train/Bardella_Panot_Veran--Partie_4_Seniors_Obstruction.json

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    "Transcript": "MP : Je suis contente que vous nous dites juste que vous êtes en train d'appliquer une loi de 2003, avec 200 000, mais on peut reprendre 200 000 femmes aussi qu'on va obliger à travailler de 62 jusqu'à 64 ans, et 20 % des femmes de ce pays qui sont obligées d'attendre 67 ans pour pouvoir avoir la retraite à temps plein et ne pas avoir la décote. Donc vous, vous êtes d'accord pour vivre dans un pays dans lequel vous aurez une infirmière qui vous piquera à 67 ans, dans lequel vous aurez des atsem avec des enfants infirmières qu'elles doivent porter à 67 ans.  OV : Mais quelle infirmière me pique à 67 ans? Racontez-moi le cas de figure.  MP : Bah le cas de figure, c'est des personnes qui n'ont pas les carrières complètes et qui ne peuvent pas avoir la décote.  OV : D'accord, donc c'est quelqu'un qui a commencé comme infirmière, Mme Pannot, à 24 ans, ou alors c'est quelqu'un qui a commencé à 20 ans et qui a eu 4 ans d'interruption complète d'activité, qui n'est pas liée à de la maternité. On est d'accord. On est d'accord ou pas? Donc je vous demande qui c'est.  MP : Vous vous rendez compte que en termes de conquêtes féministes dans notre pays, le fait d'avoir, par exemple, pour les personnes du privé. Lorsque vous avez un enfant, vous avez 4 trimestres pour la naissance et 4 trimestres pour l'éducation. Vous avez 2 ans. Vous êtes en train de reprendre.  OV : Ah non, on reprend rien madame Panot. Les 8 trimestres par enfants restent.  MP : Vous faites avoir 2 ans pour 1 enfant dans le privé.  OV : Je suis sûr que sur les 20 articles, si on les regardait ensemble, il y en a une dizaine que vous pourriez voter. La prise en compte du congé parental, c'est bien ou c'est pas bien?  MP : 3000 femmes, c'est ça ? 900 000 femmes qui vont pas travailler.  OV : Ce n'est pas moi qui décide qui fera un congé parental. Est-ce que c'est bien ou pas?  JB : Le sujet, c'est pas le congé parental, le fait de travailler plus longtemps annule le bénéfice que vous avez, mais ne forcez pas les gens à travailler 2 ans supplémentaires.  OV : Le congé proche aidant, c'est-à-dire qu'on considère que quelqu'un s'occupe d'un enfant ou d'un proche, d'un parent malade, d'accord, en situation de handicap, et qui, du coup, ne peut pas bosser; jusqu'ici, ce n'était pas compté, là, on va lui dire, c'est compté, ce n'est pas du temps perdu, et on ne va pas vous forcer à bosser plus tard, c'est bien ou c'est pas bien? Vous le votez ou pas? Est-ce que vous le votez?  MP : Bah non, dans ces conditions la, non.  OV : Vous ne le votez pas. Du coup, voilà. On ne se mettra pas d'accord. Mais là, vous aurez du mal à expliquer. MP : Mais si vous faisiez une loi juste sur le congé proche aidant, on la voterait, mais là, vous forcez tout le monde à travailler 2 ans de plus. Vous nous expliquez que regardez extraordinaire. Vous allez avoir 4 trimestres en plus sur ça, mais on vous en reprend 8 de l'autre côté. Mais soyez sérieux, monsieur le ministre.  OV : Mais on ne reprend pas 8 trimestres en fait, à personne.  MP : Bien sûr que si. Lorsque vous forcez les gens à travailler 2 ans de plus. Quand vous reportez l'âge légal de 62 à 64 ans, ça veut dire que des gens qui, pour avoir leur carrière complète, vont devoir partir.  OV : Est-ce qu'on reprend, oui ou non, les trimestres de maternité aux femmes? Oui ou Non.  MP : Mais si vous les mettez dans le côté pour les reprendre de l'autre ?  OV : C'est dans le projet de loi.  MP : Mais non. En fait, de fait, c'est la même chose, en fait.  OV : Bah non, pardon. C'est pas la même chose.  MP : Bien sûr que si, c'est la même chose. Puisque vous les forcez à travailler jusqu'à 64 ans.  OV : Mais madame Panot, je vous pose la question. Est-ce qu'on change la prise en compte des congés maternités pour les femmes?  MP : Vous comprenez que je suis en train d'expliquer que vous demandez exactement le même temps de travailler aux femmes que ce qu'on leur donne lorsqu'elles ont un enfant.  P2 : On va donner la parole à Jordan Bardella, qui est très en retard.  JB : Je trouve qu'on s'éloigne un peu de l'essentiel. C'est-à-dire le report de l'âge légal de départ à la retraite. Je vais vous citer quelqu'un pour qui Madame Panot et M. Véran ont voté lors de l'élection présidentielle qui était Emmanuel Macron. Emmanuel Macron en 2019, il disait, je veux dire que quand on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans, c'est cela la réalité de notre pays. Donc vous aurez beau revaloriser les retraites, mettre en place des dispositifs qui permettent pour les carrières complètes d'avoir 1 200 euros, ce qui concerne quelques dizaines de milliers de personnes chaque année sur les 650 000 personnes qui partent à la retraite. Il y a des gens qui partiront avant et qui seront contraints de subir une décote. Et c'est pour cela que l'exemple de la Suède est intéressant. C'est parce que vous pouvez repousser Ad vitam eternam l'âge de départ à la retraite, sauf que les gens ne suivront pas et qu'il y a beaucoup qui ont gravis les échelons à l'intérieur de leur entreprise et qui ne pourront pas aller à l'âge de départ légal et qui vont donc être contraints de partir beaucoup plus tôt avec une décote. Vous êtes en accord ou en désaccord avec cette déclaration de la retraite ?  OV : Vous pouvez lire le début de la phrase.  JB : C'est la déclaration du président de la République. Qui vient aujourd'hui nous dire qu'il faut travailler plus longtemps, alors qu'il y a 3 ans, 2019, 4 ans, il nous expliquait les yeux dans les yeux lors du grand débat à tout le monde, que repousser l'âge de départ à 62 ans serait d'une hypocrisie parce que ça serait trop dur.  OV : Et vous voulez pas dire début de la phrase?  JB : Dans les métiers industriels et dans les métiers les plus difficiles. On peut aller. Vous voulez qu'on aille sur l'emploi? Est-ce que vous êtes en désaccord avec le président de la République?  OV : Vous êtes en train de truquer une citation avec les Français qui ont la citation complète sous les yeux. Ça pose un tout petit peu de problème de fiabilité.  JB : Est-ce que vous êtes en désaccord avec cela ? OV : Je suis troublé, monsieur Bardella. Vous me troubliez d'être capable de chanter.  JB : Vous ne m'aurez pas par la flatterie, monsieur le ministre !  OV : Toute une partie de phrase qui est marquée sur un écran.  P2 : Je vais lire la suite de l'extrait. Je ne crois pas pour deux raisons, dit Emmanuel Macron de 2019. Je me suis engagé à ne pas le faire. C'est mieux, sur un sujet aussi important, de faire ce qu'on a dit. Il parlait de repousser l'âge légal de départ à la retraite tant qu'on n'a pas réglé le problème du chômage.  JB : Mais vous pouvez parler du problème du chômage ad vitam eternam. Les jobs qu'on a créés depuis 2017 sont des jobs à faible valeur ajoutée. Ce sont des uber jobs. La productivité dans notre pays, elle n'a pas bougée depuis 2017, la productivité, c'est-à-dire la valeur des emplois qu'on a créés, elle n'a pas bougé depuis l'élection d'Emmanuel Macron. Et je le disais.  OV : Un million d'entreprises qu'elle a créé l'année dernière.  JB : Deux pistes absolument essentielles pour assurer la pérennité de notre système de retraite, c'est la natalité, on en reparlera, mais c'est d'abord et avant tout, la productivité. C'est créer des emplois de qualité, c'est faire monter en gamme notre économie, c'est faire en sorte qu'on crée des emplois qui rapportent beaucoup plus de cotisations que les livreurs Uber eat ou Deliveroo, qui sont des jobs qui sont créés massivement par le gouvernement. Parce que quand on crée des emplois précaires, et je rappelle qu'entre 2017 et 2022, il y a eu 17 000 emplois industriels en moins. On crée des emplois, oui, mais on crée des emplois précaires, on crée des emplois à faible valeur ajoutée, et par conséquent, des emplois qui amènent beaucoup moins de cotisations dans les caisses de l'État. Donc il faut monter en gamme, il faut augmenter notre budget recherche et développement. Regardez un exemple. Le budget recherche et développement de la France, c'est 2,2 % du PIB français. Les grandes nations, les fameuses start-up nations sur lesquelles vous avez tout misé en 2017. Israël, la Corée du Sud, c'est 3, 4, parfois 5 % du PIB le budget recherche. L'Allemagne, c'est 3 %. Les États-Unis, c'est 3 %. Donc si la France veut continuer à peser dans l'économie de la connaissance, dans l'économie mondiale au XXIe siècle et aussi faire rentrer des cotisations pour financer son système de retraite, il faut créer des emplois à haute valeur ajoutée.  P2 : Mathilde Panot.  MP : Non, mais monsieur le ministre, pourquoi vous vouliez le début de la phrase, vous pensez que vous avez réglé le problème du chômage, c'est ça? Je n'ai pas compris.  OV : En fait, on a effectivement créé beaucoup d'emplois, en fait, depuis 4 ans dans le pays, beaucoup. Le million d'entreprises créées l'année dernière en France, je pense qu'ils vont tous apprécier que vous disiez que c'est des emplois peu qualifiés, qu'ils ont des emplois. Non, il y a effectivement un problème. Il y a un problème de précarité de certains emplois et je suis ravi de savoir que vous vous souciez du sort des livreurs qui effectivement méritent .  MP : Les uberfiles, c'est Emmanuel Macron qui les a aidés à aller en France.  OV : Je croyais qu'on avait plutôt envie de les expulser, mais peu importe. Je crois que c'est vous qui avez réveillé les projets de loi, Emmanuel Macron, c'est les députés de la majorité, non?  JB : On peut parler des Uberfiles? Vous avez 2 minutes d'avance sur moi.  OV : Allez-y, mais non, mais tout ce qui est complot, c'est qu'on va donner l'accord.  MP : C'est pas un complot, c'est du travail des journalistes  JB : Pourquoi vous répondez pas? Excusez-moi, mais quand Emmanuel Macron, en 2019, dit que, bon courage pour arriver déjà à 62 ans, quand on a une carrière fracturée, quand on fait un métier qui est difficile, quand on travaille dans des zones qui sont touchées par la désertification industrielle, ça, c'est un véritable sujet. Qu'est-ce que vous leur dites à ces Français? Qu'est-ce que vous leur avez dit dans les Hauts-de-France?  OV : Je leur dis qu'aujourd'hui, vous avez des départements entiers dans lesquels il y a plus d'emplois à pourvoir que de chômeurs de catégorie A.  MP : Non, non, non, c'est 400 000 emplois non pourvus, alors qu'il y a 10 millions de chômeurs. Arrêtez, il y a des sociologues, il y a des sociologues très connus qui ont fait les choses là-dessus. Hadrien clouet qui est député dans mon groupe, qui est sociologue spécialisé du chômage.  OV : Qui est député LFI ?  MP : Oui, député LFI. Mais vous verrez. Non, mais non, en fait, Monsieur Véran, non. En fait, ça veut dire quoi député LFI, je me tourne comme ça, non ?  OV : Dites que c'est quelqu'un qui est un militant de votre parti, j'ai beaucoup de respect.  MP : Mais et alors, vous croyez qu'un sociologue ne peut pas être militant, il a fait un travail sociologique sur cette question-là pour expliquer pourquoi. Le fameux argument des emplois non pourvus, qui sont à peu près 400 000 , 6 millions de chômeurs, vous comprenez qu'il y a un problème quand même là-dedans? Je vais vous dire ce que va créer votre réforme, elle va créer une fabrique à RSA, une fabrique à chômage, une fabrique à trappe à pauvreté. Vous avez vu ce qu'a dit, alors là, ce ne sont pas les insoumis, donc peut-être que vous allez un peu le considérer, le président de la Fédération nationale de la mutualité française, que votre réforme allait coûter 10 milliards en invalidité, en incapacité de travail, que le coût social du report de départ à 64 ans, c'est plus 110 000 personnes au minima socio, notamment au RSA, à l'allocation spécifique de solidarité ou à l'allocation adulte handicapée. C'est plus 400 000 arrêts maladies ou accident du travail par an, et c'est plus de 177 000 chômeurs, et quand on regarde sur l'OFCE, plus de 177 000 jusqu'à 400 000 chômeurs supplémentaires.  OV : Je peux vous répondre?  MP : Ben oui.  OV : J'entends que le patron de la mutualité fait des prévisions sur l'évolution du chômage et l'impact macro-économique sur notre pays. Il est plus fort que moi. Je ne suis pas capable de le faire. Donc je le dis sans ironie aucune. Je crois avoir compris que ces prévisions, elles sont basées sur l'impact de la réforme des retraites de 2010, qui avaient effectivement repoussé, décalé de 2 ans l'âge de départ à la retraite. Et justement, parce qu'on est conscients de l'impact que ça a pu avoir en termes de précarité chez les seniors et qu'un certain nombre de bénéficiaires de RSA supplémentaires, on n'a pas fait les mêmes erreurs qu'en 2010. Je vous donne juste 3 éléments. Le premier, et vous allez voir pourquoi parfois, et ce que disait M. Bardella pour le coup, il était vrai, c'est qu'au début, ça va nous coûter un peu d'argent, mais on l'assume, cette réforme. Par exemple, on ne touche à rien, on ne touche en rien au mécanisme, on ne touche en rien au mécanisme d'invalidité, je le disais tout à l'heure. Ça, c'est 3 milliards d'euros. C'est 3 milliards d'euros par rapport à ce qu'on aurait pu obtenir si on compare avec la réforme de 2010. Et on assume, rien ne change pour eux, et c'est normal. Et là déjà, on évite, si vous voulez, de créer des trappes à pauvreté. Deuxième, on ne bouge pas sur l'âge des 67 ans, qui est le fameux âge d'annulation de la décote, alors qu'en 2010, il l'avait bougé de 2 ans. Alors, c'est sûr que le passage de 65 à 67 ans, ça avait été compliqué pour un certain nombre de nos concitoyens. Et ensuite, en 2010, ça a été assez rapide, si vous voulez comme montée en charge sur les deux ans, là, on est dans un recul qui est progressif sur près de 10 ans. C'est 3 mois par an, ce qui veut dire qu'il y a une capacité d'adaptation qui est différente. Et, ce que disent les études qu'on a commandées, qui ne sont pas les études encore une fois gouvernementales, c'est que du coup, on se met plutôt à l'abri des risques qui avaient été constatés en 2010 avec une réforme qui était trop rapide et qui touchait tout le monde, y compris les invalides.  MP : Alors, je vais répondre sur ce point-là, parce que, et vous n'avez pas contesté le ce chiffre, vous savez qu'il y a eu une augmentation de 157 % des bénéficiaires du RSA chez les seniors en 10 ans. Vous le savez.  OV : Mais vous le dites, l'effet de la réforme 2010, ça a été réel.  MP : Voilà, à été catastrophique. Qu'est-ce que vous allez faire sur cette question ? Alors, vous parlez du temps, vous avez aussi votre index. Je suis étonné que vous ne l'ayez pas encore sorti. Alors, l'index sur les seniors, et vous prenez souvent en référence ce qui a été fait sur l'index sur l'égalité salariale femme-homme, en disant que ça a eu un effet incroyable, c'est faux, Il y a toujours 22 % de différence entre les salaires des femmes et des hommes, et 40 % en moyenne sur les pensions des femmes par rapport à celles des hommes.  OV : Alors, les pensions.  MP : Je vais vous dire. Votre index.  OV : Parce qu'il n'y a pas encore d'impact de la normalisation des salaires des femmes.  MP : Votre index, il n'est pas contraignant dans le sens que vous avez 92 % des entreprises qui sont en dehors de toutes sanctions, parce qu'elles ont atteint alors un score que vous avez fixé à 100, 75 sur 100. Bref, je passerai sur ces détails-là. Mais donc, vous êtes en train de faire quelque chose ou là, vous allez dire aux entreprises. On va créer un index senior qui ne sera pas contraignant, la seule chose qui est contraignante sur lequel il y a une sanction, c'est le fait de l'afficher. Et sans sanctions, vous allez nous expliquer que des gens qui jusqu'alors travaillaient jusqu'à 62, parfois 63, parfois 64 ans, maintenant, des gens, les entreprises vont les accueillir à bras ou verts pour travailler jusqu'à 64, 65, 66. Ce n'est pas sérieux. Et si c'est la même chose que votre index d'égalité salarial femme homme, c'est un échec absolument incroyable. Donc, ce que vous faites avec cette réforme en mettant l'âge à 64 ans, c'est augmenter la pauvreté dans ce pays. C'est augmenter les trappes de gens qui ne seront ni en emploi, ni en chômage lorsqu'ils arriveront à la retraite. Et vous savez que ce taux est très élevé.  P1 : Olivier Véran.  OV : Je désespère pas de trouver des points d'accord avec vous ce soir Madame Panot. Ça va peut-être vous surprendre, mais je considère que sur la question de l'index senior, ça fait partie des sujets pour lesquels on pourrait peut-être aller plus loin. Je dis ça parce qu'il faut que ce soit concerté, etc.  P1 : Ca veut dire quoi aller plus loin?  OV : Ca veut dire que l'index senoir, ça veut dire qu'on a une obligation de publication par l'entreprise du nombre de seniors qui sont embauchés dans l'entreprise. D'accord? Si elle ne le fait pas, elle a une amende qui correspond quand même à 1% de la masse salariale. Ca veut dire que si vous avez 500 salariés, vous avez l'équivalent de 5 salaires qui vous sont prélevés en amende, autant vous dire que vous avez plutôt intérêt à le publier. Bon, c'était la demande des syndicats. C'était la demande des syndicats dans les négociations. Et on l'a retenue. Maintenant, j'entends et nous entendons que c'est un point sur lequel on pourrait discuter et éventuellement bouger s'il s'avère qu'il était nécessaire. Je vais vous dire un truc là où je pense qu'on peut le partager. C'est que les plans sociaux de départ à la retraite anticipée ou les plans sociaux généraux des grosses entreprises, ou c'est toujours les senoirs qui sont mis à la porte, ça ne me plaît pas non plus. Pas davantage d'ailleurs à la 1re ministre. Je peux vous le garantir.  P2 : Vous pourriez prendre des mesures plus contraignantes?  OV : On arrivera tout à l'heure, j'imagine, au débat parlementaire. Mais on a un projet de loi qui a déjà été transformé. Ca n'aurait échappé à personne. On parlait de 65 ans, maintenant c'est 64 ans. On a un coup de niveau pour des mesures de justice et de progrès. Et donc, on le dit, le débat parlementaire qui va s'ouvrir, doit pouvoir permettre d'aborder, et c'est pour ça que j'espère qu'il y aura un vrai débat, qu'il n'y aura pas de l'obstruction parlementaire.  MP : Mais c'est n'importe quoi, monsieur le ministre. Vous savez combien il y a de jours pour discuter.  OV : J'essaye vraiment de tomber d'accord avec vous.  P1 : On ira tout à l'heure, on ira tout à l'heure.  MP : Je le dis, il y aura 3 jours de commissions pour en discuter. Et 11 jours seulement à l'Assemblée. Et on aurait pu avoir 12 jours, une journée supplémentaire de débat. Sauf que la Macronie et le RN ont refusé de déplacer une journée réservée au Parti Socialiste. Et donc, nous n'avons pas ces 12 jours de débat.  P1 : Excusez-moi. Juste une précision, Olivier Véran. Juste une précision, Olivier Véran. Est-ce que ça veut dire, par exemple, que vous pourriez imposer des quotas aux entreprises d'embaucher des seniors ?  OV : Je ne peux pas aller plus loin que ce que je vous ai dit. Ça fait partie des points sur lesquels nous sommes ouverts à l'échange au dialogue avec les parlementaires.  P2 : Comment empêcher ces plans de départ ?  OV : On a dit qu'on parle d'enrichir le texte de loi. Evidemment.  P2 : Comment empêcher ces plans de départ à la retraite anticipée ? Quelles seraient les possibilités? Vous envisagez donc des sanctions contre ces entreprises ?  OV : Je vous dis juste que le projet de loi qu'on a présenté, vous le connaissez, et qu'ensuite, on dit, et en sincérité, qu'on est ouvert à des améliorations. Si les parlementaires décident d'améliorer cet aspect-là du texte de loi, on le regardera d'un bon oeil. Je ne peux pas aller plus loin que ça.  P1 : Jordan Bardella ? Simplement, sur ce sujet-là, est-ce que, à l'assemblée, vous pourriez être amenés justement à pousser le gouvernement, à faire mieux sur les seniors, sur l'emploi des seniors?  JB : Oui, peut-être qu'on peut avoir un consensus ce soir, au moins, sur ce sujet. Enfin, je veux dire, le taux d'emploi des seniors, beaucoup d'économistes se sont prononcés, on dit, si on augmente de 10 points le taux d'activité des seniors, alors à ce moment-là, la question des 10 milliards d'euros de manques à gagner dans les caisses de l'État disparaît totalement. Mais rendez-vous compte qu'on est là, en train, ce soir, d'avoir des débats absolument chaotiques qui inquiètent une très grande majorité des Français. Je rappelle, 68% des Français, d'après un sonage ifop, sont opposés à cette réforme des retraites, pour un manque à gagner dans le système de financement des retraites, de 10 milliards d'euros par an. Je veux dire, je m'étonne de voir le gouvernement enclencher de tels manoeuvres, alors que le gouvernement vient de faire voter un déficit, un budget déficitaire de 160 milliards qui plus est, après avoir déversé 600 milliards d'euros d'argent public dans l'économie française en déficit. Donc, si vous voulez, il faut savoir raison garder, on parle beaucoup.  OV : C'est le moment où on peut parler de votre programme.  JB : Je termine, j'arrive sur mon programme. On parle beaucoup de l'économie française, on parle beaucoup du taux d'activité des seniors, mais on pourrait aussi parler du taux d'activité des juniors, parce qu'en réalité, la réforme du gouvernement est là aussi, où j'ai un point de désaccord avec vous sur le report de l'âge légal, c'est qu'en réalité, votre réforme, elle va inciter à rentrer le plus tard possible sur le marché du travail. Donc la France que vous allez pénaliser, je disais la France qui se lève tôt, c'est la France des BTS, c'est la France des bacs professionnels, c'est la France de tous ceux qui aiment ces métiers manuels professionnels exigeants qui sont généralement exercés avec passion, et qui en réalité se disent, mais à quoi bon m'engager dans cette voie, déjà les métiers manuels sont dévalorisés dans le cursus classique, à quoi bon, alors même que je vais devoir travailler plus longtemps, que si je rentre sur le marché du travail à 24 ou 25 ans, après avoir fait un bac plus 5 et être allé me balader pendant 2 ans à Singapour. Donc en réalité, notre réforme et notre projet, qui est un système progressif qui vise à dire entre 17 et 20 ans, vous partez à la retraite avec 60 ans et 40 annuités, ça coûte 9 milliards d'euros par an, mais je pense que c'est un choix de société. Et au-delà, il y a une progressivité qui se met en place normalement jusqu'à 42 annuités et 62 ans de départ à l'âge légal. C'est normal que quand vous avez commencé à travailler à 24, 25 ans, vous partiez un peu plus tard, mais juste les gens qui ont commencé à travailler tôt, doivent pouvoir partir plus tôt. Et notre réforme, en l'occurrence, elle est au soutien de cette France des bts, parce qu'elle les incite à commencer à un âge raisonnable, après avoir fait des études, je parlais des bts pour entrer sur le marché du travail. Vous me dites tout à l'heure, monsieur le ministre, mais on a la garantie que demain et après demain, cette réforme, elle va nous rapporter, même si c'est vrai cette année, elle va nous coûter. Mais vous êtes devins, parce qu'en l'occurrence, le Haut Conseil pour les finances publiques dit, on est incapable de dire ce qui se passera demain et après demain. Et moi, j'ai entendu un certain nombre de ministres venir dire, il faudra une autre réforme à partir de 2030, parce que la nôtre n'ira pas au-delà de 2030. Et j'ai été un peu vite tout à l'heure, mais je vous rappelle, le cor le dit, repousser l'âge de départ à la retraite, ça pourrait augmenter les dépenses sociales de l'Etat pour une raison très simple, 42% des gens qui, aujourd'hui, arrivent à la retraite sont sans emploi, c'est-à-dire soit au chômage, soit au chômage longue durée, c'est-à-dire en étant sorti des classifications traditionnelles du chômage, soit étant touchée, évidemment, par la maladie.  P2 : Mathilde Panot, on va vous donner la parole, vous êtes en retard par rapport aux autres. Olivier Véran, quand même, a dit quelque chose d'important tout à l'heure. Il a dit, concernant l'emploi des seniors, il y aura des avancées et, en gros, on pourra sanctionner les entreprises qui n'en sont aussi les seniors. Est-ce qu'à ce moment-là, si ça va encore plus loin, s'il s'agit de sanctionner les entreprises qui licencient les seniors, est-ce que là, vous vous dites, oui, on pourrait voter?  MP : Mais dans une loi, il ne forcerait pas des millions de personnes à travailler deux ans de plus. Non, mais parce que, quand même, reprenons un peu les arguments que, monsieur le ministre, alors après, monsieur le ministre, qui admets que la réforme pénalise un peu les femmes, vous avez remarqué que je n'ai toujours pas le chiffre des personnes qui seront à 1 200 euros, et vous comprenez que, comme c'est un carrière complète, les femmes ne l'auront pas, que les congés parentaux dont se targue le gouvernement, ce sera 3000 femmes par an, entre 2000 et 3000 femmes par an, mais 200 000 femmes devront travailler plus longtemps, entre 62 et 64 ans. Ensuite, monsieur Véran ne l'a pas encore sortie, mais il le dira à un moment, nous avons un mandat pour faire cette réforme. Il se trouve que, juste après son élection, le président de la République, réélu, avait dit, je sais que tous les Français n'ont pas voté pour moi pour mon programme et leur vote m'oblige. Je sais que tous les Français n'ont pas voté pour moi pour mon programme et leur vote m'oblige. Donc, il n'a pas le mandat pour faire cette réforme. Ensuite, il nous explique qu'il y aurait un déficit incroyable dans le système des retraites.  JB : Ah merci pour votre réponse pour ma question de tout à l'heure.  MP : Non, vous ne connaissez pas mon vote, monsieur Bardella. Dans le système des retraites.  JB : Si, vous avez voté pour Emmanuel Macron, comme tous vos amis de la France Insoumise, et vous venez aujourd'hui faire du cinéma en disant, on est contre Macron, monsieur Véran est méchant.  MP : Vous vous votez toutes les lois. Donc, ensuite, il nous dit que cette réforme est indispensable, alors que le Conseil d'Orientation des retraites dit exactement le contraire. Ensuite, on dit que.  P1 : Pardon, vous nous faites le résumé. Vous nous faites le résumé de l'émission.  MP : Oui, mais parce que là, on est en train de nous expliquer ce que monsieur Véran est en train d'admettre, c'est qu'effectivement plus de RSA, plus de chômage, et du coup, plus de malheur. Bah si, vous êtes en train de dire que c'est un problème et qu'il faudra fonctionner les entreprises, donc vous admettez que le fait de reporter l'âge de départ va effectivement avoir des désavantages. Vous contestez qu'il y aura 110 000 personnes aux minimales sociaux en plus. Vous contestez qu'il y aura 225 000 chômeurs en plus.  OV : Oui, mais j'aurais bien utilisé mon temps pour faire autre chose que répéter les réponses aux questions que vous m'avez déjà posées, si vous en êtes d'accord. Il y a un problème aujourd'hui avant la réforme des retraites sur l'emploi des seniors dans les entreprises. Et en fait, on va apporter un correctif. On aborde enfin cette question-là dans la loi, alors que le problème, il préexiste à la réforme des retraites.  MP : Oui, et je vous l'aggravez.  OV : Je voulais dire à monsieur Bardella, un truc assez important, en fait, à votre présentation du projet actuel du RN, parce que je le répète, c'était 60, 65, 60, 67, 60.  JB : Non, pas du tout.  OV : Là, non, j'assure, j'ai lu, j'ai travaillé avant de venir vous voir. Je vous assure. Oui, j'ai les documents, si vous voulez, de votre part.  JB : Oui, allez-y.  OV : Je vous les montrerais en loge, ils sont sur internet.  JB : Je les ai la hein.  OV : Même de Jean-Marie Le Pen père, si vous voulez.  JB : Quand vous étiez au parti socialiste à l'époque et vous militez pour la retraite à 60 ans.  OV : Alors je revendique totalement d'avoir été au PS.  JB : Et d'avoir milité pour la retraite à 60 ans. C'est important de savoir d'où on vient pour savoir où on va.  OV : Oui, et vous revendiquez Jean-Marie Le Pen, avec tout ce que vous avez, la création du FN.  JB : Bref, vous voulez pas réunir sur la retraite, mais je vous réponds, je vous réponds. Au lieu de vouloir aller dans la semoule depuis 20 minutes. On peut parler de Jean-Marie Le Pen, mais si vous me lancez, ça peut être intéressant.  OV : Votre niveau de tension verbale est inversement proportionnée.  JB : Répondez, monsieur le ministre. Répondez, vous vous enfoncez.  OV : Non, je m'enfonce pas du tout. Votre programme, il coûte 26 milliards d'euros. Vous avez dit 9, en fait. Il a été chiffré par les instituts pour la campagne. 26 milliards d'euros. L'institut Montaigne est de plus en plus en compte le premier emploi significatif. J'ajoute, bref, c'est 26, et j'ajoute aux 26, les 10 à 20 milliards par an de déficit que vous.  JB : Vous savez, je pense que c'est aussi cet arrogance. Et je pense que quand les gens descendent dans la rue. OV : Vous avez vu comment vous traitez les gens? Vous avez vu comment vous traitez y compris, madame Panot, depuis le début de l'émission, vous parlez d'arrogance ?  JB : Je respecte. Et quand il marche dans la rue, c'est-à-dire, quand des boulangers, quand des gens, des familles, des femmes, descendent dans les rues. C'est pas seulement contre votre réforme, c'est aussi contre la conception brutale et arrogante que vous avez du peuple français. Souvenez-vous des gilets jaunes, monsieur Véran. C'est aussi vous qui les avez provoqué.  OV : 45 milliards d'euros, c'est à dire que c'est la moitié de la somme globale d'impôts sur le revenu collecté dans notre pays chaque année. 36 à 45 milliards d'euros, c'est 26 plus le trou que vous n'arrivez pas à combler, puisque vous ne faites pas votre réforme.  JB : Vous avez fait combien de dettes en 5 ans ? 600 milliards d'euros ?  OV : Si vous aviez été élu, les Français qui commençaient entre 17 et 20 ans pour repartir à 60 ans, j'ai oublié de dire que la totalité des Français aurait l'équivalent d'une augmentation de 50% de leur impôt sur le revenu.  JB : Oh bah oui, de 800% même.  OV : ça fait une petite différence. Sinon, il n'y a pas d'argent, monsieur Bardella, parce que vous voyez, on fait une réforme pour économiser, pour équilibrer. Vous faites une réforme pour dépenser, c'est-à-dire non seulement que vous n'équilibriez pas, mais vous dépensez largement.  MP : Vous faites une réforme pour compenser la baisse des impôts de production et les cadeaux plus riches.  OV : Il vient d'où, il vient d'où.  JB : On vous a présenté comme les Mozart de la finance, qui viennent aujourd'hui, après avoir laissé un pays avec 600 milliards d'euros de dettes, après avoir fait voter un budget de l'Etat avec des déficits comme jamais de 160 milliards d'euros, après avoir laissé filer l'inflation, après avoir organisé l'effondrement de la santé, de la police, de la justice, de notre énergie, après avoir fermé nos centrales, vous venez me dire à moi, ça coûte 10 milliards d'euros, ça coûte cher. Mais redescendez sur terre.  OV : Monsieur Bardella, les 160 milliards d'euros dont vous parlez, c'est ce qui a permis à nos artisans, à nos commerçants, de survivre pendant la crise Covid. Votre groupe a voté contre. Maintenant, admettez que vous avez un programme qui coûte et que vous n'avez fait aucune proposition de financement. Donc je vous dis, quand on ne sait pas financer, ça s'appelle de l'impôt. Dites-le au français, après ils peuvent choisir.  JB : Vous comprenez pourquoi on en est là dans notre pays aujourd'hui ? C'est concernant.  P1 : La pénibilité, la pénibilité, c'est un des sujets qu'il faut aborder ce soir.  MP : Mais non, mais c'est quand même beau de voir ceux qui ont un projet qui va nous faire travailler deux ans de plus de les autres, ceux qui ont hésité entre 65 ans et 60 ans en 2017.  JB: Vous avez pas hésité vous pour voter Macron, vous n'avez pas hésité.  MP : Mais vous ne connaissez pas mon vote, en fait.  JB : Dites-le, vous connaissez mon vote.  MP : Et je ne vote pas les lois de Macron, contrairement à votre groupe à l'Assemblée nationale.  JB : Parce que vous êtes les tartuffes de l'opposition.  MP : Nous ne sommes pas les tartuffes, nous sommes d'ailleurs la plus grande opposition.  JB : Pour qui vous avez appelé à voter ? Tous les dirigeants, tous les patrons de tous les partis de la Nupes ont appelé à voter Emmanuel Macron. C'est-à-dire pour le bourreau social du peuple français.  P2 : On peut continuer l'émission ?  MP : Même une chaise serait élue face à Marine Le Pen.  JB : J'espère que vous aurez un jour l'occasion d'être au second tour l'élection présidentielle.  P2 : Et bien, sur les retraites, s'il vous plaît.",
    "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran discutent du travail des seniors. Mathilde Panot explique qu'avec la réforme des retraites, des infirmières devront travailler jusqu'à 67 ans. Olivier Véran explique que ce ne sera pas le cas dans le cadre d'une carrière classique, et que les trimestres de congé parental restent en place. Jordan Bardella explique que les deux ans de travails en plus annulent le congé parental. Olivier Véran répond qu'il mettra en place la comptabilisation du congé proche aidant, pour aider ses proches malades, que Mathilde Panot ne souhaite pas voter dans le contexte de la loi. Jordan Bardella rappelle qu'Emmanuel Macron a dit qu'il était déjà difficile d'arriver à 62 ans quand on avait une carrière industrielle. Jordan Bardella explique que les gens seront contraints de partir avant 64 ans et de subir une décote. Le présentateur explique qu'Emmanuel Macron ne voulait pas réformer la retraite avant d'avoir réglé le problème du chômage. Jordan Bardella explique que les jobs créés par Emmanuel Macron sont des jobs à faible productivité qui n'apporte pas de cotisations. Jordan Bardella explique que pour résoudre le problème des retraites, il faut travailler sur la natalité et la productivité, et donc des emplois à forte valeur ajoutée. Olivier Véran explique que beaucoup d'emplois ont été créés les quatre années précédentes, sur les déclarations d'Emmanuel Macron, il explique qu'il y a de nombreux emplois à pourvoir en France. Mathilde Panot explique que la réforme va créer une hausse du RSA et du chômage. Olivier Véran explique qu'après la réforme de 2010, des leçons ont été apprise pour éviter la hausse du chômage, et que c'est pour ça que la réforme coûtera de l'argent au départ. Olivier Véran explique que l'âge de l'annulation de la décote de change pas, et que le recul de l'âge de départ est progressif. Mathilde Panot explique que le travail fait sur l'emploi des seniors avec l'index seniors n'est pas assez contraignant et n'aura pas d'effet, car les entreprises ont déjà atteint le score fixé par l'état. Olivier Véran accorde qu'il y a du travail à faire sur le travail des seniors. Jordan Bardella rappelle qu'avec une hausse de dix points du taux d'emploi des seniors, le manque à gagner de la caisse des retraites disparaît, et que la réforme encourage les jeunes à rentrer trop tard dans le monde du travail. Jordan Bardella rappelle que son système qui laisse partir à la retraite à 60 ans les Français qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans coûte seulement 9 milliards d'euros par an. Jordan Bardella explique que la hausse de l'âge de départ à la retraite augmente le chômage et les décôtes. Olivier Véran prétend qu'avec les autres programmes, l'impôt sur le revenu augmenterait de 50%.\n",
    "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran discutent du travail des seniors. Mathilde Panot exprime son opposition à la réforme des retraites qui obligera les infirmières à travailler jusqu'à l'âge de 67 ans. Olivier Véran rétorque que cela ne sera pas le cas pour une carrière classique, et que les trimestres de congé parental seront toujours pris en compte. Jordan Bardella critique cette réponse en expliquant que les deux ans de travail supplémentaires annuleront le congé parental. Olivier Véran ajoute que les périodes de congé proche aidant seront également prises en compte pour aider les proches malades. Toutefois, Mathilde Panot ne souhaite pas voter pour cette loi. Le présentateur rappelle qu'Emmanuel Macron avait indiqué que l'âge de la retraite était déjà difficile à atteindre à 62 ans pour les carrières industrielles. Jordan Bardella explique que les personnes seront contraintes de partir avant l'âge de 64 ans et de subir une décote. Il estime que pour résoudre le problème des retraites, il est nécessaire de travailler sur la natalité et la productivité, et donc de créer des emplois à forte valeur ajoutée. Olivier Véran réplique en expliquant que de nombreux emplois ont été créés ces dernières années et qu'il y en a encore beaucoup à pourvoir en France. Mathilde Panot affirme que la réforme des retraites aura pour conséquence une hausse du RSA et du chômage. Olivier Véran rétorque que la réforme coûtera de l'argent au départ mais qu'elle a été conçue pour éviter une hausse du chômage, comme cela avait été le cas après la réforme de 2010. Il souligne que l'âge d'annulation de la décote ne change pas et que le recul de l'âge de départ à la retraite est progressif. Les participants s'accordent sur la nécessité de travailler sur l'emploi des seniors. Toutefois, Mathilde Panot estime que l'index seniors n'est pas assez contraignant et qu'il n'aura pas d'effet. Olivier Véran reconnaît qu'il reste du travail à faire dans ce domaine. Jordan Bardella rappelle que son système qui permet aux Français ayant commencé à travailler entre 17 et 20 ans de partir à la retraite à 60 ans ne coûte que 9 milliards d'euros par an. Il affirme que la hausse de l'âge de départ à la retraite augmentera le chômage et les décotes. Olivier Véran prétend quant à lui que les autres programmes proposés augmenteraient l'impôt sur le revenu de 50%.\n",
    "Abstractive_3": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran discutent du travail des seniors. Pour Mathilde Panot, des infirmières devront travailler jusqu'à 67 ans ; des cas extrêmement rares d'après Olivier Véran, d'autant plus que le congé parental reste inchangé. Jordan Bardella contextualise, l'augmentation de deux ans de travail annule le bénéfice du congé parental. D'autres avancées sociales sont cependant mises en place d'après Olivier Véran, comme le congé proche aidant ; une avancée sociale que Mathilde Panot ne souhaite pas voter si elle est liée à l'augmentation de l'âge de départ à la retraite. Jordan Bardella continue en citant Emmanuel Macron, qui a lui même dit qu'il était déjà difficile d'arriver à la retraite à 62 ans en bonne santé. Pour lui, les gens ne pourront pas suivre l'augmentation de l'âge de départ à la retraite, et devront partir avec une décote. Jordan Bardella rappelle que les jobs qui ont été créés depuis 2017 sont des travails à faible valeur ajoutée, et qu'il faut donc travailler sur la natalité et la productivité, en créant des emplois de qualités qui rapportent des cotisations. Pour Olivier Véran, de nombreux emplois ont été créés, et beaucoup d'autres sont à pourvoir ; une affirmation contestée par Mathilde Panot. Pour elle, l'augmentation de l'âge de départ va augmenter la précarité dans le pays et coûter cher en aides sociales. Olivier Véran assure cependant que de nombreux dispositifs ont été mis en place pour s'assurer que ce ne sera pas le cas ; notamment, le mécanisme d'invalidité reste inchangé, l'âge d'annulation de la décote n'est pas augmenté, et le recul de l'âge de départ est progressif. Mathilde Panot continuant en mettant en cause l'efficacité de l'index senior, qui n'est lié à aucune sanction, et qui n'aura donc aucun effet bénéfique sur l'emploi des personnes âgées. Olivier Véran accorde qu'il y a du travail à faire sur l'emploi des seniors, il rappelle qu'une amende est mise en place pour les entreprises qui ne publient pas leur index, et qu'il est prêt à aller plus loin s'il n'y a pas d'obstruction parlementaire, bien qu'il n'explicite pas d'autre pistes. De son côté, Jordan Bardella montre que la réforme des retraites va motiver les jeunes à rentrer dans le monde du travail le plus tard possible ; la réforme avantage les personnes qui commencent à travailler plus tard. Il propose une réforme qui permettrait aux personnes qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans de pouvoir partir à la retraite à 60 ans avec 40 annuités, avec une progressivité qui ne dépassera pas les 42 annuités et les 62 ans. Sur les sanctions pour les entreprises qui licencient les seniors, Mathilde Panot explique être ouverte à voter des lois, mais pas dans le cadre de la réforme des retraites, qui augmenterait le RSA et le chômage. Olivier Véran continue en expliquant que le programme du rassemblement national créera trop de dette, rajoutant un coût au déficit déjà en place, qui reviendrait à augmenter de 50% l'impôt sur le revenu. Jordan Bardella ironise sur ce chiffre, et rappelle que le gouvernement d'Olivier Véran a créé 600 milliards d'euros de dettes, tout en effondrant le système de la santé, de la police et de la justice.\n",
    "Extractive_1": "MP :  Donc vous, vous êtes d'accord pour vivre dans un pays dans lequel vous aurez une infirmière qui vous piquera à 67 ans, dans lequel vous aurez des atsem avec des enfants infirmières qu'elles doivent porter à 67 ans. OV : D'accord, donc c'est quelqu'un qui a commencé comme infirmière, Mme Pannot, à 24 ans, ou alors c'est quelqu'un qui a commencé à 20 ans et qui a eu 4 ans d'interruption complète d'activité, qui n'est pas liée à de la maternité. OV : Les 8 trimestres par enfants restent. JB : Le sujet, c'est pas le congé parental, le fait de travailler plus longtemps annule le bénéfice que vous avez, mais ne forcez pas les gens à travailler 2 ans supplémentaires. OV : Le congé proche aidant, c'est-à-dire qu'on considère que quelqu'un s'occupe d'un enfant ou d'un proche, d'un parent malade, d'accord, en situation de handicap, et qui, du coup, ne peut pas bosser; jusqu'ici, ce n'était pas compté, là, on va lui dire, c'est compté, ce n'est pas du temps perdu, et on ne va pas vous forcer à bosser plus tard, c'est bien ou c'est pas bien? MP : Mais si vous faisiez une loi juste sur le congé proche aidant, on la voterait, mais là, vous forcez tout le monde à travailler 2 ans de plus. JB : Emmanuel Macron en 2019, il disait, je veux dire que quand on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans, c'est cela la réalité de notre pays. JB : Il y a des gens qui partiront avant et qui seront contraints de subir une décote. JB : C'est parce que vous pouvez repousser Ad vitam eternam l'âge de départ à la retraite, sauf que les gens ne suivront pas et qu'il y a beaucoup qui ont gravis les échelons à l'intérieur de leur entreprise et qui ne pourront pas aller à l'âge de départ légal et qui vont donc être contraints de partir beaucoup plus tôt avec une décote. P2 :  Il parlait de repousser l'âge légal de départ à la retraite tant qu'on n'a pas réglé le problème du chômage. JB : Les jobs qu'on a créés depuis 2017 sont des jobs à faible valeur ajoutée. JB : La productivité dans notre pays, elle n'a pas bougée depuis 2017, la productivité, c'est-à-dire la valeur des emplois qu'on a créés, elle n'a pas bougé depuis l'élection d'Emmanuel Macron. JB : Deux pistes absolument essentielles pour assurer la pérennité de notre système de retraite, c'est la natalité, on en reparlera, mais c'est d'abord et avant tout, la productivité. JB : On crée des emplois, oui, mais on crée des emplois précaires, on crée des emplois à faible valeur ajoutée, et par conséquent, des emplois qui amènent beaucoup moins de cotisations dans les caisses de l'État. OV : En fait, on a effectivement créé beaucoup d'emplois, en fait, depuis 4 ans dans le pays, beaucoup. JB : Excusez-moi, mais quand Emmanuel Macron, en 2019, dit que, bon courage pour arriver déjà à 62 ans, quand on a une carrière fracturée, quand on fait un métier qui est difficile, quand on travaille dans des zones qui sont touchées par la désertification industrielle, ça, c'est un véritable sujet. OV : Je leur dis qu'aujourd'hui, vous avez des départements entiers dans lesquels il y a plus d'emplois à pourvoir que de chômeurs de catégorie A. MP : Je vais vous dire ce que va créer votre réforme, elle va créer une fabrique à RSA, une fabrique à chômage, une fabrique à trappe à pauvreté. OV : Et justement, parce qu'on est conscients de l'impact que ça a pu avoir en termes de précarité chez les seniors et qu'un certain nombre de bénéficiaires de RSA supplémentaires, on n'a pas fait les mêmes erreurs qu'en 2010. OV : Le premier, et vous allez voir pourquoi parfois, et ce que disait M. Bardella pour le coup, il était vrai, c'est qu'au début, ça va nous coûter un peu d'argent, mais on l'assume, cette réforme. OV : Deuxième, on ne bouge pas sur l'âge des 67 ans, qui est le fameux âge d'annulation de la décote, alors qu'en 2010, il l'avait bougé de 2 ans. OV : Et ensuite, en 2010, ça a été assez rapide, si vous voulez comme montée en charge sur les deux ans, là, on est dans un recul qui est progressif sur près de 10 ans. MP : Alors, je vais répondre sur ce point-là, parce que, et vous n'avez pas contesté le ce chiffre, vous savez qu'il y a eu une augmentation de 157 % des bénéficiaires du RSA chez les seniors en 10 ans. MP : Qu'est-ce que vous allez faire sur cette question ? MP : Alors, vous parlez du temps, vous avez aussi votre index. MP : Alors, l'index sur les seniors, et vous prenez souvent en référence ce qui a été fait sur l'index sur l'égalité salariale femme-homme, en disant que ça a eu un effet incroyable, c'est faux, Il y a toujours 22 % de différence entre les salaires des femmes et des hommes, et 40 % en moyenne sur les pensions des femmes par rapport à celles des hommes. MP : Votre index, il n'est pas contraignant dans le sens que vous avez 92 % des entreprises qui sont en dehors de toutes sanctions, parce qu'elles ont atteint alors un score que vous avez fixé à 100, 75 sur 100. OV : Ça va peut-être vous surprendre, mais je considère que sur la question de l'index senior, ça fait partie des sujets pour lesquels on pourrait peut-être aller plus loin. OV : Maintenant, j'entends et nous entendons que c'est un point sur lequel on pourrait discuter et éventuellement bouger s'il s'avère qu'il était nécessaire. JB : Enfin, je veux dire, le taux d'emploi des seniors, beaucoup d'économistes se sont prononcés, on dit, si on augmente de 10 points le taux d'activité des seniors, alors à ce moment-là, la question des 10 milliards d'euros de manques à gagner dans les caisses de l'État disparaît totalement. JB : On parle beaucoup de l'économie française, on parle beaucoup du taux d'activité des seniors, mais on pourrait aussi parler du taux d'activité des juniors, parce qu'en réalité, la réforme du gouvernement est là aussi, où j'ai un point de désaccord avec vous sur le report de l'âge légal, c'est qu'en réalité, votre réforme, elle va inciter à rentrer le plus tard possible sur le marché du travail. JB : Donc en réalité, notre réforme et notre projet, qui est un système progressif qui vise à dire entre 17 et 20 ans, vous partez à la retraite avec 60 ans et 40 annuités, ça coûte 9 milliards d'euros par an, mais je pense que c'est un choix de société. JB : Et j'ai été un peu vite tout à l'heure, mais je vous rappelle, le cor le dit, repousser l'âge de départ à la retraite, ça pourrait augmenter les dépenses sociales de l'Etat pour une raison très simple, 42% des gens qui, aujourd'hui, arrivent à la retraite sont sans emploi, c'est-à-dire soit au chômage, soit au chômage longue durée, c'est-à-dire en étant sorti des classifications traditionnelles du chômage, soit étant touchée, évidemment, par la maladie. P2 : Est-ce qu'à ce moment-là, si ça va encore plus loin, s'il s'agit de sanctionner les entreprises qui licencient les seniors, est-ce que là, vous vous dites, oui, on pourrait voter? MP : Mais dans une loi, il ne forcerait pas des millions de personnes à travailler deux ans de plus. OV : Si vous aviez été élu, les Français qui commençaient entre 17 et 20 ans pour repartir à 60 ans, j'ai oublié de dire que la totalité des Français aurait l'équivalent d'une augmentation de 50% de leur impôt sur le revenu. ",
    "Extractive_2": "MP : Donc vous, vous êtes d'accord pour vivre dans un pays dans lequel vous aurez une infirmière qui vous piquera à 67 ans, dans lequel vous aurez des atsem avec des enfants infirmières qu'elles doivent porter à 67 ans.  OV : D'accord, donc c'est quelqu'un qui a commencé comme infirmière, Mme Pannot, à 24 ans, ou alors c'est quelqu'un qui a commencé à 20 ans et qui a eu 4 ans d'interruption complète d'activité, qui n'est pas liée à de la maternité.  OV : Les 8 trimestres par enfants restent.  JB : Le sujet, c'est pas le congé parental, le fait de travailler plus longtemps annule le bénéfice que vous avez, mais ne forcez pas les gens à travailler 2 ans supplémentaires.  OV : Le congé proche aidant, c'est-à-dire qu'on considère que quelqu'un s'occupe d'un enfant ou d'un proche, d'un parent malade, d'accord, en situation de handicap, et qui, du coup, ne peut pas bosser; jusqu'ici, ce n'était pas compté, là, on va lui dire, c'est compté, ce n'est pas du temps perdu, et on ne va pas vous forcer à bosser plus tard, c'est bien ou c'est pas bien?  MP : Bah non, dans ces conditions la, non.  MP : Mais si vous faisiez une loi juste sur le congé proche aidant, on la voterait, mais là, vous forcez tout le monde à travailler 2 ans de plus.  JB : Emmanuel Macron en 2019, il disait, je veux dire que quand on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans, c'est cela la réalité de notre pays.  JB : C'est parce que vous pouvez repousser Ad vitam eternam l'âge de départ à la retraite, sauf que les gens ne suivront pas et qu'il y a beaucoup qui ont gravis les échelons à l'intérieur de leur entreprise et qui ne pourront pas aller à l'âge de départ légal et qui vont donc être contraints de partir beaucoup plus tôt avec une décote.  P2 : Il parlait de repousser l'âge légal de départ à la retraite tant qu'on n'a pas réglé le problème du chômage.  JB : Les jobs qu'on a créés depuis 2017 sont des jobs à faible valeur ajoutée.  JB : Deux pistes absolument essentielles pour assurer la pérennité de notre système de retraite, c'est la natalité, on en reparlera, mais c'est d'abord et avant tout, la productivité.  JB : C'est créer des emplois de qualité, c'est faire monter en gamme notre économie, c'est faire en sorte qu'on crée des emplois qui rapportent beaucoup plus de cotisations que les livreurs Uber eat ou Deliveroo, qui sont des jobs qui sont créés massivement par le gouvernement.  MP : Non, mais monsieur le ministre, pourquoi vous vouliez le début de la phrase, vous pensez que vous avez réglé le problème du chômage, c'est ça?  OV : En fait, on a effectivement créé beaucoup d'emplois, en fait, depuis 4 ans dans le pays, beaucoup.  MP : Le fameux argument des emplois non pourvus, qui sont à peu près 400 000 , 6 millions de chômeurs, vous comprenez qu'il y a un problème quand même là-dedans?  MP : Je vais vous dire ce que va créer votre réforme, elle va créer une fabrique à RSA, une fabrique à chômage, une fabrique à trappe à pauvreté.  MP : Vous avez vu ce qu'a dit, alors là, ce ne sont pas les insoumis, donc peut-être que vous allez un peu le considérer, le président de la Fédération nationale de la mutualité française, que votre réforme allait coûter 10 milliards en invalidité, en incapacité de travail, que le coût social du report de départ à 64 ans, c'est plus 110 000 personnes au minima socio, notamment au RSA, à l'allocation spécifique de solidarité ou à l'allocation adulte handicapée.  OV : Je crois avoir compris que ces prévisions, elles sont basées sur l'impact de la réforme des retraites de 2010, qui avaient effectivement repoussé, décalé de 2 ans l'âge de départ à la retraite.  OV : Et justement, parce qu'on est conscients de l'impact que ça a pu avoir en termes de précarité chez les seniors et qu'un certain nombre de bénéficiaires de RSA supplémentaires, on n'a pas fait les mêmes erreurs qu'en 2010.  OV : Je vous donne juste 3 éléments.  OV : Par exemple, on ne touche à rien, on ne touche en rien au mécanisme, on ne touche en rien au mécanisme d'invalidité, je le disais tout à l'heure.  OV : Deuxième, on ne bouge pas sur l'âge des 67 ans, qui est le fameux âge d'annulation de la décote, alors qu'en 2010, il l'avait bougé de 2 ans.  OV : Et ensuite, en 2010, ça a été assez rapide, si vous voulez comme montée en charge sur les deux ans, là, on est dans un recul qui est progressif sur près de 10 ans.  MP : Alors, l'index sur les seniors, et vous prenez souvent en référence ce qui a été fait sur l'index sur l'égalité salariale femme-homme, en disant que ça a eu un effet incroyable, c'est faux, Il y a toujours 22 % de différence entre les salaires des femmes et des hommes, et 40 % en moyenne sur les pensions des femmes par rapport à celles des hommes.  MP : Votre index, il n'est pas contraignant dans le sens que vous avez 92 % des entreprises qui sont en dehors de toutes sanctions, parce qu'elles ont atteint alors un score que vous avez fixé à 100, 75 sur 100.  MP : On va créer un index senior qui ne sera pas contraignant, la seule chose qui est contraignante sur lequel il y a une sanction, c'est le fait de l'afficher.  MP : Et si c'est la même chose que votre index d'égalité salarial femme homme, c'est un échec absolument incroyable.  MP : Donc, ce que vous faites avec cette réforme en mettant l'âge à 64 ans, c'est augmenter la pauvreté dans ce pays.  OV : Ça va peut-être vous surprendre, mais je considère que sur la question de l'index senior, ça fait partie des sujets pour lesquels on pourrait peut-être aller plus loin.  OV : Si elle ne le fait pas, elle a une amende qui correspond quand même à 1% de la masse salariale.  OV : Et donc, on le dit, le débat parlementaire qui va s'ouvrir, doit pouvoir permettre d'aborder, et c'est pour ça que j'espère qu'il y aura un vrai débat, qu'il n'y aura pas de l'obstruction parlementaire.  P1 : Est-ce que ça veut dire, par exemple, que vous pourriez imposer des quotas aux entreprises d'embaucher des seniors ?  OV : Je ne peux pas aller plus loin que ce que je vous ai dit.  JB : On parle beaucoup de l'économie française, on parle beaucoup du taux d'activité des seniors, mais on pourrait aussi parler du taux d'activité des juniors, parce qu'en réalité, la réforme du gouvernement est là aussi, où j'ai un point de désaccord avec vous sur le report de l'âge légal, c'est qu'en réalité, votre réforme, elle va inciter à rentrer le plus tard possible sur le marché du travail.  JB : Donc la France que vous allez pénaliser, je disais la France qui se lève tôt, c'est la France des BTS, c'est la France des bacs professionnels, c'est la France de tous ceux qui aiment ces métiers manuels professionnels exigeants qui sont généralement exercés avec passion, et qui en réalité se disent, mais à quoi bon m'engager dans cette voie, déjà les métiers manuels sont dévalorisés dans le cursus classique, à quoi bon, alors même que je vais devoir travailler plus longtemps, que si je rentre sur le marché du travail à 24 ou 25 ans, après avoir fait un bac plus 5 et être allé me balader pendant 2 ans à Singapour.  JB : Donc en réalité, notre réforme et notre projet, qui est un système progressif qui vise à dire entre 17 et 20 ans, vous partez à la retraite avec 60 ans et 40 annuités, ça coûte 9 milliards d'euros par an, mais je pense que c'est un choix de société.  JB : Et au-delà, il y a une progressivité qui se met en place normalement jusqu'à 42 annuités et 62 ans de départ à l'âge légal.  P2 : Est-ce qu'à ce moment-là, si ça va encore plus loin, s'il s'agit de sanctionner les entreprises qui licencient les seniors, est-ce que là, vous vous dites, oui, on pourrait voter?  MP : Mais dans une loi, il ne forcerait pas des millions de personnes à travailler deux ans de plus.  MP : Oui, mais parce que là, on est en train de nous expliquer ce que monsieur Véran est en train d'admettre, c'est qu'effectivement plus de RSA, plus de chômage, et du coup, plus de malheur.  OV : Votre programme, il coûte 26 milliards d'euros.  OV : 36 à 45 milliards d'euros, c'est 26 plus le trou que vous n'arrivez pas à combler, puisque vous ne faites pas votre réforme.  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            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Donc vous, vous êtes d'accord pour vivre dans un pays dans lequel vous aurez une infirmière qui vous piquera à 67 ans, dans lequel vous aurez des atsem avec des enfants infirmières qu'elles doivent porter à 67 ans."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran explique que ce ne sera pas le cas dans le cadre d'une carrière classique, et que les trimestres de congé parental restent en place."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "D'accord, donc c'est quelqu'un qui a commencé comme infirmière, Mme Pannot, à 24 ans, ou alors c'est quelqu'un qui a commencé à 20 ans et qui a eu 4 ans d'interruption complète d'activité, qui n'est pas liée à de la maternité."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Les 8 trimestres par enfants restent."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella explique que les deux ans de travails en plus annulent le congé parental."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Le sujet, c'est pas le congé parental, le fait de travailler plus longtemps annule le bénéfice que vous avez, mais ne forcez pas les gens à travailler 2 ans supplémentaires."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran répond qu'il mettra en place la comptabilisation du congé proche aidant, pour aider ses proches malades, que Mathilde Panot ne souhaite pas voter dans le contexte de la loi."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Le congé proche aidant, c'est-à-dire qu'on considère que quelqu'un s'occupe d'un enfant ou d'un proche, d'un parent malade, d'accord, en situation de handicap, et qui, du coup, ne peut pas bosser; jusqu'ici, ce n'était pas compté, là, on va lui dire, c'est compté, ce n'est pas du temps perdu, et on ne va pas vous forcer à bosser plus tar, c'est bien ou c'est pas bien?"
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Mais si vous faisiez une loi juste sur le congé proche aidant, on la voterait, mais là, vous forcez tout le monde à travailler 2 ans de plus."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella rappelle qu'Emmanuel Macron a dit qu'il était déjà difficile d'arriver à 62 ans quand on avait une carrière industrielle."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Emmanuel Macron en 2019, il disait, je veux dire que quand on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans, c'est cela la réalité de notre pays."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella explique que les gens seront contraints de partir avant 64 ans et de subir une décote."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Il y a des gens qui partiront avant et qui seront contraints de subir une décote."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "C'est parce que vous pouvez repousser Ad vitam eternam l'âge de départ à la retraite, sauf que les gens ne suivront pas et qu'il y a beaucoup qui ont gravis les échelons à l'intérieur de leur entreprise et qui ne pourront pas aller à l'âge de départ légal et qui vont donc être contraints de partir beaucoup plus tôt avec une décote."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Le présentateur explique qu'Emmanuel Macron ne voulait pas réformer la retraite avant d'avoir réglé le problème du chômage."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "P2",
                    "text": "Il parlait de repousser l'âge légal de départ à la retraite tant qu'on n'a pas réglé le problème du chômage."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella explique que les jobs créés par Emmanuel Macron sont des jobs à faible productivité qui n'apporte pas de cotisations."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Les jobs qu'on a créés depuis 2017 sont des jobs à faible valeur ajoutée."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella explique que pour résoudre le problème des retraites, il faut travailler sur la natalité et la productivité, et donc des emplois à forte valeur ajoutée."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "La productivité dans notre pays, elle n'a pas bougée depuis 2017, la productivité, c'est-à-dire la valeur des emplois qu'on a créés, elle n'a pas bougé depuis l'élection d'Emmanuel Macron."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Deux pistes absolument essentielles pour assurer la pérennité de notre système de retraite, c'est la natalité, on en reparlera, mais c'est d'abord et avant tout, la productivité."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "On crée des emplois, oui, mais on crée des emplois précaires, on crée des emplois à faible valeur ajoutée, et par conséquent, des emplois qui amènent beaucoup moins de cotisations dans les caisses de l'État."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran explique que beaucoup d'emplois ont été créés les quatre années précédentes, sur les déclarations d'Emmanuel Macron, il explique qu'il y a de nombreux emplois à pourvoir en France."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "En fait, on a effectivement créé beaucoup d'emplois, en fait, depuis 4 ans dans le pays, beaucoup."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Excusez-moi, mais quand Emmanuel Macron, en 2019, dit que, bon courage pour arriver déjà à 62 ans, quand on a une carrière fracturée, quand on fait un métier qui est difficile, quand on travaille dans des zones qui sont touchées par la désertification industrielle, ça, c'est un véritable sujet."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Je leur dis qu'aujourd'hui, vous avez des départements entiers dans lesquels il y a plus d'emplois à pourvoir que de chômeurs de catégorie A."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Mathilde Panot explique que la réforme va créer une hausse du RSA et du chômage."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Je vais vous dire ce que va créer votre réforme, elle va créer une fabrique à RSA, une fabrique à chômage, une fabrique à trappe à pauvreté."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran explique qu'après la réforme de 2010, des leçons ont été apprise pour éviter la hausse du chômage, et que c'est pour ça que la réforme coûtera de l'argent au départ."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Et justement, parce qu'on est conscients de l'impact que ça a pu avoir en termes de précarité chez les seniors et qu'un certain nombre de bénéficiaires de RSA supplémentaires, on n'a pas fait les mêmes erreurs qu'en 2010."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Le premier, et vous allez voir pourquoi parfois, et ce que disait M. Bardella pour le coup, il était vrai, c'est qu'au début, ça va nous coûter un peu d'argent, mais on l'assume, cette réforme."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran explique que l'âge de l'annulation de la décote de change pas, et que le recul de l'âge de départ est progressif."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Deuxième, on ne bouge pas sur l'âge des 67 ans, qui est le fameux âge d'annulation de la décote, alors qu'en 2010, il l'avait bougé de 2 ans."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Et ensuite, en 2010, ça a été assez rapide, si vous voulez comme montée en charge sur les deux ans, là, on est dans un recul qui est progressif sur près de 10 ans."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Mathilde Panot explique que le travail fait sur l'emploi des seniors avec l'index seniors n'est pas assez contraignant et n'aura pas d'effet, car les entreprises ont déjà atteint le score fixé par l'état."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Alors, je vais répondre sur ce point-là, parce que, et vous n'avez pas contesté le ce chiffre, vous savez qu'il y a eu une augmentation de 157 % des bénéficiaires du RSA chez les seniors en 10 ans."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Qu'est-ce que vous allez faire sur cette question ?"
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Alors, vous parlez du temps, vous avez aussi votre index."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Alors, l'index sur les seniors, et vous prenez souvent en référence ce qui a été fait sur l'index sur l'égalité salariale femme-homme, en disant que ça a eu un effet incroyable, c'est faux, Il y a toujours 22 % de différence entre les salaires des femmes et des hommes, et 40 % en moyenne sur les pensions des femmes par rapport à celles des hommes."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Votre index, il n'est pas contraignant dans le sens que vous avez 92 % des entreprises qui sont en dehors de toutes sanctions, parce qu'elles ont atteint alors un score que vous avez fixé à 100, 75 sur 100."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran accorde qu'il y a du travail à faire sur le travail des seniors."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Ça va peut-être vous surprendre, mais je considère que sur la question de l'index senior, ça fait partie des sujets pour lesquels on pourrait peut-être aller plus loin."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Maintenant, j'entends et nous entendons que c'est un point sur lequel on pourrait discuter et éventuellement bouger s'il s'avère qu'il était nécessaire."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella rappelle qu'avec une hausse de dix points du taux d'emploi des seniors, le manque à gagner de la caisse des retraites disparaît, et que la réforme encourage les jeunes à rentrer trop tard dans le monde du travail."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Enfin, je veux dire, le taux d'emploi des seniors, beaucoup d'économistes se sont prononcés, on dit, si on augmente de 10 points le taux d'activité des seniors, alors à ce moment-là, la question des 10 milliards d'euros de manques à gagner dans les caisses de l'État disparaît totalement."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "On parle beaucoup de l'économie française, on parle beaucoup du taux d'activité des seniors, mais on pourrait aussi parler du taux d'activité des juniors, parce qu'en réalité, la réforme du gouvernement est là aussi, où j'ai un point de désaccord avec vous sur le report de l'âge légal, c'est qu'en réalité, votre réforme, elle va inciter à rentrer le plus tard possible sur le marché du travail."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella rappelle que son système qui laisse partir à la retraite à 60 ans les Français qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans coûte seulement 9 milliards d'euros par an."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Donc en réalité, notre réforme et notre projet, qui est un système progressif qui vise à dire entre 17 et 20 ans, vous partez à la retraite avec 60 ans et 40 annuités, ça coûte 9 milliards d'euros par an, mais je pense que c'est un choix de société."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella explique que la hausse de l'âge de départ à la retraite augmente le chômage et les décôtes."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Et j'ai été un peu vite tout à l'heure, mais je vous rappelle, le cor le dit, repousser l'âge de départ à la retraite, ça pourrait augmenter les dépenses sociales de l'Etat pour une raison très simple, 42% des gens qui, aujourd'hui, arrivent à la retraite sont sans emploi, c'est-à-dire soit au chômage, soit au chômage longue durée, c'est-à-dire en étant sorti des classifications traditionnelles du chômage, soit étant touchée, évidemment, par la maladie."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran discutent du travail des seniors."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "P2",
                    "text": "Est-ce qu'à ce moment-là, si ça va encore plus loin, s'il s'agit de sanctionner les entreprises qui licencient les seniors, est-ce que là, vous vous dites, oui, on pourrait voter?"
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Mais dans une loi, il ne forcerait pas des millions de personnes à travailler deux ans de plus."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran prétend qu'avec les autres programmes, l'impôt sur le revenu augmenterait de 50%."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Si vous aviez été élu, les Français qui commençaient entre 17 et 20 ans pour repartir à 60 ans, j'ai oublié de dire que la totalité des Français aurait l'équivalent d'une augmentation de 50% de leur impôt sur le revenu"
                }
            ]
        }
    ],
    "Community_2": [
        {
            "abstractive": {
                "text": "Pour Mathilde Panot, des infirmières devront travailler jusqu'à 67 ans ; des cas extrêmement rares d'après Olivier Véran, d'autant plus que le congé parental reste inchangé."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Donc vous, vous êtes d'accord pour vivre dans un pays dans lequel vous aurez une infirmière qui vous piquera à 67 ans, dans lequel vous aurez des atsem avec des enfants infirmières qu'elles doivent porter à 67 ans."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "D'accord, donc c'est quelqu'un qui a commencé comme infirmière, Mme Pannot, à 24 ans, ou alors c'est quelqu'un qui a commencé à 20 ans et qui a eu 4 ans d'interruption complète d'activité, qui n'est pas liée à de la maternité."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Les 8 trimestres par enfants restent."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella contextualise, l'augmentation de deux ans de travail annule le bénéfice du congé parental."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Le sujet, c'est pas le congé parental, le fait de travailler plus longtemps annule le bénéfice que vous avez, mais ne forcez pas les gens à travailler 2 ans supplémentaires."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "D'autres avancées sociales sont cependant mises en place d'après Olivier Véran, comme le congé proche aidant ; une avancée sociale que Mathilde Panot ne souhaite pas voter si elle est liée à l'augmentation de l'âge de départ à la retraite."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Le congé proche aidant, c'est-à-dire qu'on considère que quelqu'un s'occupe d'un enfant ou d'un proche, d'un parent malade, d'accord, en situation de handicap, et qui, du coup, ne peut pas bosser; jusqu'ici, ce n'était pas compté, là, on va lui dire, c'est compté, ce n'est pas du temps perdu, et on ne va pas vous forcer à bosser plus tard, c'est bien ou c'est pas bien?"
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Bah non, dans ces conditions la, non."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Mais si vous faisiez une loi juste sur le congé proche aidant, on la voterait, mais là, vous forcez tout le monde à travailler 2 ans de plus."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella continue en citant Emmanuel Macron, qui a lui même dit qu'il était déjà difficile d'arriver à la retraite à 62 ans en bonne santé."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Emmanuel Macron en 2019, il disait, je veux dire que quand on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans, c'est cela la réalité de notre pays."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Pour lui, les gens ne pourront pas suivre l'augmentation de l'âge de départ à la retraite, et devront partir avec une décote."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "C'est parce que vous pouvez repousser Ad vitam eternam l'âge de départ à la retraite, sauf que les gens ne suivront pas et qu'il y a beaucoup qui ont gravis les échelons à l'intérieur de leur entreprise et qui ne pourront pas aller à l'âge de départ légal et qui vont donc être contraints de partir beaucoup plus tôt avec une décote."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella rappelle que les jobs qui ont été créés depuis 2017 sont des travails à faible valeur ajoutée, et qu'il faut donc travailler sur la natalité et la productivité, en créant des emplois de qualités qui rapportent des cotisations."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "P2",
                    "text": "Il parlait de repousser l'âge légal de départ à la retraite tant qu'on n'a pas réglé le problème du chômage."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Les jobs qu'on a créés depuis 2017 sont des jobs à faible valeur ajoutée."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Deux pistes absolument essentielles pour assurer la pérennité de notre système de retraite, c'est la natalité, on en reparlera, mais c'est d'abord et avant tout, la productivité."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "C'est créer des emplois de qualité, c'est faire monter en gamme notre économie, c'est faire en sorte qu'on crée des emplois qui rapportent beaucoup plus de cotisations que les livreurs Uber eat ou Deliveroo, qui sont des jobs qui sont créés massivement par le gouvernement."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Pour Olivier Véran, de nombreux emplois ont été créés, et beaucoup d'autres sont à pourvoir ; une affirmation contestée par Mathilde Panot."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Non, mais monsieur le ministre, pourquoi vous vouliez le début de la phrase, vous pensez que vous avez réglé le problème du chômage, c'est ça?"
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "En fait, on a effectivement créé beaucoup d'emplois, en fait, depuis 4 ans dans le pays, beaucoup."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Le fameux argument des emplois non pourvus, qui sont à peu près 400 000 , 6 millions de chômeurs, vous comprenez qu'il y a un problème quand même là-dedans?"
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Je vais vous dire ce que va créer votre réforme, elle va créer une fabrique à RSA, une fabrique à chômage, une fabrique à trappe à pauvreté."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Pour elle, l'augmentation de l'âge de départ va augmenter la précarité dans le pays et coûter cher en aides sociales."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Vous avez vu ce qu'a dit, alors là, ce ne sont pas les insoumis, donc peut-être que vous allez un peu le considérer, le président de la Fédération nationale de la mutualité française, que votre réforme allait coûter 10 milliards en invalidité, en incapacité de travail, que le coût social du report de départ à 64 ans, c'est plus 110 000 personnes au minima socio, notamment au RSA, à l'allocation spécifique de solidarité ou à l'allocation adulte handicapée."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran assure cependant que de nombreux dispositifs ont été mis en place pour s'assurer que ce ne sera pas le cas ; notamment, le mécanisme d'invalidité reste inchangé, l'âge d'annulation de la décote n'est pas augmenté, et le recul de l'âge de départ est progressif."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Je crois avoir compris que ces prévisions, elles sont basées sur l'impact de la réforme des retraites de 2010, qui avaient effectivement repoussé, décalé de 2 ans l'âge de départ à la retraite."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Et justement, parce qu'on est conscients de l'impact que ça a pu avoir en termes de précarité chez les seniors et qu'un certain nombre de bénéficiaires de RSA supplémentaires, on n'a pas fait les mêmes erreurs qu'en 2010."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Je vous donne juste 3 éléments."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Par exemple, on ne touche à rien, on ne touche en rien au mécanisme, on ne touche en rien au mécanisme d'invalidité, je le disais tout à l'heure."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Deuxième, on ne bouge pas sur l'âge des 67 ans, qui est le fameux âge d'annulation de la décote, alors qu'en 2010, il l'avait bougé de 2 ans."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Et ensuite, en 2010, ça a été assez rapide, si vous voulez comme montée en charge sur les deux ans, là, on est dans un recul qui est progressif sur près de 10 ans."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Mathilde Panot continuant en mettant en cause l'efficacité de l'index senior, qui n'est lié à aucune sanction, et qui n'aura donc aucun effet bénéfique sur l'emploi des personnes âgées."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Alors, l'index sur les seniors, et vous prenez souvent en référence ce qui a été fait sur l'index sur l'égalité salariale femme-homme, en disant que ça a eu un effet incroyable, c'est faux, Il y a toujours 22 % de différence entre les salaires des femmes et des hommes, et 40 % en moyenne sur les pensions des femmes par rapport à celles des hommes."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Votre index, il n'est pas contraignant dans le sens que vous avez 92 % des entreprises qui sont en dehors de toutes sanctions, parce qu'elles ont atteint alors un score que vous avez fixé à 100, 75 sur 100."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "On va créer un index senior qui ne sera pas contraignant, la seule chose qui est contraignante sur lequel il y a une sanction, c'est le fait de l'afficher."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Et si c'est la même chose que votre index d'égalité salarial femme homme, c'est un échec absolument incroyable."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Donc, ce que vous faites avec cette réforme en mettant l'âge à 64 ans, c'est augmenter la pauvreté dans ce pays."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran accorde qu'il y a du travail à faire sur l'emploi des seniors, il rappelle qu'une amende est mise en place pour les entreprises qui ne publient pas leur index, et qu'il est prêt à aller plus loin s'il n'y a pas d'obstruction parlementaire, bien qu'il n'explicite pas d'autre pistes."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Ça va peut-être vous surprendre, mais je considère que sur la question de l'index senior, ça fait partie des sujets pour lesquels on pourrait peut-être aller plus loin."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Si elle ne le fait pas, elle a une amende qui correspond quand même à 1% de la masse salariale."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Et donc, on le dit, le débat parlementaire qui va s'ouvrir, doit pouvoir permettre d'aborder, et c'est pour ça que j'espère qu'il y aura un vrai débat, qu'il n'y aura pas de l'obstruction parlementaire."
                },
                {
                    "speaker": "P1",
                    "text": "Est-ce que ça veut dire, par exemple, que vous pourriez imposer des quotas aux entreprises d'embaucher des seniors ?"
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Je ne peux pas aller plus loin que ce que je vous ai dit."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "De son côté, Jordan Bardella montre que la réforme des retraites va motiver les jeunes à rentrer dans le monde du travail le plus tard possible ; la réforme avantage les personnes qui commencent à travailler plus tard."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "On parle beaucoup de l'économie française, on parle beaucoup du taux d'activité des seniors, mais on pourrait aussi parler du taux d'activité des juniors, parce qu'en réalité, la réforme du gouvernement est là aussi, où j'ai un point de désaccord avec vous sur le report de l'âge légal, c'est qu'en réalité, votre réforme, elle va inciter à rentrer le plus tard possible sur le marché du travail."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Donc la France que vous allez pénaliser, je disais la France qui se lève tôt, c'est la France des BTS, c'est la France des bacs professionnels, c'est la France de tous ceux qui aiment ces métiers manuels professionnels exigeants qui sont généralement exercés avec passion, et qui en réalité se disent, mais à quoi bon m'engager dans cette voie, déjà les métiers manuels sont dévalorisés dans le cursus classique, à quoi bon, alors même que je vais devoir travailler plus longtemps, que si je rentre sur le marché du travail à 24 ou 25 ans, après avoir fait un bac plus 5 et être allé me balader pendant 2 ans à Singapour."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Il propose une réforme qui permettrait aux personnes qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans de pouvoir partir à la retraite à 60 ans avec 40 annuités, avec une progressivité qui ne dépassera pas les 42 annuités et les 62 ans."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Donc en réalité, notre réforme et notre projet, qui est un système progressif qui vise à dire entre 17 et 20 ans, vous partez à la retraite avec 60 ans et 40 annuités, ça coûte 9 milliards d'euros par an, mais je pense que c'est un choix de société."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Et au-delà, il y a une progressivité qui se met en place normalement jusqu'à 42 annuités et 62 ans de départ à l'âge légal."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Sur les sanctions pour les entreprises qui licencient les seniors, Mathilde Panot explique être ouverte à voter des lois, mais pas dans le cadre de la réforme des retraites, qui augmenterait le RSA et le chômage."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "P2",
                    "text": "Est-ce qu'à ce moment-là, si ça va encore plus loin, s'il s'agit de sanctionner les entreprises qui licencient les seniors, est-ce que là, vous vous dites, oui, on pourrait voter?"
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Mais dans une loi, il ne forcerait pas des millions de personnes à travailler deux ans de plus."
                },
                {
                    "speaker": "Mathilde Panot",
                    "text": "Oui, mais parce que là, on est en train de nous expliquer ce que monsieur Véran est en train d'admettre, c'est qu'effectivement plus de RSA, plus de chômage, et du coup, plus de malheur."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Olivier Véran continue en expliquant que le programme du rassemblement national créera trop de dette, rajoutant un coût au déficit déjà en place, qui reviendrait à augmenter de 50% l'impôt sur le revenu."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Votre programme, il coûte 26 milliards d'euros."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "36 à 45 milliards d'euros, c'est 26 plus le trou que vous n'arrivez pas à combler, puisque vous ne faites pas votre réforme."
                },
                {
                    "speaker": "Olivier Véran",
                    "text": "Si vous aviez été élu, les Français qui commençaient entre 17 et 20 ans pour repartir à 60 ans, j'ai oublié de dire que la totalité des Français aurait l'équivalent d'une augmentation de 50% de leur impôt sur le revenu."
                }
            ]
        },
        {
            "abstractive": {
                "text": "Jordan Bardella ironise sur ce chiffre, et rappelle que le gouvernement d'Olivier Véran a créé 600 milliards d'euros de dettes, tout en effondrant le système de la santé, de la police et de la justice."
            },
            "extractive": [
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "Oh bah oui, de 800% même."
                },
                {
                    "speaker": "Jordan Bardella",
                    "text": "On vous a présenté comme les Mozart de la finance, qui viennent aujourd'hui, après avoir laissé un pays avec 600 milliards d'euros de dettes, après avoir fait voter un budget de l'Etat avec des déficits comme jamais de 160 milliards d'euros, après avoir laissé filer l'inflation, après avoir organisé l'effondrement de la santé, de la police, de la justice, de notre énergie, après avoir fermé nos centrales, vous venez me dire à moi, ça coûte 10 milliards d'euros, ça coûte cher"
                }
            ]
        }
    ]
}