 없습니다. 그리고 판사를 데리고 와야 되지 않느냐는 얘기가 나왔을 때 모든 사람이 그건 아니라고 다 말렸지, 이렇게 정말 꼭 판사를 증인석에 세워야겠다고 해서 파행이 될 정도까지 한 사례는 제가 처음 봤어요.

자유한국당이 조국 전 장관 동생의 영장을 기각한 판사를 증인으로 채택할 것을 주장하여 국정감사가 파행되었다.

서울지법 국정감사에서 조국 전 장관 동생의 영장 기각을 두고 논쟁이 있었다. 자유한국당에서 영장을 기각한 판사를 증인으로 채택해야 한다고 주장하여 감사가 파행되었다. 판사를 재판과 관련해 국정감사장에 증인으로 세우는 것은 이례적인 일이다.

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김경래]거꾸로 얘기하면 오 대표님은 왜 이제야 하느냐가 아쉽다고 하는데, 지금 속도를 내고 있잖아요, 예컨대 국무회의에 올린다, 오늘 열릴. 그리고 당정청에서 그렇게 결정하지 않았습니까? 이렇게 빨리 진행이 되고 있는 부분들, 이 부분은 어떻게 보십니까? 오신환]아니, 그것은 뭐 당연히 할 수 있는 문제라고 생각합니다. 그리고 그 이전에 박상기 법무부 장관이 시작취임부터 임기 2년 2개월 동안 본인이 끊임없이 주장했던 것이 포토라인과 심야수사 그리고 강압수사 없애겠다, 피의사실 공표 없애겠다고 주장해온 거예요. 그런데 그것을 이제서 이렇게 손쉽게 할 수 있는 것을 왜 2년 6개월 만에 이렇게 지금에서야 하느냐는 거죠. 그리고 그것은 오히려 대검에서 무슨 검사장급 차량 안 쓰겠다 하는 것들은 이미 다 1년 전에 발표했던 내용들입니다. 김경래]조국 장관 사퇴가 검찰 수사, 가족 관련한 가족들 수사하는 것에 영향을 어떻게 미칠까요, 예상을 해보신다면 어떻습니까? 오신환]저는처음부터 검찰개혁은 검찰개혁 나름대로 해야 되고 또 조국 장관 및 가족에 대한 수사는 수사다, 별개로 얘기를 해왔기 때문에 저는 실체적 진실을 밝히는 검찰의 역할로서는 이제는 자연인의 신분으로서 조국 장관도 당당하게 수사를 받을 필요가 있고요. 어떤 특혜 시비 없이 이제는 검찰이 명명백백히 진실을 밝혀야 된다, 저는 이렇게 보고 있습니다.

시간을 끌 필요가 없었던 검찰개혁이 최근 빠르게 진행된 것과 별개로 조국 장관의 수사는 명백히 진행되어야 한다.

2년 동안 박상기 법무부 장관은 포토라인과 강압수사 그리고 피의 사실 공표를 없애겠다고 주장해왔다. 하지만 최근에 실행되었다. 마음만 먹으면 쉽게 실행될 검찰개혁이었음에도 시간을 끌었다는 것이 문제다. 이와는 별개로 조국 장관의 수사는 제대로 진행되어야 한다.

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김경래]지금 만약에 멧되지를 통한 감염이라고 한다면 멧되지들이 경기 이남, 강원도 이남 이쪽으로 좀 확산됐을 가능성은 얼마나 보십니까? 이인모]지금 북한에서 걸리고 여기까지 오는 데, 지금 민통선까지 오는 데. 중국 근해였잖아요, 북한이 발병한 곳이. 거기서 지금 여기까지 내려오는 게 약 300km 정도되는데 지금 한 석 달, 넉 달 정도 걸렸습니다. 제가 보기에는 연천에 지금 발병했다는데 추측입니다. 추측인데 지금 연천에 붙은 포천이나 철원 쪽 이쪽까지는 야생 멧되지는 와 있다고 보입니다. 김경래]최근 들어서 이게 꼭 아프리카돼지열병이 아니더라도 멧되지 폐사체가 굉장히 증가했다면서요. 이인모]그 부분은 물론 몇 가지가 있습니다. 옛날에는 군부대가 폐사체, 되지가 죽어도 그거를 신고하거나 그러지를 않았잖아요. 또 그런 것도 있었고 지금 이제 ASF 때문에 홍보를 많이 하면서 적극적으로 신고를 유도한 것도 조금 증가한 요인이 있고요. 또 원인 모르게 그때보다는 지금 폐사체가 훨씬 많이 나오고 있는 상황입니다. 김경래]알겠습니다. 정부 당국에서 이야기하는 것보다 현장에서는 좀 다른 이야기들이 많이 오가고 있네요. 이 부분 많이 참고를 해야 할 것 같습니다. 오늘 말씀 감사합니다. 이인모]감사합니다. 김경래]이인모 야생생물관리협회 경기지부 사무국장이었습니다.

멧돼지들이 지금 연천에 붙은 포천이나 철원까지 와 있다고 보며 원인 모르는 멧돼지 폐사체가 많이 나오고 있는 상황이다.

멧돼지를 통한 감염에 대해 말하자면 멧돼지들이 지금 연천에 붙은 포천이나 철원까지 와 있다고 본다. 아프리카돼지열병이 아니더라도 원인 모르게 지금 멧돼지 폐사체가 많이 나오고 있는 상황이다. 정부에서 말하는 것보다 현장에서는 다른 이야기들이 오가고 있다.

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김동인]네, 그렇습니다. 김경래]그리고 10월 03일, 10월 09일 이때 광화문집회가 있었고요. 김동인]광화문집회가 있었죠. 김경래]같은 시간대에 어느 정도의 사람들이 있었나 이거는 비교해 볼 수 있지 않나요? 김동인]정확히 말씀 드리면 광화문집회는 권역이 넓어요. 김경래]그래요? 김동인]그렇습니다. 왜냐하면 서울역광장에서 광화문광장까지를 계산해야 하거든요. 김경래]길이가 길다? 김동인]워낙 거리가 넓습니다. 그리고 한 가지 좀 생각해야 할 게 가령 우리가 이 자리에 그러면 평소에 비해서 얼마나 많이 모였냐는 걸 따져야 하잖아요. 김경래]그게 중요한 거죠. 김동인]그러면 그 평소라는 건 대체 언제냐가 중요해요. 김경래]아이고, 어렵네. 김동인]한마디로 모수를 따져보는 건데 저희가 서초동집회 같은 경우에는 평시를 어떻게 둘 거냐를 고민하다가 2018년 09월에 총 토요일이 5번 있었어요. 김경래]작년이요. 김동인]네, 그렇죠. 작년 9월 5번의 토요일의 평균을 잰 겁니다. 김경래]합리적이네요. 김동인]그래서 그게 밑바닥이 있으면 그때에 비해서 얼마나 많이 왔냐는 걸 산출하는 건데 009.28에는 약 9만여 명 정도였고, 그 집회의 공간에서 순간 스폿만 따지면요. 김경래]그렇죠. 김동인]그리고 10월 05일 서초동집회에서는 11만여 명 정도여서 한마디로 이게 뭐 그러면 9만 명 아니냐 이게 아니라 그 순간 잡히는 숫자라는 거고요. 대신 이거는 볼 수 있겠죠. 009.28에 비해서 10월 05일에는 훨씬 더 같은 공간에 더 밀도 있게 사람들이 모였다 이 정도.

광화문 집회의 운집된 사람의 정도를 가늠하기가 어려워 평균을 내어서 모수를 따져 보자는 의견이 있었다.

광화문에는 10월 3일과 10월 9일 이틀에 걸친 집회로 많은 군중이 모였다. 그러나, 집회에 참석한 사람들이 어느 정도 모였는지 가늠하기는 어렵다. 이에 2018년 9월 토요일에 총 5번의 서초동 집회처럼 토요일 평균을 내어 모수를 계산하는 방법이 있다는 의견이 있었다.

최경영의 최강시사

김동인]네, 그렇습니다. 그런데 사실 비율로 따졌을 때 20-30대의 비중이 확실히 낮았어요. 김경래]그래요? 김동인]네, 그렇습니다. 김경래]40-50대의 비중이 한 어느 정도로 보입니까? 김동인]저희가 퍼센티지로 지금 계산하기는 좀 어려울 것 같아요. 김경래]그래요? 이것도 어려운 거구나. 김동인]네, 그런데 다만 그 당시 구성비를 따져봤을 때 45세에서 49세 사이가 그 순간에 한 1만 2천 명 정도 모인다고 생각하시면 되는데 같은 시간대에 25세에서 29세까지가 한 3천여 명 정도예요. 김경래]한 3배 정도되네요. 그렇죠? 김동인]네, 그렇습니다. 김경래]아까 연령도 분석이 가능하다고 하셨잖아요. 연령은 어떻습니까? 연령이란다, 참. 성별, 성별. 김동인]성별 같은 경우에는 40대 이하는 여성이 더 많고요. 50대에서부터는 남성이 조금 많은데 서초동집회는 그래도 남녀 비율의 격차가 그렇게 크지는 않습니다. 김경래]비슷비슷한가요? 김동인]네, 그렇습니다. 김경래]그러면 그거를 준해서 광화문집회를 한번 보면 일단 지역별로 한번 볼까요? 김동인]광화문집회는 지역을 보고 저도 좀 충격을 받았는데. 김경래]왜요? 김동인]강남권의 비중이 더 높습니다. 김경래]이거 재미있네요? 김동인]네, 강남권의 비중이 더 높은 게 휴일에 광화문 근처에 누가 가냐 그게 궁금하실 텐데 제가 따져봤더니 마포, 서대문, 은평 이쪽 서울 서부권에 있는 분들이 평소에는 많이 와요.

광화문 집회에는 강남권 주민이 많아 평상시 서부권 사람이 많은 것과 대조된다.

연령별 구성비로 봤을 때 40대 후반이 20대 후반보다 3배 이상 된다. 성별 비율로는 40대 이하는 여성이 더 많고 50대는 남성이 더 많은 반면에 서초동 집회는 남녀 비율이 거의 비슷하다. 광화문 집회에는 강남권의 주민들이 더 많이 왔는데 평소에는 마포 등 서부권에 사람이 많이 왔었다.